От А.Б.
К Durga
Дата 30.10.2010 15:08:21
Рубрики Прочее; Крах СССР; Образы будущего; Ссылки;

Re: Чем вам не угодил Ильич II ?

>То как вы объясните:
>капитуляцию в лунной гонке...

Дык - обломались. Не смогли, не осилили, опоздали. Вас удивляет, что гонки имеют свойство завершаться, оставляя одних победителями. других - проигравшими?!
Если же вас интересуют причины облома - то они незамысловаты. "Тянули" прорывные свершения в СССР - пара-тройка человек. Системы самовоспроизводящейся построить не сумели. Как итог - сегодняшнее положение дел. Вмерзли в достижения "пррошлого века". И надолго, похоже.
Впрочем, не только в космической отрасли.

> и полное свертывание советской программы исследования Луны космическими аппаратами?

Даже в плане автоматических станций - мы отстали далеко-далеко. Так что... проще и дешевле получать информацию "из вторых рук" - ну вы знаете - научное сообщество делится информацией. Так уж оно устроено.

>Что "до Брежнева дети мечтали стать космонавтами, а после него - рубщиками мяса в магазинах"?

"Правильные дети" мечтали через комсомол в секретари горкрма - а там... в бонзы, может быть. По мере деградации системы - открылись другие лазейки, тотчас использованные в перестройку.

Что вы хотите? Материализм - он учит желать приземленного. :)
От П.В.Куракин
К А.Б. (30.10.2010 15:08:21)
Дата 01.11.2010 11:26:15

вам плохо?

>>То как вы объясните:
>>капитуляцию в лунной гонке...
>
>Дык - обломались. Не смогли, не осилили, опоздали.

Главное - не ДОЛЖНЫ были. В те сроки. А вообще СССР выигрывал космическую гонку. Что, будете делать круглые глазки? будете оспаривать? очень хочется еще раз размазаться по столу?

В 1991 году, на пике советского военного могущества, ежегодник Министерства Обороны США «Советская военная мощь» констатировал, что в военно-технической области СССР отстает от США. Советский Союз обладал превосходством над США лишь в пяти сферах из указанных тридцати одной. Две из них – противоракетная оборона и программы противодействия вражеским спутникам – были непосредственно связаны с космосом. В девяти сферах обе державы обладали примерно равными возможностями...

До сих пор Россия тотальное сохраняет «численное превосходство» над США и остальным миром в космической сфере. За это время она вывела в космос 1 336 спутников, США – 878. Для сравнения: Китай запустил 34 спутника, Европейское Космическое Агентство – 32, Индия – 22, Япония – 72, Франция – 33, Великобритания – 21, Германия – 18. В 2001 году Россия провела 9 запусков в военных целях и вывела на орбиту 12 аппаратов. В рекордном 1985 году СССР провел 64 запуска в интересах министерства обороны.

...

К началу 1990-х годов советская военно-космическая программа по многим показателям превосходила американскую. По данным Министерства Обороны США, СССР обладал вдвое большим количеством типов космических аппаратов и провел в пять раз больше космических запусков, чем США. СССР были единственной страной мира обладавшей постоянной орбитальной станцией и проводившей там военные эксперименты. СССР также обладал единственной в мире системой наземного базирования, способной уничтожать спутники на низких орбитах. По данным Космического Командования ВВС США СССР и Россия провели 38 испытаний систем уничтожения вражеских спутников – большинство из них были успешными. Также было проведено 18 испытаний возможностей космических аппаратов по обстрелу наземных целей.


очень важно, что решая преимущественно оборонные задачи, СССР вышел на уровень единственной страны, способной решать в космосе промышленные задачи. Индустриализация околоземного пространства и Луны - единственный выход из кризиса без мировой войны. Точно так же как преодоление межкнтинентального барьера вывело Европу из кризиса после Колумба, так и нынешний кризис может быть преодолен только преодолением межпланетного барьера.

СССР создал массовый и РЕНТАБЕЛЬНЫЙ космос:

ак, в 1988 г. от реализации этих программ был получен доход около 2 млрд. руб. Важно подчеркнуть, по каким конкретно направлениям народнохозяйственных космических исследований получена прибыль.

По данным Министерства связи, экономический эффект от эксплуатации спутниковых систем связи «Орбита», «Экран» и «Москва» составил в 1988 г. 540 млн. руб. Спутниковые метеорологические системы позволяют уменьшить ущерб, обусловленный стихийными явлениями, примерно на 500 – 700 млн. руб. в год. Комплексные исследования природных ресурсов из космоса дают экономический эффект 350 млн. руб. ежегодно. По оценкам Главкосмоса СССР, в ближайшем будущем эта величина возрастет до 1 млрд. руб. Космические снимки позволяют, например, повысить качество геологических изысканий, облегчить поиск новых месторождений полезных ископаемых и обеспечивают снижение стоимости региональных геологоразведочных работ на 15 – 20%.

Космическое картографирование предоставляет возможность оптимально выбирать наиболее экономичные и экологически безопасные варианты проектов гражданского и промышленного строительства. Одновременно это позволяет в 2 – 3 раза снизить расходы на полевые изыскания. По оценкам, на 1 руб. затрат на космические снимки получают 5 руб. прибыли.

Отечественная программа создания космической техники научного и народнохозяйственного назначения опубликована в предельно сжатом изложении только в специальной рекламной брошюре «СССР в космосе. 2005 год», выпущенной по заказу Главкосмоса, а также в некоторых газетах (например, в «Красной звезде» за 23 и 25 августа 1989 г.). Стоимость этой программы на три пятилетки – 40 млрд. руб. Ни Верховный Совет, ни его комиссии эту программу пока не рассматривали.

В 1988 г. доходы, полученные по мирным статьям бюджета космонавтики, впервые превысили расходы на них (напомним цифры: 2 и 1.7 млрд. руб. соответственно).



>"Тянули" прорывные свершения в СССР - пара-тройка человек.

порядка одного-полутора десятка миллионов. Помимо космического лидерства, одно из лидирующих мест в мировом роботостроении:

Число установленных на производстве промышленных роботов-манипуляторов, 1990 г:

Япония - 350 тыс
ЕС - 80 тыс
США - 4,5 тыс


(Капитализм сегодня и капитализм завтра
Автор: Илья Ставинский
Известный американский экономист Илья Ставинский анализирует
современное состояние капиталистической экономики, влияние на нее
автоматизации и роботизации производства и аргументированно показывает
необходимость перехода капиталистического общества от частного
капитала к новой форме - общественному капиталу

http://eduscan.ru/shop/books/99791)


СССР - 100 тыс

(Платонов А.К. <<Шаг на пути возрождения робототехники в России>>.
http://posp.raai.org/data/posp2005/SIR/Stepanov/stepanov.html).

ГДР (1988 г) - 90 тыс

("Страны мира - 1989", М, ИПЛ, 1989 г)


>Системы самовоспроизводящейся построить не сумели. Как итог - сегодняшнее положение дел.

Нынешнее положение дел - результат сознательного въезда в столб на исправном и функциональном, хотя возможно и не самом удобном УАЗ-ике. Но УАЗ-ик не причем, просто водилу - ВАС - надо принудительно лечить. Чем Брежнев и занимался.

Подчеркиваю, что водила - ВЫ, и вам подобные "простые люди", а не генсеки, потому что миром правят ИДЕИ. В 1991 власть получили ваши, убогонькие. Соответственно, вся ответсвенность - на вас.

Но УАЗ-ик, повторяю, не при чем.


>Даже в плане автоматических станций - мы отстали далеко-далеко.

мдя?... отчего ж марсоход нынешний американский - копия советского 40-летней давности?

у вас очень тяжелый случай. СССР не от кого было отставать - американцы просто перестали заниматься станциями, свернув Скайлеб. "Мир" был просто гениальной станцией.

От Iva
К П.В.Куракин (01.11.2010 11:26:15)
Дата 04.11.2010 21:28:11

Не заметил

Привет

этот перл.

>очень важно, что решая преимущественно оборонные задачи, СССР вышел на уровень единственной страны, способной решать в космосе промышленные задачи. Индустриализация околоземного пространства и Луны - единственный выход из кризиса без мировой войны. Точно так же как преодоление межкнтинентального барьера вывело Европу из кризиса после Колумба, так и нынешний кризис может быть преодолен только преодолением межпланетного барьера.

Это полное не знание истории того времени.
Подъем в Европе начался с 1450-х годов по крайней мере. Во всех областях - демографии, экономике, технологиях и т.д. И этот подъем и породил Колумба, а не наоборот.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Karev1
К П.В.Куракин (01.11.2010 11:26:15)
Дата 03.11.2010 22:00:00

Это могло стать реальностью. Мы были так близки к цели.


>До сих пор Россия тотальное сохраняет «численное превосходство» над США и остальным миром в космической сфере. За это время она вывела в космос 1 336 спутников, США – 878. Для сравнения: Китай запустил 34 спутника, Европейское Космическое Агентство – 32, Индия – 22, Япония – 72, Франция – 33, Великобритания – 21, Германия – 18. В 2001 году Россия провела 9 запусков в военных целях и вывела на орбиту 12 аппаратов. В рекордном 1985 году СССР провел 64 запуска в интересах министерства обороны.

Численное превосходство в количестве запускаемых спутников связано с двумя факторами: 1) Наличие дешевого и надежного носителя. 2) Отсутствие долгоживущих спутников оптической разведки. Ибо чуть не половина всех пусков приходилась на запуски менно таких спутников. Так что это было и преимущество и недостаток одновременно. Преимуществом была большая серийность спутников по сравнению с американскими, что значительно удешевляло их производство и, в принципе, повышало их надежность. Недостатком, соответственно, - худшая элементная база и ниже оперативность разведки.
>очень важно, что решая преимущественно оборонные задачи, СССР вышел на уровень единственной страны, способной решать в космосе промышленные задачи. Индустриализация околоземного пространства и Луны - единственный выход из кризиса без мировой войны. Точно так же как преодоление межкнтинентального барьера вывело Европу из кризиса после Колумба, так и нынешний кризис может быть преодолен только преодолением межпланетного барьера.
Спорное утверждение.
>СССР создал массовый и РЕНТАБЕЛЬНЫЙ космос:
СССР был близок к этому. С выходом в серию "Энергии" различных модификаций - массовый и рентабельный космос мог стать реальностью (при наличии политической воли)
>ак, в 1988 г. от реализации этих программ был получен доход около 2 млрд. руб. Важно подчеркнуть, по каким конкретно направлениям народнохозяйственных космических исследований получена прибыль.

>По данным Министерства связи, экономический эффект от эксплуатации спутниковых систем связи «Орбита», «Экран» и «Москва» составил в 1988 г. 540 млн. руб. Спутниковые метеорологические системы позволяют уменьшить ущерб, обусловленный стихийными явлениями, примерно на 500 – 700 млн. руб. в год. Комплексные исследования природных ресурсов из космоса дают экономический эффект 350 млн. руб. ежегодно. По оценкам Главкосмоса СССР, в ближайшем будущем эта величина возрастет до 1 млрд. руб. Космические снимки позволяют, например, повысить качество геологических изысканий, облегчить поиск новых месторождений полезных ископаемых и обеспечивают снижение стоимости региональных геологоразведочных работ на 15 – 20%.

>Космическое картографирование предоставляет возможность оптимально выбирать наиболее экономичные и экологически безопасные варианты проектов гражданского и промышленного строительства. Одновременно это позволяет в 2 – 3 раза снизить расходы на полевые изыскания. По оценкам, на 1 руб. затрат на космические снимки получают 5 руб. прибыли.

>Отечественная программа создания космической техники научного и народнохозяйственного назначения опубликована в предельно сжатом изложении только в специальной рекламной брошюре «СССР в космосе. 2005 год», выпущенной по заказу Главкосмоса, а также в некоторых газетах (например, в «Красной звезде» за 23 и 25 августа 1989 г.). Стоимость этой программы на три пятилетки – 40 млрд. руб. Ни Верховный Совет, ни его комиссии эту программу пока не рассматривали.

>В 1988 г. доходы, полученные по мирным статьям бюджета космонавтики, впервые превысили расходы на них (напомним цифры: 2 и 1.7 млрд. руб. соответственно).
>
От Karev1
К Karev1 (03.11.2010 22:00:00)
Дата 03.11.2010 22:07:35

Re: Это могло...

>>СССР создал массовый и РЕНТАБЕЛЬНЫЙ космос:
>СССР был близок к этому. С выходом в серию "Энергии" различных модификаций - массовый и рентабельный космос мог стать реальностью

Именно по-этому одним из первых шагов нового "российского" руководства было закрытие программы "Энергии" и не просто закрытие, а полный разгром, чтоб сделать крайне трудным даже простое восспроизводство достигнутого. Ведь даже примитивные и недалекие руководители Роскосмоса, чисто из жадности могли создать колоссальную конкуренцию всем мировым космическим "извозчикам". И этот факт ужже почти 20 лет старательно вымывается из общественного сознания разговорами про "колосальную дороговизну", "нехватку финансирования", "ненужности космических динозавров".
От Artur
К Karev1 (03.11.2010 22:07:35)
Дата 09.11.2010 13:59:41

Просьба

>>>СССР создал массовый и РЕНТАБЕЛЬНЫЙ космос:
>>СССР был близок к этому. С выходом в серию "Энергии" различных модификаций - массовый и рентабельный космос мог стать реальностью
>
>Именно по-этому одним из первых шагов нового "российского" руководства было закрытие программы "Энергии" и не просто закрытие, а полный разгром, чтоб сделать крайне трудным даже простое восспроизводство достигнутого. Ведь даже примитивные и недалекие руководители Роскосмоса, чисто из жадности могли создать колоссальную конкуренцию всем мировым космическим "извозчикам". И этот факт ужже почти 20 лет старательно вымывается из общественного сознания разговорами про "колосальную дороговизну", "нехватку финансирования", "ненужности космических динозавров".

Не могли бы вы привести пару цифр, что бы стало понятнее, как должна была измениться ситуация с окупаемостью космоса после появления семейства "Энергий"
От Iva
К П.В.Куракин (01.11.2010 11:26:15)
Дата 02.11.2010 08:35:43

Re: вам плохо?

Привет
>До сих пор Россия тотальное сохраняет «численное превосходство» над США и остальным миром в космической сфере. За это время она вывела в космос 1 336 спутников, США – 878. Для сравнения: Китай запустил 34 спутника, Европейское Космическое Агентство – 32, Индия – 22, Япония – 72, Франция – 33, Великобритания – 21, Германия – 18. В 2001 году Россия провела 9 запусков в военных целях и вывела на орбиту 12 аппаратов. В рекордном 1985 году СССР провел 64 запуска в интересах министерства обороны.

Замечательное сравнение - истинно советское. Сравнивается количество ВЫВЕДЕННЫХ спутников за все вермя. А не количество одновременно РАБОТАЮЩИХ в данный момент.

Можно сравнить ГПС и Глонасс, например, для понимания сути проблемы.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Iva (02.11.2010 08:35:43)
Дата 02.11.2010 15:38:53

Re: Да - менталитет он такой. Его не утаишь. :)

Интересно - во многих ли школах учили такому подходу?
От А.Б.
К П.В.Куракин (01.11.2010 11:26:15)
Дата 01.11.2010 19:28:40

Re: Мне - терпимо. А вам?

>Главное - не ДОЛЖНЫ были.

Главное - НЕ СМОГЛИ. Кому должны или не должны - вопрос не в тему.

>А вообще СССР выигрывал космическую гонку.

Да. Откровение. :) СССР не выигрывал. Он, волею случая, ненадолго оказался чуть расторопнее на старте. Но вот всю гонку - не осилил. По разным причинам. из которых главная (на мой взгляд) бессистемность организации.

>очень хочется еще раз размазаться по столу?

Это вы снова во сне такое увидели? :)

>Две из них – противоракетная оборона и программы противодействия вражеским спутникам – были непосредственно связаны с космосом.

Не знаю, что там насчет спутников. но вот ПРО - это 1 арйон, ЕМНИП по договору. И, в общем-то, СССР вполне могли размазать и без применения РВСН со стороны НАТО.

>До сих пор Россия тотальное сохраняет «численное превосходство» над США и остальным миром в космической сфере.

Ага. Снова вы в сонном дурмане. Да, в ваших снах, когда ГЛОНАСС станет рабочим? :)