Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Нафига такое говорить?

От	Durga
К	Iva
Дата	26.10.2010 19:13:03
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Образы будущего; Ссылки;

Нафига такое говорить?

Привет
>Привет

>>Дословно, Обама в евроньюс сказал, что нужен принцип "равной оплаты за равный труд".
>
>>Это не просто коммунистический, а СУГУБО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО советский принцип. Это нерыночный принцип, это принцип, изобретенный и впервые реализованный ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО централизованной экономикой СССР.
>
>Не верно. В СССР никогда не было "равной оплаты за равный труд". Т.е. за равное количестов произведенной продукции одинакового качетсва.

Зачем говорить хрень про никогда? В 50-е годы абсолютное большинство предприятий в СССР работало на основе сдельной оплаты, что как раз подразумевает "за равное количестов произведенной продукции одинакового качетсва". Систему про которую пишите вы придумал Брежнев и реализовал в 67-м, с целью погубить социализм и СССР.

>была равная опалата за равное количество часов, проведенных на работе.

>Хотя, возможно, Обама подразумевает тоже самое. От него всего можно ожидать.

>>Мало того, это не просто НЕрыночный принцип, это сугубо АНТИрыночный принцип, потому что рынок В ПРИНЦИПЕ основан на пространственной дифференциации цен, в том числе на труд.
>
>Не верно.

Рынок основан на продаже рабочей силы, то есть изначально подразумевает оклад, как форму оплаты труда.

>>НО РЕЧЬ-ТО НЕ ОБ ЭТОМ. Речь о принципиальном признании Президентом США исключительно ***советских*** принципов организации общества.
>
>Тут вы. скорее всего, правы, негры в США считают, что им недоплачивают, что американское общество должно им до конца своих дней и т.д.
>Некоторые паралели Горбачев-Обама безусловно есть. Но власти у него не столько, сколько было у Генсека в СССР.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Iva
К	Durga (26.10.2010 19:13:03)
Дата	29.10.2010 10:47:46

Пример

Привет

>Зачем говорить хрень про никогда? В 50-е годы абсолютное большинство предприятий в СССР работало на основе сдельной оплаты, что как раз подразумевает "за равное количестов произведенной продукции одинакового качетсва". Систему про которую пишите вы придумал Брежнев и реализовал в 67-м, с целью погубить социализм и СССР.

Цены на тоже издели на разных предприятиях могли различаться в разы. Себестоимости - тоже.
Выпуск на одного рабочего на десятки процентов. А зарплаты практически не различались.
Т.е. на одном предприятии рабочии получали за штуку произведенной продукции на десятки процентов больше, чем на другом.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Durga (26.10.2010 19:13:03)
Дата	28.10.2010 15:36:45

Re: Нафига такое...

Привет

>>Не верно. В СССР никогда не было "равной оплаты за равный труд". Т.е. за равное количестов произведенной продукции одинакового качетсва.
>
>Зачем говорить хрень про никогда? В 50-е годы абсолютное большинство предприятий в СССР работало на основе сдельной оплаты, что как раз подразумевает "за равное количестов произведенной продукции одинакового качетсва". Систему про которую пишите вы придумал Брежнев и реализовал в 67-м, с целью погубить социализм и СССР.

И разная цена иделий на каждом заводе. И разное качество продукции не только на разных заводах и на одном заводе.
И все получают одинаково.

>>>Мало того, это не просто НЕрыночный принцип, это сугубо АНТИрыночный принцип, потому что рынок В ПРИНЦИПЕ основан на пространственной дифференциации цен, в том числе на труд.
>>
>>Не верно.
>
>Рынок основан на продаже рабочей силы, то есть изначально подразумевает оклад, как форму оплаты труда.

Оклад, как форма оплаты труда - это в крупных компаниях. Да и то, когда вы на производстве - есть варианты.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Durga (26.10.2010 19:13:03)
Дата	27.10.2010 13:50:37

Re: Нафига такое...

>Привет
>>Привет
>
>>>Дословно, Обама в евроньюс сказал, что нужен принцип "равной оплаты за равный труд".
>>
>>>Это не просто коммунистический, а СУГУБО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО советский принцип. Это нерыночный принцип, это принцип, изобретенный и впервые реализованный ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО централизованной экономикой СССР.
>>
>>Не верно. В СССР никогда не было "равной оплаты за равный труд". Т.е. за равное количестов произведенной продукции одинакового качетсва.
>

>Зачем говорить хрень про никогда? В 50-е годы абсолютное большинство предприятий в СССР работало на основе сдельной оплаты, что как раз подразумевает "за равное количестов произведенной продукции одинакового качетсва". Систему про которую пишите вы придумал Брежнев и реализовал в 67-м, с целью погубить социализм и СССР.

Но этот прцинип был узкоспециализированным. При сравнении разного труда его уже нельзя было применить.

>>была равная опалата за равное количество часов, проведенных на работе.
>
>>Хотя, возможно, Обама подразумевает тоже самое. От него всего можно ожидать.
>
>>>Мало того, это не просто НЕрыночный принцип, это сугубо АНТИрыночный принцип, потому что рынок В ПРИНЦИПЕ основан на пространственной дифференциации цен, в том числе на труд.
>>
>>Не верно.
>
>Рынок основан на продаже рабочей силы, то есть изначально подразумевает оклад, как форму оплаты труда.

Оклад и продажа рабочей силы - это не одно и то же. и В СССр был оклад.

>>>НО РЕЧЬ-ТО НЕ ОБ ЭТОМ. Речь о принципиальном признании Президентом США исключительно ***советских*** принципов организации общества.
>>
>>Тут вы. скорее всего, правы, негры в США считают, что им недоплачивают, что американское общество должно им до конца своих дней и т.д.
>>Некоторые паралели Горбачев-Обама безусловно есть. Но власти у него не столько, сколько было у Генсека в СССР.
>
>>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	П.В.Куракин
К	Durga (26.10.2010 19:13:03)
Дата	27.10.2010 13:14:23

повторяю, разжевываю

>Зачем говорить хрень про никогда? В 50-е годы абсолютное большинство предприятий в СССР работало на основе сдельной оплаты, что как раз подразумевает "за равное количестов произведенной продукции одинакового качетсва". Систему про которую пишите вы придумал Брежнев и реализовал в 67-м, с целью погубить социализм и СССР.

вы антисоветчик в целом и антисталинист в частности. Брежнев также увеличил экономику СССР, как Сталин - царскую.

СССР един, от Троцкого до Горбачева. Кто против Троцкого, тот враг.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/300890.htm

От	П.В.Куракин
К	Durga (26.10.2010 19:13:03)
Дата	27.10.2010 13:06:49

чума на оба ваших сионистских дома

От	Durga
К	П.В.Куракин (27.10.2010 13:06:49)
Дата	27.10.2010 14:03:23

Если вы так любите Брежнева

То как вы объясните:

капитуляцию в лунной гонке, и полное свертывание советской программы исследования Луны космическими аппаратами?

Что "до Брежнева дети мечтали стать космонавтами, а после него - рубщиками мяса в магазинах"?

От	П.В.Куракин
К	Durga (27.10.2010 14:03:23)
Дата	01.11.2010 10:59:54

я люблю просто свою Родину - СССР. в отличие от вас. Объясняю в 10001-й раз.

>То как вы объясните:

>капитуляцию в лунной гонке, и полное свертывание советской программы исследования Луны космическими аппаратами?

Прибавьте сюда также отставание в ИТ, химии, и вообще порядка 80% отраслей.

ваш вопрос - ультра-либерала, так ничего и не понявшего за 20 лет. А ведь я уже разжевывал, и неоднократно.

Повторяю для отморженных. Ленин сказал глупость, не подумал, когда говорил о том, что главное мерило - производительность труда, и чтобы победить капитализм, Советская Россия должна создать бОльшую, чем на Западе, производительность труда.

Это физически невозможно, никакое "эффективное" управление здесь не поможет. Эффективность действующей экономики Запада - и в принципе физически возможная эффективность - обусловлена ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО его размерами, и тем, что он первым занял бОльшую часть шарика:

http://forum-msk.org/material/economic/3262284.html

Советская модель - почти до Горбачева включительно - реализовала исторически доступный максимум в доступном России геополитически и экономически НТР:

http://www.gidepark.ru/user/1909266158/article/89069

Если мы не смогли создать сравнимые с США ГИГАНТСКИЕ затраты на ИТ - значит, это было невозможно в этой Вселенной. Сами США обеспечили эти затраты грабежом всего мира (у вас есть 7-й флот?) и эти затраты 20 лет не давали отдачи в виде прибыли (данные академика С. Львова).

Сложившееся к концу Брежнева состояние НЕ ЕСТЬ проигрышное. Никаких прорывов не могло быть лет 30-40. ФИЗИЧЕСКИ. надо было позиционно балансировать с западом. Прорыв мог БЫ начаться примерно сейчас, в 10-е гг, в результате развития советской ИНДУСТРИАЛЬНОЙ лунной программы. Не игрушечной американской, а ПРОМЫШЛЕННОЙ лунной программы.

Это был бы выход из мирового кризиса и глобализация по-советски. Промышленная лунная программа решила бы прорву проблем, создала бы прорву рабочих мест во всем мире, и могла быть основана ТОЛЬКО на инфраструктуре советской дешевой и массовой системы пусков и советском носителе.

Носитель СССР СОЗДАЛ - Энергию.

Брежнев ничего не проиграл.

Б... ДЕБИЛЫ!

>Что "до Брежнева дети мечтали стать космонавтами, а после него - рубщиками мяса в магазинах"?

От	Игорь
К	П.В.Куракин (01.11.2010 10:59:54)
Дата	02.11.2010 10:20:29

Re: я люблю...

>>То как вы объясните:
>
>>капитуляцию в лунной гонке, и полное свертывание советской программы исследования Луны космическими аппаратами?
>
>Прибавьте сюда также отставание в ИТ, химии, и вообще порядка 80% отраслей.

Отставание от какой, простите, западнйо страны имело место в 80% отраслей? От Англии, Франции, Германии, Италии, или США? И если мы отсавали, то стало быть раньше были вровень, или как?

>ваш вопрос - ультра-либерала, так ничего и не понявшего за 20 лет. А ведь я уже разжевывал, и неоднократно.

>Повторяю для отморженных. Ленин сказал глупость, не подумал, когда говорил о том, что главное мерило - производительность труда, и чтобы победить капитализм, Советская Россия должна создать бОльшую, чем на Западе, производительность труда.

Ленин просто повторил Маркса. Это Маркс сказал глупость.

>Это физически невозможно, никакое "эффективное" управление здесь не поможет. Эффективность действующей экономики Запада - и в принципе физически возможная эффективность - обусловлена ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО его размерами, и тем, что он первым занял бОльшую часть шарика:

Тем не менее отчего-то Россия Запад всегда била в прямом столокновении. Несмотря на его размеры. Следовательно Вы тоже ошибаетесь. Не то мерило. Размеры важны - но недостаточны.

> http://forum-msk.org/material/economic/3262284.html

>Советская модель - почти до Горбачева включительно - реализовала исторически доступный максимум в доступном России геополитически и экономически НТР:

> http://www.gidepark.ru/user/1909266158/article/89069

> Если мы не смогли создать сравнимые с США ГИГАНТСКИЕ затраты на ИТ - значит, это было невозможно в этой Вселенной. Сами США обеспечили эти затраты грабежом всего мира (у вас есть 7-й флот?) и эти затраты 20 лет не давали отдачи в виде прибыли (данные академика С. Львова).

Вам уже говорили, что дело не только в затратах, но и в человеческом потенциале, который осваивает эти затраты. У нас человеческий потенциал был выше.

>Сложившееся к концу Брежнева состояние НЕ ЕСТЬ проигрышное. Никаких прорывов не могло быть лет 30-40. ФИЗИЧЕСКИ.

Прорывов не могло бытьо не столько по физическим, сколько по духовным причинам, приведшим в частности к деградации высшего образования.

>надо было позиционно балансировать с западом. Прорыв мог БЫ начаться примерно сейчас, в 10-е гг, в результате развития советской ИНДУСТРИАЛЬНОЙ лунной программы. Не игрушечной американской, а ПРОМЫШЛЕННОЙ лунной программы.

Не могло такое начаться. Духовное состояние советского общества не соотвествовало подобным деяниям. Нужен был духовный прорыв прежде всего.

>Это был бы выход из мирового кризиса и глобализация по-советски. Промышленная лунная программа решила бы прорву проблем, создала бы прорву рабочих мест во всем мире, и могла быть основана ТОЛЬКО на инфраструктуре советской дешевой и массовой системы пусков и советском носителе.

Духовное не лечится материальным. Сначала нужно было нанести удар по потребительской идеологии.

От	Artur
К	П.В.Куракин (01.11.2010 10:59:54)
Дата	02.11.2010 01:04:58

У Горшкова была другая точка зрения

На борьбу с 7 американским флотом.

По сумме возможностей новых кораблей, СССР в 90-е годы должен был стать равным американскому флоту, что в корне меняло соотношение сил в океане, где англосаксы много столетий безраздельно господствовали, и даже существование СССР на это почти не влияло. Именно в 90-е у СССР появлялись свои авианосцы и новое поколение подлодок - не уступающих по бесшумности американским, это нынешние Ясени, которые не смотря на все старания "Кудриных", продливших благодаря финансированию строительство на 20 лет, ясени и сегодня не уступают в этом параметре лучшим американским лодкам.
А вы должны понимать, что построить бесшумную подводную лодку это интегральная характеристика возможностей индустрии, одной науки мало для построения малошумной лодки.

Но в целом это имено в пользу того, что борьба СССР и США была стратегической, и решалась в долговременном плане.

Кстати, если верить Хазину, экономическую часть противостояния СССР Запад проиграл уже к началу 70-х годов, так как новый виток прогресса требовал новых денег, которых у Запада уже не было. И только печатание бумажных долларов дало США возможность выйти на новый уровень. Но если бы СССР не разрушился, то в потоке пустых баксов США сами и утонули бы в конце концов.

Т.е вопрос немного сложнее, ввиду разных материальных потребностей населения, точка устойчивого равновесия внутри страны была сильно отлична для СССР и Запада, и отсутствие развития для Запада означало быструю и решительную смерть, что было совсем иначе в СССР, не избалованном роскошью и высоким уровнем жизни населения.
А выход на равновесие между блоками и произошёл где то к началу 70-х

От	П.В.Куракин
К	Artur (02.11.2010 01:04:58)
Дата	06.11.2010 14:21:23

верно, только не надо врать, что это другая точка зрения

>На борьбу с 7 американским флотом.

>По сумме возможностей новых кораблей, СССР в 90-е годы должен был стать равным американскому флоту, что в корне меняло соотношение сил в океане, где англосаксы много столетий безраздельно господствовали, и даже существование СССР на это почти не влияло. Именно в 90-е у СССР появлялись свои авианосцы и новое поколение подлодок - не уступающих по бесшумности американским, это нынешние Ясени, которые не смотря на все старания "Кудриных", продливших благодаря финансированию строительство на 20 лет, ясени и сегодня не уступают в этом параметре лучшим американским лодкам.
>А вы должны понимать, что построить бесшумную подводную лодку это интегральная характеристика возможностей индустрии, одной науки мало для построения малошумной лодки.

>Но в целом это имено в пользу того, что борьба СССР и США была стратегической, и решалась в долговременном плане.

>Кстати, если верить Хазину, экономическую часть противостояния СССР Запад проиграл уже к началу 70-х годов, так как новый виток прогресса требовал новых денег, которых у Запада уже не было. И только печатание бумажных долларов дало США возможность выйти на новый уровень. Но если бы СССР не разрушился, то в потоке пустых баксов США сами и утонули бы в конце концов.

>Т.е вопрос немного сложнее, ввиду разных материальных потребностей населения, точка устойчивого равновесия внутри страны была сильно отлична для СССР и Запада, и отсутствие развития для Запада означало быструю и решительную смерть, что было совсем иначе в СССР, не избалованном роскошью и высоким уровнем жизни населения.
>А выход на равновесие между блоками и произошёл где то к началу 70-х

все верно, но соотношение производств = затрат на НАУКУ тоже НАДОЛГО стабилизировалось, естественным образом.

..ей богу, из меня выйдет хороший Нагульнов и ПЕРВЫМИ я буду мочить тех кто вякал про "послесталинских карликов". Горя от них ГОРАААЗДО больше чем от Чубайса.

От	Artur
К	П.В.Куракин (06.11.2010 14:21:23)
Дата	07.11.2010 01:35:30

Тут вопрос непростой

Если смотреть скажем на статью о Горшкове Холмогорова, откуда у меня собственно вся основная информация, то в 90-х флот должен был реально начать давить американский флот.
Но богатое американское государство могло найти какие то ответы на советские средства давления - здесь безусловно вопрос сложный. В целом складывается впечатление что и с флотом ситуация складывалась как во всех остальных секторах противостояния - выход на стратегическое равновесие.

>>На борьбу с 7 американским флотом.
>
>>По сумме возможностей новых кораблей, СССР в 90-е годы должен был стать равным американскому флоту, что в корне меняло соотношение сил в океане, где англосаксы много столетий безраздельно господствовали, и даже существование СССР на это почти не влияло. Именно в 90-е у СССР появлялись свои авианосцы и новое поколение подлодок - не уступающих по бесшумности американским, это нынешние Ясени, которые не смотря на все старания "Кудриных", продливших благодаря финансированию строительство на 20 лет, ясени и сегодня не уступают в этом параметре лучшим американским лодкам.
>>А вы должны понимать, что построить бесшумную подводную лодку это интегральная характеристика возможностей индустрии, одной науки мало для построения малошумной лодки.
>
>>Но в целом это имено в пользу того, что борьба СССР и США была стратегической, и решалась в долговременном плане.
>
>>Кстати, если верить Хазину, экономическую часть противостояния СССР Запад проиграл уже к началу 70-х годов, так как новый виток прогресса требовал новых денег, которых у Запада уже не было. И только печатание бумажных долларов дало США возможность выйти на новый уровень. Но если бы СССР не разрушился, то в потоке пустых баксов США сами и утонули бы в конце концов.
>
>>Т.е вопрос немного сложнее, ввиду разных материальных потребностей населения, точка устойчивого равновесия внутри страны была сильно отлична для СССР и Запада, и отсутствие развития для Запада означало быструю и решительную смерть, что было совсем иначе в СССР, не избалованном роскошью и высоким уровнем жизни населения.
>>А выход на равновесие между блоками и произошёл где то к началу 70-х
>

>все верно, но соотношение производств = затрат на НАУКУ тоже НАДОЛГО стабилизировалось, естественным образом.

>..ей богу, из меня выйдет хороший Нагульнов и ПЕРВЫМИ я буду мочить тех кто вякал про "послесталинских карликов". Горя от них ГОРАААЗДО больше чем от Чубайса.

В общем конечно в главном я вашу идею о стратегическом характере противостояния систем поддерживаю, и тезис с флотом и рассуждениями Хазина лишь уточняет саму концепцию и иллюстрирует дополнительными примерами из флота достижения в эпоху застоя.

От	П.В.Куракин
К	Artur (02.11.2010 01:04:58)
Дата	06.11.2010 14:16:13

некорректно

>Кстати, если верить Хазину, экономическую часть противостояния СССР Запад проиграл уже к началу 70-х годов,

у Хазина сложнее. речь скорее о геополитическом противостоянии, о 2-й и боолее высоких производных, о тнеденциях.

От	Вячеслав
К	Artur (02.11.2010 01:04:58)
Дата	02.11.2010 02:01:58

Э..., поясните?

От	Artur
К	Вячеслав (02.11.2010 02:01:58)
Дата	02.11.2010 23:28:59

Ну и до кучи ...

>>На борьбу с 7 американским флотом.
>
>>По сумме возможностей новых кораблей, СССР в 90-е годы должен был стать равным американскому флоту, что в корне меняло соотношение сил в океане, где англосаксы много столетий безраздельно господствовали, и даже существование СССР на это почти не влияло.
>О сравняться по количеству речи понятно идти не могло, что же могло тогд обеспечить ТАКОЕ качество, чтобы сравняться по силе?

Две цитаты из http://www.rus-obr.ru/ru-club/5808 - "Адмирал Океана"

К концу эпохи Горшкова советский флот выходил на создание полноценных АУГ, многоцелевых ударных АПЛ и на превосходство по стратегическим АПЛ. Этот флот имел точки базирования во всех интересовавших его районах мирового океана, а американские аналитики начинали всерьез беспокоиться, не подходит ли к концу эра американского морского могущества, и пугали свои правительства компьютерно просчитанными прогнозами поражения американского флота в столкновении с советским ВМФ.
...
Таким образом, к концу 1980-х Горшков, следуя классическим правилам стратегии «морской державы», окружил США на всех океанских направлениях. Со вступлением в конце 1980-х в строй авианосцев проекта 1143.5 (пионером был «Рига», нынешний «Адмирал Кузнецов») и вводом многоцелевых АПЛ проекта 949 («убийц авианосцев»), зависящие от океанских коммуникаций США оказались бы в исключительно сложном положении. Рассуждая о планировании операций советского флота, на этом этапе Горшков уже мог рассуждать не только об операциях «флот против флота», но и об операциях «флот против берега», то есть о возможности непосредственного воздействия советского флота на территорию вероятного противника. В борьбе за морскую мощь, используя исключительно инструменты холодной войны, СССР, руководствуясь стратегией адмирала Горшкова, безусловно переиграл США.

От	Artur
К	Artur (02.11.2010 23:28:59)
Дата	02.11.2010 23:35:34

Именно в годы застоя был создан могучий советский флот

о котором и идёт речь в процированой статье.

Так что не могу не согласиться с Куракиным в том, что оценка "застой" для характеристики эпохи Брежнева столь же разрушительна как пресловутый "культ личности"

>>>На борьбу с 7 американским флотом.
>>
>>>По сумме возможностей новых кораблей, СССР в 90-е годы должен был стать равным американскому флоту, что в корне меняло соотношение сил в океане, где англосаксы много столетий безраздельно господствовали, и даже существование СССР на это почти не влияло.
>>О сравняться по количеству речи понятно идти не могло, что же могло тогд обеспечить ТАКОЕ качество, чтобы сравняться по силе?
>
>Две цитаты из http://www.rus-obr.ru/ru-club/5808 - "Адмирал Океана"

>К концу эпохи Горшкова советский флот выходил на создание полноценных АУГ, многоцелевых ударных АПЛ и на превосходство по стратегическим АПЛ. Этот флот имел точки базирования во всех интересовавших его районах мирового океана, а американские аналитики начинали всерьез беспокоиться, не подходит ли к концу эра американского морского могущества, и пугали свои правительства компьютерно просчитанными прогнозами поражения американского флота в столкновении с советским ВМФ.
>...
>Таким образом, к концу 1980-х Горшков, следуя классическим правилам стратегии «морской державы», окружил США на всех океанских направлениях. Со вступлением в конце 1980-х в строй авианосцев проекта 1143.5 (пионером был «Рига», нынешний «Адмирал Кузнецов») и вводом многоцелевых АПЛ проекта 949 («убийц авианосцев»), зависящие от океанских коммуникаций США оказались бы в исключительно сложном положении. Рассуждая о планировании операций советского флота, на этом этапе Горшков уже мог рассуждать не только об операциях «флот против флота», но и об операциях «флот против берега», то есть о возможности непосредственного воздействия советского флота на территорию вероятного противника. В борьбе за морскую мощь, используя исключительно инструменты холодной войны, СССР, руководствуясь стратегией адмирала Горшкова, безусловно переиграл США.

От	Artur
К	Вячеслав (02.11.2010 02:01:58)
Дата	02.11.2010 22:29:36

Re: Э..., поясните?

От	Вячеслав
К	Artur (02.11.2010 22:29:36)
Дата	03.11.2010 02:37:04

Это все односторонние "прорывы"

>>>На борьбу с 7 американским флотом.
>>
>>>По сумме возможностей новых кораблей, СССР в 90-е годы должен был стать равным американскому флоту, что в корне меняло соотношение сил в океане, где англосаксы много столетий безраздельно господствовали, и даже существование СССР на это почти не влияло.
>>О сравняться по количеству речи понятно идти не могло, что же могло тогд обеспечить ТАКОЕ качество, чтобы сравняться по силе?
>
>А я и не говорил о том, что советский флот должен был сравняться по количественным показателям.
Это уже хорошо
> Но в двух важнейших компонентах по факту возникал настоящий прорыв - у советского флота появлялась целая группа авианосцев, и ликвидировалось отставание подлодок в степени бесшумности
Но это же односторонний "прорыв", т.е. создание тяжелых авианесущих крейсеров - это для нас прорыв в технологиях, но это ни коем образом не уравнивало силы даже приблизительно, не меняло заметным образом соотношение сил и не убирало подавляющего господства англосаксов. Это не в пику Брежневу, дядька был правильный, но не думаю, что фантастическая апологетика ему и позднему СССР будет на пользу.

От	Artur
К	Вячеслав (03.11.2010 02:37:04)
Дата	03.11.2010 03:28:34

Но в сочетании с остальными факторами, вполне решающие

>>>>На борьбу с 7 американским флотом.
>>>
>>>>По сумме возможностей новых кораблей, СССР в 90-е годы должен был стать равным американскому флоту, что в корне меняло соотношение сил в океане, где англосаксы много столетий безраздельно господствовали, и даже существование СССР на это почти не влияло.
>>>О сравняться по количеству речи понятно идти не могло, что же могло тогд обеспечить ТАКОЕ качество, чтобы сравняться по силе?
>>
>>А я и не говорил о том, что советский флот должен был сравняться по количественным показателям.
>Это уже хорошо
>> Но в двух важнейших компонентах по факту возникал настоящий прорыв - у советского флота появлялась целая группа авианосцев, и ликвидировалось отставание подлодок в степени бесшумности
>Но это же односторонний "прорыв", т.е. создание тяжелых авианесущих крейсеров - это для нас прорыв в технологиях, но это ни коем образом не уравнивало силы даже приблизительно, не меняло заметным образом соотношение сил и не убирало подавляющего господства англосаксов. Это не в пику Брежневу, дядька был правильный, но не думаю, что фантастическая апологетика ему и позднему СССР будет на пользу.

Статья о Горшкове, которую я процитировал, помогает понять в правильном смысле происходящий прорыв в флоте, такие вещи без ссылок на доктрины не поймёшь.
Но на пальцах выглядит так - сочетание бесшумности с большей глубиной погружения советских подлодок и их большим количеством даёт вполне определённое превосходство советскому подводному флоту при условии минимума поддержки с поверхности собственными авианосцами.

Сочетание же бесшумности подлодок с преимуществом в противокорабельных ракетах делает подводный флот вполне успешным и против авианосцев.

Морские силы стран были вполне ассиметричны, и в такой ситуации выравнивание шумности подлодок и появление своих авианосцев вполне выравнивало шансы.

От	Вячеслав
К	Artur (03.11.2010 03:28:34)
Дата	03.11.2010 03:55:58

Шансы на что?

>>> Но в двух важнейших компонентах по факту возникал настоящий прорыв - у советского флота появлялась целая группа авианосцев, и ликвидировалось отставание подлодок в степени бесшумности
>>Но это же односторонний "прорыв", т.е. создание тяжелых авианесущих крейсеров - это для нас прорыв в технологиях, но это ни коем образом не уравнивало силы даже приблизительно, не меняло заметным образом соотношение сил и не убирало подавляющего господства англосаксов. Это не в пику Брежневу, дядька был правильный, но не думаю, что фантастическая апологетика ему и позднему СССР будет на пользу.
>

>Статья о Горшкове, которую я процитировал, помогает понять в правильном смысле происходящий прорыв в флоте, такие вещи без ссылок на доктрины не поймёшь.
Если этот прорыв был, а то ведь может там и понимать нечего. ;)
>Но на пальцах выглядит так - сочетание бесшумности с большей глубиной погружения советских подлодок и их большим количеством даёт вполне определённое превосходство советскому подводному флоту при условии минимума поддержки с поверхности собственными авианосцами.
Это не превосходство на море, это увеличение возможностей для оперативного ядерного удара по территории противника.

>Сочетание же бесшумности подлодок с преимуществом в противокорабельных ракетах делает подводный флот вполне успешным и против авианосцев.
Каким образом?
>Морские силы стран были вполне ассиметричны, и в такой ситуации выравнивание шумности подлодок и появление своих авианосцев вполне выравнивало шансы.
Шансы на что? Выиграть морскую войну за подавляющее господство? - Ерунда. Провести масштабную операцию за тридевять земель? - Ерунда. У нас была разумная доктрина т.с. нанесения непоправимого ущерба и все плясало вокруг нее. Авианесущие крейсера же - всего лишь задел на будущее, шаг в новые для нас военные технологии. Примерно как танк «Борец за Свободу Тов. Ленин» в 1919-ом супротив танковых стад Антанты.

От	Artur
К	Вячеслав (03.11.2010 03:55:58)
Дата	06.11.2010 02:58:06

На завоевание господства на воде

По итогам короткого изучения вопроса у меня сложилась следующая картина

>>>> Но в двух важнейших компонентах по факту возникал настоящий прорыв - у советского флота появлялась целая группа авианосцев, и ликвидировалось отставание подлодок в степени бесшумности
>>>Но это же односторонний "прорыв", т.е. создание тяжелых авианесущих крейсеров - это для нас прорыв в технологиях, но это ни коем образом не уравнивало силы даже приблизительно, не меняло заметным образом соотношение сил и не убирало подавляющего господства англосаксов. Это не в пику Брежневу, дядька был правильный, но не думаю, что фантастическая апологетика ему и позднему СССР будет на пользу.
>>
>
>>Статья о Горшкове, которую я процитировал, помогает понять в правильном смысле происходящий прорыв в флоте, такие вещи без ссылок на доктрины не поймёшь.
>Если этот прорыв был, а то ведь может там и понимать нечего. ;)
>>Но на пальцах выглядит так - сочетание бесшумности с большей глубиной погружения советских подлодок и их большим количеством даёт вполне определённое превосходство советскому подводному флоту при условии минимума поддержки с поверхности собственными авианосцами.
>Это не превосходство на море, это увеличение возможностей для оперативного ядерного удара по территории противника.

Была у СССР целая серия подлодок заточенная под уничтожение авианосцев при помощи ПКР "Гранит" - судя по ТТХ, вполне себе эффективный ассиметричный ответ, который состоялся именно в восьмидесятых годах, но между делом эти ПКР могли снести любой корабль, не только авианосец. Ещё я читал о баллистических ракетах, запускаемых с советских подлодок, для уничтожения авианосцев. Китайцы вот недавно начали повторять эту систему. Это уже две системы подлодок, которые прямо влияли на господство в океане.
Т.е уже во время перестройки советские подлодки стали не только орудием ядерного удара, но и прямо лишали противника господства на море. У этих подлодок было два недостатка - большая шумность, и специализация на авианосцах.
И оба недостатка были преодолены в подлодках нового поколения - в "Ясенях", вооружёных "Яхонтом", и являющихся уже многоцелевыми подлодками.
Если добавить к этому собственный авианосный флот, то картина получалась вполне оптимистическая - американские авианосцы однозначно нейтрализовались советскими подлодками, а советские авианосцы оставались не скомпенсированным фактором давления, ввиду отсутствия у НАТО чего либо близкого по эффективности к советским ПКР и известного преимущества советских систем ПВО.

>>Сочетание же бесшумности подлодок с преимуществом в противокорабельных ракетах делает подводный флот вполне успешным и против авианосцев.
>Каким образом?

Выше я в принципе это описал, но неужели вы не читали про ПКР "Гранит", проект "Ясень", ракеты "Яхонт", тактику защиты АУГ ? Что именно вам показалось не понятным ?

>>Морские силы стран были вполне ассиметричны, и в такой ситуации выравнивание шумности подлодок и появление своих авианосцев вполне выравнивало шансы.
>Шансы на что? Выиграть морскую войну за подавляющее господство? - Ерунда. Провести масштабную операцию за тридевять земель? - Ерунда. У нас была разумная доктрина т.с. нанесения непоправимого ущерба и все плясало вокруг нее. Авианесущие крейсера же - всего лишь задел на будущее, шаг в новые для нас военные технологии. Примерно как танк «Борец за Свободу Тов. Ленин» в 1919-ом супротив танковых стад Антанты.

Не нужно проводить масштабную операцию за тридевять земель, вполне достаточно иметь способность прервать любые морские коммуникации противника - для него эти коммуникации значили невыразимо больше, чем для СССР

От	Artur
К	Artur (06.11.2010 02:58:06)
Дата	09.11.2010 13:55:46

любопытные цифры - чем это не меч-кладенец ?

я полагал, что участники обсуждения знакомы с матчастью, но выходит, что есть необходимость обновить базу знаний. Именно после ознакомления с свойствами "Гранита" возникают вопросы о том, какие шансы остаются у авианосцев после появления класса таких "ПКР".
Если у кого есть идеи, прошу их высказывать.
Вот и статья о методах защиты АУГ, не позволяющая понять, тем не менее, как можно защититься от "Ясеня" с "яхонтами" , которые имеют все лучшие качества "гранита" - http://pentagonus.ru/publ/35-1-0-347
Ссылки на статью о "Яхонте" - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D1%81_%28%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0%29, http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/jakhont/jakhont.shtml
Ссылка на статью о Ясенях - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_885_%C2%AB%D0%AF%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%8C%C2%BB
откуда видно, что их собирались построить в количестве до 30 штук в СССР

-------------------------------------------------

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F-700_%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82#.D0.A2.D0.A2.D0.A5

Бортовая автономная селективная система управления ПКР построена на основе трехпроцессорной бортовой вычислительной машины (БЦВМ) с использованием нескольких информационных каналов, что позволяет успешно разбираться в сложной помеховой обстановке и выделять истинные цели на фоне помех.

В БЦВМ заложены электронные данные по современным классам кораблей; тактические сведения, например, о типе ордеров кораблей, что позволяет ракете определить, кто перед ней — конвой, авианесущая или десантная группа, и атаковать главные цели в ее составе; данные по противодействию средствам радиоэлектронной борьбы противника, способным постановкой помех уводить ракеты от цели; тактические приемы уклонения от огня средств противовоздушной обороны.

Ракета 3М-45 (П-700) имеет несколько гибких адаптивных траекторий в зависимости от оперативной и тактической обстановки в морском и воздушном пространстве района операции. Ракета имеет маршевый турбореактивный двигатель КР-93 и кольцевой твердотопливный ускоритель в хвостовой части, начинающий работу под водой. Вариант ракеты с опытным сверхзвуковым прямоточным двигателем 4Д 04 позволял ракете развивать скорость до 4М.

Атака

Комплекс обеспечивает залповую стрельбу всем боекомплектом с рациональным пространственным расположением ракет и позволяет действовать против одиночного корабля по принципу «одна ракета-один корабль» или совместно против ордера кораблей.

После выполнения залпа с борта носителя, ракеты взаимодействуют друг с другом, обнаруживая, классифицируя и распределяя между собой цели по степени важности и с учётом боевого порядка флота противника (авианесущая группа, конвой, десант). Атака на соединение организуется так, что поражение второстепенных целей происходит только после уничтожения приоритетных, и таким образом, что одна цель не атакуется двумя ракетами. При подлёте к цели одна из ракет группы выполняет роль лидера, занимая более высокий эшелон, чтобы максимально увеличить площадь захвата цели. В случае поражения лидера от средств противоракетной обороны противника, одна из ракет группы занимает его место. При этом ПКР используют тактические приёмы уклонения от огня средств противовоздушной обороны, а также проявляют устойчивость к радиоэлектронному противодействию противника. Опыт боевой и оперативной подготовки ВМФ показывает, что большая масса и высокая скорость ракет комплекса делают их устойчивыми к поражению противоракетами противника.[1]

ТТХ
Параметр Значение
Длина, м 10
Диаметр, м 0,85
Размах крыла, м 2,6
Стартовый вес, кг 7000
Скорость на высоте, М 2,5
Скорость у земли/воды, М 1,5
Дальность, км 550(625) км
Система управления ИНС + АРЛГСН
Боевая часть Проникающая 750 кг или ядерная, до 500 кт

Носители

* 12 атомных подводных крейсеров проекта 949А типа «Антей» (по 24 ПКР на каждом)
* 4 тяжелых атомных ракетных крейсера проекта 1144 типа «Пётр Великий» (по 20 ПКР на каждом)
* тяжёлый авианесущий крейсер «Адмирал Кузнецов» проекта 1143.5 (12 ПКР)
* 3 РКР проекта 1164 Атлант

-----------------------------------------------

Во первых, мне не понятно, как может какой либо корабль остаться в живых, если в нём взорвётся 500кт ядерного вещества ? По моему скромному разумению, достаточно и десятой доли этой массы. Подводки типа Антей содержат 24 такие ПКР, т.е у нас идёт залп таких ракет. Я не представляю как может выжить вся АУГ после этого залпа, если представить, что все ПКР обладают ядерной боеголовкой, учитывая, что даже одну ракету на скорости 4М современным ПВО не по зубам( в терминах статьи "большая масса и высокая скорость ракет комплекса делают их устойчивыми к поражению противоракетами противника" ). И в добавок к этому принцип работы "волчьей стаей", что резко увеличивает шансы на нанесение максимального ущерба от запущенных ПКР.
Т.е даже в существующем виде залп из нескольких ПКР "Гранит" сносит если не весь АУГ, то точно авианосец, если подлодке удаётся войти в зону поражения. И именно здесь становится принципиальна шумность подлодок, если подлодки малошумные как "Ясени", то войти в зону поражения для них вполне решаемый вопрос
Причём если исходить из того, что ПКР по массе имеет 10-й запас, то ракета может оснащаться 10 боеголовками индивидуального наведения, способными маневрировать на гиперскоростях как у "Булавы" - т.е у ПКР "Гранит" есть огромный потенциал модернизации, не оставляющий шансов сопернику.

Один "ясень" обходится в сумму порядка 2 млрд долларов, т.е даже нынешней России вполне по силам осилить как минимум сотню таких подлодок, если будет такая нужда.

От	Игорь
К	Artur (09.11.2010 13:55:46)
Дата	09.11.2010 18:28:39

Re: любопытные цифры...

>Один "ясень" обходится в сумму порядка 2 млрд долларов, т.е даже нынешней России вполне по силам осилить как минимум сотню таких подлодок, если будет такая нужда.

Это не так. Здесь дело не в деньгах, а в физических возможностях производства. Т.е. реальная промышленность не сможет освоить такие деньги на строительство 100 АПЛ, даже если их выделить. Не надо идти на поводу монетаристкой теории и не обращать внимания на реальный физический мир.

От	Artur
К	Игорь (09.11.2010 18:28:39)
Дата	09.11.2010 23:30:22

Re: любопытные цифры...

>>Один "ясень" обходится в сумму порядка 2 млрд долларов, т.е даже нынешней России вполне по силам осилить как минимум сотню таких подлодок, если будет такая нужда.
>
>Это не так. Здесь дело не в деньгах, а в физических возможностях производства. Т.е. реальная промышленность не сможет освоить такие деньги на строительство 100 АПЛ, даже если их выделить. Не надо идти на поводу монетаристкой теории и не обращать внимания на реальный физический мир.

Ну я ведь понимаю, что страна, которая не может третий год подряд собрать три небракованые ракеты будет иметь проблемы с сборкой большого количества высокотехнологических подлодок, но в полемических целях можно и сделать такое заявление ;-)

От	Вячеслав
К	Artur (06.11.2010 02:58:06)
Дата	06.11.2010 13:35:17

Вот это точно фантастика, точнее

рашен фэнтези "про меч-кладенец".

>>Это не превосходство на море, это увеличение возможностей для оперативного ядерного удара по территории противника.
>
>Была у СССР целая серия подлодок заточенная под уничтожение авианосцев при помощи ПКР "Гранит" - судя по ТТХ, вполне себе эффективный ассиметричный ответ, который состоялся именно в восьмидесятых годах, но между делом эти ПКР могли снести любой корабль, не только авианосец. Ещё я читал о баллистических ракетах, запускаемых с советских подлодок, для уничтожения авианосцев. Китайцы вот недавно начали повторять эту систему. Это уже две системы подлодок, которые прямо влияли на господство в океане.
Бесшумность подлодкам нужна дабы ховаться от системы гидроакустических буев, которые у НАТО и США натыканы по всему шарику. Но обмануть на расстоянии буй и оторваться от следящего за тобой охотника - совершенно разная задача. При том что американцы не дремали и на замену Лос-Анджелесам с тех же 80-х погнали Сивульфы, которых планировалось произвести аж под 3 десятка, в добавок к более чем 50-ти многоцелевок третьего поколения. Гранит же штука, конечно, серьезная, но это не меч-кладенец, а всего лишь возможность хоть как-то угрожать их авианосцам. Кстати, помимо всего, у нас под задачу борьбы с авианосцами в 80-е даже одну из версий Тополя затачивали, типа выстреливается МБР в район действия авианосной группы, а потом БЧ разделяется и ведет себя как стайка Гранитов. Но и все вместе это не сравнимо с мощью ВМС США. Извините, но у них одних авианосцев столько же сколько у нас Антеев.

>Т.е уже во время перестройки советские подлодки стали не только орудием ядерного удара, но и прямо лишали противника господства на море. У этих подлодок было два недостатка - большая шумность, и специализация на авианосцах.
Специализация на авианосцах - это не у лодок, а у Гранита. Вот только бесшумные Щуки-Б в качестве носителей Гранита не использовались. А как Антеев пасли - по Курску видно.

>И оба недостатка были преодолены в подлодках нового поколения - в "Ясенях", вооружёных "Яхонтом", и являющихся уже многоцелевыми подлодками.
Не преодолены, т.к. ничего так и не построили. Но ведь и супостат Верджинией парировал.
>Если добавить к этому собственный авианосный флот, то картина получалась вполне оптимистическая - американские авианосцы однозначно нейтрализовались советскими подлодками,
???! Даже однозначно!
> а советские авианосцы оставались не скомпенсированным фактором давления, ввиду отсутствия у НАТО чего либо близкого по эффективности к советским ПКР и известного преимущества советских систем ПВО.
Ну да, мы их типа всех потопили, а им нас топить нечем и мы плаваем, однозначно...

>>>Сочетание же бесшумности подлодок с преимуществом в противокорабельных ракетах делает подводный флот вполне успешным и против авианосцев.
>>Каким образом?
>
>Выше я в принципе это описал, но неужели вы не читали про ПКР "Гранит", проект "Ясень", ракеты "Яхонт", тактику защиты АУГ ? Что именно вам показалось не понятным ?
К примеру, мне непонятно как потопить авианосец и не устроить ядерный армагедец. Ведь авианосец гранитовской полутонной обычной взрывчатки не утопишь, надо бить ядерным зарядом. Более того, оно конечно как ПКР Гранит может и получше Томагавка, но Вы представляете сколько в ответ на один наш Гранит прилетело бы Томагавков? Ну и в целом вообще не понятно, как можно хвалиться планируемым мечом-кладенцом, не зная что у противника супротив этого запасено и, главное, что планировалось запасти.

>>>Морские силы стран были вполне ассиметричны, и в такой ситуации выравнивание шумности подлодок и появление своих авианосцев вполне выравнивало шансы.
>>Шансы на что? Выиграть морскую войну за подавляющее господство? - Ерунда. Провести масштабную операцию за тридевять земель? - Ерунда. У нас была разумная доктрина т.с. нанесения непоправимого ущерба и все плясало вокруг нее. Авианесущие крейсера же - всего лишь задел на будущее, шаг в новые для нас военные технологии. Примерно как танк «Борец за Свободу Тов. Ленин» в 1919-ом супротив танковых стад Антанты.
>
>Не нужно проводить масштабную операцию за тридевять земель, вполне достаточно иметь способность прервать любые морские коммуникации противника - для него эти коммуникации значили невыразимо больше, чем для СССР
Ну да, перерыв коммуникаций путем попытки тактических ядерных ударов по авианосцам... Даже если наносить внезапный массированный удар - и то шансов мало, а уж если с угрожаемым периодом и в условиях полной боевой готовности ВМС США...

От	Игорь
К	Вячеслав (06.11.2010 13:35:17)
Дата	08.11.2010 12:52:59

Re: Вот это...

>рашен фэнтези "про меч-кладенец".

>>>Это не превосходство на море, это увеличение возможностей для оперативного ядерного удара по территории противника.
>>
>>Была у СССР целая серия подлодок заточенная под уничтожение авианосцев при помощи ПКР "Гранит" - судя по ТТХ, вполне себе эффективный ассиметричный ответ, который состоялся именно в восьмидесятых годах, но между делом эти ПКР могли снести любой корабль, не только авианосец. Ещё я читал о баллистических ракетах, запускаемых с советских подлодок, для уничтожения авианосцев. Китайцы вот недавно начали повторять эту систему. Это уже две системы подлодок, которые прямо влияли на господство в океане.
>Бесшумность подлодкам нужна дабы ховаться от системы гидроакустических буев, которые у НАТО и США натыканы по всему шарику. Но обмануть на расстоянии буй и оторваться от следящего за тобой охотника - совершенно разная задача. При том что американцы не дремали и на замену Лос-Анджелесам с тех же 80-х погнали Сивульфы, которых планировалось произвести аж под 3 десятка, в добавок к более чем 50-ти многоцелевок третьего поколения. Гранит же штука, конечно, серьезная, но это не меч-кладенец, а всего лишь возможность хоть как-то угрожать их авианосцам. Кстати, помимо всего, у нас под задачу борьбы с авианосцами в 80-е даже одну из версий Тополя затачивали, типа выстреливается МБР в район действия авианосной группы, а потом БЧ разделяется и ведет себя как стайка Гранитов. Но и все вместе это не сравнимо с мощью ВМС США. Извините, но у них одних авианосцев столько же сколько у нас Антеев.

>>Т.е уже во время перестройки советские подлодки стали не только орудием ядерного удара, но и прямо лишали противника господства на море. У этих подлодок было два недостатка - большая шумность, и специализация на авианосцах.
>Специализация на авианосцах - это не у лодок, а у Гранита. Вот только бесшумные Щуки-Б в качестве носителей Гранита не использовались. А как Антеев пасли - по Курску видно.

>>И оба недостатка были преодолены в подлодках нового поколения - в "Ясенях", вооружёных "Яхонтом", и являющихся уже многоцелевыми подлодками.
>Не преодолены, т.к. ничего так и не построили. Но ведь и супостат Верджинией парировал.

Почему не построили? Практически готова подлодка этого класса "Северодвинск".
Сейчас строятся еще две такие подлодки. Кстати характерно, что Россия, формально обладающая ВВП по паритету покуупательнйо способности в 7 раз ниже штатовского практически не отстает в создании новых вооружений от США, в том числе и в замене стратегических ракет на новые. Это говорит о том, что в США тяжелейший кризис в сфере военной промышленности. Кризис вполне закономерный - следствие угробления системы подготовки кадров по чисто идеологическим причинам, начавшегося еще в 70-ые годы и сегодня доведенный до полного блеска - необходимости закупать кадры за рубежом, причем далеко не лучшие.

>>Если добавить к этому собственный авианосный флот, то картина получалась вполне оптимистическая - американские авианосцы однозначно нейтрализовались советскими подлодками,
>???! Даже однозначно!
>> а советские авианосцы оставались не скомпенсированным фактором давления, ввиду отсутствия у НАТО чего либо близкого по эффективности к советским ПКР и известного преимущества советских систем ПВО.
>Ну да, мы их типа всех потопили, а им нас топить нечем и мы плаваем, однозначно...

>>>>Сочетание же бесшумности подлодок с преимуществом в противокорабельных ракетах делает подводный флот вполне успешным и против авианосцев.
>>>Каким образом?
>>
>>Выше я в принципе это описал, но неужели вы не читали про ПКР "Гранит", проект "Ясень", ракеты "Яхонт", тактику защиты АУГ ? Что именно вам показалось не понятным ?
>К примеру, мне непонятно как потопить авианосец и не устроить ядерный армагедец. Ведь авианосец гранитовской полутонной обычной взрывчатки не утопишь, надо бить ядерным зарядом.

По авианнсцу стреляет не одна ракета "Гранит". Кстати ракета "Гранит" несет и ядерную боеголовку. Вы точно знаете, что n-ым числом попаданий таких ракет с обычной взрывчаткой авианосец не выведешь из строя? Или даже одним удачным попаданием?

>Более того, оно конечно как ПКР Гранит может и получше Томагавка, но Вы представляете сколько в ответ на один наш Гранит прилетело бы Томагавков? Ну и в целом вообще не понятно, как можно хвалиться планируемым мечом-кладенцом, не зная что у противника супротив этого запасено и, главное, что планировалось запасти.

>>>>Морские силы стран были вполне ассиметричны, и в такой ситуации выравнивание шумности подлодок и появление своих авианосцев вполне выравнивало шансы.
>>>Шансы на что? Выиграть морскую войну за подавляющее господство? - Ерунда. Провести масштабную операцию за тридевять земель? - Ерунда. У нас была разумная доктрина т.с. нанесения непоправимого ущерба и все плясало вокруг нее. Авианесущие крейсера же - всего лишь задел на будущее, шаг в новые для нас военные технологии. Примерно как танк «Борец за Свободу Тов. Ленин» в 1919-ом супротив танковых стад Антанты.
>>
>>Не нужно проводить масштабную операцию за тридевять земель, вполне достаточно иметь способность прервать любые морские коммуникации противника - для него эти коммуникации значили невыразимо больше, чем для СССР
>Ну да, перерыв коммуникаций путем попытки тактических ядерных ударов по авианосцам... Даже если наносить внезапный массированный удар - и то шансов мало, а уж если с угрожаемым периодом и в условиях полной боевой готовности ВМС США...

По авианосцам можно бить и с самолетов Ту-22, Ту-95

От	Вячеслав
К	Игорь (08.11.2010 12:52:59)
Дата	09.11.2010 00:32:09

Re: Вот это...

>>Не преодолены, т.к. ничего так и не построили. Но ведь и супостат Верджинией парировал.
>
>Почему не построили? Практически готова подлодка этого класса "Северодвинск".
Вот именно потому, что она до сих пор лишь "практически готова".

>> К примеру, мне непонятно как потопить авианосец и не устроить ядерный армагедец. Ведь авианосец гранитовской полутонной обычной взрывчатки не утопишь, надо бить ядерным зарядом.
>
> По авианнсцу стреляет не одна ракета "Гранит". Кстати ракета "Гранит" несет и ядерную боеголовку.
Разумеется, не обычными же по таким махинам стрелять.
> Вы точно знаете, что n-ым числом попаданий таких ракет с обычной взрывчаткой авианосец не выведешь из строя? Или даже одним удачным попаданием?
Ну, тут смотря чему равно n, а одним удачным попаданием крайне маловероятно. Настолько, что никто так стрелять бы не стал.

>>Ну да, перерыв коммуникаций путем попытки тактических ядерных ударов по авианосцам... Даже если наносить внезапный массированный удар - и то шансов мало, а уж если с угрожаемым периодом и в условиях полной боевой готовности ВМС США...
>
> По авианосцам можно бить и с самолетов Ту-22, Ту-95
Можно, но у них выйти на дистанцию атаки совсем мало шансов. Тут однозначно преимущество у подлодок. Хотя наверно и москитный флот экранопланов был бы весьма полезен.

От	Игорь
К	Вячеслав (09.11.2010 00:32:09)
Дата	09.11.2010 12:33:08

Re: Вот это...

>>>Не преодолены, т.к. ничего так и не построили. Но ведь и супостат Верджинией парировал.
>>
>>Почему не построили? Практически готова подлодка этого класса "Северодвинск".
>Вот именно потому, что она до сих пор лишь "практически готова".

Ну и что? А Вирджиний много понастроили? А наша лодка будет помощнее Вирджинии. И вывозится из нашей страны предателями по 200 млрд. долларов в год.

>>> К примеру, мне непонятно как потопить авианосец и не устроить ядерный армагедец. Ведь авианосец гранитовской полутонной обычной взрывчатки не утопишь, надо бить ядерным зарядом.
>>
>> По авианнсцу стреляет не одна ракета "Гранит". Кстати ракета "Гранит" несет и ядерную боеголовку.
>Разумеется, не обычными же по таким махинам стрелять.

А ктио Вам сказал, что нельзя обычными? Боеголовка Гранита имеет масу 750 кг.

>> Вы точно знаете, что n-ым числом попаданий таких ракет с обычной взрывчаткой авианосец не выведешь из строя? Или даже одним удачным попаданием?
>Ну, тут смотря чему равно n, а одним удачным попаданием крайне маловероятно. Настолько, что никто так стрелять бы не стал.

А никто и не будет стелять один раз. А про маловероятность - насколько мне известно Гранит не просто лупит, куда ни попадя, а выбирает определенное место - чуть выше уровня ватерлинии. В авианосце полно детонирующих материалдов в боекоплекте и до черта топлива. Так что о выведении из строя, как боевой единицы, вполне можно говорить. Не обязательно, чтобы он пошел на дно.

>>>Ну да, перерыв коммуникаций путем попытки тактических ядерных ударов по авианосцам... Даже если наносить внезапный массированный удар - и то шансов мало, а уж если с угрожаемым периодом и в условиях полной боевой готовности ВМС США...
>>
>> По авианосцам можно бить и с самолетов Ту-22, Ту-95
>Можно, но у них выйти на дистанцию атаки совсем мало шансов.

Онип вообще то специально для того и планировались, чтобы выйти на дистанцию атаки.

>Тут однозначно преимущество у подлодок. Хотя наверно и москитный флот экранопланов был бы весьма полезен.

От	Вячеслав
К	Игорь (09.11.2010 12:33:08)
Дата	09.11.2010 19:20:23

Re: Вот это...

>>>Почему не построили? Практически готова подлодка этого класса "Северодвинск".
>>Вот именно потому, что она до сих пор лишь "практически готова".
>
>Ну и что?
Вот и то, не построили.

>>Разумеется, не обычными же по таким махинам стрелять.
>
> А ктио Вам сказал, что нельзя обычными? Боеголовка Гранита имеет масу 750 кг.
Стрелять, конечно, можно и из трубочки горохом, только это не разумно. ВВ в ней 500кг.

>>> Вы точно знаете, что n-ым числом попаданий таких ракет с обычной взрывчаткой авианосец не выведешь из строя? Или даже одним удачным попаданием?
>>Ну, тут смотря чему равно n, а одним удачным попаданием крайне маловероятно. Настолько, что никто так стрелять бы не стал.
>
> А никто и не будет стелять один раз. А про маловероятность - насколько мне известно Гранит не просто лупит, куда ни попадя, а выбирает определенное место - чуть выше уровня ватерлинии. В авианосце полно детонирующих материалдов в боекоплекте и до черта топлива. Так что о выведении из строя, как боевой единицы, вполне можно говорить. Не обязательно, чтобы он пошел на дно.
Материалов то полно, но все они глубоко. Но опять же Вы рассчитываете на безусловное поражение, да еще несколькими ракетами, а у авианосных групп очень не слабая ПРО, соответственно даже при массированной атаке (а атаковать будем не только мы, но и нас) надеяться на множественные попадания нет резона. К тому же даже поврежденный авианосец может выпустить самолеты (основные трудности будут с обратным приемом). Соответственно если уж дело дойдет до стрельбы по американскому авианосцу, то стрелять будут ядерной боеголовкой.

>>Можно, но у них выйти на дистанцию атаки совсем мало шансов.
>
> Онип вообще то специально для того и планировались, чтобы выйти на дистанцию атаки.
Ага, но только противник то планировал их туда не пускать. Не, оно конечно если дело до дошло до конфликта, то лупить надо всем чем есть, в надежде что чем-нибудь при этом достанем, но из всех возможных средств у самолетов меньше всего шансов на успех.
>>Тут однозначно преимущество у подлодок. Хотя наверно и москитный флот экранопланов был бы весьма полезен.

От	Игорь
К	Вячеслав (09.11.2010 19:20:23)
Дата	09.11.2010 22:39:19

Re: Вот это...

>>>>Почему не построили? Практически готова подлодка этого класса "Северодвинск".
>>>Вот именно потому, что она до сих пор лишь "практически готова".
>>
>>Ну и что?
>Вот и то, не построили.

>>>Разумеется, не обычными же по таким махинам стрелять.
>>
>> А ктио Вам сказал, что нельзя обычными? Боеголовка Гранита имеет масу 750 кг.
>Стрелять, конечно, можно и из трубочки горохом, только это не разумно. ВВ в ней 500кг.

У меня такое впечатление, что авианосец Вы считаете чем-то вроде многосекционного пустого плавучего понтона, который, конечно, потопить проблематично. Но уверяю Вас, что авианосец внутри имеет много горючих и взрывчатых веществ. И вообще "Граниты" для того и делали, чтобы стрелять по авианосцам и вообще самым большим кораблям.

>>>> Вы точно знаете, что n-ым числом попаданий таких ракет с обычной взрывчаткой авианосец не выведешь из строя? Или даже одним удачным попаданием?
>>>Ну, тут смотря чему равно n, а одним удачным попаданием крайне маловероятно. Настолько, что никто так стрелять бы не стал.
>>
>> А никто и не будет стелять один раз. А про маловероятность - насколько мне известно Гранит не просто лупит, куда ни попадя, а выбирает определенное место - чуть выше уровня ватерлинии. В авианосце полно детонирующих материалдов в боекоплекте и до черта топлива. Так что о выведении из строя, как боевой единицы, вполне можно говорить. Не обязательно, чтобы он пошел на дно.
>Материалов то полно, но все они глубоко.

Глубоко - это как именно? К ним не пробиться массе в несколько тонн, летящей со скоростью полора Маха при массе врывчатки в 500 кг?

> Но опять же Вы рассчитываете на безусловное поражение, да еще несколькими ракетами, а у авианосных групп очень не слабая ПРО,

Ну не слабая, но ведь и "Граниты" специально
сделаны так, чтобы лететь не только поодиночке но и во взаимно согласованном в залпе и выбирать правильные цели.

>соответственно даже при массированной атаке (а атаковать будем не только мы, но и нас) надеяться на множественные попадания нет резона.

Ну а на парочку-то попаданий можно рассчитывать в авианосец? Может этого будет достаточно? А нас атаковать - у американцев нет таких средств атаки в арсенале противокорабельных ракет, как у нас.

> К тому же даже поврежденный авианосец может выпустить самолеты (основные трудности будут с обратным приемом). Соответственно если уж дело дойдет до стрельбы по американскому авианосцу, то стрелять будут ядерной боеголовкой.

Я думаю, что это будет в крайнем случае. Если увидят, что обычные средства не дают результата. Основные трудности будут у американсих летчиков не с посадкой, а со взлетом. Погибать не очень охота, если и сбить могут, и садится некуда. Но тут конечно многое будет зависеть от того, где именно развернется баталия. Если у берегов России, то конечно подбить авианосцы будет много проще. Потом, может наши сподобятся поставить таки на вооружение ракеты, которые демонстрировались на Максе в 2007 году - так называемые "Метеориты". Это вообще замечательная ракета - летит со скоростью километр в секунду на 5000 км.

>>>Можно, но у них выйти на дистанцию атаки совсем мало шансов.
>>
>> Онип вообще то специально для того и планировались, чтобы выйти на дистанцию атаки.
>Ага, но только противник то планировал их туда не пускать.

И Вы полагаете, что у противника все всегда получится, как он планировал? Это зависит от многих факторов.

>Не, оно конечно если дело до дошло до конфликта, то лупить надо всем чем есть, в надежде что чем-нибудь при этом достанем, но из всех возможных средств у самолетов меньше всего шансов на успех.

>>>Тут однозначно преимущество у подлодок. Хотя наверно и москитный флот экранопланов был бы весьма полезен.

От	Вячеслав
К	Игорь (09.11.2010 22:39:19)
Дата	10.11.2010 02:17:24

Re: Вот это...

>>Стрелять, конечно, можно и из трубочки горохом, только это не разумно. ВВ в ней 500кг.
>
>У меня такое впечатление, что авианосец Вы считаете чем-то вроде многосекционного пустого плавучего понтона, который, конечно, потопить проблематично.
Не понтон, но многосекционный точно.

> Но уверяю Вас, что авианосец внутри имеет много горючих и взрывчатых веществ.
Ага, где-то глубоко во внутренних секциях. А еще он имеет защитные отсеки, системы пожаротушения, системы затопления отсеков и системы вытеснения воды.
> И вообще "Граниты" для того и делали, чтобы стрелять по авианосцам и вообще самым большим кораблям.
Конечно и именно потому для них сделали ядерную БЧ. А обычная БЧ - это типа запасного варианта, на случай конфликта с левыми странами, ну типа упомянутого фолклендского, когда для утопления какого-нибудь крейсерка явно не стоит армагедец устраивать.

>>Материалов то полно, но все они глубоко.
>
>Глубоко - это как именно? К ним не пробиться массе в несколько тонн, летящей со скоростью полора Маха при массе врывчатки в 500 кг?
За многослойным поясом защитных отсеков. Которые в боевых условиях заполняются специальными веществами, которые действуют наподобие пассивной динамической защиты танков. Так что уверенным тут можно быть лишь после практических испытаний, которых надеюсь не будет.

>> Но опять же Вы рассчитываете на безусловное поражение, да еще несколькими ракетами, а у авианосных групп очень не слабая ПРО,
>

>Ну не слабая, но ведь и "Граниты" специально
>сделаны так, чтобы лететь не только поодиночке но и во взаимно согласованном в залпе и выбирать правильные цели.
Правильно, правильно, но это опять же вечная неопределенность соотношения "меча и щита". Понятно ,что можно прикинуть условия при которых авианосная группа гарантированно выносится. Например, массированный удар с нескольких носителей по не ожидающему противнику. Но для этого надо предполагать по меньшей мере пассивность противника и прочие полигонные условия. Но для реалий это по меньшей мере безответственно.

>>соответственно даже при массированной атаке (а атаковать будем не только мы, но и нас) надеяться на множественные попадания нет резона.
>
>Ну а на парочку-то попаданий можно рассчитывать в авианосец? Может этого будет достаточно?
Рассчитывать то с какой-то вероятностью можно, но на подобных неопределенностях стратегию нельзя строить.

> А нас атаковать - у американцев нет таких средств атаки в арсенале противокорабельных ракет, как у нас.
А они им и не нужны, т.к. у нас нет соответствующих целей. Но зато у них заметно побольше средств разведки, слежения, целеуказания и вообще координации действий. Да и просто боевых единиц намного больше.

>> К тому же даже поврежденный авианосец может выпустить самолеты (основные трудности будут с обратным приемом). Соответственно если уж дело дойдет до стрельбы по американскому авианосцу, то стрелять будут ядерной боеголовкой.
>
> Я думаю, что это будет в крайнем случае.
Ну так вообще-то стрельба по американцам - как раз тот самый крайней случай.
> Если увидят, что обычные средства не дают результата.
Если обычные средства не дадут результата, то боюсь увидеть это будет уже некому.

> Основные трудности будут у американсих летчиков не с посадкой, а со взлетом. Погибать не очень охота, если и сбить могут, и садится некуда.
Не стоит недооценивать противника.

> Но тут конечно многое будет зависеть от того, где именно развернется баталия. Если у берегов России, то конечно подбить авианосцы будет много проще.
Конечно, только вот и базы наши им накрыть будет проще.

> Потом, может наши сподобятся поставить таки на вооружение ракеты, которые демонстрировались на Максе в 2007 году - так называемые "Метеориты". Это вообще замечательная ракета - летит со скоростью километр в секунду на 5000 км.
Не думаю, что сподобятся. Но в общем это и не важно, т.к. речь то шла об СССР, который перестал сподабливаться со времен Меченого.

>>> Онип вообще то специально для того и планировались, чтобы выйти на дистанцию атаки.
>>Ага, но только противник то планировал их туда не пускать.
>
> И Вы полагаете, что у противника все всегда получится, как он планировал? Это зависит от многих факторов.
Разумеется, но если у подлодок выйти на дистанцию атаки шансов много, то у авиации значительно меньше, отследят и перехватят. Оно и подлодку скорее всего уничтожат, но для авианосца это может оказаться уже не актуальным.

>>Не, оно конечно если дело до дошло до конфликта, то лупить надо всем чем есть, в надежде что чем-нибудь при этом достанем, но из всех возможных средств у самолетов меньше всего шансов на успех.
Но вообще за подробностями потерялся главный вопрос дискуссии. Оппонент заявил о возможности завоевания господства на море. Господство, это когда мы их всех или почти всех потопили, при этом сами выжили и куда хотим плаваем, чего хотим делаем. Так вот хотя за эпоху Брежнева сделано было очень много, но господство нам никаким боком не светило, оказать сильное сопротивление, если повезет, то нейтрализовать одну или несколько ударных группировок - это да, впрочем для обеспечения мира во всем мире и этого хватало, но не господство.

От	Игорь
К	Вячеслав (10.11.2010 02:17:24)
Дата	10.11.2010 13:51:37

Re: Вот это...

>> Но тут конечно многое будет зависеть от того, где именно развернется баталия. Если у берегов России, то конечно подбить авианосцы будет много проще.
>Конечно, только вот и базы наши им накрыть будет проще.

Вот тут Вы ошибаетесь. Не имея ближнего тыла накрывать базы в тылу противника, обладающего адекватными средствамит ПВО, представляется не проще, а труднее.

>> Потом, может наши сподобятся поставить таки на вооружение ракеты, которые демонстрировались на Максе в 2007 году - так называемые "Метеориты". Это вообще замечательная ракета - летит со скоростью километр в секунду на 5000 км.
>Не думаю, что сподобятся. Но в общем это и не важно, т.к. речь то шла об СССР, который перестал сподабливаться со времен Меченого.

При смене власти на нормальную это более чем вероятно. Не импользовать такое оружие в ситуации развала системы подговки национальных военно-промышленных кадров у противника - просто глупо. А если власть не сменится, то России заведомо не будет.

От	Вячеслав
К	Игорь (10.11.2010 13:51:37)
Дата	11.11.2010 00:25:31

Re: Вот это...

>>> Но тут конечно многое будет зависеть от того, где именно развернется баталия. Если у берегов России, то конечно подбить авианосцы будет много проще.
>>Конечно, только вот и базы наши им накрыть будет проще.
>

>Вот тут Вы ошибаетесь. Не имея ближнего тыла накрывать базы в тылу противника, обладающего адекватными средствамит ПВО, представляется не проще, а труднее.
Учитывая плотность американских баз вокруг СССР и периферийность наших морей и следовательно и баз (а речь шла именно о военно-морских базах), тыловыми их никак не назовешь. А адекватное ПВО вполне компенсируется ударной мощью авианосных соединений противника. В общем тут огульно прогнозировать вообще сложно. Если использовать подход максимального взаимного ущерба, то мы уничтожаем их ударные группировки, но при этом остаемся вообще без военно-морских баз и без флота.

От	Chingis
К	Вячеслав (06.11.2010 13:35:17)
Дата	08.11.2010 12:03:24

Re: Вот это...

>К примеру, мне непонятно как потопить авианосец и не устроить ядерный армагедец. Ведь авианосец гранитовской полутонной обычной взрывчатки не утопишь, надо бить ядерным зарядом. Лучшее - враг хорошего

Это авианосец или линкор времен 2 Мировой не утопишь, а современный, сделанный из композитных материалов - запросто. Достаточно вспомнить Фолкленды.

От	Вячеслав
К	Chingis (08.11.2010 12:03:24)
Дата	09.11.2010 00:23:00

???

>>К примеру, мне непонятно как потопить авианосец и не устроить ядерный армагедец. Ведь авианосец гранитовской полутонной обычной взрывчатки не утопишь, надо бить ядерным зарядом. Лучшее - враг хорошего
>
>Это авианосец или линкор времен 2 Мировой не утопишь, а современный, сделанный из композитных материалов - запросто. Достаточно вспомнить Фолкленды.
Не понял, Вы хотите сказать, что раз англичане потопили стальной легкий крейсер (13 тыс тон) времен ВМВ, то и современный композитный авианосец (под 100, а то и за 100 тыс тон) тоже легко утопить? Или что?

От	Игорь
К	Вячеслав (09.11.2010 00:23:00)
Дата	09.11.2010 12:34:23

Re: ???

>>>К примеру, мне непонятно как потопить авианосец и не устроить ядерный армагедец. Ведь авианосец гранитовской полутонной обычной взрывчатки не утопишь, надо бить ядерным зарядом. Лучшее - враг хорошего
>>
>>Это авианосец или линкор времен 2 Мировой не утопишь, а современный, сделанный из композитных материалов - запросто. Достаточно вспомнить Фолкленды.
>Не понял, Вы хотите сказать, что раз англичане потопили стальной легкий крейсер (13 тыс тон) времен ВМВ, то и современный композитный авианосец (под 100, а то и за 100 тыс тон) тоже легко утопить? Или что?

Речь идет не обязательно об утоплении, а о выведении из строя, как боевой единицы.

От	Chingis
К	Игорь (09.11.2010 12:34:23)
Дата	09.11.2010 15:38:39

Я имею в виду эсминец УРО Шеффилд

потопленный аргенитинцами ракетой "экзосет". Эсминец УРО - вовсе не "стальной легкий крейсер времен ВМВ". Современников поразила легкость, с которой аргентинцам удалось добиться успеха. Одна ракета - один корабль.

>>>>К примеру, мне непонятно как потопить авианосец и не устроить ядерный армагедец. Ведь авианосец гранитовской полутонной обычной взрывчатки не утопишь, надо бить ядерным зарядом. Лучшее - враг хорошего
>>>
>>>Это авианосец или линкор времен 2 Мировой не утопишь, а современный, сделанный из композитных материалов - запросто. Достаточно вспомнить Фолкленды.
>>Не понял, Вы хотите сказать, что раз англичане потопили стальной легкий крейсер (13 тыс тон) времен ВМВ, то и современный композитный авианосец (под 100, а то и за 100 тыс тон) тоже легко утопить? Или что?
>
> Речь идет не обязательно об утоплении, а о выведении из строя, как боевой единицы.
Лучшее - враг хорошего

От	Вячеслав
К	Chingis (09.11.2010 15:38:39)
Дата	09.11.2010 19:32:21

Еще лучше, эсминец водоизмещением менее 5тыс

>потопленный аргенитинцами ракетой "экзосет". Эсминец УРО - вовсе не "стальной легкий крейсер времен ВМВ". Современников поразила легкость, с которой аргентинцам удалось добиться успеха. Одна ракета - один корабль.
т.с. бюджетный вариант эскортного эсминца, практически не бронированный

От	Chingis
К	Вячеслав (09.11.2010 19:32:21)
Дата	11.11.2010 17:41:30

Считаете, что авианосцы бронируют?

Мне видится. что не бронируют.
>т.с. бюджетный вариант эскортного эсминца, практически не бронированный

Лучшее - враг хорошего

От	Вячеслав
К	Chingis (11.11.2010 17:41:30)
Дата	11.11.2010 17:57:06

Бронируют, хотя технология совсем иная чем во ВМВ

>Мне видится. что не бронируют.
>>т.с. бюджетный вариант эскортного эсминца, практически не бронированный
Стальной брони там меньше чем на линкорах ВМВ, но так и на современных танках стальной брони меньше чем Королевских тиграх.

От	Игорь
К	Chingis (08.11.2010 12:03:24)
Дата	08.11.2010 12:54:49

Re: Вот это...

>>К примеру, мне непонятно как потопить авианосец и не устроить ядерный армагедец. Ведь авианосец гранитовской полутонной обычной взрывчатки не утопишь, надо бить ядерным зарядом. Лучшее - враг хорошего
>
>Это авианосец или линкор времен 2 Мировой не утопишь, а современный, сделанный из композитных материалов - запросто. Достаточно вспомнить Фолкленды.

Да, композитные материалы, примененные не к месту - штука плохая. У меня уже четыре сломанных комплекта лыжных палок из современных композитных материалов, и целехонькие советские лыжные палки.

От	Chingis
К	Игорь (08.11.2010 12:54:49)
Дата	08.11.2010 21:21:47

Пожалуй, соглашусь с аналогией.

В общем, для утопления американского авианосца ядерный армагеддец не нужен.
Лучшее - враг хорошего

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (02.11.2010 01:04:58)
Дата	02.11.2010 01:44:17

Обязан приветствовать хорошую мыль!

>Кстати, если верить Хазину, экономическую часть противостояния СССР Запад проиграл уже к началу 70-х годов, так как новый виток прогресса требовал новых денег, которых у Запада уже не было. И только печатание бумажных долларов дало США возможность выйти на новый уровень. Но если бы СССР не разрушился, то в потоке пустых баксов США сами и утонули бы в конце концов.

>Т.е вопрос немного сложнее, ввиду разных материальных потребностей населения, точка устойчивого равновесия внутри страны была сильно отлична для СССР и Запада, и отсутствие развития для Запада означало быструю и решительную смерть, что было совсем иначе в СССР, не избалованном роскошью и высоким уровнем жизни населения.
>А выход на равновесие между блоками и произошёл где то к началу 70-х

Замечательное наблюдение!

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (02.11.2010 01:44:17)
Дата	02.11.2010 23:10:22

Первенство в этом вопросе у Зиновьева

>>Кстати, если верить Хазину, экономическую часть противостояния СССР Запад проиграл уже к началу 70-х годов, так как новый виток прогресса требовал новых денег, которых у Запада уже не было. И только печатание бумажных долларов дало США возможность выйти на новый уровень. Но если бы СССР не разрушился, то в потоке пустых баксов США сами и утонули бы в конце концов.
>
>>Т.е вопрос немного сложнее, ввиду разных материальных потребностей населения, точка устойчивого равновесия внутри страны была сильно отлична для СССР и Запада, и отсутствие развития для Запада означало быструю и решительную смерть, что было совсем иначе в СССР, не избалованном роскошью и высоким уровнем жизни населения.
>>А выход на равновесие между блоками и произошёл где то к началу 70-х
>
>Замечательное наблюдение!

Ну, вы знаете, что идею о принципиальной важности ресурсной базы, и о важнейших стратегиях следующих из этого факта, у нас на форуме первым сформулировал я в статье "Экономика и этногенез". Далее тему важности ресурсной базы и её влияние на развитие Запада и на политические особенности русской власти я конкретизировал в статье "Химера русской власти". Т.е я давно в этой теме.
Но прочитав работы Зиновьева я понял, что по видимому, первые формулировки этой идеи принадлежат ему, и сделаны им по видимому в 70х-80х годах то же на материале теории цивилизаций. Правда Зиновьев называет это социологией, но его "социология" по факту включает все сферы воспроизводства общества. Я с радостью уступаю "приоритет" такому гранду.

Я всё время с интересом жду нового и оригинального обоснования этой теории, с обещанной привязкой к физике, которое даст плодотворные применения, но увы... Я просто не вижу ни одной физической модели, когда увеличение общего энергетического потенциала объекта однозначно приводило бы к росту удельной энергии составляющих частей.

Хазин же привёл один из более или менее современных примеров ресурсного противостояния на понятном для экономиста языке, хотя и его тезис был гораздо более ограничен, он говорил о необходимости всё большего количества денег для выхода на всё более высокие уровни НТР.

От	Durga
К	П.В.Куракин (01.11.2010 10:59:54)
Дата	01.11.2010 17:45:07

Вы пожалуйста сосредоточьтесь

Привет
>>То как вы объясните:
>
>>капитуляцию в лунной гонке, и полное свертывание советской программы исследования Луны космическими аппаратами?
>
>Прибавьте сюда также отставание в ИТ, химии, и вообще порядка 80% отраслей.

Я так понял ваш ответ на мой вопрос

"как вы объясните капитуляцию в лунной гонке, и полное свертывание советской программы исследования Луны космическими аппаратами?"

состоит в том, что
"да мы вообще много где еще отставали".

Это не ответ. Во-первых, здесь мы не отставали, основные вехи программы исследования Луны аппаратами мы делали раньше американцев. Во-вторых, вопрос состоял совсем в другом, но вы всилу горячности похоже его не смогли понять. Попробую растолковать совсем конкретно.

СССР создал аппарат "Луноход-3", почему он его не запустил?

Почему была свёрнуты полеты ракет Н-1, в частности отменены два запланированных ранее пуска? Почему уничтожили почти готовые ракеты?

Почему с тех пор больше ни один аппарат СССР не летал к Луне, не высаживался на поверхность?

>ваш вопрос - ультра-либерала, так ничего и не понявшего за 20 лет. А ведь я уже разжевывал, и неоднократно.

Я не ультралиберал, это вы непойми кто.

Дальше вы о чем-то своем, душевном..
>Повторяю для отморженных.
>...
>Б... ДЕБИЛЫ!

>>Что "до Брежнева дети мечтали стать космонавтами, а после него - рубщиками мяса в магазинах"?

Где ответ на этот вопрос?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	П.В.Куракин
К	Durga (01.11.2010 17:45:07)
Дата	01.11.2010 18:07:22

это мои слова, а не ваши

>Где ответ на этот вопрос?

я могу только повторить все то же самое - я объясняю максимально доступно.

И повторяю - вы супер антисоветчик, хуже либералов. Пошли таких Сталина защищать - лучше уж Сванидзе попросить.

От	А.Б.
К	Durga (27.10.2010 14:03:23)
Дата	30.10.2010 15:08:21

Re: Чем вам не угодил Ильич II ?

>То как вы объясните:
>капитуляцию в лунной гонке...

Дык - обломались. Не смогли, не осилили, опоздали. Вас удивляет, что гонки имеют свойство завершаться, оставляя одних победителями. других - проигравшими?!
Если же вас интересуют причины облома - то они незамысловаты. "Тянули" прорывные свершения в СССР - пара-тройка человек. Системы самовоспроизводящейся построить не сумели. Как итог - сегодняшнее положение дел. Вмерзли в достижения "пррошлого века". И надолго, похоже.
Впрочем, не только в космической отрасли.

> и полное свертывание советской программы исследования Луны космическими аппаратами?

Даже в плане автоматических станций - мы отстали далеко-далеко. Так что... проще и дешевле получать информацию "из вторых рук" - ну вы знаете - научное сообщество делится информацией. Так уж оно устроено.

>Что "до Брежнева дети мечтали стать космонавтами, а после него - рубщиками мяса в магазинах"?

"Правильные дети" мечтали через комсомол в секретари горкрма - а там... в бонзы, может быть. По мере деградации системы - открылись другие лазейки, тотчас использованные в перестройку.

Что вы хотите? Материализм - он учит желать приземленного. :)

От	П.В.Куракин
К	А.Б. (30.10.2010 15:08:21)
Дата	01.11.2010 11:26:15

вам плохо?

>>То как вы объясните:
>>капитуляцию в лунной гонке...
>
>Дык - обломались. Не смогли, не осилили, опоздали.

Главное - не ДОЛЖНЫ были. В те сроки. А вообще СССР выигрывал космическую гонку. Что, будете делать круглые глазки? будете оспаривать? очень хочется еще раз размазаться по столу?

В 1991 году, на пике советского военного могущества, ежегодник Министерства Обороны США «Советская военная мощь» констатировал, что в военно-технической области СССР отстает от США. Советский Союз обладал превосходством над США лишь в пяти сферах из указанных тридцати одной. Две из них – противоракетная оборона и программы противодействия вражеским спутникам – были непосредственно связаны с космосом. В девяти сферах обе державы обладали примерно равными возможностями...

До сих пор Россия тотальное сохраняет «численное превосходство» над США и остальным миром в космической сфере. За это время она вывела в космос 1 336 спутников, США – 878. Для сравнения: Китай запустил 34 спутника, Европейское Космическое Агентство – 32, Индия – 22, Япония – 72, Франция – 33, Великобритания – 21, Германия – 18. В 2001 году Россия провела 9 запусков в военных целях и вывела на орбиту 12 аппаратов. В рекордном 1985 году СССР провел 64 запуска в интересах министерства обороны.

...

К началу 1990-х годов советская военно-космическая программа по многим показателям превосходила американскую. По данным Министерства Обороны США, СССР обладал вдвое большим количеством типов космических аппаратов и провел в пять раз больше космических запусков, чем США. СССР были единственной страной мира обладавшей постоянной орбитальной станцией и проводившей там военные эксперименты. СССР также обладал единственной в мире системой наземного базирования, способной уничтожать спутники на низких орбитах. По данным Космического Командования ВВС США СССР и Россия провели 38 испытаний систем уничтожения вражеских спутников – большинство из них были успешными. Также было проведено 18 испытаний возможностей космических аппаратов по обстрелу наземных целей.

очень важно, что решая преимущественно оборонные задачи, СССР вышел на уровень единственной страны, способной решать в космосе промышленные задачи. Индустриализация околоземного пространства и Луны - единственный выход из кризиса без мировой войны. Точно так же как преодоление межкнтинентального барьера вывело Европу из кризиса после Колумба, так и нынешний кризис может быть преодолен только преодолением межпланетного барьера.

СССР создал массовый и РЕНТАБЕЛЬНЫЙ космос:

ак, в 1988 г. от реализации этих программ был получен доход около 2 млрд. руб. Важно подчеркнуть, по каким конкретно направлениям народнохозяйственных космических исследований получена прибыль.

По данным Министерства связи, экономический эффект от эксплуатации спутниковых систем связи «Орбита», «Экран» и «Москва» составил в 1988 г. 540 млн. руб. Спутниковые метеорологические системы позволяют уменьшить ущерб, обусловленный стихийными явлениями, примерно на 500 – 700 млн. руб. в год. Комплексные исследования природных ресурсов из космоса дают экономический эффект 350 млн. руб. ежегодно. По оценкам Главкосмоса СССР, в ближайшем будущем эта величина возрастет до 1 млрд. руб. Космические снимки позволяют, например, повысить качество геологических изысканий, облегчить поиск новых месторождений полезных ископаемых и обеспечивают снижение стоимости региональных геологоразведочных работ на 15 – 20%.

Космическое картографирование предоставляет возможность оптимально выбирать наиболее экономичные и экологически безопасные варианты проектов гражданского и промышленного строительства. Одновременно это позволяет в 2 – 3 раза снизить расходы на полевые изыскания. По оценкам, на 1 руб. затрат на космические снимки получают 5 руб. прибыли.

Отечественная программа создания космической техники научного и народнохозяйственного назначения опубликована в предельно сжатом изложении только в специальной рекламной брошюре «СССР в космосе. 2005 год», выпущенной по заказу Главкосмоса, а также в некоторых газетах (например, в «Красной звезде» за 23 и 25 августа 1989 г.). Стоимость этой программы на три пятилетки – 40 млрд. руб. Ни Верховный Совет, ни его комиссии эту программу пока не рассматривали.

В 1988 г. доходы, полученные по мирным статьям бюджета космонавтики, впервые превысили расходы на них (напомним цифры: 2 и 1.7 млрд. руб. соответственно).

>"Тянули" прорывные свершения в СССР - пара-тройка человек.

порядка одного-полутора десятка миллионов. Помимо космического лидерства, одно из лидирующих мест в мировом роботостроении:

Число установленных на производстве промышленных роботов-манипуляторов, 1990 г:

Япония - 350 тыс
ЕС - 80 тыс
США - 4,5 тыс

(Капитализм сегодня и капитализм завтра
Автор: Илья Ставинский
Известный американский экономист Илья Ставинский анализирует
современное состояние капиталистической экономики, влияние на нее
автоматизации и роботизации производства и аргументированно показывает
необходимость перехода капиталистического общества от частного
капитала к новой форме - общественному капиталу

http://eduscan.ru/shop/books/99791)

СССР - 100 тыс

(Платонов А.К. <<Шаг на пути возрождения робототехники в России>>.
http://posp.raai.org/data/posp2005/SIR/Stepanov/stepanov.html).

ГДР (1988 г) - 90 тыс

("Страны мира - 1989", М, ИПЛ, 1989 г)

>Системы самовоспроизводящейся построить не сумели. Как итог - сегодняшнее положение дел.

Нынешнее положение дел - результат сознательного въезда в столб на исправном и функциональном, хотя возможно и не самом удобном УАЗ-ике. Но УАЗ-ик не причем, просто водилу - ВАС - надо принудительно лечить. Чем Брежнев и занимался.

Подчеркиваю, что водила - ВЫ, и вам подобные "простые люди", а не генсеки, потому что миром правят ИДЕИ. В 1991 власть получили ваши, убогонькие. Соответственно, вся ответсвенность - на вас.

Но УАЗ-ик, повторяю, не при чем.

>Даже в плане автоматических станций - мы отстали далеко-далеко.

мдя?... отчего ж марсоход нынешний американский - копия советского 40-летней давности?

у вас очень тяжелый случай. СССР не от кого было отставать - американцы просто перестали заниматься станциями, свернув Скайлеб. "Мир" был просто гениальной станцией.

От	Iva
К	П.В.Куракин (01.11.2010 11:26:15)
Дата	04.11.2010 21:28:11

Не заметил

Привет

этот перл.

>очень важно, что решая преимущественно оборонные задачи, СССР вышел на уровень единственной страны, способной решать в космосе промышленные задачи. Индустриализация околоземного пространства и Луны - единственный выход из кризиса без мировой войны. Точно так же как преодоление межкнтинентального барьера вывело Европу из кризиса после Колумба, так и нынешний кризис может быть преодолен только преодолением межпланетного барьера.

Это полное не знание истории того времени.
Подъем в Европе начался с 1450-х годов по крайней мере. Во всех областях - демографии, экономике, технологиях и т.д. И этот подъем и породил Колумба, а не наоборот.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Karev1
К	П.В.Куракин (01.11.2010 11:26:15)
Дата	03.11.2010 22:00:00

Это могло стать реальностью. Мы были так близки к цели.

>До сих пор Россия тотальное сохраняет «численное превосходство» над США и остальным миром в космической сфере. За это время она вывела в космос 1 336 спутников, США – 878. Для сравнения: Китай запустил 34 спутника, Европейское Космическое Агентство – 32, Индия – 22, Япония – 72, Франция – 33, Великобритания – 21, Германия – 18. В 2001 году Россия провела 9 запусков в военных целях и вывела на орбиту 12 аппаратов. В рекордном 1985 году СССР провел 64 запуска в интересах министерства обороны.

Численное превосходство в количестве запускаемых спутников связано с двумя факторами: 1) Наличие дешевого и надежного носителя. 2) Отсутствие долгоживущих спутников оптической разведки. Ибо чуть не половина всех пусков приходилась на запуски менно таких спутников. Так что это было и преимущество и недостаток одновременно. Преимуществом была большая серийность спутников по сравнению с американскими, что значительно удешевляло их производство и, в принципе, повышало их надежность. Недостатком, соответственно, - худшая элементная база и ниже оперативность разведки.
>очень важно, что решая преимущественно оборонные задачи, СССР вышел на уровень единственной страны, способной решать в космосе промышленные задачи. Индустриализация околоземного пространства и Луны - единственный выход из кризиса без мировой войны. Точно так же как преодоление межкнтинентального барьера вывело Европу из кризиса после Колумба, так и нынешний кризис может быть преодолен только преодолением межпланетного барьера.
Спорное утверждение.
>СССР создал массовый и РЕНТАБЕЛЬНЫЙ космос:
СССР был близок к этому. С выходом в серию "Энергии" различных модификаций - массовый и рентабельный космос мог стать реальностью (при наличии политической воли)
>ак, в 1988 г. от реализации этих программ был получен доход около 2 млрд. руб. Важно подчеркнуть, по каким конкретно направлениям народнохозяйственных космических исследований получена прибыль.

>По данным Министерства связи, экономический эффект от эксплуатации спутниковых систем связи «Орбита», «Экран» и «Москва» составил в 1988 г. 540 млн. руб. Спутниковые метеорологические системы позволяют уменьшить ущерб, обусловленный стихийными явлениями, примерно на 500 – 700 млн. руб. в год. Комплексные исследования природных ресурсов из космоса дают экономический эффект 350 млн. руб. ежегодно. По оценкам Главкосмоса СССР, в ближайшем будущем эта величина возрастет до 1 млрд. руб. Космические снимки позволяют, например, повысить качество геологических изысканий, облегчить поиск новых месторождений полезных ископаемых и обеспечивают снижение стоимости региональных геологоразведочных работ на 15 – 20%.

>Космическое картографирование предоставляет возможность оптимально выбирать наиболее экономичные и экологически безопасные варианты проектов гражданского и промышленного строительства. Одновременно это позволяет в 2 – 3 раза снизить расходы на полевые изыскания. По оценкам, на 1 руб. затрат на космические снимки получают 5 руб. прибыли.

>Отечественная программа создания космической техники научного и народнохозяйственного назначения опубликована в предельно сжатом изложении только в специальной рекламной брошюре «СССР в космосе. 2005 год», выпущенной по заказу Главкосмоса, а также в некоторых газетах (например, в «Красной звезде» за 23 и 25 августа 1989 г.). Стоимость этой программы на три пятилетки – 40 млрд. руб. Ни Верховный Совет, ни его комиссии эту программу пока не рассматривали.

>В 1988 г. доходы, полученные по мирным статьям бюджета космонавтики, впервые превысили расходы на них (напомним цифры: 2 и 1.7 млрд. руб. соответственно).
>

От	Karev1
К	Karev1 (03.11.2010 22:00:00)
Дата	03.11.2010 22:07:35

Re: Это могло...

>>СССР создал массовый и РЕНТАБЕЛЬНЫЙ космос:
>СССР был близок к этому. С выходом в серию "Энергии" различных модификаций - массовый и рентабельный космос мог стать реальностью

Именно по-этому одним из первых шагов нового "российского" руководства было закрытие программы "Энергии" и не просто закрытие, а полный разгром, чтоб сделать крайне трудным даже простое восспроизводство достигнутого. Ведь даже примитивные и недалекие руководители Роскосмоса, чисто из жадности могли создать колоссальную конкуренцию всем мировым космическим "извозчикам". И этот факт ужже почти 20 лет старательно вымывается из общественного сознания разговорами про "колосальную дороговизну", "нехватку финансирования", "ненужности космических динозавров".

От	Artur
К	Karev1 (03.11.2010 22:07:35)
Дата	09.11.2010 13:59:41

Просьба

>>>СССР создал массовый и РЕНТАБЕЛЬНЫЙ космос:
>>СССР был близок к этому. С выходом в серию "Энергии" различных модификаций - массовый и рентабельный космос мог стать реальностью
>
>Именно по-этому одним из первых шагов нового "российского" руководства было закрытие программы "Энергии" и не просто закрытие, а полный разгром, чтоб сделать крайне трудным даже простое восспроизводство достигнутого. Ведь даже примитивные и недалекие руководители Роскосмоса, чисто из жадности могли создать колоссальную конкуренцию всем мировым космическим "извозчикам". И этот факт ужже почти 20 лет старательно вымывается из общественного сознания разговорами про "колосальную дороговизну", "нехватку финансирования", "ненужности космических динозавров".

Не могли бы вы привести пару цифр, что бы стало понятнее, как должна была измениться ситуация с окупаемостью космоса после появления семейства "Энергий"

От	Iva
К	П.В.Куракин (01.11.2010 11:26:15)
Дата	02.11.2010 08:35:43

Re: вам плохо?

Привет
>До сих пор Россия тотальное сохраняет «численное превосходство» над США и остальным миром в космической сфере. За это время она вывела в космос 1 336 спутников, США – 878. Для сравнения: Китай запустил 34 спутника, Европейское Космическое Агентство – 32, Индия – 22, Япония – 72, Франция – 33, Великобритания – 21, Германия – 18. В 2001 году Россия провела 9 запусков в военных целях и вывела на орбиту 12 аппаратов. В рекордном 1985 году СССР провел 64 запуска в интересах министерства обороны.

Замечательное сравнение - истинно советское. Сравнивается количество ВЫВЕДЕННЫХ спутников за все вермя. А не количество одновременно РАБОТАЮЩИХ в данный момент.

Можно сравнить ГПС и Глонасс, например, для понимания сути проблемы.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Iva (02.11.2010 08:35:43)
Дата	02.11.2010 15:38:53

Re: Да - менталитет он такой. Его не утаишь. :)

Интересно - во многих ли школах учили такому подходу?

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (01.11.2010 11:26:15)
Дата	01.11.2010 19:28:40

Re: Мне - терпимо. А вам?

>Главное - не ДОЛЖНЫ были.

Главное - НЕ СМОГЛИ. Кому должны или не должны - вопрос не в тему.

>А вообще СССР выигрывал космическую гонку.

Да. Откровение. :) СССР не выигрывал. Он, волею случая, ненадолго оказался чуть расторопнее на старте. Но вот всю гонку - не осилил. По разным причинам. из которых главная (на мой взгляд) бессистемность организации.

>очень хочется еще раз размазаться по столу?

Это вы снова во сне такое увидели? :)

>Две из них – противоракетная оборона и программы противодействия вражеским спутникам – были непосредственно связаны с космосом.

Не знаю, что там насчет спутников. но вот ПРО - это 1 арйон, ЕМНИП по договору. И, в общем-то, СССР вполне могли размазать и без применения РВСН со стороны НАТО.

>До сих пор Россия тотальное сохраняет «численное превосходство» над США и остальным миром в космической сфере.

Ага. Снова вы в сонном дурмане. Да, в ваших снах, когда ГЛОНАСС станет рабочим? :)

Нафига такое говорить?

Пример

Re: Нафига такое...

Re: Нафига такое...

повторяю, разжевываю

чума на оба ваших сионистских дома

Если вы так любите Брежнева

я люблю просто свою Родину - СССР. в отличие от вас. Объясняю в 10001-й раз.

Re: я люблю...

У Горшкова была другая точка зрения

верно, только не надо врать, что это **другая** точка зрения

Тут вопрос непростой

некорректно

Э..., поясните?

Ну и до кучи ...

Именно в годы застоя был создан могучий советский флот

Re: Э..., поясните?

Это все односторонние "прорывы"

Но в сочетании с остальными факторами, вполне решающие

Шансы на что?

На завоевание господства на воде

любопытные цифры - чем это не меч-кладенец ?

Re: любопытные цифры...

Re: любопытные цифры...

Вот это точно фантастика, точнее

Re: Вот это...

Re: Вот это...

Re: Вот это...

Re: Вот это...

Re: Вот это...

Re: Вот это...

Re: Вот это...

Re: Вот это...

Re: Вот это...

???

Re: ???

Я имею в виду эсминец УРО Шеффилд

Еще лучше, эсминец водоизмещением менее 5тыс

Считаете, что авианосцы бронируют?

Бронируют, хотя технология совсем иная чем во ВМВ

Re: Вот это...

Пожалуй, соглашусь с аналогией.

Обязан приветствовать хорошую мыль!

Первенство в этом вопросе у Зиновьева

Вы пожалуйста сосредоточьтесь

это мои слова, а не ваши

Re: Чем вам не угодил Ильич II ?

вам плохо?

Не заметил

Это могло стать реальностью. Мы были так близки к цели.

Re: Это могло...

Просьба

Re: вам плохо?

Re: Да - менталитет он такой. Его не утаишь. :)

Re: Мне - терпимо. А вам?

верно, только не надо врать, что это другая точка зрения