Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Как в...

От	Игорь
К	K
Дата	17.10.2010 12:11:07
Рубрики	Прочее; Ссылки; Тексты;

Re: Как в...

>у нас так же строили социализм, пока подписанты не утеряли власть

>абсолютно тот же процесс ожидает Кубу, Вьетнам и даже Северную Корею и Иран

>марксисты этот процесс описали еще в 30-х, предательство бюрократии, которая
>сама захочет стать собственником

Здесь надо ответить на вопрос - для чего ей понадобилось стать собственником - если для власти, то власть и так у них была, если для шмоток - то и шмотки были, если не хватало, могли себе больше привилегий устроить. Вообще собственность - это не владение,Ю в данном случае, а общественное отношение. Для чего им понадобилось вводить именно такое общественноне отношение не органично, а декретом?

От	K
К	Игорь (17.10.2010 12:11:07)
Дата	17.10.2010 17:34:14

Re: Как в...

> Здесь надо ответить на вопрос - для чего ей понадобилось стать собственником

Потому что американский мелкий продавец подержанных автомобилей мог себе
позволить больше, чем руководитель областного масштаба в СССР. И главное -
частная собственность есть гарантия не прикосновенности твоего роскошного образа
жизни, а в СССР руководитель теряя должность терял все, мгновенно превращался
из туза в шестерку. Бороться Черномырдинам и Вяхеревым было за что - теперь у
них и их детей есть французские замки, яхты на Карибах и т.д. и т.п.. "Жизнь
удалась".

От	Игорь
К	K (17.10.2010 17:34:14)
Дата	17.10.2010 23:05:47

Re: Как в...

>> Здесь надо ответить на вопрос - для чего ей понадобилось стать собственником
>
>Потому что американский мелкий продавец подержанных автомобилей мог себе
>позволить больше, чем руководитель областного масштаба в СССР.

В смысле чего больше? В смысле напится и пьяным орать на улице? Вообще чернь себе, конечно больше может позволить в некотором смысле, чем элита.

> И главное -
>частная собственность есть гарантия не прикосновенности твоего роскошного образа
>жизни,

Частная собственность имеет не больше гарантий, чем любое другое общественное отношение. То есть по Вашему эта публика стремиласть потерять власть в обмен на непонятно кем гарантируемый раскошный образ жизни? То есть она всего лишь стремилась к шмоткам и всякого рода игрушкам для взрослых?

>а в СССР руководитель теряя должность терял все, мгновенно превращался
>из туза в шестерку.

Ну а тут-то им кто что гарантировал бы? Что, нельзя разорится, потерять всю собственность из-за наезда тех же госорганов или конкурентов? В позднем СССР руководители на пенсии имели вполне солидные гарантии спокойной старости.

>Бороться Черномырдинам и Вяхеревым было за что - теперь у
>них и их детей есть французские замки, яхты на Карибах и т.д. и т.п.. "Жизнь
>удалась".

То есть цель была - избавится от вдасти и обменять ее на побрякушки, гарантируемые западными режимами?

От	K
К	Игорь (17.10.2010 23:05:47)
Дата	18.10.2010 10:45:40

Re: Как в...

>>Потому что американский мелкий продавец подержанных автомобилей мог себе
>>позволить больше, чем руководитель областного масштаба в СССР.
>
> В смысле чего больше? В смысле напится и пьяным орать на улице? Вообще чернь
> себе, конечно больше может позволить в некотором смысле, чем элита.

Вы у нас марсианин, и Вам нас, людей обыкновенных, чернь, не понять.

>> И главное -
>>частная собственность есть гарантия не прикосновенности твоего роскошного
>>образа
>>жизни,
>
> Частная собственность имеет не больше гарантий, чем любое другое общественное
> отношение.

Главное требование любой буржуазной революции - неприкосновенность частной
собственности.

> То есть по Вашему эта публика стремиласть потерять власть в обмен на непонятно
> кем гарантируемый раскошный образ жизни?

Бред какой-то несете. Любое буржуазное государство, его политики и военные,
охраняют неприкосновенность частной собственности.

> То есть она всего лишь стремилась к шмоткам и всякого рода игрушкам для
> взрослых?

Вам, марсианину, нас, людей, не понять.

> Что, нельзя разорится, потерять всю собственность из-за наезда тех же
> госорганов или конкурентов?

Кладут деньги в банк и живут себе припеваючи на проценты

> В позднем СССР руководители на пенсии имели вполне солидные гарантии спокойной
> старости.

Замки во Франции и яхты на Карибах?

>>Бороться Черномырдинам и Вяхеревым было за что - теперь у
>>них и их детей есть французские замки, яхты на Карибах и т.д. и т.п.. "Жизнь
>>удалась".
>
> То есть цель была - избавится от вдасти и обменять ее на побрякушки,
> гарантируемые западными режимами?

Знаете, это Ваше клоунское представление, что Вы совсем не такой как все
остальные, изрядно надоело. Если бы и у Вас был шанс получить ту роскошную
жизнь, что сегодня у семейств Черномырдиных и Вяхеревых, то и Вы сами побежали
бы за морковкой, давя всех остальных. Настырность вашей саморекламы говорит лишь
о том, что Вам очень нужно что-то прикрыть, как минимум - тщеславие и жадность.
Скромнее нужно быть

От	Игорь
К	K (18.10.2010 10:45:40)
Дата	18.10.2010 17:12:29

Re: Как в...

От	Iva
К	Игорь (18.10.2010 17:12:29)
Дата	18.10.2010 19:04:03

Re: Как в...

Привет

> Тогда и возникает вопрос - зачем им понадобилось вводить частную собственность для всех, если они и так все свое могли прекрасно охранять и получать вообще бесплатно из гособеспечения.

Они могли, пока они были у власти. После этого- ни они, ни их дети - никто, пенсионеры персонального значения.

> То есть перевод всей страны на частную собственность был затеян ради замков во Франции и яхт на карибах? Но даже если так, то декретное введение частной собственности само по себе это обеспечить не может. Нужна реальная власть и реальные гарантии.

Да и для этого тоже. Моя мама, когда узнала про "рыбное дело" (1979) сказала - "я думала, что их мечты ограничиваются дачей, машиной, себе и родственникам - на это страны хватит, а они начинают мечтать о счетах в швецарских банках - на это страны не хватит" - она оказалась права.

> Я не идиот, чтобы считать, что за эту роскошную жизнь те, кто будет реально ее гарантировать с меня ничего не потребуют взамен. И тем более не идиот, чтобы считать, что гарантии приходят автоматически, при кукареканье о частной сосбтвенности. Ну и наконец мне такая жизнь не нужна вовсе. И не только я один такой, которому все эта лабуда не нужна. Так что не таких, как все остальные изрядно еще найдется.

гарантировать будут такие же как вы и их дети. ради себя и своих детей.

> Мне Ваши выводы о мотивациях тех, кто развалил СССР, представляются глупыми. Вот я и пишу про это.

Мысли К о мотивации верхнего слоя в СССР - очень правильные.
однажды мой отец попал к какому-то замминистру домой - он стал восхищаться его цековской квартирой. "Да, что вы, это уровень рядового клерка на Западе" был ответ. Тоже конец 70-х.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (18.10.2010 19:04:03)
Дата	18.10.2010 19:32:44

Re: Как в...

>Привет

>> Тогда и возникает вопрос - зачем им понадобилось вводить частную собственность для всех, если они и так все свое могли прекрасно охранять и получать вообще бесплатно из гособеспечения.
>
>Они могли, пока они были у власти. После этого- ни они, ни их дети - никто, пенсионеры персонального значения.

А над ними кто-то стоял, чтобы не позволить приобщить своих детей к власти и так далее?

>> То есть перевод всей страны на частную собственность был затеян ради замков во Франции и яхт на карибах? Но даже если так, то декретное введение частной собственности само по себе это обеспечить не может. Нужна реальная власть и реальные гарантии.
>
>Да и для этого тоже. Моя мама, когда узнала про "рыбное дело" (1979) сказала - "я думала, что их мечты ограничиваются дачей, машиной, себе и родственникам - на это страны хватит, а они начинают мечтать о счетах в швецарских банках - на это страны не хватит" - она оказалась права.

Вот мне и хочется прояснить зачем им понадобились счета на чужой территории с чужими гарантами.

>> Я не идиот, чтобы считать, что за эту роскошную жизнь те, кто будет реально ее гарантировать с меня ничего не потребуют взамен. И тем более не идиот, чтобы считать, что гарантии приходят автоматически, при кукареканье о частной сосбтвенности. Ну и наконец мне такая жизнь не нужна вовсе. И не только я один такой, которому все эта лабуда не нужна. Так что не таких, как все остальные изрядно еще найдется.
>
>гарантировать будут такие же как вы и их дети. ради себя и своих детей.

Ну не смешите. Для этого только шмотки и замки и деньги не годятся. Нужна реальная власть. И опять таки непонятно -почему прежняя система была хуже в смысле гарантий. Никто не мешал поднимать зарплату, назначать себе сколько угодно привилегий, командовать целыми отраслями, устраивать детей и так далее. Напротив сегодня уже не то - над ними стоят граждане с Запада. Деньги в их банках, идеологию они навязывают, товары они покупают и так далее.

>> Мне Ваши выводы о мотивациях тех, кто развалил СССР, представляются глупыми. Вот я и пишу про это.
>
>Мысли К о мотивации верхнего слоя в СССР - очень правильные.

Ничего тут правильного нет. Мотивация не раскрыта. Только полные идиоты молгли все это затевать ради барахла, которое и так могли иметь без всяких внешних гарантий и необходимости отчитываться. Пробуйте выньте из западных банков свои деньги. А будучи хозяевами в своей стране - можно было хоть золотой запас поднять до десятков тысяч тонн, хоть вообще все что угодно, ни у кого не спрашивая. А тут приходилось делится властью со всякими нахрапистыми дельцами, поддерждиваемыми Западом типа Ходорковского, Гусинского, Березовского, потом их же сажапть или высылать, - зачем такие хлопоты с устраиванием конкуренции самим себе? Ради увеличения личного потребления, когда они и так были на полном гособеспечении и могли себе бесплатно строить хоть дворцы, называя их дачами, иметь любые иномарки, как Брежнев и другие?, ради увеличения власти - да она у них и так была почти неограниченная.

Здесь дело было совсем в другом.

>однажды мой отец попал к какому-то замминистру домой - он стал восхищаться его цековской квартирой. "Да, что вы, это уровень рядового клерка на Западе" был ответ. Тоже конец 70-х.

Да прям рядового клерка. У рядового клерка на Западе вообще своей квартиры нет. И кто им мешал нарисовать себе больше привилегий-то? Дело не собственности, а в том, что они перестали верить в прежнюю идеологию, а поверили в новую. И только будучи уверенными, что либеральная идеология права, и что все в современном мире движется в соостевтсвии с ней, они и решились на трансформацию. А так бы они просто взяли и нарисовали себе новые привилегии и все. Мотивация ровно такая, какая и у Вас. Вы ведь заниматесь всякой фигней только будучи уверенным, что в этом есть некая "правда". А я строго наоборот - не занимался и не буду заниматься бизнесом просто потому, что уверен что в такого рода деятельности никакой правды нет.

От	Iva
К	Игорь (18.10.2010 19:32:44)
Дата	19.10.2010 17:29:55

Re: Как в...

Привет

>>Они могли, пока они были у власти. После этого- ни они, ни их дети - никто, пенсионеры персонального значения.
>
> А над ними кто-то стоял, чтобы не позволить приобщить своих детей к власти и так далее?

Да. Стоял - законы и обычаи.

>>Да и для этого тоже. Моя мама, когда узнала про "рыбное дело" (1979) сказала - "я думала, что их мечты ограничиваются дачей, машиной, себе и родственникам - на это страны хватит, а они начинают мечтать о счетах в швецарских банках - на это страны не хватит" - она оказалась права.
>
> Вот мне и хочется прояснить зачем им понадобились счета на чужой территории с чужими гарантами.

А что бы от "своих" не зависеть. Что бы в случае чего - туда.

>>гарантировать будут такие же как вы и их дети. ради себя и своих детей.
>
> Ну не смешите. Для этого только шмотки и замки и деньги не годятся. Нужна реальная власть. И опять таки непонятно -почему прежняя система была хуже в смысле гарантий. Никто не мешал поднимать зарплату, назначать себе сколько угодно привилегий, командовать целыми отраслями, устраивать детей и так далее.

Почему-то не получалось. Или не виделось возможным.

>Напротив сегодня уже не то - над ними стоят граждане с Запада. Деньги в их банках, идеологию они навязывают, товары они покупают и так далее.

Это вы о чем? :-).
Идеология их устраивает, поэтому какие проблемы?

>>Мысли К о мотивации верхнего слоя в СССР - очень правильные.
>
>Ничего тут правильного нет. Мотивация не раскрыта. Только полные идиоты молгли все это затевать ради барахла, которое и так могли иметь без всяких внешних гарантий и необходимости отчитываться.

Не могли.

>Пробуйте выньте из западных банков свои деньги.

Какие проблемы и у кого?

>А будучи хозяевами в своей стране - можно было хоть золотой запас поднять до десятков тысяч тонн, хоть вообще все что угодно, ни у кого не спрашивая. А тут приходилось делится властью со всякими нахрапистыми дельцами, поддерждиваемыми Западом типа Ходорковского, Гусинского, Березовского, потом их же сажапть или высылать, - зачем такие хлопоты с устраиванием конкуренции самим себе? Ради увеличения личного потребления, когда они и так были на полном гособеспечении и могли себе бесплатно строить хоть дворцы, называя их дачами, иметь любые иномарки, как Брежнев и другие?, ради увеличения власти - да она у них и так была почти неограниченная.

Не могли.

> Здесь дело было совсем в другом.

> Да прям рядового клерка. У рядового клерка на Западе вообще своей квартиры нет.

Вы какие-то сказки рассказываете, но не по адресу - я в Канаде жил.

>И кто им мешал нарисовать себе больше привилегий-то?

идеология и обычаи.

>Дело не собственности, а в том, что они перестали верить в прежнюю идеологию, а поверили в новую. И только будучи уверенными, что либеральная идеология права, и что все в современном мире движется в соостевтсвии с ней, они и решились на трансформацию. А так бы они просто взяли и нарисовали себе новые привилегии и все.

Просnо не получалось.

>Мотивация ровно такая, какая и у Вас. Вы ведь заниматесь всякой фигней только будучи уверенным, что в этом есть некая "правда". А я строго наоборот - не занимался и не буду заниматься бизнесом просто потому, что уверен что в такого рода деятельности никакой правды нет.

:-))))

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (19.10.2010 17:29:55)
Дата	19.10.2010 22:02:19

Re: Как в...

>Привет

>>>Они могли, пока они были у власти. После этого- ни они, ни их дети - никто, пенсионеры персонального значения.
>>
>> А над ними кто-то стоял, чтобы не позволить приобщить своих детей к власти и так далее?
>
>Да. Стоял - законы и обычаи.

Заметьте - свои законы и свои обычаи, которые можно по праву своего самостоятельно интерптетировать. А теперь пришлось их поменять на чужие законы и чужие обычаи, которые права интерпетироватьт нет никакого, а надо только подчиняться и брать под козырек.

>>>Да и для этого тоже. Моя мама, когда узнала про "рыбное дело" (1979) сказала - "я думала, что их мечты ограничиваются дачей, машиной, себе и родственникам - на это страны хватит, а они начинают мечтать о счетах в швецарских банках - на это страны не хватит" - она оказалась права.
>>
>> Вот мне и хочется прояснить зачем им понадобились счета на чужой территории с чужими гарантами.
>
>А что бы от "своих" не зависеть. Что бы в случае чего - туда.

А от чужих зависеть - большая радость? От них можно хотеть зависеть только в одном случае - если уверен, что они правы, а твои, которые здесь - не правы.

>>>гарантировать будут такие же как вы и их дети. ради себя и своих детей.
>>
>> Ну не смешите. Для этого только шмотки и замки и деньги не годятся. Нужна реальная власть. И опять таки непонятно -почему прежняя система была хуже в смысле гарантий. Никто не мешал поднимать зарплату, назначать себе сколько угодно привилегий, командовать целыми отраслями, устраивать детей и так далее.
>
>Почему-то не получалось. Или не виделось возможным.

Ответа-то нет ни у Вас, ни у К. Гоните какую-то чушь про шмотки и замки.

>>Напротив сегодня уже не то - над ними стоят граждане с Запада. Деньги в их банках, идеологию они навязывают, товары они покупают и так далее.
>
>Это вы о чем? :-).
>Идеология их устраивает, поэтому какие проблемы?

Проблема в том, что все дело именно в идеологическом аспекте, а не в материальном. Идеология не просто их устраивает - они в нее верят настолько, что готовы рисковать свобственными деньгами ( половину валютной выручки российские экспортные компании просто отдают даром на Запад), человеческим достоинеством, стелится и лизоблюдствовать перед иностранными хозяевами - лишь бы те их приняли к себе.

>>>Мысли К о мотивации верхнего слоя в СССР - очень правильные.
>>
>>Ничего тут правильного нет. Мотивация не раскрыта. Только полные идиоты молгли все это затевать ради барахла, которое и так могли иметь без всяких внешних гарантий и необходимости отчитываться.
>
>Не могли.

Почему, не подскажете? Конечно, те, у кого совестьь еще была - не могли, но те, у кого ее уже не было - что мешало-то? Сегодня чиновники строят себе дворцы на рублевке и занимают лучшие квартры в московских новых зданиях. Почему советские чиновники, сохранив власть партаппарата, не могли себе этого позволить? Сочинить сказку про то, что это все заслуженное - очень трудно было? Сегодня, например, чиновники просто внаглую воруют иея такую собственность, которую даже на инистрерскую зарпьату не купишь нипочем - и ничего.

>>Пробуйте выньте из западных банков свои деньги.
>
>Какие проблемы и у кого?

Да есть проблемы. Вон Ходор захотел вынуть свои деньги оттуда, инвестиции кое-какие несанкционированные здесь поделать - и его быстренько посадили рукавицы шить. Ни крупные главы нефтяных компаний, ни даже правительство не могут вынуть до половины своей валютной выручки из западных банков - им кидают кости кое-какие и все. Те, кто этого не понимает, им быстро обясняют. И вот на такие унижения и грабеж нынешние "хозяева" согласились. Которые якобы за материальными богаствами только и гнались.

>>А будучи хозяевами в своей стране - можно было хоть золотой запас поднять до десятков тысяч тонн, хоть вообще все что угодно, ни у кого не спрашивая. А тут приходилось делится властью со всякими нахрапистыми дельцами, поддерждиваемыми Западом типа Ходорковского, Гусинского, Березовского, потом их же сажапть или высылать, - зачем такие хлопоты с устраиванием конкуренции самим себе? Ради увеличения личного потребления, когда они и так были на полном гособеспечении и могли себе бесплатно строить хоть дворцы, называя их дачами, иметь любые иномарки, как Брежнев и другие?, ради увеличения власти - да она у них и так была почти неограниченная.
>
>Не могли.

Не могли только по однйо причине - перестали верить в правоту своей системы и поверили в правоту чужой. При такой вере сидеть в идеологическом одиночестве, когда весь мир "идет вперед" ( в ад разумеется) всякая сволочь, ничего за душой не имеющая, не могла разумеется. Вот это чуство неприобщенности, неприкаянности и одиночества в родной национальной среде и заставило позднесоветскую элиту поставиьт на идеологию Запада.

>> Здесь дело было совсем в другом.
>

>> Да прям рядового клерка. У рядового клерка на Западе вообще своей квартиры нет.
>
>Вы какие-то сказки рассказываете, но не по адресу - я в Канаде жил.

>>И кто им мешал нарисовать себе больше привилегий-то?
>
>идеология и обычаи.

Идеология мешала брать в деньгах, но "заслуженные привилегии" брать не запрещала. Ум, честь и совесть эпохи уж конечно заслужила много больше рядовых граждан - какие там могли быть сомнения у кого? Ну если и могли, то вряд ли больше чем сомнения по поводу честности непомерных доходов буржуев у западного обывателя. Там не любят буржуев - писали вон недавно на стенах западных банков "воры". У нас бы не любили "ум честь и совесть" - писали бы на заборах их дач-дворцов- "здесь живут коммунисты-сволочи" - но вряд ли бы устраивали восстания по этому поводу.

>>Дело не собственности, а в том, что они перестали верить в прежнюю идеологию, а поверили в новую. И только будучи уверенными, что либеральная идеология права, и что все в современном мире движется в соостевтсвии с ней, они и решились на трансформацию. А так бы они просто взяли и нарисовали себе новые привилегии и все.
>
>Просnо не получалось.

Кто же им помешал-то? У них тогда реальных хозяев на Западе еще не было, держащих их за поводок, как сейчас. Но они уже были готовы им духовно подчинится. Совсем как здоровенная овчарка, которая в три секунды может перегрызть своему хозяину глотку - никогда этого не сделает, потому что признает его моральлное превосходство над собой и не смеет. Так и могучий советский Союз, имевший ядерной взрывчатки в 2,4 раза больше всего совокупного Запада, превосходство и в авиации и в сухопутной технике, тем не менее в лице своего духовно убогого нового рукодства с "новым мышлением" поспешил признать превосходство Запада и подчиниться ему. А нам сейчас говорят - что это было сделано рали шмоток и замков.

>>Мотивация ровно такая, какая и у Вас. Вы ведь заниматесь всякой фигней только будучи уверенным, что в этом есть некая "правда". А я строго наоборот - не занимался и не буду заниматься бизнесом просто потому, что уверен что в такого рода деятельности никакой правды нет.
>
>:-))))

От	vld
К	Игорь (19.10.2010 22:02:19)
Дата	20.10.2010 09:12:46

Re: Как в...

> Да есть проблемы. Вон Ходор захотел вынуть свои деньги оттуда, инвестиции кое-какие несанкционированные здесь поделать - и его быстренько посадили рукавицы шить.

С точностью до наоборот :)