От miron
К Pokrovsky~stanislav
Дата 22.07.2010 15:11:27
Рубрики Прочее; Крах СССР; Образы будущего; Ссылки;

Да, не ученый он...

>Жупелом "научность/ненаучность", Куракин, можете не оперировать. Цену тому, что обзывается наукой, я вполне постиг.>

Станислав, не надо метать бисер перед ... Как я понял из его постов он не ученыйк. Он математик. Математика же не наука.
От Artur
К miron (22.07.2010 15:11:27)
Дата 23.07.2010 00:49:49

Ну наконец то вы меня успокоили

>>Жупелом "научность/ненаучность", Куракин, можете не оперировать. Цену тому, что обзывается наукой, я вполне постиг.>
>
>Станислав, не надо метать бисер перед ... Как я понял из его постов он не ученыйк. Он математик. Математика же не наука.

А то я думал только гумилёвский этногенез не наука. Теперь я буду спать спокойно
От miron
К Artur (23.07.2010 00:49:49)
Дата 23.07.2010 09:32:45

Вы, как всегда не поняли...

>Математика же не наука.>

Это раздел логики. Она не занимается ни природой ни обществом.

>
>А то я думал только гумилёвский этногенез не наука.

Гумилевская гипотеза научна по сути, но не научно доказана. Материалов для графиков Гумилев не предоставил. Но если будет доказано, что солнечная активность связана с этногенезом, то гипотеза Гумилева станет научной.

>Теперь я буду спать спокойно>

Передергиватели всегда спят спокойно.
От Artur
К miron (23.07.2010 09:32:45)
Дата 24.07.2010 00:40:11

Не понял фразу из двух слов "Математика не наука" ?

>>Математика же не наука.>
>
>Это раздел логики. Она не занимается ни природой ни обществом.

А я думал как раз наоборот - логика это один из разделов математики


>>
>>А то я думал только гумилёвский этногенез не наука.
>
>Гумилевская гипотеза научна по сути, но не научно доказана. Материалов для графиков Гумилев не предоставил. Но если будет доказано, что солнечная активность связана с этногенезом, то гипотеза Гумилева станет научной.

Ваши представления о научности сполна явлены в фразе "математика же не наука"

>>Теперь я буду спать спокойно>
>
>Передергиватели всегда спят спокойно.

Т.е вы лучше меня знаете, сколько времени я спал/сплю спокойно ?


От Artur
К Artur (24.07.2010 00:40:11)
Дата 27.07.2010 23:32:13

Есть только две науки - остальные коллекция Поппера

Моя позиция в вопросах что такое наука отличалась от гламурной веры в то, что определение науки можно как то заранее придумать - всё диктуется проблемами предметной области. Наука это то, что было создано несколькими ведущими учёными.

А гламуризация этой грубой реальности - это лишь для удобства оболванивания тех, кто верит в всесилие науки. И всё это ничуть не красивее выглядит, чем махание кулаками после драки - после того, как несколько ученных хорошо знакомых с философией придумали новую науки, можно сколько угодно надувать щёки и делать вид, что наука это то, о чём скажет такой с позволения сказать определитель.
От Дм. Ниткин
К Artur (24.07.2010 00:40:11)
Дата 26.07.2010 10:36:31

А что в ней особенного?

>Ваши представления о научности сполна явлены в фразе "математика же не наука"

У любой науки есть свой предмет. Что изучает математика?

У любой науки критерием истины является практика. В чем критерий истины у математики?
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (26.07.2010 10:36:31)
Дата 27.07.2010 07:31:23

Re: А что...

>>Ваши представления о научности сполна явлены в фразе "математика же не наука"
>
>У любой науки есть свой предмет. Что изучает математика?

Количественные закономерности. Пространственные формы.

>У любой науки критерием истины является практика. В чем критерий истины у математики?

Соответствие практике, естественно.

Все выше написанное является моим мнением
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (27.07.2010 07:31:23)
Дата 27.07.2010 10:29:21

Re: А что...

>>У любой науки есть свой предмет. Что изучает математика?
>
>Количественные закономерности. Пространственные формы.

Количественные закономерности ЧЕГО? Пространственные формы ЧЕГО? Наука всегда предметна. А математика в принципе всегда имеет дело с идеальными объектами, существующими только в мозгах математиков. Но мозги математиков также не являются предметом математики :)

Кстати, высшая математика (в отличие от арифметики) количественные объекты практически не изучает. И с пространственными формами тоже, за пределами геометрии, практически не работает.

>>У любой науки критерием истины является практика. В чем критерий истины у математики?

>Соответствие практике, естественно.

И как именно та или иная теорема проверяется на соответствие практике? Теорема Пифагора, например?
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (27.07.2010 10:29:21)
Дата 27.07.2010 21:34:41

Re: А что...

>>>У любой науки есть свой предмет. Что изучает математика?
>>
>>Количественные закономерности. Пространственные формы.

>Количественные закономерности ЧЕГО? Пространственные формы ЧЕГО?

Но Вы же не задаете вопрос химию ЧЕГО изучает химия. Так и математика изучает количественные закономерности как часть объенктивной, не зависящей от субъекта реальности. 2+2 = 4. Всегда. В Африке, в Руанде, в США, на Луне. Длина окружности - равна пи, которое иррационально. Выбросьте свое ЧЕГО и проблемы исчезнут.

> Наука всегда предметна. А математика в принципе всегда имеет дело с идеальными объектами, существующими только в мозгах математиков.

С каких это пор числа присутствуют только в мозгах математиков? С тем же успехом можно писать, что электроны присутствуют только в мозгах физиков а законы экономики только в головах экономистов. "Мозгов математиков" не существуют, мозг свой у каждого человека. И то, что у всех 2+2 = 4 доказывает, что математика является наукой более, чем что либо еще. Она наиболее проверяема, она наиболее продвинута по логическому построению.


>Кстати, высшая математика (в отличие от арифметики) количественные объекты практически не изучает.

Это как? Дифференциальные уравнения, уравнения в частных производных - это для вас не количественные объекты? Поведение оболочки под действием упругих сил, получаемое в уравнениях матфизики - это не пространственные формы?

> И с пространственными формами тоже, за пределами геометрии, практически не работает.

Она только этим и занимается.

>>>У любой науки критерием истины является практика. В чем критерий истины у математики?
>
>>Соответствие практике, естественно.
>
>И как именно та или иная теорема проверяется на соответствие практике? Теорема Пифагора, например?

Если Вы найдете хоть один треугольник, который в пределах измерений будет отличаться от результатов теоремы Пифагора при выполнении аксиоматики, то теорема Пифагора будет неверной. Но найти Вы не сможете. Т.е. используется абсолютно тот же алгоритм проверки, что и в любой другой науке. Только более строгий.

А вот менее очевидные случаи, когда прямая проверка в лоб использовалась как опровержение доказательства, да, были.

Вообще-то проверка "на пальцах" присутствует в математике всегда.

Все выше написанное является моим мнением
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (27.07.2010 21:34:41)
Дата 27.07.2010 23:47:58

Re: А что...

>>Количественные закономерности ЧЕГО? Пространственные формы ЧЕГО?
>
>Но Вы же не задаете вопрос химию ЧЕГО изучает химия.

Химия, насколько я понимаю, изучает природные и искуственные вещества, а также специфические взаимодействия между ними, называемые химическими реакциями. То есть, химия изучает реальный мир, используя для изучения специфические модели реальности - например, теорию атомного строения вещества.

>Так и математика изучает количественные закономерности как часть объективной, не зависящей от субъекта реальности. 2+2 = 4. Всегда.

Ну, скажем, в троичной системе исчисления не равно. Но это, я понимаю, всего лишь способ записи. Далее, аддитивность не универсальна. Сопротивление параллельной сети из двух резисторов не равно сумме сопротивлений резисторов :)

Длина окружности - равна пи, которое иррационально.

Окружность - это такая абстракция. Реально существуют круглые объекты, то есть такие объекты, обвод которых с некоторой степенью точности моделируется окружностью. Что характерно, речь идет об объектах в эвклидовом пространстве (еще одна абстракция). Чему равна длина окружности в пространстве Лобачевского, я не знаю, но подозреваю, что можно смоделировать пространство так, что от пи мало что останется.

>Выбросьте свое ЧЕГО и проблемы исчезнут.

Да нет их, проблем. Есть очень специфическая отрасль научного инструментария, которая не вполне укладывается в классическое определение научной теории. Только и всего.

>> Наука всегда предметна. А математика в принципе всегда имеет дело с идеальными объектами, существующими только в мозгах математиков.
>
>С каких это пор числа присутствуют только в мозгах математиков?

С тех пор, как люди научились мыслить не конкретными объектами, а абстрактными числами. Утверждающий, что два раза по два банана - это четыре банана, тот еще не математик. А вот провозглашающий, что 2*2=4 - уже математик.

>С тем же успехом можно писать, что электроны присутствуют только в мозгах физиков

То есть, Вы уверены, что это не так? А мне казалось, что электрон - это просто абстрактная модель реальности, позволяющая создать непротиворечивое описание атома. Какова же при этом реальность? Сегодня электроны - это уже не шарики, которые крутятся вокруг атомного ядра, как планеты вокруг звезды - а ведь так их понимали всего лишь лет сто назад? И кто знает, как их будут понимать завтра?

>а законы экономики только в головах экономистов.

Ну, тут и спорить не о чем. Ни одна экономика не ведет себя в полном соответствии с экономическими законами. Воля людей, знаете ли, накладывает неизгладимый отпечаток, а ее экономисты не изучают, или почти не изучают.

"Мозгов математиков" не существуют, мозг свой у каждого человека. И то, что у всех 2+2 = 4 доказывает, что математика является наукой более, чем что либо еще.

Уверяю Вас, в мире существует несколько сот миллионов людей, для которых сказанное Вами - непостижимая абстракция. Нет, что два раза по два доллара - это четыре доллара, это они чаще всего понимают. Но возможна и ситуация, когда весь счет ограничивается словами "один", "два", "три", "много", "очень много".

>Она наиболее проверяема, она наиболее продвинута по логическому построению.

Математические выводы зависят от выбора аксиоматики. А аксиоматику можно выбирать по-разному.

>>И как именно та или иная теорема проверяется на соответствие практике? Теорема Пифагора, например?
>
>Если Вы найдете хоть один треугольник, который в пределах измерений будет отличаться от результатов теоремы Пифагора при выполнении аксиоматики, то теорема Пифагора будет неверной.

Да пожалуйста. Нулевая точка на экваторе, Северный полюс, точка с координатами 0 градусов широты и 90 градусов долготы. Нарисованный на поверхности Земли треугольник будет прямоугольным - аж с тремя прямыми углами. И одновременно равносторонним. А геометрия, напомню, это изначально именно наука об измерении разных участков на поверхности Земли. Круглой Земли, как выяснилось впоследствии. Так что применительно к своему предмету Пифагор был неправ изначально :)

Если более серьезно. Пифагор в качестве модели поверхности земли принял плоскость, что позволило разработать теорию измерений земельных участков с приемлемой степенью точности. Для больших земельных участков эта модель неверна.

Насколько я знаю, евклидово трехмерное пространство не является адекватной моделью Вселенной. Значит ли это, что эвклидова геометрия неверна? И если нет, то в чем же критерий истинности данной математической теории?
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (27.07.2010 23:47:58)
Дата 28.07.2010 22:36:33

Re: А что...

>>>Количественные закономерности ЧЕГО? Пространственные формы ЧЕГО?
>>
>>Но Вы же не задаете вопрос химию ЧЕГО изучает химия.

>Химия, насколько я понимаю, изучает природные и искуственные вещества, а также специфические взаимодействия между ними, называемые химическими реакциями. То есть, химия изучает реальный мир, используя для изучения специфические модели реальности - например, теорию атомного строения вещества.

Отлично. Математика изучает специфические взаимоотношения между элементами реальности, называемые "количественные отношения". И сттроит для этого специальные научные модели: теорию пределов,интегральное и дифференциальное исчисления, теорию обыкновенных дифференциальных уравнений, теорию уравнений в частных производных.
Особоенность математики является универсальность этих математических моделей, когда одно и то же уравнение может использоваться для реальности самой различной природы.

>>Так и математика изучает количественные закономерности как часть объективной, не зависящей от субъекта реальности. 2+2 = 4. Всегда.

>Ну, скажем, в троичной системе исчисления не равно. Но это, я понимаю, всего лишь способ записи. Далее, аддитивность не универсальна. Сопротивление параллельной сети из двух резисторов не равно сумме сопротивлений резисторов :)

А это уже типичная ошибка неправильного применения математики.

Структура её утверждений всегда начинается с "если". ЕСЛИ выполняются условия ТО утверждение. Например, если выполняются аксиомы целых чисел, то 2+2 = 4. Независимо от формы записи. Т.е. форма записи числа 4 может измениться, но если записывать 2 и 4 в одной системе счисления, то для целых чисел 2+2 всегда 4. В США, в Сомали, для Иванова, для Смита, для Бхванга.

>Длина окружности - равна пи, которое иррационально.

>Окружность - это такая абстракция. Реально существуют круглые объекты, то есть такие объекты, обвод которых с некоторой степенью точности моделируется окружностью.

Совершенно верно. Но физика и химия - это тоже абстракция. Материальных точек не существует. Абосолютно правильных шаров - тоже. И любой язык, кстати - абстракция.
Вообще способ познания, как Вы приекрасно помните - Конкретное - Абстрактное - Конктретное. Математика идет абсолютно по тому же пути.

>Что характерно, речь идет об объектах в эвклидовом пространстве (еще одна абстракция). Чему равна длина окружности в пространстве Лобачевского, я не знаю, но подозреваю, что можно смоделировать пространство так, что от пи мало что останется.

Да, конечно, поэтому математика никогда не говорит об "обкружности вообще".

>>Выбросьте свое ЧЕГО и проблемы исчезнут.

>Да нет их, проблем. Есть очень специфическая отрасль научного инструментария, которая не вполне укладывается в классическое определение научной теории. Только и всего.

Это проблемы "классического определения". Я предлагаю его просто выбросить. Поверьте, это проще, чем выбрасывать математику из науки. Чье определение Вы берете, кстати? В марксистскую концепцию познания математика входит без вопросов.

>>> Наука всегда предметна. А математика в принципе всегда имеет дело с идеальными объектами, существующими только в мозгах математиков.
>>
>>С каких это пор числа присутствуют только в мозгах математиков?

>С тех пор, как люди научились мыслить не конкретными объектами, а абстрактными числами. Утверждающий, что два раза по два банана - это четыре банана, тот еще не математик. А вот провозглашающий, что 2*2=4 - уже математик.

Но два, даже "два банана" - это уже абстракция. И порядковые числительные - уже абстракция. И любое слово - абстракция. Да и числа присутствуют в головах всех людей, познакомившихся с арифметикой.

>>С тем же успехом можно писать, что электроны присутствуют только в мозгах физиков

>То есть, Вы уверены, что это не так? А мне казалось, что электрон - это просто абстрактная модель реальности, позволяющая создать непротиворечивое описание атома. Какова же при этом реальность? Сегодня электроны - это уже не шарики, которые крутятся вокруг атомного ядра, как планеты вокруг звезды - а ведь так их понимали всего лишь лет сто назад? И кто знает, как их будут понимать завтра?

И чем в этом смысле экономическая модель равновесия Вальраса отличается? Или ВЫ её вычеркиваете из экономики? Любое понятие существует в развитии. И время мы понимаем сейчас не так, как давным давно, и пространство. Да практически любой термин.

Развитие, субъективная диалектика.

>>а законы экономики только в головах экономистов.

>Ну, тут и спорить не о чем. Ни одна экономика не ведет себя в полном соответствии с экономическими законами. Воля людей, знаете ли, накладывает неизгладимый отпечаток, а ее экономисты не изучают, или почти не изучают.

Но это же не повод не считать экономику наукой, правда? Или...

> "Мозгов математиков" не существуют, мозг свой у каждого человека. И то, что у всех 2+2 = 4 доказывает, что математика является наукой более, чем что либо еще.

>Уверяю Вас, в мире существует несколько сот миллионов людей, для которых сказанное Вами - непостижимая абстракция. Нет, что два раза по два доллара - это четыре доллара, это они чаще всего понимают. Но возможна и ситуация, когда весь счет ограничивается словами "один", "два", "три", "много", "очень много".

Я это прикрасно знаю по нашему форуму, причем даже некоторым докторам наук. Но, во первых, очень многие понимают. Во вторых, если брать какую-нибудь химию, там понимают еще меньше, а поводов для несогласия гораздо больше.

>>Она наиболее проверяема, она наиболее продвинута по логическому построению.
>
>Математические выводы зависят от выбора аксиоматики. А аксиоматику можно выбирать по-разному.

Ну, здесь есть некоторое заблуждение. Да, существует некоторая свобода в выборе аксиом. Но, поверьте, она очень не большая и находится достаточно далеко. Эта свобода затрагивает буквально считанные единицы людей. Во-вторых, и это главное, математика как пишет "если мы принимаем аксиомы а, б, в, то верно следующее".

И это опять же абсолютно одинаково (для всех, понимающих, о чем идет речь). Т.е. даже возможность выбора аксиом не меняет объективности математики. Вообще надо помнить, что аксиома - это такое научное утверждение и оно обосновывается точо так же, как и любое другое научное утверждение (только в другом месте). Её нельзя взять совсем "произвольно".

>>>И как именно та или иная теорема проверяется на соответствие практике? Теорема Пифагора, например?
>>
>>Если Вы найдете хоть один треугольник, который в пределах измерений будет отличаться от результатов теоремы Пифагора при выполнении аксиоматики, то теорема Пифагора будет неверной.

>Да пожалуйста. Нулевая точка на экваторе, Северный полюс, точка с координатами 0 градусов широты и 90 градусов долготы. Нарисованный на поверхности Земли треугольник будет прямоугольным - аж с тремя прямыми углами. И одновременно равносторонним.

Но для этого треугольника выполняются аксиомы сферической геометрии, а не плоской. Прочитайте внимательно: Вы должны найти треугольник, для которого выполняются аксиомы эвклидовой геометрии на плоскости. И если Вы для него гипотетически измерите соотношение между сторонами, для которого соотношение между сторонами выйдет за пределы измерений, то...

>А геометрия, напомню, это изначально именно наука об измерении разных участков на поверхности Земли. Круглой Земли, как выяснилось впоследствии. Так что применительно к своему предмету Пифагор был неправ изначально :)

Дмитрий, Вы забываете, что отличие реальных участков от плоскости намного больше сферических поправок. :-)

Ладно, давайте я Вас еще более страшную вещь скажу: пиетет перед практическими измерениями во многом обусловлен большими погрешностями измерений. Сейчас часто встречается, что если результаты эксперимента противоречаь теории, то он идет в мусорку. Ибо теория - это сотни и тысячи уже обработанных экспериментов, тщательно проверенных. А каждый экперимент - это экспериментальные ошибки.

>Если более серьезно. Пифагор в качестве модели поверхности земли принял плоскость, что позволило разработать теорию измерений земельных участков с приемлемой степенью точности. Для больших земельных участков эта модель неверна.

Конечно. Но математики никогда не ограничивали себя в моделях.

>Насколько я знаю, евклидово трехмерное пространство не является адекватной моделью Вселенной. Значит ли это, что эвклидова геометрия неверна?

Нет, не значит.

>И если нет, то в чем же критерий истинности данной математической теории?

Я уже написал про if-then. Надеюсь, этого достаточно. Если нет, то готов еще пояснить.

Вообще это абсолютно общий принцип. Любые измерения делаются некоторыми инструментами в предположении некоторых моделей.

И яхотел еще одно подчеркнуть - важно, что практические вычисления(измерения) можно использовать в качестве критерия истины. Т.е. если кто-то написал формулу для решения уравнения в некоторых предположения, а Вы нашли число, для которого предположения выполняются, а подстановка дает результат отличный от нуля, то в теореме ( формуле) - ошибка.

Естественно, это не самый удобный критерий для математики. Но ведь то же самое и для других наук. Практика (включающая в себя проверенную часть теории, кстати) всей человеческой деятелльности является критерием истины в конечном счете.

Последние два слова часто забывают. :-)
Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (27.07.2010 23:47:58)
Дата 28.07.2010 08:13:28

Наука едина, существуют разные методы исследования

Я по-позже отвечу подробно, сейчас только напишу, что наука по сути едина. Как и разбиение её на отдельные химии-физики и прочее. Существуют разные методы научного исследования: физические, химические, математические, экономические. Если эти методы можно относительно обособить, то можно условно говорить о выделении "науки". Главное - не забывать, что это выделение относительно.

Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Игорь С. (27.07.2010 07:31:23)
Дата 27.07.2010 09:20:41

Re: А что...

>>У любой науки критерием истины является практика. В чем критерий истины у математики?
>
>Соответствие практике, естественно.

Разве?! Скорее безошибочность в соответствии ранее оговорённым правилам. То что подразумевается под практикой... математика с ней взаимодействует сильно опосредованно, ПМСМ. Через химию, физику и иные дисциплины. :)
От Игорь С.
К А.Б. (27.07.2010 09:20:41)
Дата 27.07.2010 21:38:50

Re: А что...

>>>У любой науки критерием истины является практика. В чем критерий истины у математики?
>>
>>Соответствие практике, естественно.
>
>Разве?! Скорее безошибочность в соответствии ранее оговорённым правилам. То что подразумевается под практикой... математика с ней взаимодействует сильно опосредованно, ПМСМ. Через химию, физику и иные дисциплины. :)

Так все взаимодействует опосредовано. В чем разница то?

Просто в математике безошибочность по определенных правилам гарантирует соответстие практике, при условии что эти правила получены из практики. То, что через две точки проходит только одна прямая - получено из практики. Т.е. геометрия взяла из практики порядка 30 аксиом. Подчеркиваю - аксиомы получены из практики. А вот дальше покуда эти 30 аксиом выполняются - выполняются и остальные результаты математики. Нет ни одной области математики, которая не опиралась бы на практику.

Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Игорь С. (27.07.2010 21:38:50)
Дата 27.07.2010 22:59:39

Re: А то...

>Так все взаимодействует опосредовано. В чем разница то?

Что математической чистоты и абстактности - практики не бывает в этом мире. :)

>Просто в математике безошибочность по определенных правилам гарантирует соответстие практике, при условии что эти правила получены из практики.

В том то и дело, что правила математики - они не из практики. За исключением натуральных чисел. :)

>Подчеркиваю - аксиомы получены из практики.

Сколько меридиан проходит через 2 полюса? ;)
От Игорь С.
К А.Б. (27.07.2010 22:59:39)
Дата 28.07.2010 09:52:03

Re: А то...

>>Так все взаимодействует опосредовано. В чем разница то?

>Что математической чистоты и абстактности - практики не бывает в этом мире. :)

И что? К "практике" это относится еще в большей степени. Мы вообще не знаем, что произошло "на практике" без использования некоторой теории. Так же как не знают об этом микробы и вирусы. Вообще под практикой, которая критерий истины понимается вся предметная деятельность человека. Теоретическая в той части в которой она является обобщением практического опыта в том числе. Бытовая, "микробная" практика критерием истины не является ни разу.

>>Просто в математике безошибочность по определенных правилам гарантирует соответстие практике, при условии что эти правила получены из практики.

>В том то и дело, что правила математики - они не из практики. За исключением натуральных чисел. :)

Давайте договоримся, что как математик я лучше знаю, откуда правила математики :-)

>>Подчеркиваю - аксиомы получены из практики.

>Сколько меридиан проходит через 2 полюса? ;)

Я не понял, это к чему? Это аксиома? Борисыч, поясни!

Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Игорь С. (28.07.2010 09:52:03)
Дата 28.07.2010 10:34:16

Re: Мера абстрактности важна.

>Мы вообще не знаем, что произошло "на практике" без использования некоторой теории.

Как бы, слишком вы резко сформулировали. Но вот про связь теории с практикой - это в точку.

>Теоретическая в той части в которой она является обобщением практического опыта в том числе.

Вот тут-то математика и выпадает из ряду вон. :)
Она самодостаточна в плане теории.

>Давайте договоримся, что как математик я лучше знаю, откуда правила математики :-)

Давайте. Но с вас - подтверждение вашего тезиса. ;)

>Я не понял, это к чему? Это аксиома? Борисыч, поясни!

Это иллюстрация того, что евклидовость - она только в малом масштабе наблюдается. И для человека на поверхности геоида - меридиан вполне себе прямая линия. А через 2 полюса (точки) их проходит - уймова туча. :) Такая, вот, практика. :)

А когда начинают рисовать "плотности вероятности" и выводить из них формы орбиталей и связей меж атомами в молекулах... тут вообще "квадратный трехчлен Чапаева" выходит - однако... некая связь с реалиями у теории имеется.

Подведя итог - "практика - критерий истины" слишком лаконично изложенное правило. Философски красиво, а для практического применения - лучше доопределить. :)

P.S. Как математику - вопрос: электрические цепи с реактивными компонентами считают при помощи комплексных чисел. А где бы "на практике" увидеть комплексное число? Очень любопытно - как оно выглядит? :)
От Игорь С.
К А.Б. (28.07.2010 10:34:16)
Дата 28.07.2010 20:02:12

Нале - во!

>>Мы вообще не знаем, что произошло "на практике" без использования некоторой теории.

>Как бы, слишком вы резко сформулировали. Но вот про связь теории с практикой - это в точку.

Мы вроде на ты, Борисыч!

>>Теоретическая в той части в которой она является обобщением практического опыта в том числе.
>
>Вот тут-то математика и выпадает из ряду вон. :)
>Она самодостаточна в плане теории.

Не-а. Она не более и не менее "самодостаточна", чем любая другая наука, если не считать особеностей её предмета.

>>Давайте договоримся, что как математик я лучше знаю, откуда правила математики :-)
>
>Давайте. Но с вас - подтверждение вашего тезиса. ;)

Лучше я дам ссылку на Г.Рузавина "Философские вопросы математики", чем буду просто её пересказывать. Возможно здесь путает то, что значительная часть математиков занимается абсолютно ненужной фигней и прикрывают эту свою фигню легендой о специфике математики. Это, кстати, вольный пересказ фразы В.И.Арнольда.

>>Я не понял, это к чему? Это аксиома? Борисыч, поясни!
>
>Это иллюстрация того, что евклидовость - она только в малом масштабе наблюдается. И для человека на поверхности геоида - меридиан вполне себе прямая линия. А через 2 полюса (точки) их проходит - уймова туча. :) Такая, вот, практика. :)

Борисыч, ты делаешь типичную ошибку, ты вопринимаешь научные утверждение в виде "А"!

Тогда как все они имеют вид "if B then A". Сферическая геометрия разве ж противоречит в чем эвклидовой? Не говоря уже о всяких римановых многообразиях.
В той области, где "меридианы вполне себе прямые линии" они и не пересекаются. А если пересекаются, то уже не прямые. Надо просто все аккуратно формулировать, как того требует математика.

>А когда начинают рисовать "плотности вероятности" и выводить из них формы орбиталей и связей меж атомами в молекулах... тут вообще "квадратный трехчлен Чапаева" выходит - однако... некая связь с реалиями у теории имеется.

Тем не менее. Про формы орбиталей - вроде как их уже фотографировать начали. Выглядят сволочи, ну точно, как математики рисовали их не видя.

>Подведя итог - "практика - критерий истины" слишком лаконично изложенное правило. Философски красиво, а для практического применения - лучше доопределить. :)

Именно, Борисыч, именно!

Кстати, если внимательно читать того же Маркса - Ленина, то у них там более-менее подробно написано. Но люди ж больше трех слов запомнить затрудняются.

>P.S. Как математику - вопрос: электрические цепи с реактивными компонентами считают при помощи комплексных чисел. А где бы "на практике" увидеть комплексное число? Очень любопытно - как оно выглядит? :)

Очень просто. Мнимая единица - это поворот "налево". Как видишь поворот "налево" - так видишь непосредственно глазами мнимую единицы. Два поворота - и ты смотришь прямо в противоположную сторону :-)

Я, кстати, абсолютно серьезно. Все комплексные числа абсолютно прямо связаны с вращениями.

Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Игорь С. (28.07.2010 20:02:12)
Дата 28.07.2010 21:57:35

Re: Бегом - марш! :)

>Мы вроде на ты, Борисыч!

Знаешь - с этой жарой... от меня каких угодно казусов можно ожидать. Доигрались в потепление, ёклмн! :)

>Не-а. Она не более и не менее "самодостаточна", чем любая другая наука, если не считать особеностей её предмета.

Как же это? Как раз - для математики-то связь с "ранее разработанными" правилами и логикой важне чем "практическая применимость" новых подходов. В остальных науках - качество описания реалий - важнее предыдущих воззрений и теорий. По-моему это так! :)

>Лучше я дам ссылку...

По жаре - ниасилю. Давай уж, своими словами, тезисно.

>Борисыч, ты делаешь типичную ошибку, ты вопринимаешь научные утверждение в виде "А"!

Я про науку и практику. Про тонкости их взаимодействия. :)

>Тогда как все они имеют вид "if B then A". Сферическая геометрия разве ж противоречит в чем эвклидовой?

А где мы находим евклидову тогда? В качестве приближения сферической к малой области? Ну и? В чём тогда цимес? :)

>Надо просто все аккуратно формулировать, как того требует математика.

Отмечу - это всегда надо, не только в математике.

>Тем не менее. Про формы орбиталей - вроде как их уже фотографировать начали.

Издеваешься? Чем это их можно "сфотографировать"? Сканирующе "микроскопы" могут слегка очертить картинку внешних оболочек. И то с погрешностью на вмешательство щупа...

>Очень просто. Мнимая единица - это поворот "налево".

Смотрю налево - там реальный шкаф. Никаких мнимых единиц не видно! :)

>Я, кстати, абсолютно серьезно. Все комплексные числа абсолютно прямо связаны с вращениями.

Не только. но вращения вполне описываются без комплексных чисел.
От miron
К Artur (24.07.2010 00:40:11)
Дата 24.07.2010 19:50:32

Нет, по поводу Гумилева.

>>>Математика же не наука.>
>>
>>Это раздел логики. Она не занимается ни природой ни обществом.
>
>А я думал как раз наоборот - логика это один из разделов математики\

То что Вы думаете, мало интересно.

>Ваши представления о научности сполна явлены в фразе "математика же не наука">

Она действительно не наука. Наука появилась в 16–17 веках. Математика – аж в Древнем Египте, когда науки ещё не было.

>>>Теперь я буду спать спокойно>
>>
>>Передергиватели всегда спят спокойно.
>
>Т.е вы лучше меня знаете, сколько времени я спал/сплю спокойно ?>

Конечно.
От Artur
К miron (24.07.2010 19:50:32)
Дата 26.07.2010 02:09:07

Главное, что по вашему, этногенез КАК И математика - не наука

>>>>Математика же не наука.>
>>>
>>>Это раздел логики. Она не занимается ни природой ни обществом.
>>
>>А я думал как раз наоборот - логика это один из разделов математики\
>
>То что Вы думаете, мало интересно.

А разве я для вас пишу ?

>>Ваши представления о научности сполна явлены в фразе "математика же не наука">
>
>Она действительно не наука. Наука появилась в 16–17 веках. Математика – аж в Древнем Египте, когда науки ещё не было.

всегда то вы нас готовы удивить новым радикальным отрицанием очередной ценности.

Я же всегда исходил из простого принципа, не стараясь объять необъятное: "есть только две науки, остальное - коллекционирование марок". Одна из этих двух наук это математика.

>>>>Теперь я буду спать спокойно>
>>>
>>>Передергиватели всегда спят спокойно.
>>
>>Т.е вы лучше меня знаете, сколько времени я спал/сплю спокойно ?>
>
>Конечно.

Похоже у вас кризис самоидентификации