От Татьяна Яковлева
К Durga
Дата 23.10.2010 19:32:30
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Именно что...

Вот цитата из книги академика Бориса Евсеевича Чертока "Ракеты и люди", часть IV "Лунная гонка", введение "Глас народа..." ( http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/chertok/kniga-4/vved.html )

>Для нас - участников советской лунной программы - успехи американцев не были неожиданными. Мы получали информацию о ходе работ в США не только по материалам открытой печати.

Не читала я Чертока.
Но то, что я читала о нём, особого пиетета не вызывает.
От Karev1
К Татьяна Яковлева (23.10.2010 19:32:30)
Дата 24.10.2010 01:32:16

Re: Именно что...

>Вот цитата из книги академика Бориса Евсеевича Чертока "Ракеты и люди", часть IV "Лунная гонка", введение "Глас народа..." ( http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/chertok/kniga-4/vved.html )

>>Для нас - участников советской лунной программы - успехи американцев не были неожиданными. Мы получали информацию о ходе работ в США не только по материалам открытой печати.
>
>Не читала я Чертока.
>Но то, что я читала о нём, особого пиетета не вызывает.
Почитайте, очень познавательное и увлекательное занятие. Надо только понимать, что мемуары не есть истина в последней инстанции. Всегда надо вносить поправки на мировоззрение автора, время прошедшее с момента описываемых событий, возраст автора в момент событий и в момент написания, события в стране и в жизни автора, произошедшие в период между событиями в книге и их описанием, вел ли автор дневник. Большим плюсом любым воспоминаниям является привлечение документальных источников с соответствующими ссылками.
Книиги Чертока выделяются по всем показателям в лучшую сторону. Особенно привлекает то, что автор излагает факты даже если они противоречат излагаемой им концепции.
Что касается обсуждаемого вопроса порочит ли советских специалистов нераскрытие "лунной аферы", если таковая была, то могу в который раз повторить свое мнение. Не порочит ни в коей мере. Среди многочисленных утверждений о том, что "наши все проверяли" и "наши за всем следили" практически нет никаких фактических данных об этом. За исключением всем известной статьи Молотова, которая показывает, что следили весьма слабо. И статьи Железнякова об операции "Кроссроуд", где он, не сообщая о своих источниках информации, утверждает, что "советские сейнеры" пытались контролировать пуски Сатурнов-5. Утверждение Чертока об источниках закрытой информации по программе Аполлон носит слишком общий характер. Такой информацием он мог считать и обзоры зарубежных открытых источников сделанные ГРУ или КГБ. Вряд ли он различал такие тонкости.
Я как человек много лет проработавший в космической промышленности, могу утверждать, что мне не известны никакие теоретические и практические работы по оценке достоверности открытых американских источников по программе Аполлон, кроме сделанных в последние годы. Никто из известных мне людей не проделывал таких работ ни впорядке личной инициативы ни в порядке производственного задания. Ничего не упоминается о таких работах и у Чертока и в других, известных мне мемуарах.
Вообще, этот вопрос должен быть вынесен за скобки спора были- не были. Он не может быть аргументом ни за ни против.
От brief
К Karev1 (24.10.2010 01:32:16)
Дата 27.10.2010 15:07:54

внесу лепту

>Я как человек много лет проработавший в космической промышленности, могу утверждать, что мне не известны никакие теоретические и практические работы по оценке достоверности открытых американских источников по программе Аполлон, кроме сделанных в последние годы. Никто из известных мне людей не проделывал таких работ ни впорядке личной инициативы ни в порядке производственного задания.

Как-то довелось поговорить с инженером, работающим в некоторой подобласти космической техники с начала-середины 70-х. Непосредственного отношения к лунной теме их коллектив не имел, но кто-то утрясал с американцами детали стыковки "Союз-Аполлон", кто-то бывал на ТНА-400 в годы перехвата (около)лунных сигналов, так что все же какая-то косвенная связь с лунной тематикой была.
Собеседник говорил все совершенно то же самое. В советское время ни у кого не было и тени сомнения в высадках на Луну, такой вопрос просто не поднимался никогда. Соответственно не было и никаких проверок достоверности высадок и каналов секретной информации для этих проверок тоже, или, точнее, ему о таковых ничего не известно.

От Татьяна Яковлева
К Karev1 (24.10.2010 01:32:16)
Дата 24.10.2010 10:55:22

Re: Именно что...

>>Не читала я Чертока.
>>Но то, что я читала о нём, особого пиетета не вызывает.
----------
>Почитайте, очень познавательное и увлекательное занятие.
Огромное спасибо!
Уже ввела книгу в комп, щас начну читать:

http://lib.rus.ec/b/82010/read

http://lib.rus.ec/i/10/82010/pic_1.jpg


От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (24.10.2010 01:32:16)
Дата 24.10.2010 09:56:20

Re: Но экспертные оценки наверняка были?

Они - тоже источник знания. Для исследований кроме самых критически важных, у нас вообще не было ресурсов. С возможностями советологии наши обществ. науки вообще не могут сравниваться.
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (24.10.2010 09:56:20)
Дата 24.10.2010 20:05:10

Re: Но экспертные...

>Они - тоже источник знания.
Экспертные оценки, вероятно, были. Мне о них ничего не известно. Хотя, вероятно, это мне не по рангу. Но что могли дать экспертные оценки? Естественно, американцы не писали и не пишут вещей противоречащих основам науки и техники. Программа "Аполлон" не содержит ничего принципиально невозможного (по крайней мере на том и нынешнем уровнях знаний). Но принципиальная возможность это совсем не то же, что реально сделанное и работающее изделие. Тот же Глушко не сомневался в реализуемости РД-270, но довести этот двигатель до работоспособного состояния не удалось.
>Для исследований кроме самых критически важных, у нас вообще не было ресурсов. С возможностями советологии наши обществ. науки вообще не могут сравниваться.
Вот и я о том же. Ну не было сил и времени у нас для глубокого анализа программы Аполлон. Ведь это - огромная работа!Все ракетно-космические специалисты занимались своим прямым делом: разработкой отечественных космических и ракетных программ. Могу сказать про себя. Для меня ракетная и космическая техника была не только работой, но и хобби. Я с детства (с 1965 г.) интересовался американской лунной программой. И смею утверждать, что знал о программе Аполлон в разы больше среднестатистического советского работника космической отрасли. Однако за те несколько лет, что я вплотную изучаю программу Аполлон, я узнал о ней в разы больше, чем знал. А знаю я только малую часть доступной информации об этой программе. Так какие могут быть претензии к работникам отрасли? Претензии могут быть к высшему руководству отрасли или государства, что оно не развернуло полномасштабных работ по проверке достоверности? А оно имело основания для развертывания таких работ? Не знаю.
Еще раз повторюсь: Рассматриваемый аспект не имеет никакого отношения к системе доказательств "были - не были".
От 7-40
К Karev1 (24.10.2010 20:05:10)
Дата 24.10.2010 21:41:01

Re: Но экспертные...

>>Они - тоже источник знания.
>Экспертные оценки, вероятно, были. Мне о них ничего не известно. Хотя, вероятно, это мне не по рангу. Но что могли дать экспертные оценки? Естественно, американцы не писали и не пишут вещей противоречащих основам науки и техники. Программа "Аполлон" не содержит ничего принципиально невозможного (по крайней мере на том и нынешнем уровнях знаний).

В таком случае почему Вы ставите его под сомнение? И почему не ставите под сомнение другие космические (и не только) программы, не содержащие ничего принципиально невозможного?

>Вот и я о том же. Ну не было сил и времени у нас для глубокого анализа программы Аполлон. Ведь это - огромная работа!Все ракетно-космические специалисты занимались своим прямым делом: разработкой отечественных космических и ракетных программ.

В СССР велась огромная работа по изучению передовых достижений соперника. А лучшие образцы копировались (из тех, что можно было копировать). Именно огромная работа по глубокому анализу передовых достижений соперника позволяла СССР сокращать отставание, а иногда и опережать его.

> Для меня ракетная и космическая техника была не только работой, но и хобби. Я с детства (с 1965 г.) интересовался американской лунной программой. И смею утверждать, что знал о программе Аполлон в разы больше среднестатистического советского работника космической отрасли. Однако за те несколько лет, что я вплотную изучаю программу Аполлон, я узнал о ней в разы больше, чем знал.

Это потому, что сейчас через интернед доступна та информация, к которой простой советский гражданин доступа не имел (но непростой - имел).

> А знаю я только малую часть доступной информации об этой программе. Так какие могут быть претензии к работникам отрасли?

Местные (и не только местные) разоблачители утверждают, что в "Аполлоне" имеются противоречия, причем такие, что даже школьник способен в них разобраться ("Для чтения книги достаточно знания физики на уровне ученика старших классов средней школы" - (с) Попов). Если квалифицированные специалисты отрасли не смогли обнаружить противоречия, для которых достаточно школьных знаний - значит, они либо идиоты, либо предатели.

> Претензии могут быть к высшему руководству отрасли или государства, что оно не развернуло полномасштабных работ по проверке достоверности?

1) Согласно Попову и Мухину, высшее руководство состояло из предателей и коллаборационистов. Этого мало для претензий?
2) Вообще хоть по одной космической программе были развернуты "полномасштабные работы по проверке достоверности"?

> А оно имело основания для развертывания таких работ? Не знаю.

Если Вы не знаете, то какие у Вас вообще основания подозревать аферу или хотя бы даже считать ее возможной?

>Еще раз повторюсь: Рассматриваемый аспект не имеет никакого отношения к системе доказательств "были - не были".

Рассматриваемый аспект имеет прямое отношение к чистополотности.
От Karev1
К 7-40 (24.10.2010 21:41:01)
Дата 25.10.2010 21:32:38

Re: Но экспертные...


>
>В СССР велась огромная работа по изучению передовых достижений соперника. А лучшие образцы копировались (из тех, что можно было копировать). Именно огромная работа по глубокому анализу передовых достижений соперника позволяла СССР сокращать отставание, а иногда и опережать его.
Честно говоря, не могу припомнить примеров, когда "огромная работа по глубокому анализу передовых достижений соперника позволяла СССР сокращать отставание, а иногда и опережать его". Прямое копирование - да, а вот анализ и использование - не приходит ничего на ум. А из личного опыта - такой анализ был поставлен из рук вон плохо. По моему мнению этот путь хуже и собственной разработки и прямого копирования. Прямое копирование хорошо для резкого рывка в неосвоенную область (как в случае с Р-1/А-4). Когда же существует серьезный собственный задел, копание в чужих разработка скорее способно затормозить процесс собственной разработки.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (25.10.2010 21:32:38)
Дата 25.10.2010 22:10:28

Re: Но экспертные...


>>
>>В СССР велась огромная работа по изучению передовых достижений соперника. А лучшие образцы копировались (из тех, что можно было копировать). Именно огромная работа по глубокому анализу передовых достижений соперника позволяла СССР сокращать отставание, а иногда и опережать его.
>Честно говоря, не могу припомнить примеров, когда "огромная работа по глубокому анализу передовых достижений соперника позволяла СССР сокращать отставание, а иногда и опережать его". Прямое копирование - да, а вот анализ и использование - не приходит ничего на ум. А из личного опыта - такой анализ был поставлен из рук вон плохо. По моему мнению этот путь хуже и собственной разработки и прямого копирования. Прямое копирование хорошо для резкого рывка в неосвоенную область (как в случае с Р-1/А-4). Когда же существует серьезный собственный задел, копание в чужих разработка скорее способно затормозить процесс собственной разработки.

Более того, поскольку основные достижения у Запада сосредотачивались в химических технологиях, в частности, в массовом и повсеместном применении полимерных материалов, поверхностно активных веществ, синтетических красителей, - то глубоко изучать их было в принципе невозможно.

Приблизительно с начала 1970-х было зафиксировано, что поиск научно-технической информации в области химических технологий из-за гигантского потока этой информации, - стал настолько затруднителен, что самому синтезировать новый материал оказывалось проще.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (24.10.2010 21:41:01)
Дата 25.10.2010 18:00:13

Re: Но экспертные...

>В СССР велась огромная работа по изучению передовых достижений соперника. А лучшие образцы копировались (из тех, что можно было копировать). Именно огромная работа по глубокому анализу передовых достижений соперника позволяла СССР сокращать отставание, а иногда и опережать его.

Это одна из центральных мыслей, которые упорно вдалбливают всем.

Между тем советский способ разделения изотопов урана в 20 раз энергоэкономичней американского и французского газодиффузионных.
Между тем реально работоспособные реакторы на быстрых нейтронах есть только у нашей страны.
Между тем, лазерные системы советской разработки потекли в постсоветское время в США - ни до чего подобного там не добрались.

Это - далеко не "кое-где". Это целые комплексные сферы науки и техники, в которой лучшие образцы слизывались с советского.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (24.10.2010 09:56:20)
Дата 24.10.2010 12:49:33

Re: Но экспертные...

>Они - тоже источник знания. Для исследований кроме самых критически важных, у нас вообще не было ресурсов. С возможностями советологии наши обществ. науки вообще не могут сравниваться.

Одну оценку я знаю с 1970-х. О том, что Скайлэб много легче обещанного, было известно от военных, наблюдавших за его снижением. Ну а мне лично - от брата одного из офицеров, пришедших к такому выводу.
Это было сказано мне в 1976-77 учебном году.

Я в те годы не сопоставлял информацию по Скайлэбу с программой Аполлон. Попросту не знал, что для вывода Скайлэба использовались ступени той же ракеты-носителя, что и для лунной программы. Но для ракетчиков эта информация имела полномасштабное значение.

Далее. В 1979 году акад. О.Богатиков и соавторы прямым текстом сказали в статье о свойствах двух американских "лунных образцов", что они не проявляют важного свойства неокисляемости свободного металла, в отличие от всех образцов, полученных советскими лунными аппаратами.
А это уже прямое обвинение в подлоге.

Но в Сети мне попалась и такая фраза:

Неожиданный полёт Аполлона-8 в декабре 1968ого года практически обесценил советские программы Л1 и Л2 и после совещания в январе 1969ого они были отменены.Но вскоре американцы объявили ,что собираются высадить астронавтов на Луну уже в июле этого же года.Весьма странная программа испытаний,предшествующая высадке привела советских специалистов к окончательному выводу,что НАСА решилась на фальсификацию.

Фактически в этой фразе сказано, что фальсификация НАСА была очевидна специалистам еще до полетов. Вопрос, получается, состоял в том, что этим специалистам никто не позволил и не позволяет по сей день громко об этом говорить.

От Лучезар
К Pokrovsky~stanislav (24.10.2010 12:49:33)
Дата 24.10.2010 17:40:27

Масса "Скайлаба" (сравнение удельной массы с другими орбитальными станциями)

>Одну оценку я знаю с 1970-х. О том, что Скайлэб много легче обещанного, было известно от военных, наблюдавших за его снижением. Ну а мне лично - от брата одного из офицеров, пришедших к такому выводу.
>Это было сказано мне в 1976-77 учебном году.

А ведь "Скайлаб" упал лишь в 1979-м году :)

Ну ладно, давайте сравним удельных масс "Салюта," "Скайлаба", "Мира" и МКС (данные из Википедии). Для "Салюта" возьмем "Салют-7" - последний, так как почти все другие "Салюты" имели такие же объем и массу - ведь они все были гражданскими версиями "Алмаза".
"Салют-7": объем  90 куб.м, масса  20 т, удельная масса   20/90 = 0,22 кг/л.
"Скайлаб": объем 283 куб.м, масса  77 т, удельная масса  77/283 = 0,28 кг/л.
"Мир":     объем 350 куб.м, масса 130 т, удельная масса 130/350 = 0,37 кг/л.
 МКС:      объем 837 куб.м, масса 370 т, удельная масса 370/837 = 0,44 кг/л.

Как видим, удельная масса Скайлаба - 127% удельной массы "Салюта", 76% удельной массы "Мира" и 64% удельной массы МКС. Но "Салют" ("Алмаз") был гораздо меньше "Скайлаба", а ясно видна закономерность, что чем тяжелее орбитальная станция, тем больше её удельная масса. Из этих данн следует, что заявленная масса "Скайлаба" вполне реальная и нет никаких оснований считать, что она завышена НАСА.

>А это уже прямое обвинение в подлоге.

Дайте ссылку.

>Неожиданный полёт Аполлона-8 в декабре 1968ого года практически обесценил советские программы Л1 и Л2 и после совещания в январе 1969ого они были отменены.Но вскоре американцы объявили ,что собираются высадить астронавтов на Луну уже в июле этого же года.Весьма странная программа испытаний,предшествующая высадке привела советских специалистов к окончательному выводу,что НАСА решилась на фальсификацию.

Вы пишете, что тогда не знали, что "Сатурн-5" выводил "Скайлаба". Может, Вы до сих пор не знаете, что делали "Аполлон" №9 и №10? Тогда может, лучше почитать гл. V книгу Ярослава Голованова, где он пишет о них? ( http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/golovanov/apollo/obl.html )
От Karev1
К Лучезар (24.10.2010 17:40:27)
Дата 24.10.2010 22:17:43

Не удельная масса, а баллистический коэффициент


>
>"Салют-7": объем  90 куб.м, масса  20 т, удельная масса   20/90 = 0,22 кг/л.
>"Скайлаб": объем 283 куб.м, масса  77 т, удельная масса  77/283 = 0,28 кг/л.
>"Мир":     объем 350 куб.м, масса 130 т, удельная масса 130/350 = 0,37 кг/л.
> МКС:      объем 837 куб.м, масса 370 т, удельная масса 370/837 = 0,44 кг/л.

>Как видим, удельная масса Скайлаба - 127% удельной массы "Салюта", 76% удельной массы "Мира" и 64% удельной массы МКС. Но "Салют" ("Алмаз") был гораздо меньше "Скайлаба", а ясно видна закономерность, что чем тяжелее орбитальная станция, тем больше её удельная масса. Из этих данн следует, что заявленная масса "Скайлаба" вполне реальная и нет никаких оснований считать, что она завышена НАСА.
Удельная масса в данном случае не играет роли. Важен т.н. баллистический коэффициент - отношение площади характерного сечения к массе аппарата. Вот он-то и определяет время баллистического существования КА (ну и плюс - внешние условия)
От Лучезар
К Karev1 (24.10.2010 22:17:43)
Дата 24.10.2010 23:13:16

Re: Не удельная...

>Удельная масса в данном случае не играет роли. Важен т.н. баллистический коэффициент - отношение площади характерного сечения к массе аппарата.

Баллистический коэффициент - "произведение коэффициента сопротивления аэродинамических сил на характерную площадь, разделённую на массу тела." (Википедия)

>Вот он-то и определяет время баллистического существования КА (ну и плюс - внешние условия)

Станислав писал: "О том, что Скайлэб много легче обещанного, было известно от военных, наблюдавших за его снижением."
Поэтому и я написал о массе, чтобы показать, что это утверждение (что масса Скайлаба гораздо меньше "обещанного") безосновательно.

Что такое "время балистического существования"?

В случае со "Скайлабом" неизвестны ни коэффициент сопротивления, ни характерная площадь, так что от баллистического коэффициента определить массу вряд ли возможно. Да и нет оснований сомневаться в нее, как я показал.
От Karev1
К Лучезар (24.10.2010 23:13:16)
Дата 25.10.2010 21:18:33

Re: Не удельная...

>>Удельная масса в данном случае не играет роли. Важен т.н. баллистический коэффициент - отношение площади характерного сечения к массе аппарата.
>
>Баллистический коэффициент - "произведение коэффициента сопротивления аэродинамических сил на характерную площадь, разделённую на массу тела." (Википедия)
Это общее определение. Для полета в сильно разреженной атмосфере (в свободно молекулярном потоке) коэффициент сопротивления (Сх) для любых тел практически одинаков. Поэтому я его и не упомянул.
От 7-40
К Лучезар (24.10.2010 23:13:16)
Дата 25.10.2010 00:48:39

Re: Не удельная...

>>Удельная масса в данном случае не играет роли. Важен т.н. баллистический коэффициент - отношение площади характерного сечения к массе аппарата.
>
>Баллистический коэффициент - "произведение коэффициента сопротивления аэродинамических сил на характерную площадь, разделённую на массу тела." (Википедия)

По сути, баллистический коэффициент - это площадь миделя делить массу, все это множится еще на коэф. сопротивления, который в одинаковых условиях примерно незименен для тела.

>>Вот он-то и определяет время баллистического существования КА (ну и плюс - внешние условия)
>
>Станислав писал: "О том, что Скайлэб много легче обещанного, было известно от военных, наблюдавших за его снижением."
>Поэтому и я написал о массе, чтобы показать, что это утверждение (что масса Скайлаба гораздо меньше "обещанного") безосновательно.

Акад. Покровский некогда вскользь просмотрел статью, которую я ему дал, и ему сразу вздумалось, что он совершил очередное открытие - якобы "Скайлэб" тормозился так быстро, что из этого следовало, будто его масса меньше официальной. Ничего такого из статьи, конечно, не следовало. По памяти, вроде, у акад. Покровского были там еще какие-то проблемы с английским переводом, можно в архивах поискать.

>Что такое "время балистического существования"?

Срок жизни объекта на орбите, определенное из времени спирализации его орбиты в плотные слои атмосферы.

>В случае со "Скайлабом" неизвестны ни коэффициент сопротивления, ни характерная площадь, так что от баллистического коэффициента определить массу вряд ли возможно.

В общем, этот вопрос подробно исследовался, так что баллистический коэффициент в разное время при разных ориентациях вполне известен.
От Лучезар
К 7-40 (25.10.2010 00:48:39)
Дата 25.10.2010 16:32:21

Баллистический коэффициент "Скайлаба"

>>В случае со "Скайлабом" неизвестны ни коэффициент сопротивления, ни характерная площадь, так что от баллистического коэффициента определить массу вряд ли возможно.
>
>В общем, этот вопрос подробно исследовался, так что баллистический коэффициент в разное время при разных ориентациях вполне известен.

Да, действительно, на http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19810005468_1981005468.pdf дана очень подробная информация о баллистическом коэффициенте. Как видно оттуда, он зависел от очень многих параметров и условий и менялся в достаточно широких границ. Кстати, на стр. 1-5 дана масса "Скайлаба" после конца последнего пребывания экипажа 71,536 т.
От 7-40
К Karev1 (24.10.2010 01:32:16)
Дата 24.10.2010 03:38:11

Re: Именно что...

>>Вот цитата из книги академика Бориса Евсеевича Чертока "Ракеты и люди", часть IV "Лунная гонка", введение "Глас народа..." ( http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/chertok/kniga-4/vved.html )
>
>>>Для нас - участников советской лунной программы - успехи американцев не были неожиданными. Мы получали информацию о ходе работ в США не только по материалам открытой печати.
>>
>>Не читала я Чертока.
>>Но то, что я читала о нём, особого пиетета не вызывает.
>Почитайте, очень познавательное и увлекательное занятие. Надо только понимать, что мемуары не есть истина в последней инстанции. Всегда надо вносить поправки на мировоззрение автора, время прошедшее с момента описываемых событий, возраст автора в момент событий и в момент написания, события в стране и в жизни автора, произошедшие в период между событиями в книге и их описанием, вел ли автор дневник. Большим плюсом любым воспоминаниям является привлечение документальных источников с соответствующими ссылками.
>Книиги Чертока выделяются по всем показателям в лучшую сторону. Особенно привлекает то, что автор излагает факты даже если они противоречат излагаемой им концепции.
>Что касается обсуждаемого вопроса порочит ли советских специалистов нераскрытие "лунной аферы", если таковая была, то могу в который раз повторить свое мнение. Не порочит ни в коей мере.

То есть по-Вашему быть идиотом или коллаборационистом - не порочно?

> Среди многочисленных утверждений о том, что "наши все проверяли" и "наши за всем следили" практически нет никаких фактических данных об этом. За исключением всем известной статьи Молотова, которая показывает, что следили весьма слабо.

Как это показывает статья Молотова?

> Утверждение Чертока об источниках закрытой информации по программе Аполлон носит слишком общий характер. Такой информацием он мог считать и обзоры зарубежных открытых источников сделанные ГРУ или КГБ. Вряд ли он различал такие тонкости.

Вы считаете себя умнее его? Мол, он не различал открытые источники и закрытые? И предлагаете поверить Вам на слово?

>Я как человек много лет проработавший в космической промышленности, могу утверждать, что мне не известны никакие теоретические и практические работы по оценке достоверности открытых американских источников по программе Аполлон, кроме сделанных в последние годы.

Вам вообще известны "теоретические и практические работы по оценке достоверности открытых американских источников" по ЛЮБОЙ космической программе? И какие выводы Вы предлагаете из этого делать?

> Никто из известных мне людей не проделывал таких работ ни впорядке личной инициативы ни в порядке производственного задания. Ничего не упоминается о таких работах и у Чертока и в других, известных мне мемуарах.

И что из этого, по-Вашему, следует?

>Вообще, этот вопрос должен быть вынесен за скобки спора были- не были. Он не может быть аргументом ни за ни против.

Это не аргумент в споре. Это просто констатация того, что любой, кто ознакомился с материалом и тем не менее берется объявлять "Аполлон" аферой, тем самым должен стать перед дилеммой: он объявляет советских (и не только советских, кстати) специалистов безмозглыми некомпетентными идиотами или предателями? Третьего не дано. Разве что первое и второе совместно.
От Лучезар
К Татьяна Яковлева (23.10.2010 19:32:30)
Дата 23.10.2010 20:36:25

"Ария клеветы" продолжается, на этот раз по отношении к Чертока

>Не читала я Чертока.

А Вы почитайте, прежде чем писать такие вещи!

>Но то, что я читала о нём, особого пиетета не вызывает.

Опять "ария клеветы", да? Славно. Продолжайте читать бульварную прессу и смотреть зомбоящик.

А Дмитрию Петровичу уже никак нельзя не согласиться в вопросе о клевете.
От Татьяна Яковлева
К Лучезар (23.10.2010 20:36:25)
Дата 24.10.2010 11:16:44

Re: "Ария клеветы"...

>>Не читала я Чертока.
>
>А Вы почитайте, прежде чем писать такие вещи!

>>Но то, что я читала о нём, особого пиетета не вызывает.
>
>Опять "ария клеветы", да? Славно.

ОТСУТСТВИЕ ПИЕТЕТА - это ещё вовсе не "ария клеветы".

>Продолжайте читать бульварную прессу и смотреть зомбоящик.

Откуда Вы знаете, что я читаю?
И про зомбоящик - "не лучше ли, кума, к себе оборотиться?"

Это Ваша инвективка гораздо более похожа на "арию клеветы", чем мой отсутствие пиетета вперед Борисом Евсеевичем Чертоком, уроженцем Лодзи.

Увы, уважаемый Лучезар, к Вашему сведению, я читаю Генриха Вёльфлина, Бернарда Бернсона, Эдварда Ганслика гораздо чаще, чем что-либо другое.
А вот понятия о бульварной прессе у меня нет, и я не могу даже предположить, что Вы, уважаемый Лучезар, по этим термином, подразумеваете.
От Лучезар
К Татьяна Яковлева (24.10.2010 11:16:44)
Дата 24.10.2010 16:44:15

Борис Черток

>И про зомбоящик - "не лучше ли, кума, к себе оборотиться?"

Я его смотрю в среднем по несколько часов в год (нет, опечатки здесь нет - именно в год! :)

>Это Ваша инвективка гораздо более похожа на "арию клеветы", чем мой отсутствие пиетета вперед Борисом Евсеевичем Чертоком, уроженцем Лодзи.

Что такое "инвективка"? Если я обидел Вас, то прошу извинить меня. Но когда о академике, лауреате шести орденов, двух медалей, Ленинской премии и Государственной премии СССР и одного из главных участников советской космической программы пишут "особого пиетета не вызывает", реакция не может быть иной. Кстати, какое значение имеет, где он родился? Вот я родился и живу в г. Варне. Ну и что из этого следует?

>Увы, уважаемый Лучезар, к Вашему сведению, я читаю Генриха Вёльфлина, Бернарда Бернсона, Эдварда Ганслика гораздо чаще, чем что-либо другое.
>А вот понятия о бульварной прессе у меня нет, и я не могу даже предположить, что Вы, уважаемый Лучезар, по этим термином, подразумеваете.

"Жёлтая" пресса. "Таблоиды". Бульварная литература. Ну ладно, что Вёльфин, Бернсон и Ганслик пишут о Чертоке, которое "особого пиетета не вызывает"?
От Татьяна Яковлева
К Лучезар (24.10.2010 16:44:15)
Дата 25.10.2010 06:08:56

Re: Борис Черток

>когда о академике, лауреате шести орденов, двух медалей, Ленинской премии и Государственной премии СССР и одного из главных участников советской космической программы пишут "особого пиетета не вызывает"

Боюсь вызвать ваш гнев, уважаемый Лучезар, но есть тьма и тьма академиков и лауреатов, которые не только не вызывают у меня пиетета(как Черток, о котором я пока мало знаю),
но я считаю их прямыми врагами моей Родины:

Вот один академик:

Награды и премии
Герой Социалистического Труда (1953, 1955, 1962)

Сталинская премия (1953)

Ленинская премия (1956)


Орден Ленина (12 августа 1953 года)


Нобелевская премия мира (1975);

Награды иностранных государств
-------------------
Ещё один академик:

награждён:
орденами Октябрьской Революции;
Красного Знамени;
Отечественной войны I степени;
тремя орденами Трудового Красного Знамени;
орденом Дружбы Народов;
орденом Красной Звезды;
орденом «За заслуги перед Отечеством» II степени;
церковным Орденом преподобного Сергия Радонежского;
Большим офицерским крестом ордена «За заслуги перед Федеративной Республикой Германия»;
Командорским крестом ордена «За заслуги перед Польской республикой»;
орденом Великого князя Литовского Гядиминаса (Литва);
орденом Трёх звёзд (Латвия);
орденом Терра Марианна (Эстония);
орденом Освободителя (Венесуэла);
а также многими медалями.
----------------------
Еще один "нобилиат" :

Награды и премии
1970 — Нобелевская премия по литературе

1983 — Темплтоновская премия за успехи в исследовании или открытия в духовной жизни

1998 — Большая золотая медаль имени М. В. Ломоносова — за выдающийся вклад в развитие русской литературы, русского языка и российской истории

1998 — Орден Святого Андрея Первозванного — за выдающиеся заслуги перед Отечеством и большой вклад в мировую литературу[88
]
2000 — Большая премия Французской Академии морально-политических наук (2000)[89].

2003 — Почётный доктор Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова.[90]

2004 — Орден Святого Саввы 1-й степени (высшая награда Сербской православной церкви); вручена 16 ноября 2004 года
2006 — Государственная премия Российской Федерации — за выдающиеся достижения в области гуманитарной деятельности[91].
2007 — Премия Фонда «Живко и Милица Топалович» (Сербия) 2007 года (вручена 7 марта 2008 года): «великому писателю и гуманисту, чья христианская правдивость дарит нам храбрость и утешение».
2008 — Большой крест ордена Звезды Румынии (посмертно)[92]

И еще куча других...
Увы.
От Лучезар
К Татьяна Яковлева (25.10.2010 06:08:56)
Дата 25.10.2010 13:32:47

Re: Борис Черток (и не надо сравнять его с Сахаровым, Яковлевым и Солженицыным!)

>Боюсь вызвать ваш гнев, уважаемый Лучезар, но есть тьма и тьма академиков и лауреатов, которые не только не вызывают у меня пиетета(как Черток, о котором я пока мало знаю),
> но я считаю их прямыми врагами моей Родины:

Ваша боязнь основательная. Сравнение Чертока с Сахаровым, Яковлевым и Солженицыным (мнения о коих я с Вами совершенно разделяю!) "особого пиетета не вызывает". И всё-таки Вы на мой вопрос о Чертоке не ответили...
От Татьяна Яковлева
К Лучезар (25.10.2010 13:32:47)
Дата 25.10.2010 14:33:27

Re: Борис Черток...

>>Боюсь вызвать ваш гнев, уважаемый Лучезар, но есть тьма и тьма академиков и лауреатов, которые не только не вызывают у меня пиетета(как Черток, о котором я пока мало знаю),
>> но я считаю их прямыми врагами моей Родины:
>
>Ваша боязнь основательная. Сравнение Чертока с Сахаровым, Яковлевым и Солженицыным (мнения о коих я с Вами совершенно разделяю!) "особого пиетета не вызывает". И всё-таки Вы на мой вопрос о Чертоке не ответили...

Простите, уважаемый Лучезар. а какой Ваш вопрос Вы имеете в виду?
От Лучезар
К Татьяна Яковлева (25.10.2010 14:33:27)
Дата 25.10.2010 16:35:12

Re: Борис Черток...

>Простите, уважаемый Лучезар. а какой Ваш вопрос Вы имеете в виду?

Цитирую самого себя: что Вёльфин, Бернсон и Ганслик пишут о Чертоке, которое "особого пиетета не вызывает"?
От Татьяна Яковлева
К Лучезар (25.10.2010 16:35:12)
Дата 25.10.2010 16:59:09

Re: Борис Черток...

>>Простите, уважаемый Лучезар. а какой Ваш вопрос Вы имеете в виду?
>
>Цитирую самого себя: что Вёльфин, Бернсон и Ганслик пишут о Чертоке, которое "особого пиетета не вызывает"?

А поищите в Гугле (Яндексе), уважаемый Лучезар, хотя бы "Вёльфлин".

Полагаю, Вы удивитесь.
От Лучезар
К Татьяна Яковлева (25.10.2010 16:59:09)
Дата 25.10.2010 18:25:22

Re: Борис Черток...

>А поищите в Гугле (Яндексе), уважаемый Лучезар, хотя бы "Вёльфлин".
>Полагаю, Вы удивитесь.

Не нашел ничего. Швейцарский писатель Генрих Вёльфлин жил до 1945-м году, когда Чертоку было 33 года.