От П.В.Куракин
К П.В.Куракин
Дата 29.07.2010 17:01:49
Рубрики Прочее; Крах СССР; Образы будущего; Ссылки;

+ момента

1. если кто-то хочет возразить по дел, то в первую очередь пусть приведет данные, когда и насколько в первый раз после войны (а лучше - и потом) подымались закупочные цены.

все остальные пошлые миронизмы прошу оставить при себе как не относящиеся к делу.

Самые крупные повышения были в 1983 и 1988 гг. Первое - при "неправильном" Андропове.

Насколько я понмю, первое повышение произошло где-то в начале 60-х, но оно не было столько кардинальным, как в 1983-м.

была ОДНА советская история, развитие ОДНОЙ модели, которым руководила ОДНА партия. был ОДИН СССР.

2. мне кажется понимаю, почему поют дифирамбы Сталину многию люди пренебрежительно относящиеся к актуальному СССР или даже просто ненавидящие его.

Все дело именно в жесточайшем АНТИсоциализме первых послевоенных лет, в первую очередь по отношению к деревне.

Одно дело - как я (и Сталин:), и все партия) - адекватно понимать всю тяжесть реальной ситуации, и идти ВЫНУЖДЕННО на такие заведомо эксплуататорские меры. Ну нет у России колоний, нет за счет кого строить этот проклятый, но такой нужный ВПК, в условиях окружения сытенькими и толстенькими акулами капитализма.

Другое дело - умиляться этой людоедской политике. А кто умиляется - тот кто такие же слюни пускает по поводу людоедской царской системе. Естественно, эти люди с ненавистью смотрят на РЕАЛЬНЫЙ социализм, который заработал как раз при Хрущеве.

Косяки Хрущева понятны и очевидны (целины среди них не ищите, это ваш косяк - дырка в голове, а не ошибка Хрущева, 27% зерна в 70-х, это вам не шутки), но это НИКОМУ не дает права называть его разрушителем. Косяки Сталина в 30-х, возможно, еще больше.

Нет никакого отдельного Сталина, нет никакого отдельно Хрущева. А есть великая и могучая партия коммунистов, а не баранов, тупо выполняющих приказы хоть Сталина хоть Хрущева. Ее огромная аналитическая работа и вела нас сквозь штормы. С ошибками, ПРЕСТУПЛЕНИЯМИ, и издержками. Их нет только у того кто ничего не делает.

"Здесь я решаю, кто еврей, а кто нет". (с) Генинг. Вот так же, почитав нынешних горе-сталинолюбов, я понял, что Я САМ буду решать, кто за Сталина, а кто нет.
От Artur
К П.В.Куракин (29.07.2010 17:01:49)
Дата 30.07.2010 01:42:59

Рулит руководитель, а не экономика

Нет никакого единого СССР и всего прочего. Тот же самый Фурсов, которого вы цитировали, утверждает, что во время Сталина советское руководство серьёзно боролось с мировой(американской) элитой за власть, и после смерти Сталина начали потихоньку сдавать советский проект.
По Фурсову тот же Сталин собирался вводить золотой советский рубль, и сделать его альтернативной мировой валютой. И эта идея приказала долго жить после смерти Сталина.

Советское общество и западное устроенны практически противоположным образом. Советское общество это инструмент выполняющий волю своего руководителя, его устройство и даже функциональность тоже зависит от руководителя - одним словом вся субъектность советского общества сосредоточена в его руководителе.
Западное же общество вполне субъектно и без своего руководителя
Я готов верить в то, что Сталин хотел построения социализма, но кроме веры Сталин был ещё и очень умным человеком.
Хрущёв возможно тоже хотел построить социализм, но он не был уже столь же умным человеком - значит он уже органически не мог тянуть систему, спроектированную на управление одним суперчеловеком. Значит нет одного СССР при Сталине и при Хрущёве.

Это всё равно, что во время реального заезда Формулы-1 внезапно вас поместить вместо пилота лидирующей машины. Если вы очень хороший водитель, то вам удастся не разбиться насмерть, если вы не попробуете всерьёз вести себя как пилот, желающий выиграть гонку и вынужденный постоянно реализовывать очень важные,быстрые и точные действия, требующие именно соответствующих личных качеств.

А верить в то, что Микоян или Брежнев или Берия хотели построения социализма, я уже не могу. Соответственно и вся элита созданная Сталиным тоже была работоспособной пока был жив Сталин, и соответственно после смерти Сталина элита потихоньку начала прибирать власть к себе, и готовить себе светлое будущее. Вполне ясно видна линия на полную деградацию элиты и по параметру воли, и по параметру ума, и по параметру желания строить социализм. Причём вполне очевидно, что все руководители, которые выбивались из этого деградационого ряда просто уничтожались - Лукашенко в Белоруссии появился как наследник вполне устойчивой традиции идейных, близких к народу и волевых руководителей.


Тот же Сталин считал, что с развитием общества внутренняя борьба в нём будет усиливаться - как в таких условиях может быть одна страна от Сталина до Горбачёва ?
От П.В.Куракин
К Artur (30.07.2010 01:42:59)
Дата 30.07.2010 11:37:57

мало ли каких глупостей мог наговорить Фурсов

>Нет никакого единого СССР и всего прочего. Тот же самый Фурсов, которого вы цитировали, утверждает, что во время Сталина советское руководство серьёзно боролось с мировой(американской) элитой за власть, и после смерти Сталина начали потихоньку сдавать советский проект.

Как в том анекдоте про лекцию о Чайковском в колхозном клубе: "..но мы любим его не только за это..".

Это редкостная бредятина. Кто мог хотеть сдать советский проект, то только советский народ, но не красная буржуазия. Элита держалась за советский проект до самого последнего момента (ГКЧП), когда население уже полностью было готово продать себя Западу.

И ПОНЯТНО ПОЧЕМУ. Первые держались за ВСЕ СОВЕТСКОЕ именно потому, что они буржуи. Необычные, нестандартные, но они получали все свои бонусы ТОЛЬКО - подчеркиваю - ТОЛЬКО за рост ВНУТРЕННЕГО РЫНКА.

А вторые - не хотели "отвечать за все", а хотели с 9 жо 5 и лучше продаться подороже, т.е. Западу.

Все дело в базовых принципах. Тут, как говорил Ленин, если их не понять для себя раз и навсегда, они все время будут возникать у вас на пути. Главное - это понять, что советское общество было государственным капиталимом. Когда это поймешь - все прямо, и ничего не надо выдумывать ad hoc. А вам приходится.

Элита, точнее значительная ее часть, держалась за СССР даже после того, как Горбачев с Ельциным на 60-70% поменяли всех первых секретарей по стране. А все равно всех не вымели.


>По Фурсову тот же Сталин собирался вводить золотой советский рубль, и сделать его альтернативной мировой валютой. И эта идея приказала долго жить после смерти Сталина.

Это идея приказала долго жить сама по себе, потому что маленький СССР никогда не смог бы такого сделать. ДАЖЕ БОЛЬШОЙ брежневский СССР был маленький, куда там сталинскому.

ниже, извиняюсь, пустое теоретизирование.

>Советское общество и западное устроенны практически противоположным образом. Советское общество это инструмент выполняющий волю своего руководителя, его устройство и даже функциональность тоже зависит от руководителя - одним словом вся субъектность советского общества сосредоточена в его руководителе.



>Западное же общество вполне субъектно и без своего руководителя
>Я готов верить в то, что Сталин хотел построения социализма, но кроме веры Сталин был ещё и очень умным человеком.
>Хрущёв возможно тоже хотел построить социализм, но он не был уже столь же умным человеком - значит он уже органически не мог тянуть систему, спроектированную на управление одним суперчеловеком. Значит нет одного СССР при Сталине и при Хрущёве.

>Это всё равно, что во время реального заезда Формулы-1 внезапно вас поместить вместо пилота лидирующей машины. Если вы очень хороший водитель, то вам удастся не разбиться насмерть, если вы не попробуете всерьёз вести себя как пилот, желающий выиграть гонку и вынужденный постоянно реализовывать очень важные,быстрые и точные действия, требующие именно соответствующих личных качеств.

>А верить в то, что Микоян или Брежнев или Берия хотели построения социализма, я уже не могу. Соответственно и вся элита созданная Сталиным тоже была работоспособной пока был жив Сталин, и соответственно после смерти Сталина элита потихоньку начала прибирать власть к себе, и готовить себе светлое будущее. Вполне ясно видна линия на полную деградацию элиты и по параметру воли, и по параметру ума, и по параметру желания строить социализм. Причём вполне очевидно, что все руководители, которые выбивались из этого деградационого ряда просто уничтожались - Лукашенко в Белоруссии появился как наследник вполне устойчивой традиции идейных, близких к народу и волевых руководителей.


>Тот же Сталин считал, что с развитием общества внутренняя борьба в нём будет усиливаться - как в таких условиях может быть одна страна от Сталина до Горбачёва ?
От Artur
К П.В.Куракин (30.07.2010 11:37:57)
Дата 12.08.2010 17:46:01

Стоящему на собственных плечах-1

Что бы вы не очень гордились своим открытием, что социализм это госкапитализм, вот вам пару ссылок на обсуждение этой темы на форуме, нельзя сказать, что очень уж глубокое, но и вопрос то школярский. И да, как я и утверждал вам, там есть упоминание о том что уже на экзамене по политэкономии этот вопрос обсуждался.
Позволю себе одну цитату: "Однако, вопрос о социализме и капитализме решается просто - капитализм, в любой своей форме направлен на зарабатывание денег, социализм - на развитие своего народа. "

И с таким знанием конкретно этого вопроса вы высокомерно меня поучаете. Не знать, на что направлен социализм просто непростительно

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/245/245636.htm

Вот и другое обсуждение из той же ветки (опять повторюсь) - нельзя сказать, что очень уж глубокое, но и вопрос то школярский:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/245/245595.htm
От П.В.Куракин
К Artur (12.08.2010 17:46:01)
Дата 23.10.2010 20:18:04

это не мое открытие

>Что бы вы не очень гордились своим открытием, что социализм это госкапитализм,

это сказал еще Ленин
От Artur
К П.В.Куракин (23.10.2010 20:18:04)
Дата 03.11.2010 22:41:34

Ещё он говорил, что коммунизм это советская власть + электрификация всей страны

>>Что бы вы не очень гордились своим открытием, что социализм это госкапитализм,
>
>это сказал еще Ленин

Нетрудно заметить, что у вас сложные отношения с Владимиром Ильичом, то вы называете его высказывания неправильными, то ссылаетесь. Это конечно не проблема, но в таком случае принято как то фразу целиком давать, да и саму работу указывать, причём в наш век желательно ссылку на что нибудь типа онлайн, мало ли в каком контексте фраза была сказана. А то ведь он разные вещи в своей жизни говорил.

Но это было так, вступление. Советский социализм это то, что создал Сталин, лучше вам ссылаться на него.

Но ещё лучше, вместо того, что бы ссылаться на чужие мозги и идеи, изложить свои. Я ведь давал очень простой критерий разграничения - на что направленна основная активность государства. У госкапиталистического и социалистического государства направления основной активности обязаны отличаться, и это трудно опровергать.
От А.Б.
К Artur (03.11.2010 22:41:34)
Дата 05.11.2010 08:06:54

Re: Можно подробнее разобрать тезис?

>Я ведь давал очень простой критерий разграничения - на что направленна основная активность государства. У госкапиталистического и социалистического государства направления основной активности обязаны отличаться, и это трудно опровергать.

Как бы основа направленности - поддержание "статус кво" и, по возможности, развитие и освоение "жизненно важных" направлений. Вы, поди, про методы решения этой основной задачи говорите? Но и в этом случае - подробнее не осветите ли ваше видение ситуации?
От Artur
К А.Б. (05.11.2010 08:06:54)
Дата 06.11.2010 03:25:03

Насколько подробно ?

>>Я ведь давал очень простой критерий разграничения - на что направленна основная активность государства. У госкапиталистического и социалистического государства направления основной активности обязаны отличаться, и это трудно опровергать.
>
>Как бы основа направленности - поддержание "статус кво" и, по возможности, развитие и освоение "жизненно важных" направлений. Вы, поди, про методы решения этой основной задачи говорите? Но и в этом случае - подробнее не осветите ли ваше видение ситуации?

В общем я высказывался по обоим аспектам вопроса - о стратегии в области контроля над материальными ресурсами, и следствиями из этого у меня есть три статьи( вы знаете где их найти):
"Простая модель оценки элиты" - внешнеполитический аспект
"Русская Химера" - внутриполитический аспект
"Экономика и этногенез"

Последняя статья есть общая теория вопроса о связи материальных ресурсов и способности к НТР.

Вторая часть вопроса это собственно умение рационально и эффективно использовать в масштабе общества человеческий труд. Если грубо, это тоже делиться на две части - эффективное общественное устройство и система воспроизводства человеческого потенциала. Вопрос эффективного общественного устройствая освещал в статье "Компьютер как модель общественного устройства". В ней основная новость политэкономии это вывод о том, что единая мера труда в обществе это величина договорная, рождающаяся в результате общественного компромисса, это политическая по своей природе величина.

Вопрос же веры и её совместимость с активной общественной позицией и с коллективными методами хозяйствования освещал Молотков. Остаётся только умение соединить веру и жизнь всех членов общества, но это вопрос довольно известный во многом, тут тоже кое что можно сказать, но пока достаточно и этого.

Что ещё вас интересует ?

Вы же никогда ничего серьёзно не обсуждаете, и не читаете, думаю в конце концов всё сведёться к обычному результату.
От А.Б.
К Artur (06.11.2010 03:25:03)
Дата 06.11.2010 08:17:07

Re: До явности "фундамента" тезиса.

>В общем я высказывался...

Худший ответ из возможных (особенно без ссылок).

>В ней основная новость политэкономии это вывод о том, что единая мера труда в обществе это величина договорная, рождающаяся в результате общественного компромисса, это политическая по своей природе величина.

Балланс между можно и нужно? Но каким боком вы это к "измам" привязываете?

>Что ещё вас интересует ?

Ответ на заданный вопрос, как ни странно. Который (ответ) - пока не получил.
От Artur
К А.Б. (06.11.2010 08:17:07)
Дата 06.11.2010 11:39:13

Тогда задавайте вопросы подробно и ясно

>>В общем я высказывался...
>
>Худший ответ из возможных (особенно без ссылок).

Я перечислил около 5-6 статей, и они все доступны на сайте vizantarm.am, работу Молоткова найдёте в архивах сайта, я ссылки не знаю.

Вот сами статьи о влиянии материальных ресурсов на способность развития страны :
"Простая модель оценки элиты" - внешнеполитический аспект
"Русская Химера" - внутриполитический аспект
"Экономика и этногенез" - общая теория вопроса о связи материальных ресурсов и способности к НТР.

Вопрос эффективного общественного устройства я освещал в статье "Компьютер как модель общественного устройства".


>>В ней основная новость политэкономии это вывод о том, что единая мера труда в обществе это величина договорная, рождающаяся в результате общественного компромисса, это политическая по своей природе величина.
>
>Балланс между можно и нужно? Но каким боком вы это к "измам" привязываете?

Измов не существует, это манипуляция, оружие борьбы цивилизаций, придавание собственным привычкам псевдоуниверсального и квазиобъективного характера. Потому капитализм это система хозяйствования евреев и англосаксов, это ясно видно из работ Вебера и Зомбарта.
Я говорил о модернизации теории трудовой стоимости для её адекватного применения в современной жизни. А как коллективизм связан с измами довольно хорошо описано у того же Молоткова. По сути за исключением Запада у всех успешных государств в истории был один и тот же тип государства, только роль сплочения общества выполняли разными способами - в Китае, Египте при помощи религии, в т.н социализме при помощи коммунизма, который есть религия на стадии формирования, и при помощи развитой экономической теории.

>>Что ещё вас интересует ?
>
>Ответ на заданный вопрос, как ни странно. Который (ответ) - пока не получил.

Фактически я дал вам ответ по сумме нескольких тесно взаимосвязанных именно по предмету вашего интереса статей. Это очень подробный и фундаментальный ответ.Или вам лень читать все статьи, или вы неясно задали вопрос.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (06.11.2010 11:39:13)
Дата 06.11.2010 12:45:00

Re: Тогда задавайте...

Потому капитализм это система хозяйствования евреев и англосаксов, это ясно видно из работ Вебера и Зомбарта.

Для уточнения. Не столько система хозяйствования, сколько система паразитирования на теле жизнеспособных общественных укладов или на накопленных ими ресурсах.

В принципе это монетаризм. Перехват на себя управления денежными потоками и подчинение себе труда и ресурсов прочих народов за счет денежного стимулирования.

Без прочих обществ и их ресурсов, на теле которых функционирует англо-еврейская модель, эти англо-еврейские общества себя моментально поедают.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (06.11.2010 12:45:00)
Дата 08.11.2010 10:34:22

Re: Тогда задавайте...

Привет

>Для уточнения. Не столько система хозяйствования, сколько система паразитирования на теле жизнеспособных общественных укладов или на накопленных ими ресурсах.

>В принципе это монетаризм. Перехват на себя управления денежными потоками и подчинение себе труда и ресурсов прочих народов за счет денежного стимулирования.

вы упускаете очень важный фактор - научный и технологический прогресс.
Почему-то европейские общества со времен средневековья ( даже при сопротивлении цехов) обеспечивали более высокий прогресс технологий, чем соседи.
А уж с появлением протестантсва - они пошли в резкий отрыв.

И сейчас весь мир "паразитирует" на их технологическтйх достижениях. Даже Япония, не говоря о прочих.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (08.11.2010 10:34:22)
Дата 09.11.2010 21:39:03

Re: Тогда задавайте...

>Почему-то европейские общества со времен средневековья ( даже при сопротивлении цехов) обеспечивали более высокий прогресс технологий, чем соседи.
>А уж с появлением протестантсва - они пошли в резкий отрыв.

Все элементарно. Во-первых, был прогресс не технологий, а прогресс тиражирования УЖЕ СОЗДАННЫХ технологий. Технологии были созданы в монастырский период развития.

Добыча и экспорт угля из Англии - порождение монастырского периода.
Выращивание овец на шерсть и экспорт шести на мануфактуры городских КОММУН и монастырей Фландрии - это тоже докапиталистическое.

В некапиталистической России в 1621 году появилось первое наставление по артиллерийскому делу, включавшее использование ракет.
В Истре в вотчине боярина Морозова(мужа "Боярыни Морозовой" с одноименной картины) в начале 17 века началось литье пушек из чугуна. На полтора столетия раньше капиталистической Европы. Истринские литые пушки, стрелявшие в 1655 году по Люблину, - в Артиллерийском музее.
В начале 18 века Петр привез и Франции технологию зеркал. Завод на Воробьевых горах их стал делать. Да вот беда. Французская технология опиралась на дикий камень, который при температуре крошился - и уничтожал продукцию. Заменили на огнеупорный шамотный кирпич из Гжели. Брак сошел на нет. У неевропейской России уже была готовая технология огнепоров. Просто не было бизнес-задачи делать большие зеркала. А технология - была. Готовая.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (09.11.2010 21:39:03)
Дата 11.11.2010 09:01:51

А это вообще какая то фантастика :-)

Привет

>В некапиталистической России в 1621 году появилось первое наставление по артиллерийскому делу, включавшее использование ракет.
>В Истре в вотчине боярина Морозова(мужа "Боярыни Морозовой" с одноименной картины) в начале 17 века началось литье пушек из чугуна. На полтора столетия раньше капиталистической Европы. Истринские литые пушки, стрелявшие в 1655 году по Люблину, - в Артиллерийском музее.

Литье чугунных пушек было освоено англичанами при Генрихе Восьмом. Что и дало им возможность ставить много пушек на корабли и дало перевес во флоте. Это чугунные морские пушки.
В начале 17 века при Густаве-Адольфе Швеция вовсю лила чугунные полевые(легкие) пушки.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (09.11.2010 21:39:03)
Дата 10.11.2010 10:57:53

Re: Тогда задавайте...

Привет

>Все элементарно. Во-первых, был прогресс не технологий, а прогресс тиражирования УЖЕ СОЗДАННЫХ технологий. Технологии были созданы в монастырский период развития.

Ага :-).
Может дадите информацию про монастырского Уатта, Нькомена, Ньютона, и т.д.

>Добыча и экспорт угля из Англии - порождение монастырского периода.

А развитие этого процесса в массе 17 век, просто лес кончился.
Или вы можете указать, что в монастырский период добыча велась при помощи жел.дорог и машин Ньюкомена?

>Выращивание овец на шерсть и экспорт шести на мануфактуры городских КОММУН и монастырей Фландрии - это тоже докапиталистическое.

>В начале 18 века Петр привез и Франции технологию зеркал. Завод на Воробьевых горах их стал делать. Да вот беда. Французская технология опиралась на дикий камень, который при температуре крошился - и уничтожал продукцию. Заменили на огнеупорный шамотный кирпич из Гжели. Брак сошел на нет. У неевропейской России уже была готовая технология огнепоров.

Как удивительно :-).

А из чего строили доменные печи в Германии в 15 веке?

>Просто не было бизнес-задачи делать большие зеркала. А технология - была. Готовая.

Вы не в курсе истории производства зеркал. До 168? года их делали по технологии "венецианцев". Создавали диск, потом его шлифовали. А в 168? начали раскатывать стекло по гладкому металлическому столу. Французское изобретение.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (10.11.2010 10:57:53)
Дата 10.11.2010 15:56:04

о стекле и зеркалах.

Привет

вы привели очень неудачный пример.

стекло было очень дорогим в Средние Века.

Венецианцы обладали практической монополией до конца 15 века. С 12?? они собрали всех венецианских стекольных мастеров на острове Мурано(?). мастера имели право ношения меча, но тех, кто убегал из Венеции стрались найти и убить.

Технологии производства листового стекла не было. Поэтому окна средневековья - это витражи. Других из стеклянных дисков, получаемых, вращением горячего стекла не получить.
И только при изобретении во второй половине 17 века разлива по гладким металлическим столам - появилась возможность производить листовое стекло больших размеров.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (10.11.2010 15:56:04)
Дата 10.11.2010 16:20:40

http://en.wikipedia.org/wiki/Polished_plate (-)
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (06.11.2010 12:45:00)
Дата 07.11.2010 01:58:25

Re: Тогда задавайте...

> Потому капитализм это система хозяйствования евреев и англосаксов, это ясно видно из работ Вебера и Зомбарта.

>Для уточнения. Не столько система хозяйствования, сколько система паразитирования на теле жизнеспособных общественных укладов или на накопленных ими ресурсах.

>В принципе это монетаризм. Перехват на себя управления денежными потоками и подчинение себе труда и ресурсов прочих народов за счет денежного стимулирования.

>Без прочих обществ и их ресурсов, на теле которых функционирует англо-еврейская модель, эти англо-еврейские общества себя моментально поедают.

Собственно есть ещё и германский тип капитализма, он всё таки гораздо больше был ориентирован на производство и инновации, но и этот тип капитализма требует себе ресурсной подпитки извне.
От А.Б.
К Artur (07.11.2010 01:58:25)
Дата 07.11.2010 08:24:05

Re: Что вы называете "ресурсной подпиткой"?

Приток денег?
Приток сырья?
Приток рабочей силы?

Можно поконкретнее?
От Artur
К А.Б. (07.11.2010 08:24:05)
Дата 17.11.2010 01:46:10

ресурс это то, что может быть использовано субъектом в процессе труда

>Приток денег?
>Приток сырья?
>Приток рабочей силы?

>Можно поконкретнее?

сырьё, техника - собственно всё, что не имеет собственной активности/субъектности и что может быть использовано субъектами в процессе труда/производства это потенциальный ресурс. Человек может быть субъектом в одном процессе, и ресурсом в другом, а учитывая длинные технологические цепочки, это привязано к конкретному месту в этой цепочке.
потому в определённых случаях субъект становится рабочей силой т.е становится ресурсом. Это происходит, например, когда потребляется какой то частный аспект возможностей человека. Скажем русский ученный, работающий в США это используемый ресурс, так как он в США может использоваться только в профессиональном качестве, вне его этнического воспроизводства
От Artur
К П.В.Куракин (30.07.2010 11:37:57)
Дата 01.08.2010 00:12:03

Почему Генсеки не летают ?

Вот вам другой анекдот:
Две головы Змея Горыныча тайно обсуждают третью - "ты знаешь, он минетчиком стал. О Боже, не допусти того, что бы он стал геем."

Когда то Ньютон сказал, что он видел далеко, только потому, что стоял на плечах гигантов. Так как истоки ваших взглядов обнаружить не возможно, значит ни на чьих плечах не стоите, хотя всем своим поведением вы показываете, что видите дальше других. Вынужден вас огорчить - стоять на своих собственных плечах ни кому не удавалось. В таких условиях, ваше мнение против мнения Фурсова ничего не стоит


>>Нет никакого единого СССР и всего прочего. Тот же самый Фурсов, которого вы цитировали, утверждает, что во время Сталина советское руководство серьёзно боролось с мировой(американской) элитой за власть, и после смерти Сталина начали потихоньку сдавать советский проект.
>
>Как в том анекдоте про лекцию о Чайковском в колхозном клубе: "..но мы любим его не только за это..".

>Это редкостная бредятина. Кто мог хотеть сдать советский проект, то только советский народ, но не красная буржуазия. Элита держалась за советский проект до самого последнего момента (ГКЧП), когда население уже полностью было готово продать себя Западу.


Я жил в этой стране, у меня есть ещё личные воспоминания, о чём вы говорите ? Вы уверены, что мы ведём речь об одной и той же стране ?

>И ПОНЯТНО ПОЧЕМУ. Первые держались за ВСЕ СОВЕТСКОЕ именно потому, что они буржуи. Необычные, нестандартные, но они получали все свои бонусы ТОЛЬКО - подчеркиваю - ТОЛЬКО за рост ВНУТРЕННЕГО РЫНКА.

Зря вы не прочитали последнюю часть моей реплики. Неотъемлимое качество всех русских/советских элит последних столетий - их искренняя нелюбовь к напряганию себя, преодолеваемая только иногда массовыми репрессиями этой самой элиты. А быть лидерами советского проекта означало добровольно брать на себя бремя страшного напряжения.
>Иногда стоит просто посмотреть вокруг себя, что бы увидеть очевидное.

>А вторые - не хотели "отвечать за все", а хотели с 9 жо 5 и лучше продаться подороже, т.е. Западу.

>Все дело в базовых принципах. Тут, как говорил Ленин, если их не понять для себя раз и навсегда, они все время будут возникать у вас на пути. Главное - это понять, что советское общество было государственным капитализмом. Когда это поймёшь - все прямо, и ничего не надо выдумывать ad hoc. А вам приходится.

Ну да, вы забыли рассказать про бюрократию как класс собственников при социализме/гос.капитализме, для полноты картины
Как вы думаете, что должен испытывать человек, когда ему в качестве доводов приводят приколы студенческих времён на лекциях по политэкономии ? Он должен испытывать неловкость и досаду.
Но тем не менее отличие государственного капитализма от социализма есть

>Элита, точнее значительная ее часть, держалась за СССР даже после того, как Горбачев с Ельциным на 60-70% поменяли всех первых секретарей по стране. А все равно всех не вымели.

Не надо думать, что исход был предопределён - он мог произойти при определённых условиях, только и всего

>>По Фурсову тот же Сталин собирался вводить золотой советский рубль, и сделать его альтернативной мировой валютой. И эта идея приказала долго жить после смерти Сталина.
>
>Это идея приказала долго жить сама по себе, потому что маленький СССР никогда не смог бы такого сделать. ДАЖЕ БОЛЬШОЙ брежневский СССР был маленький, куда там сталинскому.

>ниже, извиняюсь, пустое теоретизирование.

Казалось бы в фразе из двух слов трудно сильно удивить...
Однако, когда тривиальное замечание собеседник оценивает как пустое теоретизирование степень концентрации недисциплинированного мышления удивляет - назвать замечание теоретизированием и одновременно назвать тривиальное пустым. Признаю, вы были лаконичны и экспрессивны. Однако мне почему то кажется, что вам пора в отпуск - иначе вы сможете фатально удивить себя очередным парадоксом

И кстати да, был такой учёный - Зиновьев, и он ведь говорил о том, как иголкой убить слона, судя по всему этот метод "охоты" вам не известен. Вот он построил полноценную теорию о советском обществе, и сверхконцентрации власти в этой стране в руках одного человека. Кстати и Фурсов во многих своих исследованиях власти в России говорит о её моносубъектности. Последней его работой было исследование опричнины в русской истории - Грозный, Пётр I, Сталин. Опричнина и есть установление желательного для лидеров страны государственного порядка.


>>Советское общество и западное устроенны практически противоположным образом. Советское общество это инструмент выполняющий волю своего руководителя, его устройство и даже функциональность тоже зависит от руководителя - одним словом вся субъектность советского общества сосредоточена в его руководителе.
>


>>Западное же общество вполне субъектно и без своего руководителя
>>Я готов верить в то, что Сталин хотел построения социализма, но кроме веры Сталин был ещё и очень умным человеком.
>>Хрущёв возможно тоже хотел построить социализм, но он не был уже столь же умным человеком - значит он уже органически не мог тянуть систему, спроектированную на управление одним суперчеловеком. Значит нет одного СССР при Сталине и при Хрущёве.
>
>>Это всё равно, что во время реального заезда Формулы-1 внезапно вас поместить вместо пилота лидирующей машины. Если вы очень хороший водитель, то вам удастся не разбиться насмерть, если вы не попробуете всерьёз вести себя как пилот, желающий выиграть гонку и вынужденный постоянно реализовывать очень важные,быстрые и точные действия, требующие именно соответствующих личных качеств.
>
>>А верить в то, что Микоян или Брежнев или Берия хотели построения социализма, я уже не могу. Соответственно и вся элита созданная Сталиным тоже была работоспособной пока был жив Сталин, и соответственно после смерти Сталина элита потихоньку начала прибирать власть к себе, и готовить себе светлое будущее. Вполне ясно видна линия на полную деградацию элиты и по параметру воли, и по параметру ума, и по параметру желания строить социализм. Причём вполне очевидно, что все руководители, которые выбивались из этого деградационого ряда просто уничтожались - Лукашенко в Белоруссии появился как наследник вполне устойчивой традиции идейных, близких к народу и волевых руководителей.
>

>>Тот же Сталин считал, что с развитием общества внутренняя борьба в нём будет усиливаться - как в таких условиях может быть одна страна от Сталина до Горбачёва ?
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (01.08.2010 00:12:03)
Дата 30.08.2010 16:37:48

Re: Почему Генсеки...

>Но тем не менее отличие государственного капитализма от социализма есть

И это отличие может быть даже произнесено. В советском обществе, помимо отношений найма государством работников и выполнения ими должностных обязанностей, до последнего на всех этажах экономики, науки, культуры сохранялась прослойка людей, соблюдавших в труде, в организации трудовых отношений - общенародный интерес. И эта прослойка имела серьезный вес и авторитет. Она была в определенном смысле элементом власти - ее представительством, пронизывающим общество насквозь. И наоборот, представителем общенародного интереса перед властью на всех уровнях.
От П.В.Куракин
К Artur (30.07.2010 01:42:59)
Дата 30.07.2010 11:35:39

мало ли каких глупостей мог наговорить Фурсов

>Нет никакого единого СССР и всего прочего. Тот же самый Фурсов, которого вы цитировали, утверждает, что во время Сталина советское руководство серьёзно боролось с мировой(американской) элитой за власть, и после смерти Сталина начали потихоньку сдавать советский проект.

Как в том анекдоте про лекцию о Чайковском в колхозном клубе: "..но мы любим его не только за это..".

Это редкостная бредятина. Кто мог хотеть сдать советский проект, то только советский народ, но не красная буржуазия. Элита держалась за советский проект до самого последнего момента (ГКЧП), когда население уже полностью было готово продать себя Западу.

И ПОНЯТНО ПОЧЕМУ. Первые держались за ВСЕ СОВЕТСКОЕ именно потому, что они буржуи. Необычные, нестандартные, но они получали все свои бонусы ТОЛЬКО - подчеркиваю - ТОЛЬКО за рост ВНУТРЕННЕГО РЫНКА.

А вторые - не хотели "отвечать за все", а хотели с 9 жо 5 и лучше продаться подороже, т.е. Западу.

Все дело в базовых принципах. Тут, как говорил Ленин, если их не понять для себя раз и навсегда, они все время будут возникать у вас на пути. Главное - это понять, что советское общество было государственным капиталимом. Когда это поймешь - все прямо, и ничего не надо выдумывать ad hoc. А вам приходится.

Элита, точнее значительная ее часть, держалась за СССР даже после того, как Горбачев с Ельциным на 60-70% поменяли всех первых секретарей по стране. А все равно всех не вымели.


>По Фурсову тот же Сталин собирался вводить золотой советский рубль, и сделать его альтернативной мировой валютой. И эта идея приказала долго жить после смерти Сталина.

Это идея приказала долго жить сама по себе, потому что маленький СССР никогда не смог бы такого сделать. ДАЖЕ БОЛЬШОЙ брежневски


>Советское общество и западное устроенны практически противоположным образом. Советское общество это инструмент выполняющий волю своего руководителя, его устройство и даже функциональность тоже зависит от руководителя - одним словом вся субъектность советского общества сосредоточена в его руководителе.
>Западное же общество вполне субъектно и без своего руководителя
>Я готов верить в то, что Сталин хотел построения социализма, но кроме веры Сталин был ещё и очень умным человеком.
>Хрущёв возможно тоже хотел построить социализм, но он не был уже столь же умным человеком - значит он уже органически не мог тянуть систему, спроектированную на управление одним суперчеловеком. Значит нет одного СССР при Сталине и при Хрущёве.

>Это всё равно, что во время реального заезда Формулы-1 внезапно вас поместить вместо пилота лидирующей машины. Если вы очень хороший водитель, то вам удастся не разбиться насмерть, если вы не попробуете всерьёз вести себя как пилот, желающий выиграть гонку и вынужденный постоянно реализовывать очень важные,быстрые и точные действия, требующие именно соответствующих личных качеств.

>А верить в то, что Микоян или Брежнев или Берия хотели построения социализма, я уже не могу. Соответственно и вся элита созданная Сталиным тоже была работоспособной пока был жив Сталин, и соответственно после смерти Сталина элита потихоньку начала прибирать власть к себе, и готовить себе светлое будущее. Вполне ясно видна линия на полную деградацию элиты и по параметру воли, и по параметру ума, и по параметру желания строить социализм. Причём вполне очевидно, что все руководители, которые выбивались из этого деградационого ряда просто уничтожались - Лукашенко в Белоруссии появился как наследник вполне устойчивой традиции идейных, близких к народу и волевых руководителей.


>Тот же Сталин считал, что с развитием общества внутренняя борьба в нём будет усиливаться - как в таких условиях может быть одна страна от Сталина до Горбачёва ?
От А. Решняк
К П.В.Куракин (30.07.2010 11:35:39)
Дата 30.07.2010 17:01:40

Не надо путать безмозглую номенклатуру с непросвещённым по их вине народом.

>Это редкостная бредятина. Кто мог хотеть сдать советский проект, то только советский народ, но не красная буржуазия. Элита держалась за советский проект до самого последнего момента (ГКЧП), когда население уже полностью было готово продать себя Западу.

>И ПОНЯТНО ПОЧЕМУ. Первые держались за ВСЕ СОВЕТСКОЕ именно потому, что они буржуи. Необычные, нестандартные, но они получали все свои бонусы ТОЛЬКО - подчеркиваю - ТОЛЬКО за рост ВНУТРЕННЕГО РЫНКА.

>А вторые - не хотели "отвечать за все", а хотели с 9 жо 5 и лучше продаться подороже, т.е. Западу.

- ага, народ оказывается виноват, "неправильный" народ "достался". Элита белая и пушистая, а народ ну как всегда сплошная чернь...
С таким наскоком вам и роботов доверить нельзя, ведь роботы хоть есть пить не просят но УХОДА ЗА СОБОЙ ТРЕБУЮТ.. Памперсное быдлячее племя управленцев, всё бы гадить под себя... фу.. воняет, да это же жопа оказывается виновата вместо благородных духов срёт когда вздумается, вроде кушаем вкусное, а жопа, тварь, постоянно дерьмо откуда-то умудряется достать, её не перевоспитать, неправильная жопа досталась... Стоп, приехали, ваша остановка.

Ещё при Сталине надо было ротацию осуществлять на постоянной основе (механизм демократии), а тут с такими "элитарными соплями" разводят оправдания:

>скромно напоминаю, что Союз развалился, как только были реализованы 2 крупные идеи Сталина:
>- вся власть советам
>- Объединение Германии.

Так вот не надо "ля-ля", "объединение Германии" как манипуляционный балласт скинем, сконцентрируемся на "Власть-Советам!"
- это основа доктрины появления и развития СССР-1, если ещё при Сталине бомонд насрал на страну и партию, так это проблема бомонда, а не народа. Горбачёв сделал великое дело когда оторвал упырей от народного общака.

Как и в революцию была особая "пена" отморозков, так и при снятии монополии номенклатуры при Горбачёве "пена" появляется в случае исторического "взбалтывания" застойного болота.

Конечно всё это не так просто для понимания массовым обывателем (даже для корифеев соционики иногда с трудом), но всё же есть определённая логика в пользу продвижения к демократии или скажем "новоязом" эффективному справедливому обществу.

Кадры решают всё. И.В.Сталин.

С уважением.

>В целом, в начале 50-х Сталин стал слишком неадекватным в своих фантазиях, и хвала господу большинство из них не удались. Нельзя сказать, что все было неверно, но НЕСВОЕВРЕМЕННО.
- ах что Вы говорите, наверное железнодорожные составы с госсобственностью, угнанные Жуковым СЕБЕ ЛИЧНО были более своевременными...

Сколько, политбомонд, вам жизней надо прожить чтобы унять жадность и ненависть к окружающим? Может это аномалия, болезнь?
От Борис
К П.В.Куракин (29.07.2010 17:01:49)
Дата 29.07.2010 17:31:08

Вот тут почти согласен, но Вы все же различайте

1)просто косяки и 2)разрушительные, в итоге к краху и приведшие действия. У того же Хруща вторых было немало, а Сталин в общем и целом к концу своего правления свел их к минимуму.

Насчет же мер по повышению благосостояния граждан, в т.ч. по жил. строительству и др. - полезно почитать мысли/воспоминания Кожинова (хоть Вы его, ЕМНИП, и не любите) о том, как ими, студентами, тогда все воспринималось - до гегемонии диссидюшных настроений.
И это тоже по уму надо было делать. Мне лично да, брежневский и постбрежневский социализм, в котором фактически прошло мое детство (я 1974 г.р.) в целом милее сталинских реалий (хотя многие элементы "неоампира" вызывают у меня чуть ли не священный трепет и вызывали даже в те годы, когда я "демократом" был), но нельзя забывать о том, что по ходу дела был выращен немалый слой неблагодарных свиней, которым перманентно что-то "проклятый совок недодавал".

Правда, вот раннесоветские годы я по-прежнему как-то тяжело воспринимаю. Во многих отношениях пойдет скорее как времянка, поставленная после тяжелой ГВ...
От П.В.Куракин
К Борис (29.07.2010 17:31:08)
Дата 30.07.2010 12:15:44

я -то как раз различаю

>1)просто косяки и 2)разрушительные, в итоге к краху и приведшие действия. У того же Хруща вторых было немало,

в студию. наукой таких не зафиксировано. Целина? - 27% всего заготавливаемого зерна в СССР в 70-е. Ликвидация министерств и переход к территориальным совнархозам? Не бред. В 70-е и 80-е ИЗ ЭТОГО выросли ТПК - территориально-производственные комплексы, и даже специальная выездная работа комиссий Госплана для них. Даже реформа Либерамана -Косыгина, неудачная, имела смысл, и к ней НА НОВОМ ЭТАПЕ, и в других масштабах, вернулись в 1983-м.

Собственно, именно из-за успешного опыта реформы 83 г родилось "ускорение", которое нас и подкосило. НО это же общая и вечная наша проблема - СЛИШКОМ оптимистичное масштабирование вроде бы успешного опыта. И Сталин на это напоролся в 1-ю пятилетку.

>а Сталин в общем и целом к концу своего правления свел их к минимуму.

скромно напоминаю, что Союз развалился, как только были реализованы 2 крупные идеи Сталина:

- вся власть советам
- Объединение Германии.

ЭТОГО ТРИВИАЛЬНОГО ФАКТА НЕ ОБЪЕХАТЬ :)))


В целом, в начале 50-х Сталин стал слишком неадекватным в своих фантазиях, и хвала господу большинство из них не удались. Нельзя сказать, что все было неверно, но НЕСВОЕВРЕМЕННО. Например, какие авантюры это породило в металлургии, можете прочитать в романе А. Бека "Новое назначение". Бездоменная выплавка, электросталь - все это в перспективе ВЕРНО, но КАК это делалось.

Я бы даже так сказал, что НИКАКОЙ принципиальной разницы между авантюрами Хрущева и Сталина не вижу. Это общая тенденция советская руководства. Причем - ! - спровоцированная УСПЕХАМИ.
От Борис
К П.В.Куракин (30.07.2010 12:15:44)
Дата 30.07.2010 12:28:15

А 20 съезд?

Вешание всех бед на ИВС, что, помимо прочего, еще и по мозгам людям как дало... А снижение ответственности элиты? А "догнать по мясу и молоку"?
От А.Б.
К Борис (30.07.2010 12:28:15)
Дата 30.07.2010 12:49:15

Re: А что "съест КПСС"? :)

>Вешание всех бед на ИВС, что, помимо прочего...

Ну - заслуженное им и навесили. Принцип "текущий генсек во всем прав" - не нарушили. В чем ваши претензии?

>А снижение ответственности элиты?

Перед кем и за что? Перед политбюро - ответственность осталась. А другой - и не было.

>А "догнать по мясу и молоку"?

Что надо было "по чугуну и стали"?
От Борис
К А.Б. (30.07.2010 12:49:15)
Дата 30.07.2010 13:52:50

Re: А что...

>Ну - заслуженное им и навесили.

Нет.

>Принцип "текущий генсек во всем прав" - не нарушили. В чем ваши претензии?

Предыдущий был слишком крупной фигурой, чтобы опоевывание его не имело сильных отрицательных последствий.

>Перед кем и за что? Перед политбюро - ответственность осталась. А другой - и не было.

Я о реальной ответственности.

>>А "догнать по мясу и молоку"?
>Что надо было "по чугуну и стали"?

Потребители, потребители...
От А.Б.
К Борис (30.07.2010 13:52:50)
Дата 30.07.2010 14:16:23

Re: Отчего бы?

>Предыдущий был слишком крупной фигурой, чтобы опоевывание его не имело сильных отрицательных последствий.

Лёва Троцкий - был не менее крупен в своё время - однако - и под ледоруб его, полив грязью. И ничего. Потом Рыков-Каменев, Зиновьев да Бухарин - много крупных и видных полили грязью да в расход. И ничего...
Кстати - проход кукурузника по ИВС - тоже не внес такой уж сумятицы в умы.

Снова вы не те критерии мусолите.

>>Перед кем и за что? Перед политбюро - ответственность осталась. А другой - и не было.
>Я о реальной ответственности.

А реальной они никогда и не обладали.

>Потребители, потребители...

А ы, стало быть, святым духом питаетесь? Или восторженными иллюзиями? :)
Как вам видится надстройка без базиса - устойчива ли такая конструкция?
От Борис
К А.Б. (30.07.2010 14:16:23)
Дата 30.07.2010 14:32:09

Re: Отчего бы?

>Лёва Троцкий - был не менее крупен в своё время - однако - и под ледоруб его, полив грязью. И ничего. Потом Рыков-Каменев, Зиновьев да Бухарин - много крупных и видных полили грязью да в расход. И ничего...

Такого авторитета у них не было.

>Кстати - проход кукурузника по ИВС - тоже не внес такой уж сумятицы в умы.

В долгосрочной - точно внес.

>А реальной они никогда и не обладали.

Кузнецову расскажите. Или он-то у Вас как раз "ответственный" был?

>А ы, стало быть, святым духом питаетесь? Или восторженными иллюзиями? :)
>Как вам видится надстройка без базиса - устойчива ли такая конструкция?

А нужно кушать, чтобы жить - а не жить, чтобы кушать.
Про базис опять перемудрили.
От А.Б.
К Борис (30.07.2010 14:32:09)
Дата 30.07.2010 17:59:06

Re: Ну да. Щаз!

>Такого авторитета у них не было.

У Троцкого в РККА - такой авторитет был, что ИВС долго там троцкистов выкорчёвывал. Так что не надо грязи!

>В долгосрочной - точно внес.

Так и ИВС всне никак не меньше. И ВИЛ - тоже напрудил проблем по самое "НЕ ЛЮБЛЮ". Впрочем, ими содеянное не слишком светится на фоне февралистов.

>Кузнецову расскажите. Или он-то у Вас как раз "ответственный" был?

А кто это? Кстати - ответственных (ну там Королев и пр.) никогда не допускались к определяющим ролям. Ну почему Королев не стал министром "главкосмоса"?

>А нужно кушать, чтобы жить - а не жить, чтобы кушать.

Тогда - заботьтесь о том, чтобы было что кушать. А это молоко и мясо. Сперва. А сталь и чугун - потом, по мере надобности.

>Про базис опять перемудрили.

Нет. Это вы недопоняли. Как обычно.
От Борис
К А.Б. (30.07.2010 17:59:06)
Дата 30.07.2010 21:49:29

Re: Ну да....

>У Троцкого в РККА - такой авторитет был, что ИВС долго там троцкистов выкорчёвывал. Так что не надо грязи!

Только на этом авторитете государственность строить было нельзя.

>Так и ИВС всне никак не меньше.

При ИВС они затухали. Так что в конечном итоге - куда меньше.

>И ВИЛ - тоже напрудил проблем по самое "НЕ ЛЮБЛЮ". Впрочем, ими содеянное не слишком светится на фоне февралистов.

Тот-то и оно! Рассматривать-то надо в историческом контексте. Так что ВИЛ этапа 1917-24 больше созидатель, чем разрушитель.

>>Кузнецову расскажите. Или он-то у Вас как раз "ответственный" был?
>
>А кто это?

Фигурант "Ленинградского дела".

Так что не надо, дрюкали элиту при ИВС нехило. Хоть и жили они в шикарных квартирах - а в случае чего мало им не казалось.


>Тогда - заботьтесь о том, чтобы было что кушать. А это молоко и мясо. Сперва. А сталь и чугун - потом, по мере надобности.

!!??

Во-первых, мяса и молока в позднесоветскиеи годы ели столько, сколько никогда раньше в нашей истории и не нюхали, и показатели эти все росли. Сейчас, через 20 лет, да на нефтебаксах, выползли на тот уровень...

Во-вторых, "сталь и чугун - потом, по мере надобности"... Что за бред? Даже отвечать не буду на ахинею.

>>Про базис опять перемудрили.
>Нет. Это вы недопоняли. Как обычно.

Куда мне до Вас...
Вспоминается дзенская притча об одном всем-из-себя-ученом монахе, который прямо при жизни провалился в ад - Земля-матушка такой тяжести не выдержала...
От А.Б.
К Борис (30.07.2010 21:49:29)
Дата 30.07.2010 22:37:38

Re: Даже если верить сказкам...

не в те сказки вы верите.
От Борис
К А.Б. (30.07.2010 22:37:38)
Дата 30.07.2010 22:50:49

Вас забыл спросить (-)
От А.Б.
К Борис (30.07.2010 22:50:49)
Дата 31.07.2010 07:54:26

Re: Это точно.

А не знаете - еще больше чем забыли. Просто беда! :)
От А.Б.
К П.В.Куракин (30.07.2010 12:15:44)
Дата 30.07.2010 12:25:25

Re: А "после" всегда значит "вследствие"?

>Целина? - 27% всего заготавливаемого зерна в СССР в 70-е.

Ну, Госкомстат и ЦСУ - тоже наука ли? Их цифрам - лишь с оглядкой можно пользоваться. Но - коли целина так успешна была - то что с ней дальше сталось? Не был ли это "прыжок на месте" из которого вывели "далекоидущие радужные" перспективы - и обломились?

> Ликвидация министерств и переход к территориальным совнархозам? Не бред.

И не решение проблемы. Так, послабочка.
На время организации новой управленческой ветви в свой "самодостаточный" вид, типичный для СССР.

>скромно напоминаю, что Союз развалился, как только были реализованы 2 крупные идеи Сталина:

>- вся власть советам
>- Объединение Германии.

Про советы - похоже на правду. А при чем тут Германия?!

>Бездоменная выплавка, электросталь - все это в перспективе ВЕРНО, но КАК это делалось.

Как как - каковы кадры в наличии, таковы и подходы и результаты.

>Я бы даже так сказал, что НИКАКОЙ принципиальной разницы между авантюрами Хрущева и Сталина не вижу.

Ага. Только собеседник настаивает на ином:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/296727.htm
От А.Б.
К Борис (29.07.2010 17:31:08)
Дата 30.07.2010 08:40:41

Re: "Я с вас угораю, просто".

>1)просто косяки и 2)разрушительные, в итоге к краху и приведшие действия. У того же Хруща вторых было немало, а Сталин в общем и целом к концу своего правления свел их к минимуму.

Мы что, в соревнование "достигни уровень" с властителями играем? Начать с того, что ИВС сидел на "штурвале" много дольше НСХ. Соответственно за это время он успел "косяков" наломать - тоже поболе. Причем некоторые из этих косяков в перспективе оказались вполне себе разрушительными. Начать с введением в качестве нормы "принудительной мотивации"... тот самый кнут, что есть выбор ИВС на все времена.
От Борис
К А.Б. (30.07.2010 08:40:41)
Дата 30.07.2010 09:10:31

Опять Вас не понимаю. Вообще (-)

-
От А.Б.
К Борис (30.07.2010 09:10:31)
Дата 30.07.2010 09:41:24

Re: Симптоматично.

Ваши критерии оценки деятельности "рулевых" государством - они ни в ..., ни в красную армию не годятся.

Основная мысль моего тезиса - такова.
От Борис
К А.Б. (30.07.2010 09:41:24)
Дата 30.07.2010 10:27:29

Могли бы мысль выразить понятнее. Впрочем, я с ней все равно не согласен (-)

-
От А.Б.
К Борис (30.07.2010 10:27:29)
Дата 30.07.2010 10:36:35

Re: Куда уж понятнее...

Впрочем для "совсем несогласных" - что поясняй. что не поясняй - итог один - несогласие. :)

Для того чтобы подробнее изучить ваше несогласие - дам вам тезис для возражений:
качество правителя страны - решать текущие (доставшиеся в наследство) проблемы уровня "исторический вызов" так, чтоы на одну решенную не появлялось пары новых. И, к тому же, умение подобрать помошников и выстроить их в систему которая может решать проблемы меньшего калибра (рутину) по тому же принципу - не запутывая ситуацию "заколдовынными кругами" проблем.
От Борис
К А.Б. (30.07.2010 10:36:35)
Дата 30.07.2010 10:57:08

Ну да, тезис правильный. И что? (-)

-
От А.Б.
К Борис (30.07.2010 10:57:08)
Дата 30.07.2010 11:14:34

Re: А почему вы им не пользуетесь?

Предпочитая "неравномасштабные" сопоставления...
Чтобы получить желаемый результат в любом случае?
От Борис
К А.Б. (30.07.2010 11:14:34)
Дата 30.07.2010 11:20:55

Опять не понял претензии? (-)

-
От А.Б.
К Борис (30.07.2010 11:20:55)
Дата 30.07.2010 11:33:07

Re: Сравните же...

НСХ и ИВС по предложенным критериям, раз уж вы считаете их правильными.
От Борис
К А.Б. (30.07.2010 11:33:07)
Дата 30.07.2010 11:38:05

Сравнил. ИВС более удовлетворяет.

Хотя и Хрущева прям совсем категорично по всем пунктам обвинять я тоже не хочу.