От Лучезар
К Дмитрий Кропотов
Дата 12.11.2010 18:53:57
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: "Одиночный остаточный...

>Вот из статьи по вашей ссылке
> http://4dos.hit.bg/velr.doc
>"А если бы был выключен другой двигатель вместо центрального, управление траекторией полета было бы невозможно; в случае же выключения более одного двигателя факел ракеты бы заметно потух"
>Интересно узнать - как определили "заметность" потухания факела ракеты?

Вы посмотрели на ролик http://www.youtube.com/watch?v=xPXKdABiS9g ? Выключение двигателя на 135-й секунде еле-еле видно. Как Вы думаете, если вдруг выключат 4 из пяти двигателей, это также было бы еле-еле заметно?

>>А что, по-Вашему, их выключали вместо центрального? И почему? Чтобы искусственно понизить скорость и тем самым обеспечить невыполнение программы полета? И как после этого можно было управлять полетом одним только центральным двигателем, у которого не была карданная подвеска? И как факел за ракетой умудрился остаться почти таким же, как и до выключения, а не потух в 5 раз?
>Если вместо периферийных работал центральный - это свидетельствует о недостоверности официальной хронологии работы двигателей, что обесценивает и другие расчеты, основанные на справедливости официальной версии - например, тот расчет, что вы привели по ссылке, недаром там основное допущение "(приведенное для случая всех пяти двигателей работающих всё время)"

Но ведь они работали! Вы можете ответить на хоть один из поставленных мне Выше вопросы? (Почему выключали? Как управляли ракету? Почему не видно?)

>Как показано выше, этот расчет как раз и основывается на официальной версии. Неудивительно, что он дает официальные цифры.

Этот расчет основывается только на три величины:

1. Удельный импульс двигателей.
2. Тяговооруженность ракеты.
3. Времена работы двигателей.

Как тяговооруженность, так и времена работы двигателей видны на ролике, в том числе и факт достижения скорости в один мах в расчетное время. Что касается удельного импульса, он не мог бы существенно различным по определению.

>Кстати, не поясните ли, что имел ввиду автор указанной вами работы

Вы имеете ввиду http://www.braeunig.us/apollo/saturnV.htm ? Он смоделлировал работу ракеты, тем самым доказав её возможности.
От Лучезар
К Лучезар (12.11.2010 18:53:57)
Дата 12.11.2010 20:36:18

Падежные ошибки

Я допустил 2 падежные ошибки в одну короткую фразу:

>на хоть один из поставленных мне Выше вопросы

Читать: на хоть один из поставленных мной Выше вопросов.
От Pokrovsky~stanislav
К Лучезар (12.11.2010 18:53:57)
Дата 12.11.2010 20:09:36

Re: "Одиночный остаточный...

>Вы посмотрели на ролик http://www.youtube.com/watch?v=xPXKdABiS9g ? Выключение двигателя на 135-й секунде еле-еле видно. Как Вы думаете, если вдруг выключат 4 из пяти двигателей, это также было бы еле-еле заметно?

Назовем это вернее - вообще не видно. На 135-ой секунде значимых событий нет. Разделенный на части дымовой хвост прекрасно интерпретируется как дым единственного двигателя, разделенный сверхзвуковыми струями набегающего воздуха, которые разбиты на 4 потока обтекателями периферийных двигателей.

Вообще-то для меня уже со 110 секунды не очевидна работа всех двигателей, а только одного - центрального.

>Но ведь они работали! Вы можете ответить на хоть один из поставленных мне Выше вопросы? (Почему выключали? Как управляли ракету? Почему не видно?)

Потому что Вам показывают только то, что Вы имеете право увидеть. Кроме тех случаев, когда проскакивают ошибки, - типа фото с единственным центральным двигателем.

Само изменение тангажа ракеты может происходить без участия двигателей. Только за счет аэродинамических сил, действующих на боковую поверхность и имеющих момент относительно ушедшего вперед центра тяжести. Да и обтекателями периферийных движков можно немножко подработать, как аэродинамическими рулями.

>
>Этот расчет основывается только на три величины:

>1. Удельный импульс двигателей.
>2. Тяговооруженность ракеты.
>3. Времена работы двигателей.

>Как тяговооруженность, так и времена работы двигателей видны на ролике, в том числе и факт достижения скорости в один мах в расчетное время.

Времени работы двигателей на ролике не видно. Во всяком случае, оно не фиксируется, как соответствующее заявленному.

Экстраполировать результат достижения скорости в 1 Мах на весь полет нельзя. Начальный период полета вполне поддается подгонке под расчет. Во всяком случае на этом участке полет еще почти вертикальный. И серьезные несоответствия достаточно легко отлавливаются.

>Что касается удельного импульса, он не мог бы существенно различным по определению.

По какому определению? В вырожденном случае впрыскиваем в камеру сгорания керосин и совсем не даем окислителя. Каков удельный импульс такого керосинового двигателя? Теперь впрыскиваем кислород, но мало. Сильно изменится удельный импульс? Додумывайте дальше сами. И поменьше слушайте 7-40.

От Лучезар
К Pokrovsky~stanislav (12.11.2010 20:09:36)
Дата 13.11.2010 19:30:26

Re: "Одиночный остаточный...

1. На ролике http://www.youtube.com/watch?v=xPXKdABiS9g выключение двигателя на 135-й секунде видно как еле заметное уменьшение толщины факела.
2. Если ракета развивает расчетную скорость в 1 Мах на 66-й секунде, то это доказывает, что и тяга двигателей - расчетная, а не как по-Вашему, пониженная.
3. Если ракета развивает расчетную скорость в 1 Мах на 66-й секунде, то она неумолимо достигнет расчетную скорость до момента отделения первой ступени.
4. Описываемые Вами нештатные соотношения компонентов топлива приведут к немедленному взрывному разрушению двигателя.
5. Приписывать обтекателям роль разделителей струи и в то же время роль аэродинамических рулей - 100% фантастика.
6. Вы не ответили на несколько из моих вопросов. Перечисляю их заново ниже:
  • Как Вы думаете, выключение 4 из 5 двигателей было бы еле-еле заметно?
  • Почему этого момента (выключения 4 из 5 двигателей) нигде не видно?
  • Почему им понадобилось выключать 4, а не 1 двигатель, как положено?
    От Pokrovsky~stanislav
    К Лучезар (13.11.2010 19:30:26)
    Дата 14.11.2010 00:35:37

    Re: "Одиночный остаточный...

    >1. На ролике     http://www.youtube.com/watch?v=xPXKdABiS9g выключение двигателя на 135-й секунде видно как еле заметное уменьшение толщины факела.

    Настолько еле заметное, что заметить невозможно. Без особого на то желания.


    >2. Если ракета развивает расчетную скорость в 1 Мах на 66-й секунде, то это доказывает, что и тяга двигателей - расчетная, а не как по-Вашему, пониженная.

    Ничего не доказывает. Скорость развивается не столько за счет тяги, сколько за счет тяговооруженности. Т.е. отношения тяги к единице массы. Старт происходит при практическом совпадении расчетной тяговооруженности и фактической. Дальнейшее изменение отношения тяги к уменьшающейся массе может быть подобрано достаточно близким для расчетного и фактического режимов. В расчетном режиме тяга больше, но относительное изменение массы в единицу времени меньше - из-за большей величины заправки.
    Этот пункт логики слабый.


    >3. Если ракета развивает расчетную скорость в 1 Мах на 66-й секунде, то она неумолимо достигнет расчетную скорость до момента отделения первой ступени.

    Ниоткуда не следует. Поначалу и 7-40 пытался утверждать, что при половинной скорости и высота подъема будет половинной. И тоже, типа, неумолимо. Сейчас он уже так не считает.

    >4. Описываемые Вами нештатные соотношения компонентов топлива приведут к немедленному взрывному разрушению двигателя.

    Ниоткуда не следует. Я Вам привел просто ряд возможных вариантов, из которых видно, что удельный импульс можно получать самый различный. Ну а уж для конкретного двигателя подогнать параметры для работы без разрушения можно.

    А вот когда стенка камеры сгорания не выдерживает расчетного режима по жаропрочности, тогда двигатель и вправду разрушается, причем без вариантов.

    >5. Приписывать обтекателям роль разделителей струи и в то же время роль аэродинамических рулей - 100% фантастика.

    А между тем стабилизаторы и хвост сверхзвуковых самолетов прекрасно с этим справляются. И именно на этом основана их работа.

    >6. Вы не ответили на несколько из моих вопросов. Перечисляю их заново ниже:
    >
  • Как Вы думаете, выключение 4 из 5 двигателей было бы еле-еле заметно?

    Я ответил. Оно прекрасно видно вблизи 110 секунды. Качественно меняется весь факел. И яркость пламени в хвосте.

    >
  • Почему этого момента (выключения 4 из 5 двигателей) нигде не видно?
    Ответ выше.

    >
  • Почему им понадобилось выключать 4, а не 1 двигатель, как положено?

    Потому что на работу 4 двигателей вместо одного не хватало заправки ракеты с недостаточной тягой. А заправить побольше было нельзя. Ракета слишком неправильно бы шла в первые 66 секунд.

    А теперь ответьте всем. Вам эти рассуждения кажутся отменяющими отлично видимый на фото конкретно центральный одиночный факел?

    Это не мне нужно объяснять, кому и зачем было что-то нужно. Это ВАМ нужно объяснять, почему мы видим ракету, работающую в нештатном режиме. И почему лично ВЫ не желаете признавать ясно видимый факт. Это тоже надо объяснять.
    От Лучезар
    К Pokrovsky~stanislav (14.11.2010 00:35:37)
    Дата 16.11.2010 20:35:13

    Re: "Одиночный остаточный...

    >>>1. На ролике     http://www.youtube.com/watch?v=xPXKdABiS9g выключение двигателя на 135-й секунде видно как еле заметное уменьшение толщины факела.
    >>2. Если ракета развивает расчетную скорость в 1 Мах на 66-й секунде, то это доказывает, что и тяга двигателей - расчетная, а не как по-Вашему, пониженная.
    >Ничего не доказывает. Скорость развивается не столько за счет тяги, сколько за счет тяговооруженности. Т.е. отношения тяги к единице массы. Старт происходит при практическом совпадении расчетной тяговооруженности и фактической. Дальнейшее изменение отношения тяги к уменьшающейся массе может быть подобрано достаточно близким для расчетного и фактического режимов. В расчетном режиме тяга больше, но относительное изменение массы в единицу времени меньше - из-за большей величины заправки.
    Да, именно из-за большей величины заправки! А если недозаправить, горючее кончается раньше расчетного времени, если конечно не выключить 4 двигателя вместо одного (см. ниже).

    >Этот пункт логики слабый.
    Пункт безупречный - см. выше.

    >>3. Если ракета развивает расчетную скорость в 1 Мах на 66-й секунде, то она неумолимо достигнет расчетную скорость до момента отделения первой ступени.
    >Ниоткуда не следует. Поначалу и 7-40 пытался утверждать, что при половинной скорости и высота подъема будет половинной. И тоже, типа, неумолимо. Сейчас он уже так не считает.
    Следует из формулу Циолковского. Кроме, конечно, если выключите 4 двигателей вместо одного (см. ниже).

    >>4. Описываемые Вами нештатные соотношения компонентов топлива приведут к немедленному взрывному разрушению двигателя.
    >Ниоткуда не следует. Я Вам привел просто ряд возможных вариантов, из которых видно, что удельный импульс можно получать самый различный. Ну а уж для конкретного двигателя подогнать параметры для работы без разрушения можно.
    Параметры могут быть только одни - штатные. Иначе - взрыв! А удельный импульс никак не мог бы так высоким, чтобы можно было бы получить такую низкую скорость как Вашу. Парадокс? Отнюдь. Влад это показал на примерах несколько возможных его величин на http://supernovum.ru/forum/read.php?2,291204,292272

    >А вот когда стенка камеры сгорания не выдерживает расчетного режима по жаропрочности, тогда двигатель и вправду разрушается, причем без вариантов.
    Выдерживает. Это показано Вам на "авиабазе" пару лет тому назад (см. http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1683182 )
    См. также http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19750070161_1975070161.pdf стр. 3-7, где температура стенки на критическом сечении камеры сгорания ("thrust chamber wall temperature at throat") дана как 975°F (что равняется 524°C).

    >>5. Приписывать обтекателям роль разделителей струи и в то же время роль аэродинамических рулей - 100% фантастика.
    >А между тем стабилизаторы и хвост сверхзвуковых самолетов прекрасно с этим справляются. И именно на этом основана их работа.
    С Вами нет смысла спорить, пока не укажете хоть одну тяжелую ракету, которую управляли таким способом. Тогда останется доказать, что и при Сатурне это было возможно. Но всё бессмысленно, так как на этом и многих других роликах прекрасно видны 4 факела двигателей. А также на http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69_39958.html , где показана ракета на несколько секунд позже момента на http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html и где прекрасно видны 4 остаточных факела двигателей первой ступени послед разделения.

    >>Как Вы думаете, выключение 4 из 5 двигателей было бы еле-еле заметно?
    >Я ответил. Оно прекрасно видно вблизи 110 секунды. Качественно меняется весь факел. И яркость пламени в хвосте.
    Это происходит вблизи 120 секунды, а не 110-й. И происходит совсем постепенно в течение по крайней мере несколько секунд, в то время как время уменьшения тяги при выключения двигателя меньше полсекунды. См. http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19750070161_1975070161.pdf стр. 3-3.

    >Это не мне нужно объяснять, кому и зачем было что-то нужно. Это ВАМ нужно объяснять, почему мы видим ракету, работающую в нештатном режиме. И почему лично ВЫ не желаете признавать ясно видимый факт. Это тоже надо объяснять.
    Это Вам нужно объяснять, почему лично Вы не желаете признавать ясно видимый факт, что мы видим ракету, работающую в штатном режиме.
    От Pokrovsky~stanislav
    К Лучезар (16.11.2010 20:35:13)
    Дата 21.11.2010 08:01:10

    Re: "Одиночный остаточный...

    >>Это не мне нужно объяснять, кому и зачем было что-то нужно. Это ВАМ нужно объяснять, почему мы видим ракету, работающую в нештатном режиме. И почему лично ВЫ не желаете признавать ясно видимый факт. Это тоже надо объяснять.
    >Это Вам нужно объяснять, почему лично Вы не желаете признавать ясно видимый факт, что мы видим ракету, работающую в штатном режиме.

    Объясняйте, как через штатный режим интерпретируется наличие на фото из Full Moon одиночного строго соосного ракете центрального факела при явно видимых периферийных обтекателях, не проявляющих никаких следов остаточного факела.
    https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(101031211825)_Iz_knigi.bmp

    Все остальное - болтовня.
    От Лучезар
    К Pokrovsky~stanislav (21.11.2010 08:01:10)
    Дата 22.11.2010 12:26:05

    Re: "Одиночный остаточный...

    >Объясняйте, как через штатный режим интерпретируется наличие на фото из Full Moon одиночного строго соосного ракете центрального факела при явно видимых периферийных обтекателях, не проявляющих никаких следов остаточного факела.
    >     https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(101031211825)_Iz_knigi.bmp
    >Все остальное - болтовня.

    Объясняйте, как через нештатный режим интерпретируется наличие ясно видимых боковых остаточных факелов на кадре http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69_39958.html , снятого несколько секунд после Вашего ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html ).
    Всё остальное - болтовня.
    От Pokrovsky~stanislav
    К Лучезар (22.11.2010 12:26:05)
    Дата 23.11.2010 03:31:01

    Re: "Одиночный остаточный...

    >>Объясняйте, как через штатный режим интерпретируется наличие на фото из Full Moon одиночного строго соосного ракете центрального факела при явно видимых периферийных обтекателях, не проявляющих никаких следов остаточного факела.
    >>     https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(101031211825)_Iz_knigi.bmp
    >>Все остальное - болтовня.
    >
    >Объясняйте, как через нештатный режим интерпретируется наличие ясно видимых боковых остаточных факелов на кадре http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69_39958.html , снятого несколько секунд после Вашего ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html ).
    >Всё остальное - болтовня.

    Словечки нужны. Чтобы дурь видна была. Старайтесь, болезный.
    От Лучезар
    К Pokrovsky~stanislav (23.11.2010 03:31:01)
    Дата 23.11.2010 16:30:46

    Аргументы кончились?

    >Словечки нужны. Чтобы дурь видна была. Старайтесь, болезный.

    Аргументы кончились, да? Всё? Переходим на личности и обиды?
    Вы способны сказать два маленьких словечка "Я ошибся" или нет?