От Artur
К Вячеслав
Дата 03.11.2010 03:28:34
Рубрики Прочее; Крах СССР; Образы будущего; Ссылки;

Но в сочетании с остальными факторами, вполне решающие

>>>>На борьбу с 7 американским флотом.
>>>
>>>>По сумме возможностей новых кораблей, СССР в 90-е годы должен был стать равным американскому флоту, что в корне меняло соотношение сил в океане, где англосаксы много столетий безраздельно господствовали, и даже существование СССР на это почти не влияло.
>>>О сравняться по количеству речи понятно идти не могло, что же могло тогд обеспечить ТАКОЕ качество, чтобы сравняться по силе?
>>
>>А я и не говорил о том, что советский флот должен был сравняться по количественным показателям.
>Это уже хорошо
>> Но в двух важнейших компонентах по факту возникал настоящий прорыв - у советского флота появлялась целая группа авианосцев, и ликвидировалось отставание подлодок в степени бесшумности
>Но это же односторонний "прорыв", т.е. создание тяжелых авианесущих крейсеров - это для нас прорыв в технологиях, но это ни коем образом не уравнивало силы даже приблизительно, не меняло заметным образом соотношение сил и не убирало подавляющего господства англосаксов. Это не в пику Брежневу, дядька был правильный, но не думаю, что фантастическая апологетика ему и позднему СССР будет на пользу.


Статья о Горшкове, которую я процитировал, помогает понять в правильном смысле происходящий прорыв в флоте, такие вещи без ссылок на доктрины не поймёшь.
Но на пальцах выглядит так - сочетание бесшумности с большей глубиной погружения советских подлодок и их большим количеством даёт вполне определённое превосходство советскому подводному флоту при условии минимума поддержки с поверхности собственными авианосцами.

Сочетание же бесшумности подлодок с преимуществом в противокорабельных ракетах делает подводный флот вполне успешным и против авианосцев.

Морские силы стран были вполне ассиметричны, и в такой ситуации выравнивание шумности подлодок и появление своих авианосцев вполне выравнивало шансы.
От Вячеслав
К Artur (03.11.2010 03:28:34)
Дата 03.11.2010 03:55:58

Шансы на что?

>>> Но в двух важнейших компонентах по факту возникал настоящий прорыв - у советского флота появлялась целая группа авианосцев, и ликвидировалось отставание подлодок в степени бесшумности
>>Но это же односторонний "прорыв", т.е. создание тяжелых авианесущих крейсеров - это для нас прорыв в технологиях, но это ни коем образом не уравнивало силы даже приблизительно, не меняло заметным образом соотношение сил и не убирало подавляющего господства англосаксов. Это не в пику Брежневу, дядька был правильный, но не думаю, что фантастическая апологетика ему и позднему СССР будет на пользу.
>

>Статья о Горшкове, которую я процитировал, помогает понять в правильном смысле происходящий прорыв в флоте, такие вещи без ссылок на доктрины не поймёшь.
Если этот прорыв был, а то ведь может там и понимать нечего. ;)
>Но на пальцах выглядит так - сочетание бесшумности с большей глубиной погружения советских подлодок и их большим количеством даёт вполне определённое превосходство советскому подводному флоту при условии минимума поддержки с поверхности собственными авианосцами.
Это не превосходство на море, это увеличение возможностей для оперативного ядерного удара по территории противника.

>Сочетание же бесшумности подлодок с преимуществом в противокорабельных ракетах делает подводный флот вполне успешным и против авианосцев.
Каким образом?
>Морские силы стран были вполне ассиметричны, и в такой ситуации выравнивание шумности подлодок и появление своих авианосцев вполне выравнивало шансы.
Шансы на что? Выиграть морскую войну за подавляющее господство? - Ерунда. Провести масштабную операцию за тридевять земель? - Ерунда. У нас была разумная доктрина т.с. нанесения непоправимого ущерба и все плясало вокруг нее. Авианесущие крейсера же - всего лишь задел на будущее, шаг в новые для нас военные технологии. Примерно как танк «Борец за Свободу Тов. Ленин» в 1919-ом супротив танковых стад Антанты.
От Artur
К Вячеслав (03.11.2010 03:55:58)
Дата 06.11.2010 02:58:06

На завоевание господства на воде

По итогам короткого изучения вопроса у меня сложилась следующая картина

>>>> Но в двух важнейших компонентах по факту возникал настоящий прорыв - у советского флота появлялась целая группа авианосцев, и ликвидировалось отставание подлодок в степени бесшумности
>>>Но это же односторонний "прорыв", т.е. создание тяжелых авианесущих крейсеров - это для нас прорыв в технологиях, но это ни коем образом не уравнивало силы даже приблизительно, не меняло заметным образом соотношение сил и не убирало подавляющего господства англосаксов. Это не в пику Брежневу, дядька был правильный, но не думаю, что фантастическая апологетика ему и позднему СССР будет на пользу.
>>
>
>>Статья о Горшкове, которую я процитировал, помогает понять в правильном смысле происходящий прорыв в флоте, такие вещи без ссылок на доктрины не поймёшь.
>Если этот прорыв был, а то ведь может там и понимать нечего. ;)
>>Но на пальцах выглядит так - сочетание бесшумности с большей глубиной погружения советских подлодок и их большим количеством даёт вполне определённое превосходство советскому подводному флоту при условии минимума поддержки с поверхности собственными авианосцами.
>Это не превосходство на море, это увеличение возможностей для оперативного ядерного удара по территории противника.

Была у СССР целая серия подлодок заточенная под уничтожение авианосцев при помощи ПКР "Гранит" - судя по ТТХ, вполне себе эффективный ассиметричный ответ, который состоялся именно в восьмидесятых годах, но между делом эти ПКР могли снести любой корабль, не только авианосец. Ещё я читал о баллистических ракетах, запускаемых с советских подлодок, для уничтожения авианосцев. Китайцы вот недавно начали повторять эту систему. Это уже две системы подлодок, которые прямо влияли на господство в океане.
Т.е уже во время перестройки советские подлодки стали не только орудием ядерного удара, но и прямо лишали противника господства на море. У этих подлодок было два недостатка - большая шумность, и специализация на авианосцах.
И оба недостатка были преодолены в подлодках нового поколения - в "Ясенях", вооружёных "Яхонтом", и являющихся уже многоцелевыми подлодками.
Если добавить к этому собственный авианосный флот, то картина получалась вполне оптимистическая - американские авианосцы однозначно нейтрализовались советскими подлодками, а советские авианосцы оставались не скомпенсированным фактором давления, ввиду отсутствия у НАТО чего либо близкого по эффективности к советским ПКР и известного преимущества советских систем ПВО.


>>Сочетание же бесшумности подлодок с преимуществом в противокорабельных ракетах делает подводный флот вполне успешным и против авианосцев.
>Каким образом?

Выше я в принципе это описал, но неужели вы не читали про ПКР "Гранит", проект "Ясень", ракеты "Яхонт", тактику защиты АУГ ? Что именно вам показалось не понятным ?

>>Морские силы стран были вполне ассиметричны, и в такой ситуации выравнивание шумности подлодок и появление своих авианосцев вполне выравнивало шансы.
>Шансы на что? Выиграть морскую войну за подавляющее господство? - Ерунда. Провести масштабную операцию за тридевять земель? - Ерунда. У нас была разумная доктрина т.с. нанесения непоправимого ущерба и все плясало вокруг нее. Авианесущие крейсера же - всего лишь задел на будущее, шаг в новые для нас военные технологии. Примерно как танк «Борец за Свободу Тов. Ленин» в 1919-ом супротив танковых стад Антанты.

Не нужно проводить масштабную операцию за тридевять земель, вполне достаточно иметь способность прервать любые морские коммуникации противника - для него эти коммуникации значили невыразимо больше, чем для СССР
От Artur
К Artur (06.11.2010 02:58:06)
Дата 09.11.2010 13:55:46

любопытные цифры - чем это не меч-кладенец ?

я полагал, что участники обсуждения знакомы с матчастью, но выходит, что есть необходимость обновить базу знаний. Именно после ознакомления с свойствами "Гранита" возникают вопросы о том, какие шансы остаются у авианосцев после появления класса таких "ПКР".
Если у кого есть идеи, прошу их высказывать.
Вот и статья о методах защиты АУГ, не позволяющая понять, тем не менее, как можно защититься от "Ясеня" с "яхонтами" , которые имеют все лучшие качества "гранита" - http://pentagonus.ru/publ/35-1-0-347
Ссылки на статью о "Яхонте" - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D1%81_%28%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0%29, http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/jakhont/jakhont.shtml
Ссылка на статью о Ясенях - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_885_%C2%AB%D0%AF%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%8C%C2%BB
откуда видно, что их собирались построить в количестве до 30 штук в СССР

-------------------------------------------------

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F-700_%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82#.D0.A2.D0.A2.D0.A5

Бортовая автономная селективная система управления ПКР построена на основе трехпроцессорной бортовой вычислительной машины (БЦВМ) с использованием нескольких информационных каналов, что позволяет успешно разбираться в сложной помеховой обстановке и выделять истинные цели на фоне помех.

В БЦВМ заложены электронные данные по современным классам кораблей; тактические сведения, например, о типе ордеров кораблей, что позволяет ракете определить, кто перед ней — конвой, авианесущая или десантная группа, и атаковать главные цели в ее составе; данные по противодействию средствам радиоэлектронной борьбы противника, способным постановкой помех уводить ракеты от цели; тактические приемы уклонения от огня средств противовоздушной обороны.

Ракета 3М-45 (П-700) имеет несколько гибких адаптивных траекторий в зависимости от оперативной и тактической обстановки в морском и воздушном пространстве района операции. Ракета имеет маршевый турбореактивный двигатель КР-93 и кольцевой твердотопливный ускоритель в хвостовой части, начинающий работу под водой. Вариант ракеты с опытным сверхзвуковым прямоточным двигателем 4Д 04 позволял ракете развивать скорость до 4М.

Атака

Комплекс обеспечивает залповую стрельбу всем боекомплектом с рациональным пространственным расположением ракет и позволяет действовать против одиночного корабля по принципу «одна ракета-один корабль» или совместно против ордера кораблей.

После выполнения залпа с борта носителя, ракеты взаимодействуют друг с другом, обнаруживая, классифицируя и распределяя между собой цели по степени важности и с учётом боевого порядка флота противника (авианесущая группа, конвой, десант). Атака на соединение организуется так, что поражение второстепенных целей происходит только после уничтожения приоритетных, и таким образом, что одна цель не атакуется двумя ракетами. При подлёте к цели одна из ракет группы выполняет роль лидера, занимая более высокий эшелон, чтобы максимально увеличить площадь захвата цели. В случае поражения лидера от средств противоракетной обороны противника, одна из ракет группы занимает его место. При этом ПКР используют тактические приёмы уклонения от огня средств противовоздушной обороны, а также проявляют устойчивость к радиоэлектронному противодействию противника. Опыт боевой и оперативной подготовки ВМФ показывает, что большая масса и высокая скорость ракет комплекса делают их устойчивыми к поражению противоракетами противника.[1]

ТТХ
Параметр Значение
Длина, м 10
Диаметр, м 0,85
Размах крыла, м 2,6
Стартовый вес, кг 7000
Скорость на высоте, М 2,5
Скорость у земли/воды, М 1,5
Дальность, км 550(625) км
Система управления ИНС + АРЛГСН
Боевая часть Проникающая 750 кг или ядерная, до 500 кт

Носители

* 12 атомных подводных крейсеров проекта 949А типа «Антей» (по 24 ПКР на каждом)
* 4 тяжелых атомных ракетных крейсера проекта 1144 типа «Пётр Великий» (по 20 ПКР на каждом)
* тяжёлый авианесущий крейсер «Адмирал Кузнецов» проекта 1143.5 (12 ПКР)
* 3 РКР проекта 1164 Атлант


-----------------------------------------------

Во первых, мне не понятно, как может какой либо корабль остаться в живых, если в нём взорвётся 500кт ядерного вещества ? По моему скромному разумению, достаточно и десятой доли этой массы. Подводки типа Антей содержат 24 такие ПКР, т.е у нас идёт залп таких ракет. Я не представляю как может выжить вся АУГ после этого залпа, если представить, что все ПКР обладают ядерной боеголовкой, учитывая, что даже одну ракету на скорости 4М современным ПВО не по зубам( в терминах статьи "большая масса и высокая скорость ракет комплекса делают их устойчивыми к поражению противоракетами противника" ). И в добавок к этому принцип работы "волчьей стаей", что резко увеличивает шансы на нанесение максимального ущерба от запущенных ПКР.
Т.е даже в существующем виде залп из нескольких ПКР "Гранит" сносит если не весь АУГ, то точно авианосец, если подлодке удаётся войти в зону поражения. И именно здесь становится принципиальна шумность подлодок, если подлодки малошумные как "Ясени", то войти в зону поражения для них вполне решаемый вопрос
Причём если исходить из того, что ПКР по массе имеет 10-й запас, то ракета может оснащаться 10 боеголовками индивидуального наведения, способными маневрировать на гиперскоростях как у "Булавы" - т.е у ПКР "Гранит" есть огромный потенциал модернизации, не оставляющий шансов сопернику.

Один "ясень" обходится в сумму порядка 2 млрд долларов, т.е даже нынешней России вполне по силам осилить как минимум сотню таких подлодок, если будет такая нужда.
От Игорь
К Artur (09.11.2010 13:55:46)
Дата 09.11.2010 18:28:39

Re: любопытные цифры...


>Один "ясень" обходится в сумму порядка 2 млрд долларов, т.е даже нынешней России вполне по силам осилить как минимум сотню таких подлодок, если будет такая нужда.

Это не так. Здесь дело не в деньгах, а в физических возможностях производства. Т.е. реальная промышленность не сможет освоить такие деньги на строительство 100 АПЛ, даже если их выделить. Не надо идти на поводу монетаристкой теории и не обращать внимания на реальный физический мир.
От Artur
К Игорь (09.11.2010 18:28:39)
Дата 09.11.2010 23:30:22

Re: любопытные цифры...


>>Один "ясень" обходится в сумму порядка 2 млрд долларов, т.е даже нынешней России вполне по силам осилить как минимум сотню таких подлодок, если будет такая нужда.
>
>Это не так. Здесь дело не в деньгах, а в физических возможностях производства. Т.е. реальная промышленность не сможет освоить такие деньги на строительство 100 АПЛ, даже если их выделить. Не надо идти на поводу монетаристкой теории и не обращать внимания на реальный физический мир.

Ну я ведь понимаю, что страна, которая не может третий год подряд собрать три небракованые ракеты будет иметь проблемы с сборкой большого количества высокотехнологических подлодок, но в полемических целях можно и сделать такое заявление ;-)
От Вячеслав
К Artur (06.11.2010 02:58:06)
Дата 06.11.2010 13:35:17

Вот это точно фантастика, точнее

рашен фэнтези "про меч-кладенец".

>>Это не превосходство на море, это увеличение возможностей для оперативного ядерного удара по территории противника.
>
>Была у СССР целая серия подлодок заточенная под уничтожение авианосцев при помощи ПКР "Гранит" - судя по ТТХ, вполне себе эффективный ассиметричный ответ, который состоялся именно в восьмидесятых годах, но между делом эти ПКР могли снести любой корабль, не только авианосец. Ещё я читал о баллистических ракетах, запускаемых с советских подлодок, для уничтожения авианосцев. Китайцы вот недавно начали повторять эту систему. Это уже две системы подлодок, которые прямо влияли на господство в океане.
Бесшумность подлодкам нужна дабы ховаться от системы гидроакустических буев, которые у НАТО и США натыканы по всему шарику. Но обмануть на расстоянии буй и оторваться от следящего за тобой охотника - совершенно разная задача. При том что американцы не дремали и на замену Лос-Анджелесам с тех же 80-х погнали Сивульфы, которых планировалось произвести аж под 3 десятка, в добавок к более чем 50-ти многоцелевок третьего поколения. Гранит же штука, конечно, серьезная, но это не меч-кладенец, а всего лишь возможность хоть как-то угрожать их авианосцам. Кстати, помимо всего, у нас под задачу борьбы с авианосцами в 80-е даже одну из версий Тополя затачивали, типа выстреливается МБР в район действия авианосной группы, а потом БЧ разделяется и ведет себя как стайка Гранитов. Но и все вместе это не сравнимо с мощью ВМС США. Извините, но у них одних авианосцев столько же сколько у нас Антеев.

>Т.е уже во время перестройки советские подлодки стали не только орудием ядерного удара, но и прямо лишали противника господства на море. У этих подлодок было два недостатка - большая шумность, и специализация на авианосцах.
Специализация на авианосцах - это не у лодок, а у Гранита. Вот только бесшумные Щуки-Б в качестве носителей Гранита не использовались. А как Антеев пасли - по Курску видно.

>И оба недостатка были преодолены в подлодках нового поколения - в "Ясенях", вооружёных "Яхонтом", и являющихся уже многоцелевыми подлодками.
Не преодолены, т.к. ничего так и не построили. Но ведь и супостат Верджинией парировал.
>Если добавить к этому собственный авианосный флот, то картина получалась вполне оптимистическая - американские авианосцы однозначно нейтрализовались советскими подлодками,
???! Даже однозначно!
> а советские авианосцы оставались не скомпенсированным фактором давления, ввиду отсутствия у НАТО чего либо близкого по эффективности к советским ПКР и известного преимущества советских систем ПВО.
Ну да, мы их типа всех потопили, а им нас топить нечем и мы плаваем, однозначно...

>>>Сочетание же бесшумности подлодок с преимуществом в противокорабельных ракетах делает подводный флот вполне успешным и против авианосцев.
>>Каким образом?
>
>Выше я в принципе это описал, но неужели вы не читали про ПКР "Гранит", проект "Ясень", ракеты "Яхонт", тактику защиты АУГ ? Что именно вам показалось не понятным ?
К примеру, мне непонятно как потопить авианосец и не устроить ядерный армагедец. Ведь авианосец гранитовской полутонной обычной взрывчатки не утопишь, надо бить ядерным зарядом. Более того, оно конечно как ПКР Гранит может и получше Томагавка, но Вы представляете сколько в ответ на один наш Гранит прилетело бы Томагавков? Ну и в целом вообще не понятно, как можно хвалиться планируемым мечом-кладенцом, не зная что у противника супротив этого запасено и, главное, что планировалось запасти.

>>>Морские силы стран были вполне ассиметричны, и в такой ситуации выравнивание шумности подлодок и появление своих авианосцев вполне выравнивало шансы.
>>Шансы на что? Выиграть морскую войну за подавляющее господство? - Ерунда. Провести масштабную операцию за тридевять земель? - Ерунда. У нас была разумная доктрина т.с. нанесения непоправимого ущерба и все плясало вокруг нее. Авианесущие крейсера же - всего лишь задел на будущее, шаг в новые для нас военные технологии. Примерно как танк «Борец за Свободу Тов. Ленин» в 1919-ом супротив танковых стад Антанты.
>
>Не нужно проводить масштабную операцию за тридевять земель, вполне достаточно иметь способность прервать любые морские коммуникации противника - для него эти коммуникации значили невыразимо больше, чем для СССР
Ну да, перерыв коммуникаций путем попытки тактических ядерных ударов по авианосцам... Даже если наносить внезапный массированный удар - и то шансов мало, а уж если с угрожаемым периодом и в условиях полной боевой готовности ВМС США...
От Игорь
К Вячеслав (06.11.2010 13:35:17)
Дата 08.11.2010 12:52:59

Re: Вот это...

>рашен фэнтези "про меч-кладенец".

>>>Это не превосходство на море, это увеличение возможностей для оперативного ядерного удара по территории противника.
>>
>>Была у СССР целая серия подлодок заточенная под уничтожение авианосцев при помощи ПКР "Гранит" - судя по ТТХ, вполне себе эффективный ассиметричный ответ, который состоялся именно в восьмидесятых годах, но между делом эти ПКР могли снести любой корабль, не только авианосец. Ещё я читал о баллистических ракетах, запускаемых с советских подлодок, для уничтожения авианосцев. Китайцы вот недавно начали повторять эту систему. Это уже две системы подлодок, которые прямо влияли на господство в океане.
>Бесшумность подлодкам нужна дабы ховаться от системы гидроакустических буев, которые у НАТО и США натыканы по всему шарику. Но обмануть на расстоянии буй и оторваться от следящего за тобой охотника - совершенно разная задача. При том что американцы не дремали и на замену Лос-Анджелесам с тех же 80-х погнали Сивульфы, которых планировалось произвести аж под 3 десятка, в добавок к более чем 50-ти многоцелевок третьего поколения. Гранит же штука, конечно, серьезная, но это не меч-кладенец, а всего лишь возможность хоть как-то угрожать их авианосцам. Кстати, помимо всего, у нас под задачу борьбы с авианосцами в 80-е даже одну из версий Тополя затачивали, типа выстреливается МБР в район действия авианосной группы, а потом БЧ разделяется и ведет себя как стайка Гранитов. Но и все вместе это не сравнимо с мощью ВМС США. Извините, но у них одних авианосцев столько же сколько у нас Антеев.

>>Т.е уже во время перестройки советские подлодки стали не только орудием ядерного удара, но и прямо лишали противника господства на море. У этих подлодок было два недостатка - большая шумность, и специализация на авианосцах.
>Специализация на авианосцах - это не у лодок, а у Гранита. Вот только бесшумные Щуки-Б в качестве носителей Гранита не использовались. А как Антеев пасли - по Курску видно.

>>И оба недостатка были преодолены в подлодках нового поколения - в "Ясенях", вооружёных "Яхонтом", и являющихся уже многоцелевыми подлодками.
>Не преодолены, т.к. ничего так и не построили. Но ведь и супостат Верджинией парировал.

Почему не построили? Практически готова подлодка этого класса "Северодвинск".
Сейчас строятся еще две такие подлодки. Кстати характерно, что Россия, формально обладающая ВВП по паритету покуупательнйо способности в 7 раз ниже штатовского практически не отстает в создании новых вооружений от США, в том числе и в замене стратегических ракет на новые. Это говорит о том, что в США тяжелейший кризис в сфере военной промышленности. Кризис вполне закономерный - следствие угробления системы подготовки кадров по чисто идеологическим причинам, начавшегося еще в 70-ые годы и сегодня доведенный до полного блеска - необходимости закупать кадры за рубежом, причем далеко не лучшие.

>>Если добавить к этому собственный авианосный флот, то картина получалась вполне оптимистическая - американские авианосцы однозначно нейтрализовались советскими подлодками,
>???! Даже однозначно!
>> а советские авианосцы оставались не скомпенсированным фактором давления, ввиду отсутствия у НАТО чего либо близкого по эффективности к советским ПКР и известного преимущества советских систем ПВО.
>Ну да, мы их типа всех потопили, а им нас топить нечем и мы плаваем, однозначно...

>>>>Сочетание же бесшумности подлодок с преимуществом в противокорабельных ракетах делает подводный флот вполне успешным и против авианосцев.
>>>Каким образом?
>>
>>Выше я в принципе это описал, но неужели вы не читали про ПКР "Гранит", проект "Ясень", ракеты "Яхонт", тактику защиты АУГ ? Что именно вам показалось не понятным ?
>К примеру, мне непонятно как потопить авианосец и не устроить ядерный армагедец. Ведь авианосец гранитовской полутонной обычной взрывчатки не утопишь, надо бить ядерным зарядом.

По авианнсцу стреляет не одна ракета "Гранит". Кстати ракета "Гранит" несет и ядерную боеголовку. Вы точно знаете, что n-ым числом попаданий таких ракет с обычной взрывчаткой авианосец не выведешь из строя? Или даже одним удачным попаданием?

>Более того, оно конечно как ПКР Гранит может и получше Томагавка, но Вы представляете сколько в ответ на один наш Гранит прилетело бы Томагавков? Ну и в целом вообще не понятно, как можно хвалиться планируемым мечом-кладенцом, не зная что у противника супротив этого запасено и, главное, что планировалось запасти.

>>>>Морские силы стран были вполне ассиметричны, и в такой ситуации выравнивание шумности подлодок и появление своих авианосцев вполне выравнивало шансы.
>>>Шансы на что? Выиграть морскую войну за подавляющее господство? - Ерунда. Провести масштабную операцию за тридевять земель? - Ерунда. У нас была разумная доктрина т.с. нанесения непоправимого ущерба и все плясало вокруг нее. Авианесущие крейсера же - всего лишь задел на будущее, шаг в новые для нас военные технологии. Примерно как танк «Борец за Свободу Тов. Ленин» в 1919-ом супротив танковых стад Антанты.
>>
>>Не нужно проводить масштабную операцию за тридевять земель, вполне достаточно иметь способность прервать любые морские коммуникации противника - для него эти коммуникации значили невыразимо больше, чем для СССР
>Ну да, перерыв коммуникаций путем попытки тактических ядерных ударов по авианосцам... Даже если наносить внезапный массированный удар - и то шансов мало, а уж если с угрожаемым периодом и в условиях полной боевой готовности ВМС США...

По авианосцам можно бить и с самолетов Ту-22, Ту-95
От Вячеслав
К Игорь (08.11.2010 12:52:59)
Дата 09.11.2010 00:32:09

Re: Вот это...

>>Не преодолены, т.к. ничего так и не построили. Но ведь и супостат Верджинией парировал.
>
>Почему не построили? Практически готова подлодка этого класса "Северодвинск".
Вот именно потому, что она до сих пор лишь "практически готова".

>> К примеру, мне непонятно как потопить авианосец и не устроить ядерный армагедец. Ведь авианосец гранитовской полутонной обычной взрывчатки не утопишь, надо бить ядерным зарядом.
>
> По авианнсцу стреляет не одна ракета "Гранит". Кстати ракета "Гранит" несет и ядерную боеголовку.
Разумеется, не обычными же по таким махинам стрелять.
> Вы точно знаете, что n-ым числом попаданий таких ракет с обычной взрывчаткой авианосец не выведешь из строя? Или даже одним удачным попаданием?
Ну, тут смотря чему равно n, а одним удачным попаданием крайне маловероятно. Настолько, что никто так стрелять бы не стал.

>>Ну да, перерыв коммуникаций путем попытки тактических ядерных ударов по авианосцам... Даже если наносить внезапный массированный удар - и то шансов мало, а уж если с угрожаемым периодом и в условиях полной боевой готовности ВМС США...
>
> По авианосцам можно бить и с самолетов Ту-22, Ту-95
Можно, но у них выйти на дистанцию атаки совсем мало шансов. Тут однозначно преимущество у подлодок. Хотя наверно и москитный флот экранопланов был бы весьма полезен.
От Игорь
К Вячеслав (09.11.2010 00:32:09)
Дата 09.11.2010 12:33:08

Re: Вот это...

>>>Не преодолены, т.к. ничего так и не построили. Но ведь и супостат Верджинией парировал.
>>
>>Почему не построили? Практически готова подлодка этого класса "Северодвинск".
>Вот именно потому, что она до сих пор лишь "практически готова".

Ну и что? А Вирджиний много понастроили? А наша лодка будет помощнее Вирджинии. И вывозится из нашей страны предателями по 200 млрд. долларов в год.

>>> К примеру, мне непонятно как потопить авианосец и не устроить ядерный армагедец. Ведь авианосец гранитовской полутонной обычной взрывчатки не утопишь, надо бить ядерным зарядом.
>>
>> По авианнсцу стреляет не одна ракета "Гранит". Кстати ракета "Гранит" несет и ядерную боеголовку.
>Разумеется, не обычными же по таким махинам стрелять.

А ктио Вам сказал, что нельзя обычными? Боеголовка Гранита имеет масу 750 кг.

>> Вы точно знаете, что n-ым числом попаданий таких ракет с обычной взрывчаткой авианосец не выведешь из строя? Или даже одним удачным попаданием?
>Ну, тут смотря чему равно n, а одним удачным попаданием крайне маловероятно. Настолько, что никто так стрелять бы не стал.

А никто и не будет стелять один раз. А про маловероятность - насколько мне известно Гранит не просто лупит, куда ни попадя, а выбирает определенное место - чуть выше уровня ватерлинии. В авианосце полно детонирующих материалдов в боекоплекте и до черта топлива. Так что о выведении из строя, как боевой единицы, вполне можно говорить. Не обязательно, чтобы он пошел на дно.

>>>Ну да, перерыв коммуникаций путем попытки тактических ядерных ударов по авианосцам... Даже если наносить внезапный массированный удар - и то шансов мало, а уж если с угрожаемым периодом и в условиях полной боевой готовности ВМС США...
>>
>> По авианосцам можно бить и с самолетов Ту-22, Ту-95
>Можно, но у них выйти на дистанцию атаки совсем мало шансов.

Онип вообще то специально для того и планировались, чтобы выйти на дистанцию атаки.

>Тут однозначно преимущество у подлодок. Хотя наверно и москитный флот экранопланов был бы весьма полезен.
От Вячеслав
К Игорь (09.11.2010 12:33:08)
Дата 09.11.2010 19:20:23

Re: Вот это...

>>>Почему не построили? Практически готова подлодка этого класса "Северодвинск".
>>Вот именно потому, что она до сих пор лишь "практически готова".
>
>Ну и что?
Вот и то, не построили.


>>Разумеется, не обычными же по таким махинам стрелять.
>
> А ктио Вам сказал, что нельзя обычными? Боеголовка Гранита имеет масу 750 кг.
Стрелять, конечно, можно и из трубочки горохом, только это не разумно. ВВ в ней 500кг.

>>> Вы точно знаете, что n-ым числом попаданий таких ракет с обычной взрывчаткой авианосец не выведешь из строя? Или даже одним удачным попаданием?
>>Ну, тут смотря чему равно n, а одним удачным попаданием крайне маловероятно. Настолько, что никто так стрелять бы не стал.
>
> А никто и не будет стелять один раз. А про маловероятность - насколько мне известно Гранит не просто лупит, куда ни попадя, а выбирает определенное место - чуть выше уровня ватерлинии. В авианосце полно детонирующих материалдов в боекоплекте и до черта топлива. Так что о выведении из строя, как боевой единицы, вполне можно говорить. Не обязательно, чтобы он пошел на дно.
Материалов то полно, но все они глубоко. Но опять же Вы рассчитываете на безусловное поражение, да еще несколькими ракетами, а у авианосных групп очень не слабая ПРО, соответственно даже при массированной атаке (а атаковать будем не только мы, но и нас) надеяться на множественные попадания нет резона. К тому же даже поврежденный авианосец может выпустить самолеты (основные трудности будут с обратным приемом). Соответственно если уж дело дойдет до стрельбы по американскому авианосцу, то стрелять будут ядерной боеголовкой.


>>Можно, но у них выйти на дистанцию атаки совсем мало шансов.
>
> Онип вообще то специально для того и планировались, чтобы выйти на дистанцию атаки.
Ага, но только противник то планировал их туда не пускать. Не, оно конечно если дело до дошло до конфликта, то лупить надо всем чем есть, в надежде что чем-нибудь при этом достанем, но из всех возможных средств у самолетов меньше всего шансов на успех.
>>Тут однозначно преимущество у подлодок. Хотя наверно и москитный флот экранопланов был бы весьма полезен.
От Игорь
К Вячеслав (09.11.2010 19:20:23)
Дата 09.11.2010 22:39:19

Re: Вот это...

>>>>Почему не построили? Практически готова подлодка этого класса "Северодвинск".
>>>Вот именно потому, что она до сих пор лишь "практически готова".
>>
>>Ну и что?
>Вот и то, не построили.


>>>Разумеется, не обычными же по таким махинам стрелять.
>>
>> А ктио Вам сказал, что нельзя обычными? Боеголовка Гранита имеет масу 750 кг.
>Стрелять, конечно, можно и из трубочки горохом, только это не разумно. ВВ в ней 500кг.

У меня такое впечатление, что авианосец Вы считаете чем-то вроде многосекционного пустого плавучего понтона, который, конечно, потопить проблематично. Но уверяю Вас, что авианосец внутри имеет много горючих и взрывчатых веществ. И вообще "Граниты" для того и делали, чтобы стрелять по авианосцам и вообще самым большим кораблям.

>>>> Вы точно знаете, что n-ым числом попаданий таких ракет с обычной взрывчаткой авианосец не выведешь из строя? Или даже одним удачным попаданием?
>>>Ну, тут смотря чему равно n, а одним удачным попаданием крайне маловероятно. Настолько, что никто так стрелять бы не стал.
>>
>> А никто и не будет стелять один раз. А про маловероятность - насколько мне известно Гранит не просто лупит, куда ни попадя, а выбирает определенное место - чуть выше уровня ватерлинии. В авианосце полно детонирующих материалдов в боекоплекте и до черта топлива. Так что о выведении из строя, как боевой единицы, вполне можно говорить. Не обязательно, чтобы он пошел на дно.
>Материалов то полно, но все они глубоко.

Глубоко - это как именно? К ним не пробиться массе в несколько тонн, летящей со скоростью полора Маха при массе врывчатки в 500 кг?

> Но опять же Вы рассчитываете на безусловное поражение, да еще несколькими ракетами, а у авианосных групп очень не слабая ПРО,


Ну не слабая, но ведь и "Граниты" специально
сделаны так, чтобы лететь не только поодиночке но и во взаимно согласованном в залпе и выбирать правильные цели.

>соответственно даже при массированной атаке (а атаковать будем не только мы, но и нас) надеяться на множественные попадания нет резона.

Ну а на парочку-то попаданий можно рассчитывать в авианосец? Может этого будет достаточно? А нас атаковать - у американцев нет таких средств атаки в арсенале противокорабельных ракет, как у нас.

> К тому же даже поврежденный авианосец может выпустить самолеты (основные трудности будут с обратным приемом). Соответственно если уж дело дойдет до стрельбы по американскому авианосцу, то стрелять будут ядерной боеголовкой.

Я думаю, что это будет в крайнем случае. Если увидят, что обычные средства не дают результата. Основные трудности будут у американсих летчиков не с посадкой, а со взлетом. Погибать не очень охота, если и сбить могут, и садится некуда. Но тут конечно многое будет зависеть от того, где именно развернется баталия. Если у берегов России, то конечно подбить авианосцы будет много проще. Потом, может наши сподобятся поставить таки на вооружение ракеты, которые демонстрировались на Максе в 2007 году - так называемые "Метеориты". Это вообще замечательная ракета - летит со скоростью километр в секунду на 5000 км.


>>>Можно, но у них выйти на дистанцию атаки совсем мало шансов.
>>
>> Онип вообще то специально для того и планировались, чтобы выйти на дистанцию атаки.
>Ага, но только противник то планировал их туда не пускать.

И Вы полагаете, что у противника все всегда получится, как он планировал? Это зависит от многих факторов.

>Не, оно конечно если дело до дошло до конфликта, то лупить надо всем чем есть, в надежде что чем-нибудь при этом достанем, но из всех возможных средств у самолетов меньше всего шансов на успех.

>>>Тут однозначно преимущество у подлодок. Хотя наверно и москитный флот экранопланов был бы весьма полезен.
От Вячеслав
К Игорь (09.11.2010 22:39:19)
Дата 10.11.2010 02:17:24

Re: Вот это...

>>Стрелять, конечно, можно и из трубочки горохом, только это не разумно. ВВ в ней 500кг.
>
>У меня такое впечатление, что авианосец Вы считаете чем-то вроде многосекционного пустого плавучего понтона, который, конечно, потопить проблематично.
Не понтон, но многосекционный точно.

> Но уверяю Вас, что авианосец внутри имеет много горючих и взрывчатых веществ.
Ага, где-то глубоко во внутренних секциях. А еще он имеет защитные отсеки, системы пожаротушения, системы затопления отсеков и системы вытеснения воды.
> И вообще "Граниты" для того и делали, чтобы стрелять по авианосцам и вообще самым большим кораблям.
Конечно и именно потому для них сделали ядерную БЧ. А обычная БЧ - это типа запасного варианта, на случай конфликта с левыми странами, ну типа упомянутого фолклендского, когда для утопления какого-нибудь крейсерка явно не стоит армагедец устраивать.


>>Материалов то полно, но все они глубоко.
>
>Глубоко - это как именно? К ним не пробиться массе в несколько тонн, летящей со скоростью полора Маха при массе врывчатки в 500 кг?
За многослойным поясом защитных отсеков. Которые в боевых условиях заполняются специальными веществами, которые действуют наподобие пассивной динамической защиты танков. Так что уверенным тут можно быть лишь после практических испытаний, которых надеюсь не будет.

>> Но опять же Вы рассчитываете на безусловное поражение, да еще несколькими ракетами, а у авианосных групп очень не слабая ПРО,
>

>Ну не слабая, но ведь и "Граниты" специально
>сделаны так, чтобы лететь не только поодиночке но и во взаимно согласованном в залпе и выбирать правильные цели.
Правильно, правильно, но это опять же вечная неопределенность соотношения "меча и щита". Понятно ,что можно прикинуть условия при которых авианосная группа гарантированно выносится. Например, массированный удар с нескольких носителей по не ожидающему противнику. Но для этого надо предполагать по меньшей мере пассивность противника и прочие полигонные условия. Но для реалий это по меньшей мере безответственно.

>>соответственно даже при массированной атаке (а атаковать будем не только мы, но и нас) надеяться на множественные попадания нет резона.
>
>Ну а на парочку-то попаданий можно рассчитывать в авианосец? Может этого будет достаточно?
Рассчитывать то с какой-то вероятностью можно, но на подобных неопределенностях стратегию нельзя строить.

> А нас атаковать - у американцев нет таких средств атаки в арсенале противокорабельных ракет, как у нас.
А они им и не нужны, т.к. у нас нет соответствующих целей. Но зато у них заметно побольше средств разведки, слежения, целеуказания и вообще координации действий. Да и просто боевых единиц намного больше.

>> К тому же даже поврежденный авианосец может выпустить самолеты (основные трудности будут с обратным приемом). Соответственно если уж дело дойдет до стрельбы по американскому авианосцу, то стрелять будут ядерной боеголовкой.
>
> Я думаю, что это будет в крайнем случае.
Ну так вообще-то стрельба по американцам - как раз тот самый крайней случай.
> Если увидят, что обычные средства не дают результата.
Если обычные средства не дадут результата, то боюсь увидеть это будет уже некому.

> Основные трудности будут у американсих летчиков не с посадкой, а со взлетом. Погибать не очень охота, если и сбить могут, и садится некуда.
Не стоит недооценивать противника.

> Но тут конечно многое будет зависеть от того, где именно развернется баталия. Если у берегов России, то конечно подбить авианосцы будет много проще.
Конечно, только вот и базы наши им накрыть будет проще.

> Потом, может наши сподобятся поставить таки на вооружение ракеты, которые демонстрировались на Максе в 2007 году - так называемые "Метеориты". Это вообще замечательная ракета - летит со скоростью километр в секунду на 5000 км.
Не думаю, что сподобятся. Но в общем это и не важно, т.к. речь то шла об СССР, который перестал сподабливаться со времен Меченого.

>>> Онип вообще то специально для того и планировались, чтобы выйти на дистанцию атаки.
>>Ага, но только противник то планировал их туда не пускать.
>
> И Вы полагаете, что у противника все всегда получится, как он планировал? Это зависит от многих факторов.
Разумеется, но если у подлодок выйти на дистанцию атаки шансов много, то у авиации значительно меньше, отследят и перехватят. Оно и подлодку скорее всего уничтожат, но для авианосца это может оказаться уже не актуальным.

>>Не, оно конечно если дело до дошло до конфликта, то лупить надо всем чем есть, в надежде что чем-нибудь при этом достанем, но из всех возможных средств у самолетов меньше всего шансов на успех.
Но вообще за подробностями потерялся главный вопрос дискуссии. Оппонент заявил о возможности завоевания господства на море. Господство, это когда мы их всех или почти всех потопили, при этом сами выжили и куда хотим плаваем, чего хотим делаем. Так вот хотя за эпоху Брежнева сделано было очень много, но господство нам никаким боком не светило, оказать сильное сопротивление, если повезет, то нейтрализовать одну или несколько ударных группировок - это да, впрочем для обеспечения мира во всем мире и этого хватало, но не господство.
От Игорь
К Вячеслав (10.11.2010 02:17:24)
Дата 10.11.2010 13:51:37

Re: Вот это...


>> Но тут конечно многое будет зависеть от того, где именно развернется баталия. Если у берегов России, то конечно подбить авианосцы будет много проще.
>Конечно, только вот и базы наши им накрыть будет проще.


Вот тут Вы ошибаетесь. Не имея ближнего тыла накрывать базы в тылу противника, обладающего адекватными средствамит ПВО, представляется не проще, а труднее.

>> Потом, может наши сподобятся поставить таки на вооружение ракеты, которые демонстрировались на Максе в 2007 году - так называемые "Метеориты". Это вообще замечательная ракета - летит со скоростью километр в секунду на 5000 км.
>Не думаю, что сподобятся. Но в общем это и не важно, т.к. речь то шла об СССР, который перестал сподабливаться со времен Меченого.

При смене власти на нормальную это более чем вероятно. Не импользовать такое оружие в ситуации развала системы подговки национальных военно-промышленных кадров у противника - просто глупо. А если власть не сменится, то России заведомо не будет.

От Вячеслав
К Игорь (10.11.2010 13:51:37)
Дата 11.11.2010 00:25:31

Re: Вот это...


>>> Но тут конечно многое будет зависеть от того, где именно развернется баталия. Если у берегов России, то конечно подбить авианосцы будет много проще.
>>Конечно, только вот и базы наши им накрыть будет проще.
>

>Вот тут Вы ошибаетесь. Не имея ближнего тыла накрывать базы в тылу противника, обладающего адекватными средствамит ПВО, представляется не проще, а труднее.
Учитывая плотность американских баз вокруг СССР и периферийность наших морей и следовательно и баз (а речь шла именно о военно-морских базах), тыловыми их никак не назовешь. А адекватное ПВО вполне компенсируется ударной мощью авианосных соединений противника. В общем тут огульно прогнозировать вообще сложно. Если использовать подход максимального взаимного ущерба, то мы уничтожаем их ударные группировки, но при этом остаемся вообще без военно-морских баз и без флота.
От Chingis
К Вячеслав (06.11.2010 13:35:17)
Дата 08.11.2010 12:03:24

Re: Вот это...

>К примеру, мне непонятно как потопить авианосец и не устроить ядерный армагедец. Ведь авианосец гранитовской полутонной обычной взрывчатки не утопишь, надо бить ядерным зарядом. Лучшее - враг хорошего

Это авианосец или линкор времен 2 Мировой не утопишь, а современный, сделанный из композитных материалов - запросто. Достаточно вспомнить Фолкленды.
От Вячеслав
К Chingis (08.11.2010 12:03:24)
Дата 09.11.2010 00:23:00

???

>>К примеру, мне непонятно как потопить авианосец и не устроить ядерный армагедец. Ведь авианосец гранитовской полутонной обычной взрывчатки не утопишь, надо бить ядерным зарядом. Лучшее - враг хорошего
>
>Это авианосец или линкор времен 2 Мировой не утопишь, а современный, сделанный из композитных материалов - запросто. Достаточно вспомнить Фолкленды.
Не понял, Вы хотите сказать, что раз англичане потопили стальной легкий крейсер (13 тыс тон) времен ВМВ, то и современный композитный авианосец (под 100, а то и за 100 тыс тон) тоже легко утопить? Или что?
От Игорь
К Вячеслав (09.11.2010 00:23:00)
Дата 09.11.2010 12:34:23

Re: ???

>>>К примеру, мне непонятно как потопить авианосец и не устроить ядерный армагедец. Ведь авианосец гранитовской полутонной обычной взрывчатки не утопишь, надо бить ядерным зарядом. Лучшее - враг хорошего
>>
>>Это авианосец или линкор времен 2 Мировой не утопишь, а современный, сделанный из композитных материалов - запросто. Достаточно вспомнить Фолкленды.
>Не понял, Вы хотите сказать, что раз англичане потопили стальной легкий крейсер (13 тыс тон) времен ВМВ, то и современный композитный авианосец (под 100, а то и за 100 тыс тон) тоже легко утопить? Или что?

Речь идет не обязательно об утоплении, а о выведении из строя, как боевой единицы.
От Chingis
К Игорь (09.11.2010 12:34:23)
Дата 09.11.2010 15:38:39

Я имею в виду эсминец УРО Шеффилд

потопленный аргенитинцами ракетой "экзосет". Эсминец УРО - вовсе не "стальной легкий крейсер времен ВМВ". Современников поразила легкость, с которой аргентинцам удалось добиться успеха. Одна ракета - один корабль.

>>>>К примеру, мне непонятно как потопить авианосец и не устроить ядерный армагедец. Ведь авианосец гранитовской полутонной обычной взрывчатки не утопишь, надо бить ядерным зарядом. Лучшее - враг хорошего
>>>
>>>Это авианосец или линкор времен 2 Мировой не утопишь, а современный, сделанный из композитных материалов - запросто. Достаточно вспомнить Фолкленды.
>>Не понял, Вы хотите сказать, что раз англичане потопили стальной легкий крейсер (13 тыс тон) времен ВМВ, то и современный композитный авианосец (под 100, а то и за 100 тыс тон) тоже легко утопить? Или что?
>
> Речь идет не обязательно об утоплении, а о выведении из строя, как боевой единицы.
Лучшее - враг хорошего
От Вячеслав
К Chingis (09.11.2010 15:38:39)
Дата 09.11.2010 19:32:21

Еще лучше, эсминец водоизмещением менее 5тыс

>потопленный аргенитинцами ракетой "экзосет". Эсминец УРО - вовсе не "стальной легкий крейсер времен ВМВ". Современников поразила легкость, с которой аргентинцам удалось добиться успеха. Одна ракета - один корабль.
т.с. бюджетный вариант эскортного эсминца, практически не бронированный
От Chingis
К Вячеслав (09.11.2010 19:32:21)
Дата 11.11.2010 17:41:30

Считаете, что авианосцы бронируют?

Мне видится. что не бронируют.
>т.с. бюджетный вариант эскортного эсминца, практически не бронированный


Лучшее - враг хорошего
От Вячеслав
К Chingis (11.11.2010 17:41:30)
Дата 11.11.2010 17:57:06

Бронируют, хотя технология совсем иная чем во ВМВ

>Мне видится. что не бронируют.
>>т.с. бюджетный вариант эскортного эсминца, практически не бронированный
Стальной брони там меньше чем на линкорах ВМВ, но так и на современных танках стальной брони меньше чем Королевских тиграх.
От Игорь
К Chingis (08.11.2010 12:03:24)
Дата 08.11.2010 12:54:49

Re: Вот это...

>>К примеру, мне непонятно как потопить авианосец и не устроить ядерный армагедец. Ведь авианосец гранитовской полутонной обычной взрывчатки не утопишь, надо бить ядерным зарядом. Лучшее - враг хорошего
>
>Это авианосец или линкор времен 2 Мировой не утопишь, а современный, сделанный из композитных материалов - запросто. Достаточно вспомнить Фолкленды.

Да, композитные материалы, примененные не к месту - штука плохая. У меня уже четыре сломанных комплекта лыжных палок из современных композитных материалов, и целехонькие советские лыжные палки.
От Chingis
К Игорь (08.11.2010 12:54:49)
Дата 08.11.2010 21:21:47

Пожалуй, соглашусь с аналогией.

В общем, для утопления американского авианосца ядерный армагеддец не нужен.
Лучшее - враг хорошего