От Лучезар
К Дмитрий Кропотов
Дата 19.11.2010 18:30:25
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Звериная ненависть, терминология, недобросовестность, радиосигналы с "Аполлонов"

>Ведь скептики всего лишь заявляют - надлежащих доказательств для эпопеи с Аполлонами не представлено, поэтому, по их мнению, вопрос пока открыт. Эта позиция вызывает прямо звериную ненависть у защитников.
Приведите пример такой "звериной ненависти". Я знаю пока только один пример, но он с другой стороны. На мою тревогу о его здоровья, человек ответил коротко: "Идите к лешему, подлец!" Разве это не звериная ненависть?

>Сравните терминологию по отношению к оппонентам в книге Попова и, хотя бы, с аналогичной на сайте skeptik.net, не говоря уж о форуме авиабазы и т.д.
В книге Попова терминология умеренная, а вот Мухин прямо использует термин "хиви НАСА".

>Я бы не хотел переходить на личности, в конце концов, это не главное. Разве вам неизвестны ошибочные и просто недобросовестные заявления защитников?
Ошибочные заявления есть по обеих сторон. Вопрос в том, признаёт ли свою ошибку человек или нет. А пример недобросовестных заявлений Вам прийдется дать.

>Это как ожидать от обычного врача-патанатома, участвующего во вскрытии, чтобы он выявил криминал - отравление или убийство человека иным образом. Для этого нужен судмедэксперт, а обычный патанатом привык работать с обычными трупами без криминальной истории.
Ваша аналогия совсем неподходящая. Не о смерти идет речь и не о преступлении. Преступление мерещится только Вам. Докажите его! Не можете? Тогда ваше подозрение бросает грязь на честных людей. Как это называется?

>Для Аполлонов просто траектории было недостаточно, в отличие от первого спутника и первого лунника, попавшего в Луну. Как бы любители определили, что в Аполлонах люди, и они высаживались на Луну?
Радиолюбители засекали радиосигналы с "Аполлона-11" и "Аполлона-17" на пути к Луну и с поверхности Луны. См. http://legacy.jefferson.kctcs.edu/observatory/apollo11/ (там даны и другие подобные ссылки) и http://www.svengrahn.pp.se/trackind/Apollo17/APOLLO17.htm
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (19.11.2010 18:30:25)
Дата 22.11.2010 08:29:46

Re: Звериная ненависть,...

Привет!
>>Ведь скептики всего лишь заявляют - надлежащих доказательств для эпопеи с Аполлонами не представлено, поэтому, по их мнению, вопрос пока открыт. Эта позиция вызывает прямо звериную ненависть у защитников.
>Приведите пример такой "звериной ненависти". Я знаю пока только один пример, но он с другой стороны. На мою тревогу о его здоровья, человек ответил коротко: "Идите к лешему, подлец!" Разве это не звериная ненависть?
Ну, не знаю, здесь, видимо, личные отношения, не думаю, что их место здесь обсуждать. Вот есть такой кадр, Дашевский, он на Мухина написал донос в органы прокуратуры, в результате последний был осужден за публикацию экстремистских материалов по ст.280 и, в конечном итоге, получил предынфарктное состояние. Так Дашевский тоже высказывал беспокойство по поводу здоровья Мухину.
А по поводу ненависти защитников - почитайте авиабазу.

>>Сравните терминологию по отношению к оппонентам в книге Попова и, хотя бы, с аналогичной на сайте skeptik.net, не говоря уж о форуме авиабазы и т.д.
>В книге Попова терминология умеренная, а вот Мухин прямо использует термин "хиви НАСА".
Мухин - пропагандист. Дискуссию можно вести в плоскости пропаганды, или в научной плоскости, к последнему и надо стремится.
Соответственно, не переводить оппонента в политическую плоскость.

>>Я бы не хотел переходить на личности, в конце концов, это не главное. Разве вам неизвестны ошибочные и просто недобросовестные заявления защитников?
>Ошибочные заявления есть по обеих сторон. Вопрос в том, признаёт ли свою ошибку человек или нет. А пример недобросовестных заявлений Вам прийдется дать.
Что далеко ходить - Недобросовестное поведение Пустынского в дискуссии - обвинение Попова во лжи в заголовке.
Вот у него-то как раз клеветническое заявление, т.к. он затем отыграл назад и заявил, что допускает, что Попов не обманывал, а ошибался.
Далее - недавно в дискуссии с Каревым по поводу взглядов С.Кара-мурзы защитники прямо признали, что для них имеет значение "флажок" - дескать, если человек скептик - все от него воспринимается со знаком минус.
Например, ваше демонстративное упоминание на авиабазе моего псевдонима и реальной фамилии. Не знаю, как у вас, а в России вы этим можете спровоцировать для него неприятности.

>>Это как ожидать от обычного врача-патанатома, участвующего во вскрытии, чтобы он выявил криминал - отравление или убийство человека иным образом. Для этого нужен судмедэксперт, а обычный патанатом привык работать с обычными трупами без криминальной истории.
>Ваша аналогия совсем неподходящая. Не о смерти идет речь и не о преступлении. Преступление мерещится только Вам. Докажите его! Не можете? Тогда ваше подозрение бросает грязь на честных людей. Как это называется?
Аналогия как раз подходящая. Ученые вскрывают обстоятельства совершившегося научного достижения (хладный труп, так сказать). Но, в силу незаточенности на выявление афер, не обращают внимание на разного рода нестыковки, на которые обратил бы внимание специалист. В результате мошенник остается неразоблаченным

>>Для Аполлонов просто траектории было недостаточно, в отличие от первого спутника и первого лунника, попавшего в Луну. Как бы любители определили, что в Аполлонах люди, и они высаживались на Луну?
>Радиолюбители засекали радиосигналы с "Аполлона-11" и "Аполлона-17" на пути к Луну и с поверхности Луны. См. http://legacy.jefferson.kctcs.edu/observatory/apollo11/ (там даны и другие подобные ссылки) и http://www.svengrahn.pp.se/trackind/Apollo17/APOLLO17.htm

И что? Как было доказано, что эти сигналы -не ретранслируются с Земли?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (22.11.2010 08:29:46)
Дата 22.11.2010 20:24:13

Re: Звериная ненависть,...

>Ну, не знаю, здесь, видимо, личные отношения, не думаю, что их место здесь обсуждать. Вот есть такой кадр, Дашевский, он на Мухина написал донос в органы прокуратуры, в результате последний был осужден за публикацию экстремистских материалов по ст.280 и, в конечном итоге, получил предынфарктное состояние. Так Дашевский тоже высказывал беспокойство по поводу здоровья Мухину.
Дашеский - ужасный лицемер! Вы что, с ним меня сравниваете? Постыдитесь! В моем случае я пытался убедить человека бросить пить и обратиться к врачу по поводу боли в ногах, которой он "заливает" водкой. И ещё я дал ему ссылку на книгу "Как бросить пить".

>А по поводу ненависти защитников - почитайте авиабазу.
Где там Вы видели ненависть?!

>Что далеко ходить - Недобросовестное поведение Пустынского в дискуссии - обвинение Попова во лжи в заголовке.
>Вот у него-то как раз клеветническое заявление, т.к. он затем отыграл назад и заявил, что допускает, что Попов не обманывал, а ошибался.
Это не клевета. В книге А.И. Попова много неверной информации. Прочтите книгу-разбор книги А.И. Попова, ссылку на которую я дал в этой ветке.

>Далее - недавно в дискуссии с Каревым по поводу взглядов С.Кара-мурзы защитники прямо признали, что для них имеет значение "флажок" - дескать, если человек скептик - все от него воспринимается со знаком минус.
Потому что такой человек (иногда сам этого не сознавая) порочит советских ученых и конструкторов ракетно-космической техники.

>Например, ваше демонстративное упоминание на авиабазе моего псевдонима и реальной фамилии. Не знаю, как у вас, а в России вы этим можете спровоцировать для него неприятности.
Извините, я Вас не понял. Неприятности для кого я могу спровоцировать и почему? Это не "демонстративное упоминание", а лишь тривиальное упоминание общеизвестной информации. Посмотрите на эти ссылки и их даты:

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/arhprint/12142             (2005 г., на этом форуме!)
http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1239777 (2007 г.)
http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1270925 (2007 г.)

Я не понимаю ни почему Вы хотите скрыть Вашу фамилию, ни почему считаете это вообще возможным!

>Аналогия как раз подходящая. Ученые вскрывают обстоятельства совершившегося научного достижения (хладный труп, так сказать). Но, в силу незаточенности на выявление афер, не обращают внимание на разного рода нестыковки, на которые обратил бы внимание специалист. В результате мошенник остается неразоблаченным
Существенных нестыковок никто до сих пор не успел выявить. Все т.н. "нестыковки" оказывались просто результатом невежества их "выявивших" людей. Но Вы видимо исходите из презумпцию виновности :(

>И что? Как было доказано, что эти сигналы -не ретранслируются с Земли?
"Докажи, что ты не верблюд!" :) А как было доказано, что ретранслируются?
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (22.11.2010 20:24:13)
Дата 23.11.2010 07:51:51

Re: Звериная ненависть,...

Привет!
>Дашеский - ужасный лицемер! Вы что, с ним меня сравниваете? Постыдитесь! В моем случае я пытался убедить человека бросить пить и обратиться к врачу по поводу боли в ногах, которой он "заливает" водкой. И ещё я дал ему ссылку на книгу "Как бросить пить".
Такие "добрые советы" можно принять от близкого человека, друга.
А от вас - вряд ли. Это уж не говоря о том, что, полагаю, Покровский не просил у вас советов. Удивительно, что вы этого не понимаете.

>>А по поводу ненависти защитников - почитайте авиабазу.
>Где там Вы видели ненависть?!
Я это именно так воспринимаю. Вы, видимо, с другой стороны смотрите - для вас это выглядит по-другому.

>>Что далеко ходить - Недобросовестное поведение Пустынского в дискуссии - обвинение Попова во лжи в заголовке.
>>Вот у него-то как раз клеветническое заявление, т.к. он затем отыграл назад и заявил, что допускает, что Попов не обманывал, а ошибался.
>Это не клевета. В книге А.И. Попова много неверной информации. Прочтите книгу-разбор книги А.И. Попова, ссылку на которую я дал в этой ветке.
Вы, видимо, не поняли. Я же вас отсылал к прочтению УК.
Клевета - сообщение _заведомо_ ложной, порочащей информации.
Заведомость - означает, что сообщающий _допускает возможность_, что его информация - неверна, но все равно сообщает.
Соответственно, Пустынский выступил с клеветой на Попова в точном значении этого слова, так как
а)сообщил порочащую информацию
б)допускал, что она неверна

>>Далее - недавно в дискуссии с Каревым по поводу взглядов С.Кара-мурзы защитники прямо признали, что для них имеет значение "флажок" - дескать, если человек скептик - все от него воспринимается со знаком минус.
>Потому что такой человек (иногда сам этого не сознавая) порочит советских ученых и конструкторов ракетно-космической техники.
т.е. против недобросовестности такого подхода вы не возражаете.
Я рад, что вы согласны.

>>Например, ваше демонстративное упоминание на авиабазе моего псевдонима и реальной фамилии. Не знаю, как у вас, а в России вы этим можете спровоцировать для него неприятности.
>Извините, я Вас не понял. Неприятности для кого я могу спровоцировать и почему? Это не "демонстративное упоминание", а лишь тривиальное упоминание общеизвестной информации. Посмотрите на эти ссылки и их даты:
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/arhprint/12142             (2005 г., на этом форуме!)
> http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1239777 (2007 г.)
> http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1270925 (2007 г.)
>Я не понимаю ни почему Вы хотите скрыть Вашу фамилию, ни почему считаете это вообще возможным!
То что вы чего-то не понимаете, вас не извиняет. Тем более берете на вооружение грязные методы авиабазы.


>>Аналогия как раз подходящая. Ученые вскрывают обстоятельства совершившегося научного достижения (хладный труп, так сказать). Но, в силу незаточенности на выявление афер, не обращают внимание на разного рода нестыковки, на которые обратил бы внимание специалист. В результате мошенник остается неразоблаченным
>Существенных нестыковок никто до сих пор не успел выявить. Все т.н. "нестыковки" оказывались просто результатом невежества их "выявивших" людей. Но Вы видимо исходите из презумпцию виновности :(
Т.е. против аналогии возражений нет? Я рад, что вы согласились.
Раз ученые, исследовавшие "труп" американских лунных достижений, не являлись специалистами по выявлению преступлений по их следам (судмедэкспертами) - значит, нельзя говорить, что исследование на эту тему было проведено надлежащим образом.
Соответственно, вопрос открыт.

>>И что? Как было доказано, что эти сигналы -не ретранслируются с Земли?
>"Докажи, что ты не верблюд!" :) А как было доказано, что ретранслируются?
Это не задача скептиков, а задача защитника.
СССР же не спрашивал мировое сообщество - как бы мне вам доказать, что я действительно создал лунник, который врезался в Луну? Он сам озаботился и разработкой методов доказательств и методов их демонстрации сторонним независимым экспертам.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (23.11.2010 07:51:51)
Дата 23.11.2010 17:21:24

Re: Звериная ненависть,...

>>В моем случае я пытался убедить человека бросить пить и обратиться к врачу по поводу боли в ногах, которой он "заливает" водкой. И ещё я дал ему ссылку на книгу "Как бросить пить".
>Такие "добрые советы" можно принять от близкого человека, друга.
А ведь он писал мне: "Вы для меня - мой личный болгарский друг." (на https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/279/279476.htm ) А теперь я - "дурь, болезный, трепач, Иуда, предатель, подлец". Почему?

>А от вас - вряд ли.
Да? Кстати, Вы согласны с ним? Я для Вас тоже "стал предателем", да? Не стесняйтесь, будьте откровенны!

>Это уж не говоря о том, что, полагаю, Покровский не просил у вас советов. Удивительно, что вы этого не понимаете.
Важно хотя бы попытаться помочь человеку, даже если положение безнадежное. Но, увы, насильно добро не сделаешь. "Насила хубост не става" (болг.) "Zorla güzellik olmaz" (тур.)

>Соответственно, Пустынский выступил с клеветой на Попова в точном значении этого слова, так как
>а)сообщил порочащую информацию
>б)допускал, что она неверна
Послушайте, я не юрист. Нечего мне цитировать УК. По-моему важно только одно. То, что Влад писал (что в статье Попова содержится неверная информация) - правда. Вы это не станете отрицать, да? Всё остальное - подробности.

>т.е. против недобросовестности такого подхода вы не возражаете. Я рад, что вы согласны.
Не согласен. Вы очень любите слово "недобросовестный". Вы уверены, что оно не относится к ни одному Вашему действию?

>То что вы чего-то не понимаете, вас не извиняет.
Не понимаю, в чем мой грех? Я лишь упоминал Вашу фамилию. Это грех?

>Тем более берете на вооружение грязные методы авиабазы.
Грязные методы? Какие именно? Сообщать фамилию человека?

>Т.е. против аналогии возражений нет? Я рад, что вы согласились.
Как раз наоборот, я уже выразил своё категорическое несогласие.

>Раз ученые, исследовавшие "труп" американских лунных достижений, не являлись специалистами по выявлению преступлений по их следам (судмедэкспертами) - значит, нельзя говорить, что исследование на эту тему было проведено надлежащим образом.
Чего-чего? Советские ученые не являлись специалистами? Вы это хотите сказать?

>Соответственно, вопрос открыт.
Только в Вашем воображении.

>>>И что? Как было доказано, что эти сигналы -не ретранслируются с Земли?
>>"Докажи, что ты не верблюд!" :) А как было доказано, что ретранслируются?
>Это не задача скептиков, а задача защитника.
Это задача того, кто выдвигает голословное утверждение о подлоге. Повторяю, у Вас презумпция виновности. Так Вы далеко не продвинетесь. На что Вы рассчитываете? Разве не понимаете, что так только себя выставляете?

>СССР же не спрашивал мировое сообщество - как бы мне вам доказать, что я действительно создал лунник, который врезался в Луну? Он сам озаботился и разработкой методов доказательств и методов их демонстрации сторонним независимым экспертам.
А разве США об этом спрашивали?

Есть одна мысль болгарского народного поэта Ивана Вазова. "Не се гаси туй, что не гасне". Надеюсь, она в переводе не нуждается. На надо выть на Луну, вы её не погасите. Уважайте достижения других, чтобы они уважали ваши!
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (23.11.2010 17:21:24)
Дата 24.11.2010 07:59:24

Re: Звериная ненависть,...

Привет!
>>>В моем случае я пытался убедить человека бросить пить и обратиться к врачу по поводу боли в ногах, которой он "заливает" водкой. И ещё я дал ему ссылку на книгу "Как бросить пить".
>>Такие "добрые советы" можно принять от близкого человека, друга.
>А ведь он писал мне: "Вы для меня - мой личный болгарский друг." (на https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/279/279476.htm ) А теперь я - "дурь, болезный, трепач, Иуда, предатель, подлец". Почему?
Задайте себе вопрос, почему вы перестали быть другом для Станислава, или Станиславу. Меня-то зачем спрашивать?

>>А от вас - вряд ли.
>Да? Кстати, Вы согласны с ним? Я для Вас тоже "стал предателем", да? Не стесняйтесь, будьте откровенны!
Нет, конечно. Но уважать я вас стал меньше, не скрою. Получается, вы недостаточно обдумали свою предыдущую позицию, коль скоро отказались от нее под влиянием некоторых частных возражений. Это показывает, что вы не придерживаетесь системного научного подхода.

>>Это уж не говоря о том, что, полагаю, Покровский не просил у вас советов. Удивительно, что вы этого не понимаете.
>Важно хотя бы попытаться помочь человеку, даже если положение безнадежное. Но, увы, насильно добро не сделаешь. "Насила хубост не става" (болг.) "Zorla güzellik olmaz" (тур.)
Почему эта умная мысль не пришла вам в голову прежде чем вы выступили с советами Покровскому? Тем более, после того, как он перестал считать вас другом. Ведь такие советы, если и возможно принять - то только от друга, а не от вас.

>>Соответственно, Пустынский выступил с клеветой на Попова в точном значении этого слова, так как
>>а)сообщил порочащую информацию
>>б)допускал, что она неверна
>Послушайте, я не юрист. Нечего мне цитировать УК. По-моему важно только одно. То, что Влад писал (что в статье Попова содержится неверная информация) - правда. Вы это не станете отрицать, да? Всё остальное - подробности.
А при чем тут юрист-не юрист. Термин клевета и в русском языке имеет то же значение - порочащая кого-либо ложь.
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=12392&search=%EA%EB%E5%E2%E5%F2%E0#srch0

Если бы Влад написал, что в статье Попова содержится неверная информация - кто бы к нему какие претензии имел? Это вполне допустимо и желательно - вести дискуссию в таких терминах.
Но без обвинение оппонентов в лжи, желании нажиться, и т.д., что является клеветой - т.е. солгал, желая опорочить Попова.


>>т.е. против недобросовестности такого подхода вы не возражаете. Я рад, что вы согласны.
>Не согласен.
А почему? Аргументы-то какие-то есть, или просто упорствуете?

>Вы очень любите слово "недобросовестный". Вы уверены, что оно не относится к ни одному Вашему действию?
Никто не безгрешен. Если мне укажут на мою недобросовестность - признаю и приложу усилия для исправления.

>>То что вы чего-то не понимаете, вас не извиняет.
>Не понимаю, в чем мой грех? Я лишь упоминал Вашу фамилию. Это грех?
Недобросовестность. Если вам стали известны, так сказать, персональные данные, которые, совершенно очевидно, человек не желает оглашать (неважно по каким причинам), зачем вы их разглашаете?
Скажите, пожалуйста, в чем цель ваша состояла? Зачем вы это делали?

>>Тем более берете на вооружение грязные методы авиабазы.
>Грязные методы? Какие именно? Сообщать фамилию человека?
Раскрывать псевдоним без согласия раскрывающего.

>>Т.е. против аналогии возражений нет? Я рад, что вы согласились.
>Как раз наоборот, я уже выразил своё категорическое несогласие.
Несогласия мало, надо бы аргументы привести.

>>Раз ученые, исследовавшие "труп" американских лунных достижений, не являлись специалистами по выявлению преступлений по их следам (судмедэкспертами) - значит, нельзя говорить, что исследование на эту тему было проведено надлежащим образом.
>Чего-чего? Советские ученые не являлись специалистами? Вы это хотите сказать?
Не передергивайте. Вы сами не замечаете вашего передергивания? Вот что самое удивительное. Разве в моей аналогии врачи-патологоанатомы не являлись специалистами? Являлись, но не в той области - не в области раскрытия и умения находить следы преступления по трупу. А советские специалисты в области космоса не являлись специалистами по раскрытию афер в области космоса.
Так понятнее?

>>Соответственно, вопрос открыт.
>Только в Вашем воображении.
Для того скептики и излагают свои аргументы, чтобы обратить на них внимание широкой научной общественности. Почему это вызывает такую злобу - непонятно.

>>>>И что? Как было доказано, что эти сигналы -не ретранслируются с Земли?
>>>"Докажи, что ты не верблюд!" :) А как было доказано, что ретранслируются?
>>Это не задача скептиков, а задача защитника.
>Это задача того, кто выдвигает голословное утверждение о подлоге. Повторяю, у Вас презумпция виновности. Так Вы далеко не продвинетесь. На что Вы рассчитываете? Разве не понимаете, что так только себя выставляете?
При чем тут презумпция виновности. Если вы не юрист -так не оперируйте юридическими терминами, которых не понимаете. К вашему сведению, например в гражданском процессе презумпции невиновности нет, действует принцип равенства сторон, а в некоторых случаях как раз действует презумпция виновности, например, в отношении государственных органов и организаций.
Когда, скажем, гражданин подает иск к государству, что отравился некачественной сосиской в столовой - именно организация должна доказать, что сосиска была надлежащего качества, т.е. изначально предполагается, что организация - виновна.

Что же касается положения в науке - там как раз и действует принцип презумпции виновности - в случае обнаружения хотя бы одного факта фальсификации со стороны исследователя, пересмотру подвергаются _все_ его работы.
Что касается государства США, и его подразделения - НАСА, то фактов намеренной фальсификации со стороны США выявлено предостаточно - вы их и сами знаете.
И даже это не главное. Прежде чем рассматривать возможность фальсификации со стороны США и НАСА, Попов просто исследует представленные НАСА доказательства. Что ж тут неправильного, по-вашему?

>>СССР же не спрашивал мировое сообщество - как бы мне вам доказать, что я действительно создал лунник, который врезался в Луну? Он сам озаботился и разработкой методов доказательств и методов их демонстрации сторонним независимым экспертам.
>А разве США об этом спрашивали?
О чем? Еще раз напомню - придумать, как доказать свое достижение - задача того, кто достижение планирует и осуществляет. А дело всех остальных - взвешивать представленные доказательства

>Есть одна мысль болгарского народного поэта Ивана Вазова. "Не се гаси туй, что не гасне". Надеюсь, она в переводе не нуждается. На надо выть на Луну, вы её не погасите. Уважайте достижения других, чтобы они уважали ваши!
Это если действительные достижения. А мы как раз рассматриваем вопрос, что эти достижения подтверждает.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (24.11.2010 07:59:24)
Дата 24.11.2010 11:35:15

Re: Звериная ненависть,...

>Задайте себе вопрос, почему вы перестали быть другом для Станислава, или Станиславу. Меня-то зачем спрашивать?
Задаю себе вопрос, и отвечаю: потому что я не только изменил свою позицию (на 180°!) по "лунному" вопросу, но и стал свою новую позицию отстаивать. Хотя я старался соблюдать мир с ним до того, как он сказал "Иуда!" :)

Что ни поделаешь? "Amicus Plato, sed magis amica veritas" (Платон мой друг, но истина мне дороже :)

>Нет, конечно. Но уважать я вас стал меньше, не скрою. Получается, вы недостаточно обдумали свою предыдущую позицию, коль скоро отказались от нее под влиянием некоторых частных возражений.
Вы совершенно правы в том, что я недостаточно обдумал свою предыдущую позицию. А насчет частных возражений - "не надо съесть всё яйцо, чтобы понять, что оно - болтун" (болгарская пословица :)

>Это показывает, что вы не придерживаетесь системного научного подхода.
Да, сначала не придерживался, но потом именно такой подход позволил мне прийти к правде.

>Почему эта умная мысль не пришла вам в голову прежде чем вы выступили с советами Покровскому? Тем более, после того, как он перестал считать вас другом. Ведь такие советы, если и возможно принять - то только от друга, а не от вас.
Вы правы - раньше надо было действовать, но тогда я не знал о его проблемах :(

>А при чем тут юрист-не юрист. Термин клевета и в русском языке имеет то же значение - порочащая кого-либо ложь.
> http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=12392&search=%EA%EB%E5%E2%E5%F2%E0#srch0
Дело в том, что не ложь!

>Если бы Влад написал, что в статье Попова содержится неверная информация - кто бы к нему какие претензии имел? Это вполне допустимо и желательно - вести дискуссию в таких терминах.
>Но без обвинение оппонентов в лжи, желании нажиться, и т.д., что является клеветой - т.е. солгал, желая опорочить Попова.
Т.е. вопрос не в том, что информация неверная, а как это назвать. Но ведь это вопрос вторичный. Мы должны быть благодарными тем, кто указывает на наши ошибки, даже если они делают это в грубой форме, не так ли?

>>Не согласен.
>А почему? Аргументы-то какие-то есть, или просто упорствуете?
Я уже выложил аргументы. Повторюсь: одна такая позиция порочит советских ученых и инженеров.

>>Вы очень любите слово "недобросовестный". Вы уверены, что оно не относится к ни одному Вашему действию?
>Никто не безгрешен. Если мне укажут на мою недобросовестность - признаю и приложу усилия для исправления.
Рад слыхать это. Я тоже.

>>Не понимаю, в чем мой грех? Я лишь упоминал Вашу фамилию. Это грех?
>Недобросовестность. Если вам стали известны, так сказать, персональные данные, которые, совершенно очевидно, человек не желает оглашать (неважно по каким причинам), зачем вы их разглашаете?
"Персональные данные", по-моему, это адресы, телефоны, какие-то-там номера и т.д. Фамилия не относится к персональным данным. Она просто помогает идентифицировать человека, т.е. понять, о ком идет речь.

>Скажите, пожалуйста, в чем цель ваша состояла? Зачем вы это делали?
Почему я должен был иметь цель, просто уточняя, о ком я? (Кстати, я никогда не понимал - что даёт анонимность в сети? Разве невозможно идентифицировать человека при нужде? Почему люди стоят в сети "с маской на лице"? Чего они боятся и какие илюзии они хранят? Что "маска на лице" их спасет в случае чего? Никто с прошлого века не успел объяснить мне это явление. Ведь если прийдет ОМОН или как там у Вас они называются, никакая анонимность не спасет, ведь IP-адрес однозначно указывает на Вас?

>>Грязные методы? Какие именно? Сообщать фамилию человека?
>Раскрывать псевдоним без согласия раскрывающего.
Вы хотите сказать, раскрывать соответствие фамилии и псевдонима? Ну, если Вы на это не согласны, то пожалуйста, примите мои извинения. Но опять скажу - это соответствие давно и достаточно известно. Так что не считаю свои действия "грязными". Методы форума "авиабазы" (если такое словосочетание допустимо) тоже грязными никак не являются. Грубыми, может быть :) Но грязными - вряд ли. Ведь я их испытал сначала на себе!

>>Чего-чего? Советские ученые не являлись специалистами? Вы это хотите сказать?
>Не передергивайте. Вы сами не замечаете вашего передергивания? Вот что самое удивительное. Разве в моей аналогии врачи-патологоанатомы не являлись специалистами? Являлись, но не в той области - не в области раскрытия и умения находить следы преступления по трупу. А советские специалисты в области космоса не являлись специалистами по раскрытию афер в области космоса.
>Так понятнее?
Совершенно понятно! Специалистами по раскрытию афер в космоса являются Попов, Покровский, кто еще? :)
А врачи-патоананатомы - специалисты, да еще какие! Но аналогия Ваша неправильная - см. выше.

>Для того скептики и излагают свои аргументы, чтобы обратить на них внимание широкой научной общественности. Почему это вызывает такую злобу - непонятно.
Злобу? Это опять в Вашем воображении! Тут не злоба, а только насмешка, при том совершенно незлобивая. Если Вы не знаете меня, я поначалу незлобивый человек :)

>При чем тут презумпция виновности. Если вы не юрист -так не оперируйте юридическими терминами, которых не понимаете. К вашему сведению, например в гражданском процессе презумпции невиновности нет, действует принцип равенства сторон, а в некоторых случаях как раз действует презумпция виновности, например, в отношении государственных органов и организаций.
>Когда, скажем, гражданин подает иск к государству, что отравился некачественной сосиской в столовой - именно организация должна доказать, что сосиска была надлежащего качества, т.е. изначально предполагается, что организация - виновна.
Я признаюсь, что ничего не смыслю в юрисдикции. А Вы, кстати, юрист? Как бы то ни было, для меня всё ясно. Американцы по-Вашему виновны только потому, что они - американцы :) Так подайте иск, увидим, что будет :)

>Что же касается положения в науке - там как раз и действует принцип презумпции виновности - в случае обнаружения хотя бы одного факта фальсификации со стороны исследователя, пересмотру подвергаются _все_ его работы.
Дело в том, что даже одну фальсификацию в программе "Аполлон" никто за эти 40 лет не успел найти (я имею ввиду действительную фальсификацию, а не воображаемую)!

>Что касается государства США, и его подразделения - НАСА, то фактов намеренной фальсификации со стороны США выявлено предостаточно - вы их и сами знаете.
Вспомните рекурсивную мысль Дюмы: "Любое обобщение опасно, даже это!" :) И еще текст песни: "Розы с шипами растут на те же самые корни" :)

>И даже это не главное. Прежде чем рассматривать возможность фальсификации со стороны США и НАСА, Попов просто исследует представленные НАСА доказательства. Что ж тут неправильного, по-вашему?
Смотрите книгу "АнтиПопов". Там всё сказано.

>>>СССР же не спрашивал мировое сообщество - как бы мне вам доказать, что я действительно создал лунник, который врезался в Луну? Он сам озаботился и разработкой методов доказательств и методов их демонстрации сторонним независимым экспертам.
>>А разве США об этом спрашивали?
>О чем?
См выше. Разве они спрашивали "мировое сообщество" как им доказать, что они действительно создали лунного корабля, ракету и т.д. (Кстати, термин "мировое сообщество" появился гораздо позднее и он мне вообще не нравится - им США оправдывали бомбежки Югославии!)

>Еще раз напомню - придумать, как доказать свое достижение - задача того, кто достижение планирует и осуществляет. А дело всех остальных - взвешивать представленные доказательства
Достижения давно доказаны, доказательства давно взвешены. То, что кто-нибудь не хочет их видеть - его проблема.

>>Есть одна мысль болгарского народного поэта Ивана Вазова. "Не се гаси туй, что не гасне". Надеюсь, она в переводе не нуждается. Не надо выть на Луну, вы её не погасите. Уважайте достижения других, чтобы они уважали ваши!
>Это если действительные достижения. А мы как раз рассматриваем вопрос, что эти достижения подтверждает.
Подтверждений достаточно. Но только для того, кто хочет их увидеть.
От Лучезар
К Лучезар (24.11.2010 11:35:15)
Дата 24.11.2010 11:54:28

Аналогия, опечатка

>Несогласия мало, надо бы аргументы привести.

Аналогия ошибочна, потому что преступления нет - оно вам только мерещится.

>А врачи-патоананатомы - специалисты, да еще какие!

Читать: патологоанатомы.
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (24.11.2010 11:54:28)
Дата 24.11.2010 12:39:17

Re: Аналогия, опечатка

Привет!
>>Несогласия мало, надо бы аргументы привести.
>
>Аналогия ошибочна, потому что преступления нет - оно вам только мерещится.

>>А врачи-патоананатомы - специалисты, да еще какие!
>
>Читать: патологоанатомы.
Так именно для определения - было ли преступление, нужно заключение судмедэксперта, а не рядового патологоанатома.
А вы изначально не допускаете возможности преступления.
ТАк что аналогия, на мой взгляд, очень верна.
Здесь присутствует С.Миронин (miron), автор книги об убийстве Сталина, так он, изучив протоколы и обстоятельства вскрытия - специально подчеркивает, что во вскрытии не дали участвовать судмедэкспертам, проводили его в темном помещении, в условиях недостатка времени - а если бы дали возможность осмотреть тело судмедэксперту - он бы обнаружил признаки отравления, которые не выявили обычные врачи-патанатомы.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (24.11.2010 12:39:17)
Дата 24.11.2010 16:24:37

Судебная медицина

>Так именно для определения - было ли преступление, нужно заключение судмедэксперта, а не рядового патологоанатома.
>А вы изначально не допускаете возможности преступления.
>ТАк что аналогия, на мой взгляд, очень верна.
>Здесь присутствует С.Миронин (miron), автор книги об убийстве Сталина, так он, изучив протоколы и обстоятельства вскрытия - специально подчеркивает, что во вскрытии не дали участвовать судмедэкспертам, проводили его в темном помещении, в условиях недостатка времени - а если бы дали возможность осмотреть тело судмедэксперту - он бы обнаружил признаки отравления, которые не выявили обычные врачи-патанатомы.

Я ничего не смыслю в судебной медицине, так что у меня вопрос: А судмедэксперты сами не патологоанатомы? Разве патологоанатомы не могут определить, было ли отравление (ранение), чем, как, где, когда, сколко и т.п.?
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (24.11.2010 16:24:37)
Дата 25.11.2010 06:40:15

Re: Судебная медицина

Привет!

>>Так именно для определения - было ли преступление, нужно заключение судмедэксперта, а не рядового патологоанатома.
>>А вы изначально не допускаете возможности преступления.
>>ТАк что аналогия, на мой взгляд, очень верна.
>>Здесь присутствует С.Миронин (miron), автор книги об убийстве Сталина, так он, изучив протоколы и обстоятельства вскрытия - специально подчеркивает, что во вскрытии не дали участвовать судмедэкспертам, проводили его в темном помещении, в условиях недостатка времени - а если бы дали возможность осмотреть тело судмедэксперту - он бы обнаружил признаки отравления, которые не выявили обычные врачи-патанатомы.
>
>Я ничего не смыслю в судебной медицине, так что у меня вопрос: А судмедэксперты сами не патологоанатомы? Разве патологоанатомы не могут определить, было ли отравление (ранение), чем, как, где, когда, сколко и т.п.?

Судмедэксперты - это патологоанатомы, прошедшие дополнительные курсы повышения квалификации, + опыт работы.
Обычный патологоанатом не сталкивается, как правило, с криминальными случаями, поэтому его восприятие "не заточено" на поиск возможных следов насильственной смерти больного.

http://www.happydoctor.ru/info/398

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (25.11.2010 06:40:15)
Дата 25.11.2010 10:52:58

Re: Судебная медицина

>Судмедэксперты - это патологоанатомы, прошедшие дополнительные курсы повышения квалификации, + опыт работы.

Спасибо! Вот видите? Раз судмедэксперты - сами патологоанатомы, то, по Вашей собственной аналогии, и исследователи высадок США на Луне должны быть ракетно-космическими специалистами. А ни Попов, ни Покровский такими специалистами не являются. Кстати, ни один ракетно-космический специалист не сомневается в реальности этих высадок. Сомневаются (или прямо утверждают, что это афера) только неспециалисты.
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (25.11.2010 10:52:58)
Дата 25.11.2010 11:15:32

Re: Судебная медицина

Привет!
>>Судмедэксперты - это патологоанатомы, прошедшие дополнительные курсы повышения квалификации, + опыт работы.
>
>Спасибо! Вот видите? Раз судмедэксперты - сами патологоанатомы, то, по Вашей собственной аналогии, и исследователи высадок США на Луне должны быть ракетно-космическими специалистами.

> А ни Попов, ни Покровский такими специалистами не являются.
>Кстати, ни один ракетно-космический специалист не сомневается в >реальности этих высадок. Сомневаются (или прямо утверждают, что >это афера) только неспециалисты.
Ракетно-космические специалисты и не пытались исследовать обстоятельства на предмет аферы, просто потому, что не имели такой задачи и соотв. подготовки.

А Попов и Покровский как раз и обращают внимание, что программа Аполлон на предмет аферы не исследовалась, и стараются восполнить эту недоработку по мере сил.

Я рад, что с аналогией вы согласились.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Лучезар
К Лучезар (23.11.2010 17:21:24)
Дата 23.11.2010 20:35:11

Опечатка в русском тексте

>На надо выть на Луну

Следует читать: "Не надо выть на Луну"
От Дмитрий Кропотов
К Лучезар (23.11.2010 20:35:11)
Дата 24.11.2010 08:00:40

Re: Опечатка в...

Привет!
>>На надо выть на Луну
>
>Следует читать: "Не надо выть на Луну"
Вы здесь скептиков сравниваете с волками? Или с кем еще?
Вообще, какая-то странная аналогия. Смысл ее от меня ускользает.
Почему болгары считают, что тот, кто воет на Луну, желает ее погасить? Какой-то странный выверт народного сознания :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Лучезар
К Дмитрий Кропотов (24.11.2010 08:00:40)
Дата 24.11.2010 10:03:02

Выть на Луну

>>Следует читать: "Не надо выть на Луну"
>Вы здесь скептиков сравниваете с волками? Или с кем еще?
>Вообще, какая-то странная аналогия. Смысл ее от меня ускользает.

Смысл моей аллегории в том, что у вас ровно такие шансы переписать историю (или повлиять на будущее), какие у вьющего волка шансы погасить Луну :)

>Почему болгары считают, что тот, кто воет на Луну, желает ее погасить? Какой-то странный выверт народного сознания :)

Так может считать максимум один болгар, не надо сваливать это всех болгар :)
Одна из моих любимых рекурсивных мыслей следующая: "Любое обобщение опасно, даже это" (Александр Дюма)
От Лучезар
К Лучезар (23.11.2010 17:21:24)
Дата 23.11.2010 17:26:04

Опечатка в болгарском тексте

>Не се гаси туй, что не гасне

Надо читать: "Не се гаси туй, що не гасне"