От Вячеслав
К Игорь
Дата 09.11.2010 19:20:23
Рубрики Прочее; Крах СССР; Образы будущего; Ссылки;

Re: Вот это...

>>>Почему не построили? Практически готова подлодка этого класса "Северодвинск".
>>Вот именно потому, что она до сих пор лишь "практически готова".
>
>Ну и что?
Вот и то, не построили.


>>Разумеется, не обычными же по таким махинам стрелять.
>
> А ктио Вам сказал, что нельзя обычными? Боеголовка Гранита имеет масу 750 кг.
Стрелять, конечно, можно и из трубочки горохом, только это не разумно. ВВ в ней 500кг.

>>> Вы точно знаете, что n-ым числом попаданий таких ракет с обычной взрывчаткой авианосец не выведешь из строя? Или даже одним удачным попаданием?
>>Ну, тут смотря чему равно n, а одним удачным попаданием крайне маловероятно. Настолько, что никто так стрелять бы не стал.
>
> А никто и не будет стелять один раз. А про маловероятность - насколько мне известно Гранит не просто лупит, куда ни попадя, а выбирает определенное место - чуть выше уровня ватерлинии. В авианосце полно детонирующих материалдов в боекоплекте и до черта топлива. Так что о выведении из строя, как боевой единицы, вполне можно говорить. Не обязательно, чтобы он пошел на дно.
Материалов то полно, но все они глубоко. Но опять же Вы рассчитываете на безусловное поражение, да еще несколькими ракетами, а у авианосных групп очень не слабая ПРО, соответственно даже при массированной атаке (а атаковать будем не только мы, но и нас) надеяться на множественные попадания нет резона. К тому же даже поврежденный авианосец может выпустить самолеты (основные трудности будут с обратным приемом). Соответственно если уж дело дойдет до стрельбы по американскому авианосцу, то стрелять будут ядерной боеголовкой.


>>Можно, но у них выйти на дистанцию атаки совсем мало шансов.
>
> Онип вообще то специально для того и планировались, чтобы выйти на дистанцию атаки.
Ага, но только противник то планировал их туда не пускать. Не, оно конечно если дело до дошло до конфликта, то лупить надо всем чем есть, в надежде что чем-нибудь при этом достанем, но из всех возможных средств у самолетов меньше всего шансов на успех.
>>Тут однозначно преимущество у подлодок. Хотя наверно и москитный флот экранопланов был бы весьма полезен.
От Игорь
К Вячеслав (09.11.2010 19:20:23)
Дата 09.11.2010 22:39:19

Re: Вот это...

>>>>Почему не построили? Практически готова подлодка этого класса "Северодвинск".
>>>Вот именно потому, что она до сих пор лишь "практически готова".
>>
>>Ну и что?
>Вот и то, не построили.


>>>Разумеется, не обычными же по таким махинам стрелять.
>>
>> А ктио Вам сказал, что нельзя обычными? Боеголовка Гранита имеет масу 750 кг.
>Стрелять, конечно, можно и из трубочки горохом, только это не разумно. ВВ в ней 500кг.

У меня такое впечатление, что авианосец Вы считаете чем-то вроде многосекционного пустого плавучего понтона, который, конечно, потопить проблематично. Но уверяю Вас, что авианосец внутри имеет много горючих и взрывчатых веществ. И вообще "Граниты" для того и делали, чтобы стрелять по авианосцам и вообще самым большим кораблям.

>>>> Вы точно знаете, что n-ым числом попаданий таких ракет с обычной взрывчаткой авианосец не выведешь из строя? Или даже одним удачным попаданием?
>>>Ну, тут смотря чему равно n, а одним удачным попаданием крайне маловероятно. Настолько, что никто так стрелять бы не стал.
>>
>> А никто и не будет стелять один раз. А про маловероятность - насколько мне известно Гранит не просто лупит, куда ни попадя, а выбирает определенное место - чуть выше уровня ватерлинии. В авианосце полно детонирующих материалдов в боекоплекте и до черта топлива. Так что о выведении из строя, как боевой единицы, вполне можно говорить. Не обязательно, чтобы он пошел на дно.
>Материалов то полно, но все они глубоко.

Глубоко - это как именно? К ним не пробиться массе в несколько тонн, летящей со скоростью полора Маха при массе врывчатки в 500 кг?

> Но опять же Вы рассчитываете на безусловное поражение, да еще несколькими ракетами, а у авианосных групп очень не слабая ПРО,


Ну не слабая, но ведь и "Граниты" специально
сделаны так, чтобы лететь не только поодиночке но и во взаимно согласованном в залпе и выбирать правильные цели.

>соответственно даже при массированной атаке (а атаковать будем не только мы, но и нас) надеяться на множественные попадания нет резона.

Ну а на парочку-то попаданий можно рассчитывать в авианосец? Может этого будет достаточно? А нас атаковать - у американцев нет таких средств атаки в арсенале противокорабельных ракет, как у нас.

> К тому же даже поврежденный авианосец может выпустить самолеты (основные трудности будут с обратным приемом). Соответственно если уж дело дойдет до стрельбы по американскому авианосцу, то стрелять будут ядерной боеголовкой.

Я думаю, что это будет в крайнем случае. Если увидят, что обычные средства не дают результата. Основные трудности будут у американсих летчиков не с посадкой, а со взлетом. Погибать не очень охота, если и сбить могут, и садится некуда. Но тут конечно многое будет зависеть от того, где именно развернется баталия. Если у берегов России, то конечно подбить авианосцы будет много проще. Потом, может наши сподобятся поставить таки на вооружение ракеты, которые демонстрировались на Максе в 2007 году - так называемые "Метеориты". Это вообще замечательная ракета - летит со скоростью километр в секунду на 5000 км.


>>>Можно, но у них выйти на дистанцию атаки совсем мало шансов.
>>
>> Онип вообще то специально для того и планировались, чтобы выйти на дистанцию атаки.
>Ага, но только противник то планировал их туда не пускать.

И Вы полагаете, что у противника все всегда получится, как он планировал? Это зависит от многих факторов.

>Не, оно конечно если дело до дошло до конфликта, то лупить надо всем чем есть, в надежде что чем-нибудь при этом достанем, но из всех возможных средств у самолетов меньше всего шансов на успех.

>>>Тут однозначно преимущество у подлодок. Хотя наверно и москитный флот экранопланов был бы весьма полезен.
От Вячеслав
К Игорь (09.11.2010 22:39:19)
Дата 10.11.2010 02:17:24

Re: Вот это...

>>Стрелять, конечно, можно и из трубочки горохом, только это не разумно. ВВ в ней 500кг.
>
>У меня такое впечатление, что авианосец Вы считаете чем-то вроде многосекционного пустого плавучего понтона, который, конечно, потопить проблематично.
Не понтон, но многосекционный точно.

> Но уверяю Вас, что авианосец внутри имеет много горючих и взрывчатых веществ.
Ага, где-то глубоко во внутренних секциях. А еще он имеет защитные отсеки, системы пожаротушения, системы затопления отсеков и системы вытеснения воды.
> И вообще "Граниты" для того и делали, чтобы стрелять по авианосцам и вообще самым большим кораблям.
Конечно и именно потому для них сделали ядерную БЧ. А обычная БЧ - это типа запасного варианта, на случай конфликта с левыми странами, ну типа упомянутого фолклендского, когда для утопления какого-нибудь крейсерка явно не стоит армагедец устраивать.


>>Материалов то полно, но все они глубоко.
>
>Глубоко - это как именно? К ним не пробиться массе в несколько тонн, летящей со скоростью полора Маха при массе врывчатки в 500 кг?
За многослойным поясом защитных отсеков. Которые в боевых условиях заполняются специальными веществами, которые действуют наподобие пассивной динамической защиты танков. Так что уверенным тут можно быть лишь после практических испытаний, которых надеюсь не будет.

>> Но опять же Вы рассчитываете на безусловное поражение, да еще несколькими ракетами, а у авианосных групп очень не слабая ПРО,
>

>Ну не слабая, но ведь и "Граниты" специально
>сделаны так, чтобы лететь не только поодиночке но и во взаимно согласованном в залпе и выбирать правильные цели.
Правильно, правильно, но это опять же вечная неопределенность соотношения "меча и щита". Понятно ,что можно прикинуть условия при которых авианосная группа гарантированно выносится. Например, массированный удар с нескольких носителей по не ожидающему противнику. Но для этого надо предполагать по меньшей мере пассивность противника и прочие полигонные условия. Но для реалий это по меньшей мере безответственно.

>>соответственно даже при массированной атаке (а атаковать будем не только мы, но и нас) надеяться на множественные попадания нет резона.
>
>Ну а на парочку-то попаданий можно рассчитывать в авианосец? Может этого будет достаточно?
Рассчитывать то с какой-то вероятностью можно, но на подобных неопределенностях стратегию нельзя строить.

> А нас атаковать - у американцев нет таких средств атаки в арсенале противокорабельных ракет, как у нас.
А они им и не нужны, т.к. у нас нет соответствующих целей. Но зато у них заметно побольше средств разведки, слежения, целеуказания и вообще координации действий. Да и просто боевых единиц намного больше.

>> К тому же даже поврежденный авианосец может выпустить самолеты (основные трудности будут с обратным приемом). Соответственно если уж дело дойдет до стрельбы по американскому авианосцу, то стрелять будут ядерной боеголовкой.
>
> Я думаю, что это будет в крайнем случае.
Ну так вообще-то стрельба по американцам - как раз тот самый крайней случай.
> Если увидят, что обычные средства не дают результата.
Если обычные средства не дадут результата, то боюсь увидеть это будет уже некому.

> Основные трудности будут у американсих летчиков не с посадкой, а со взлетом. Погибать не очень охота, если и сбить могут, и садится некуда.
Не стоит недооценивать противника.

> Но тут конечно многое будет зависеть от того, где именно развернется баталия. Если у берегов России, то конечно подбить авианосцы будет много проще.
Конечно, только вот и базы наши им накрыть будет проще.

> Потом, может наши сподобятся поставить таки на вооружение ракеты, которые демонстрировались на Максе в 2007 году - так называемые "Метеориты". Это вообще замечательная ракета - летит со скоростью километр в секунду на 5000 км.
Не думаю, что сподобятся. Но в общем это и не важно, т.к. речь то шла об СССР, который перестал сподабливаться со времен Меченого.

>>> Онип вообще то специально для того и планировались, чтобы выйти на дистанцию атаки.
>>Ага, но только противник то планировал их туда не пускать.
>
> И Вы полагаете, что у противника все всегда получится, как он планировал? Это зависит от многих факторов.
Разумеется, но если у подлодок выйти на дистанцию атаки шансов много, то у авиации значительно меньше, отследят и перехватят. Оно и подлодку скорее всего уничтожат, но для авианосца это может оказаться уже не актуальным.

>>Не, оно конечно если дело до дошло до конфликта, то лупить надо всем чем есть, в надежде что чем-нибудь при этом достанем, но из всех возможных средств у самолетов меньше всего шансов на успех.
Но вообще за подробностями потерялся главный вопрос дискуссии. Оппонент заявил о возможности завоевания господства на море. Господство, это когда мы их всех или почти всех потопили, при этом сами выжили и куда хотим плаваем, чего хотим делаем. Так вот хотя за эпоху Брежнева сделано было очень много, но господство нам никаким боком не светило, оказать сильное сопротивление, если повезет, то нейтрализовать одну или несколько ударных группировок - это да, впрочем для обеспечения мира во всем мире и этого хватало, но не господство.
От Игорь
К Вячеслав (10.11.2010 02:17:24)
Дата 10.11.2010 13:51:37

Re: Вот это...


>> Но тут конечно многое будет зависеть от того, где именно развернется баталия. Если у берегов России, то конечно подбить авианосцы будет много проще.
>Конечно, только вот и базы наши им накрыть будет проще.


Вот тут Вы ошибаетесь. Не имея ближнего тыла накрывать базы в тылу противника, обладающего адекватными средствамит ПВО, представляется не проще, а труднее.

>> Потом, может наши сподобятся поставить таки на вооружение ракеты, которые демонстрировались на Максе в 2007 году - так называемые "Метеориты". Это вообще замечательная ракета - летит со скоростью километр в секунду на 5000 км.
>Не думаю, что сподобятся. Но в общем это и не важно, т.к. речь то шла об СССР, который перестал сподабливаться со времен Меченого.

При смене власти на нормальную это более чем вероятно. Не импользовать такое оружие в ситуации развала системы подговки национальных военно-промышленных кадров у противника - просто глупо. А если власть не сменится, то России заведомо не будет.

От Вячеслав
К Игорь (10.11.2010 13:51:37)
Дата 11.11.2010 00:25:31

Re: Вот это...


>>> Но тут конечно многое будет зависеть от того, где именно развернется баталия. Если у берегов России, то конечно подбить авианосцы будет много проще.
>>Конечно, только вот и базы наши им накрыть будет проще.
>

>Вот тут Вы ошибаетесь. Не имея ближнего тыла накрывать базы в тылу противника, обладающего адекватными средствамит ПВО, представляется не проще, а труднее.
Учитывая плотность американских баз вокруг СССР и периферийность наших морей и следовательно и баз (а речь шла именно о военно-морских базах), тыловыми их никак не назовешь. А адекватное ПВО вполне компенсируется ударной мощью авианосных соединений противника. В общем тут огульно прогнозировать вообще сложно. Если использовать подход максимального взаимного ущерба, то мы уничтожаем их ударные группировки, но при этом остаемся вообще без военно-морских баз и без флота.