От vld
К Игорь
Дата 03.11.2010 16:15:19
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: ох уж...

> Поскольку задачи встают не перед абсрактнйо наукой, а перед учеными, которые сегодня имеют гораздо больше накопленных знаний, чем в 19 веке - то соотвественно ниоткуда не следует, что сложность задач, стоящих перед ними, относительно имеющихся у них знаний ( - точнее знаний, которые есть в их распоряжении) выше, чем она была у ученых того же 19 века. Просто нынешние ученые - не чета тем прежним.

Т.е. против того, что сложность задач "в асболютном выражении" растет, вы возражений не имеете. Что касается предположения о том, что решение сложных задач линейно связано с объемом накопленных научных знаний - то оно никак не обосновано. Насчет "нынешние ученые не чета прежним" - это старая песенка из разряда "да, были люди в наше время". Я тоже иногда не прочь по стариковски побрюзжать о паденьи нравов вообще и уровня подготовки молодвых ученых в частности, но при жтом всегда памятую, что причины моего брюзжания - по большей части психологические, а не объективные.

>Ошибаетесь. Решение этого круга задач в меньшей степеи зависит от средтсв, а в большей степени от готовности человека их решать.

Т.е. вы считаете, что средств для решения _всего круга задач_, встающих перед наукой, средств всегда хватит? Прекрасный, хоть и ничем не оправданый отимизм.

> Дело в том, что вот эти-то средства, идущие на развлекуху, отнимают больше как раз не у ученых, а у самих граждан, любителей развлекухи и всяких модных наворотов. Потому что транжиря средства на них, они не заботятся об удовлетворении необходимых потребностей общества.

Это какие-то общие обвинения, опять же, ни на чем, кроме своей брюзгливости, не обоснованные. Ясное дело, что что-то тратится "на развлекуху", без жтого нельзя. Но с чего вы взяли, что об удовлетворении необзодимых потребностей при этом напрочь забывают?

> Западное общество не обращает внимание на старение инфраструктуры, на обеднение того же западноевропейского населения по сравнению с 90-ыми и даже 80-ыми годами.

С чего вы взяли, что "не обращает"? И, кстати, с инфраструктурой

Сегодня дошло до того, что нечем уже там платить пенсии.

>>>>Неверно, не знание, а сложность задач - помеха.
>>> Для двоечников и простые задачи всегда сложные.
>>
>>Наличие двоечников не уменьшает и не увеличивает числа объективно сложных задач. Не уводите в сторону.
>
> Поскольку задачи решаются людьми - то наличие большего чем обычно числа двоечников неизбежно плачевно сказывается на возможности решить эти задачи.

>>>Дело в том, что творчество обычно реализуется в голове, а не в сумме научных знаний. Идеи и решения всегда приходят в конкретную голову, даже если таких голов не одна.
>>
>>Тот факт, что вероятность нахождения решения зависит от числа голов, также как от числа голов завивсит количество задач, которые могут быть решены, я надеюсь, возражений не вызывает?
>
> Вызывает. Одна качественная голова стоит тысячи некачественных и больше.

>>>>Тем не менее, даже людей "денежного сословия" сложно подозревать в целенаправленной борьбе за неэффективность науки.
>>>
>>> Почему это сложно? Ничего подобного. Люди науки - это категория, которая имеет некий вес в обществе не благодаря деньгам, а благодаря своим общественно важным открытиям и делам. Финансовая верхушка подобным похвастать не может,
>>
>>Т.е. вы считаете, что "Ковальчукчи" будут бороться за неэффективность науки, в основном, для собственного психологического комфорта? Ну что ж, рациональное зерно в этом утверждении есть. Но скорее дело в жкономике - в нашей сегодняшней реальности имитация бурной деятельности на инновационном фронте приносит больше денежек, чем упорная и честная научная работа.
>
> Ваше второе соображение - это соображение тактическое - нажиться, пока время не ушло. Но в стратегическом плане они прекрасно понимают, что единстрвенная возможность для них самоутвердится в перспективе - это растоптать творческих людей и привить гражданам соовтествующиее мировоззрение, уважающее только деньги. То есть они вполне сознательно в стратегическом плане гнобят науку. Она им не нужна. Им плевать на проблемы человечества, а то что наука уже дала - их вполне устраивает, и большего они не то что не хотят, а просто представить не могут.


>>>>Они не "не понимают" в большинстве своем, просто поставлены они для реализации целей, отличных от целей науки. Впрочем, о чем это мы, какие у науки могут быть цели? Ведь наличие цели подразумевает наличие какого-то мировоззрения, а в существовании мировоззрения вы науке уже отказали. Что-то опять у вас правая нога с левой не дружат ...
>>>
>>> Мировоззрение бывает не у науки, а у людей. Так что проверьтие свои ноги, которая левая, а которая правая.
>>
>>Не цепляйтесь к словам, могу перефразировать "вы же отказывали в возможность существовании научного мировоззрения у людей". Следовательно у людей науки и науки в целом (наука - это прежде всего люди, ее делающие) - целей быть не может, так о чем же разговор?
>
> У людей науки цели быть могут по той простой причине, что у них есть определенное мировоззрение ( не "научное", естественно), диктующее им эти цели. Они конечно могут твердить, что у них де "научное мировоззрение". Но это не так. Я уже обхъяснял - почему. Наука - ни как отдельная наука, ни как совокупность наук не может дать ответы на мировоззренческие вопросы - как жить, каким идеалам служить. Обычно, издеваясь над религиозными людьми, говорят, что вот де наука открыла законы природы, а вы бы до сих пор думали, что камень падает вниз по Божьей воле и все. Сказано вниз, значи вниз. На самом деле никто не мешает религиозным людям, каковыми и были многие ученые, открывать более общие закономерности известных явлений, выясняя, что Божья воля состоит в гораздо более общих вещах, нежели отдельные частные проявления. Даже не в области духовно-нравственной, а в области естественных наук уже давно ясно разумным людям, что никогда не будут получены ответы на вопросы - почему физические законы именно такие, какие они есть. Можно только пытаться найти более общие закономерности у известных закономерностей, но дать ответ на последние вопросы никогда не получится с помощью физики или любой другой науки. ТО есть в конечном счете всегда упремся что "так устроен мир", а почему он так устроен - физика никогда ответа нам не даст. Собственно никто в раках материалистической парадигмы не ответит на вопрос - почему физические явления так хорошо описываются строгими математическими уравнениями.

>>>>Вот-те, на, т.е., например, водородный стандарт времени не может служить научным оборудованием в силу того, что он серийный? Или там, не к ночи будь сказано, какой-нить генератор импульсов сверхвысокой частоты, присандаленный к установке.
>>>
>>> Вы с помощью такого оборудования не произведете никакйо серьезный эксперимент. Да оно необходимо, но нового ничего на основе комбинации такого серийного оборудования не получишь.
>>
>>Где кончается "комбинация серийного оборудования", а где начинается "уникальная установка" в современных условиях становится довольно трудно распознать.
>
> Конечно - ведь творческий потенциал людей сейчас сильно уменьщился. Современные ученые способны в большинстве пользоваться только уже сделанным оборудованием. И в результате имеем, что имеем.

>>К тому же я не говорил о достаточном условии для рповедения научного жксперимента, я говорил именно о необходимом. Нет необходимого - нет эксперимента. Например, наши эксперименты без водородных стандартов можно провести на уровне 60-х годов, не лучше.
>
>>>>Научное оборудование "в приложениях" собирается "самими учеными" из готовых "кирпичиков", но чаще всего собирается инженеграми по заказу ученых.
>>
>>>Собираться может и хорошим слесарем. Я говорю про разработку.
>>
>>Ну есс-но ученый кидает идею в массы, потом совместно с инженегром вырабатывает ТЗ, а дальше как получится. В современных условиях уникальное оборудование, как правило, также является заказным,
>
> Уникальное оборудование не может являться заказным, так как некому его заказывать. Его никто не умеет делать.

>>ученые придумали "в общем", инженеры грамотно составили ТЗ, фирма "Рога и копыта" сделала аппаратуру.
>
>Фирма "Рога и копыта" аппаратуру уникальную сделать не сможет. Потому что не умеет. Потому что сама разработка такого оборудования требует научно-исслдовательской работы.

>>Потом ученые с инженерами все жто настраивают - и понеслась ... Ну все жто, конечно, если деньги дадут :)
>
> Наивные у Вас представления.

>>>>"Кирпичики" - чаще всего серийные.
>>> Это Вы говорите мне - экспериментатору, собравшему не одну экспериментальную установку?
>>
>>Это я говорю вам, экспериментатору, собравшему не одну экспериментальную установку как пользователь кучи экспериментальныз установок, участвовавший в их создании и приведениеи в рабочее состояние.
>
> Пользователь, это конечно хорошо. Но он обычно мало имеет понятия о том, как создавалось то, чем он пользуется. Сегодня правда такие времена, когда мало что создается действительно нового. Пытаются все больше комбинировать уже имеющееся.

>>>>В данном случае - одноплатные специализированные DAS со скоростью опроса более 3 Гб/с.
>>>
>>> О- прямо наука так и бьет ключом.
>>
>>Наука не в железяках, а в экспериментах, которые с помощью этих железяк производятся. Например, DAS-ы с упомянутыми характеристиками (не японские, американские) сделали возможным сделать маленькое такое незамеченное ширнармассами открытие одного из самых мощных изхвестных астрофизике источника излучения - так-то.
>
> А это отрытие нельзя было сделать на другой аппаратуре? Я не понимаю, зачем для такого открытия нужна непременно скорость опроса 3 Гб/с.

>>>>> Интересно как. По Вашему в СССР нельзя было купить швейцарских станков из-за таможенных барьеров?
>>>>
>>>>А почему?
>>>
>>> Что почему?
>>
>>Почему в СССР нельзя было купить швейцарских станков?
>
> А с чего Вы взяли, что СССР не покупал швейцарских станков.

>>> А при чем здесь таможня, которая якобы мешает провозить уникальное оборудование?
>>
>>При том, что мы говорили о возможности производства хайтека средь родных осин и о том, что этому мешает. А ваше "якобы" - неуместно. На практике, дело доходило до того, что для того, чтобы не провалить международные программы исследований, проводимых на уровне межгосударственных соглашений, оборудование приходилось провозить контрабандно, с риском крупных неприятностей вплоть до уголовного преследования. Так-то.
>
> Это Вы про какие времена-то говорите? И что конкретно имеете в виду?

>>> А для высокотехнологичной только дурак создает таможенные барьеры.
>>
>>Ну дык, вы уверенны что у руля нашего государства стоят гении? Честный лик куратора науки от "едарасов" тов. Грызлова так и светится интеллектом.
>
> А я не про нынешнее государство говорю.

>>>Это чтобы в свою страну не ввезти что-нибудь полезное, чего еще не научились делать?
>>
>>А таможне пофигу "много тут вас", их дело не думать, а исполнять. Что касается многоумных дядей, которые сидят и думают в верхах, как бы так тонко настроить нашу таможенную службу, чтоб все полезное к нам лилось рекой, чтобы помочь нашей экономике, что-то мне жта картина кажется откровенно нереальной.
>
> Таможня подчиняется государственйо власти. Если власть нормальная, то и таможня будет нормальная.

>>>>Но ведь действительно невозможно.
>>>
>>> Любая мало-мальски крупная страна с населением хотя бы в несколько миллионов человек может производить для себя почти все необходимое самостоятельно. Вот не необходимое - тут да, не может.
>>
>>Хм, вопрос, что считать необходимым, например, оружие для обороны родных рубежей - это необходимое или нет?
>
> Необходимо - но страна с населением порядка даже 10 млн. человек и более может делать пракически любой вид оружия, кроме разве что стратегического.

>>Оборудование для сотовой связи?
>
>Оборудование по сотовой связи - это не есть необходимость. И его тоже можно производить самому, при населении порядка 10 млн. человек и выше.

>>Экономичные автомобильные моторы?
>
> Это второстепенно. "Экономичные" автомобильные моторы более экономичны, чем "неэкономичные" совсем не на много, чтобы считать это необходимостью.

>>Сложные лекарства?
>
> Сложные лекарства можно закупит один раз впрок. Но большинство сложных лекарств сегодня - это фикция.

>>Все жто нынче с приемлемым качеством малой серией в стране "в несколько миллионов" не сбацаешь - кто будет проводить кастрацию по критерию "необходимости"?
>
> А не все из Вами перечисленого необходимо с "европейским качеством". И уж странам с населением в десятки, и тем более за сотню миллионов человек мечтать о таком разделении труда - это просто глупость и маразм. Тем более что, какя уже говорил, речь идет о разделении труда в гораздо более простых вещах - в том же сельском хозяйстве, в произвосдтве одежды, обуви, мебелию стройматериалов и т.п. Кастрацию по кртирию необходимости будет производить государственняа власть, разрешая или запрещая ввоз тех или иных товаров.

>>>Так что речь идет о ввозе совсем небольшого числа товаров. Занимающих 5-10% от всего потребления и при этом долго служащих.
>>
>>Например?
>
> Например та же сотовая связь, для стран с населением в несколько миллионов.

>>>Однако ВТО нужно, чтобы все, вплоть дло товаров повседлневного спроса производилось не компактно - а рассредоточено по весму миру. Чтобы в каждой конкретной стране не производились многие необходимые товары, без которых не прожить и месяца. Чтобы каждая страна стала тотально контролируемой внешним управлением, регулирующим поступление таких товаров с "мирового рынка".
>>
>>Вы узреваете дьявола там, где его нет. Тут не ВТО виновато, а логика экономики, построенной на снижении издержек.
>
> У экономики логики не бывает. Логика бывает у людей. Поэтому здест все зввисит от того, что кому служит - экономика людям, т.е. когда они свободно хозяйствуют на своей земле с организацией демократического (в хорошем смыле слова, т.е. не в смысле формальнйо демократии) местного самоуправления, подчиняющей людским потребностям все эконоические субъекты, или люди экономике - когда они работают на частные транснациональныек компании, не имеющие интереса в обустройстве местной среды обитания людей. Логика транснациональных компаний именно такова, как Вы описываете. Но эта логика приводит к кризисам и страданиям людей, порождает множественные депрессивные регионы и по сути представляет из себя экономику наемного рабства.

>>>>Имеется в виду научных программ?
>>>
>>> Да любые. Сегодня "мировое сообщество" даже сомалийских пиратов обуздать не способно.
>>
>>Ну, тут вопрос гуманитарного характера, устроив массовую резню вдоль побережья - запросто, но пока что мировое сообщество считает этот вариант неприемлемым, а возводить "отрантский барраж" в масштабах всего В.Африканского побережья - более накладно, чем время от времени платить отступные. Со временем и на пиратов найдется управа, не беспокойтесь.
>
> Все крупные страны содержат армии, не приносящие прибыли, на бюджетные средства, которые все равно регулярно расходуются. Так что никаких экономических причин не подавлять подобные бандитские группировки - не имеется. Просто государства потеряли способность довговариваться ради общих целей. Уже по одному этому понятно, что глобализация представляет из себя вовсе не объединение стран и народов, а наоборот их отчуждение друг от друга и зависимость от единого мирового центра силы. А этот центр силы по определению не способен ни на что конструктивное. Он способн только подавлять и разрушать.

>>>>Ага, т.е. вы не допускаете, что у лоббистов ВТО могут быть интересы, кроме бескорыстной заботы о благе совей страны in toto, причем эти заботы apriori направлены против интересов своей страны и заведомо корыстны. (Это я просто резюмировал последовательность ваших постов в более удобочитаемую и краткую форму).
>>>
>>>Если это удобочитаемая - то я, простите, не понял, что Вы хотите этим сказать.
>>
>>Предельно упростим, цели лоббистов ВТо могут не совпадать с вашими.
>
> Ну могут, и что? Я говорю, что сами цели у ВТО и ее лоббистов - низкие и вредные для человечества.
От Кравченко П.Е.
К vld (03.11.2010 16:15:19)
Дата 03.11.2010 21:33:46

Re: ох уж...

>Я тоже иногда не прочь по стариковски побрюзжать о паденьи нравов вообще и уровня подготовки молодвых ученых в частности, но при жтом всегда памятую, что причины моего брюзжания - по большей части психологические, а не объективные.
я, конечно,несколько не солидаризируюсь с игорем, но... Неужели и правда нет падения уровня подготовки молодых ученых?
От vld
К Кравченко П.Е. (03.11.2010 21:33:46)
Дата 06.11.2010 13:30:57

Re: ох уж...

>я, конечно,несколько не солидаризируюсь с игорем, но... Неужели и правда нет падения уровня подготовки молодых ученых?

Есть падение уровня в среднем, связанное с рядом причин. Но в каждом поколении прорастает достаточно большое число выдающизся ученых. Игорь же утверждает, что в принципе "не те люди", "ничего не способные придумать".
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (03.11.2010 21:33:46)
Дата 05.11.2010 08:11:54

Re: Как бы, не Игорь, но 5 коп вброшу.

>я, конечно,несколько не солидаризируюсь с игорем, но... Неужели и правда нет падения уровня подготовки молодых ученых?

Есть падение уровня образования вообще, "ан масс". Но те, кто сегодня попадает в "молодые учёные" - это своего рода фанатики, поэтому там, ПМСМ, как и во время позднего СССР ситуация.
От А.Б.
К vld (03.11.2010 16:15:19)
Дата 03.11.2010 16:24:53

Re: Побрюзжу и я. :)

Про пенсии там - вы напрасно. Помимо пенсий, наскоько я понял, там еще велика "вэлферная" составляющая. Если ее сократить - то пара проблем будет решаться проще.

А вот в РФ, где тоже вопрос с пенсиями - непрост, такой выручалочки не видно...
От vld
К А.Б. (03.11.2010 16:24:53)
Дата 03.11.2010 17:20:26

Re: Побрюзжу и...

>Про пенсии там - вы напрасно. Помимо пенсий, наскоько я понял, там еще велика "вэлферная" составляющая. Если ее сократить - то пара проблем будет решаться проще.

Ну да, под "пенсией" в жтой дискуссии скорее имеется в виду соцобеспечение вооще, хотя скандал во французском благородном семействе шел именно вокруг пенсий.
Суть-то мало меняется. Утверждение Игоря о том, что "прожились - пенсий нечем платить" звучит несколько лицемерно, если сравнить размер пенсий и условия жизни пожилых людей в какой-нить прости господи Италии и в РФ.

>А вот в РФ, где тоже вопрос с пенсиями - непрост, такой выручалочки не видно...

Выручалочка одна - производительность труда повышать.
От А.Б.
К vld (03.11.2010 17:20:26)
Дата 05.11.2010 08:10:16

Re: Вы практикующий волшебник? :)

>Выручалочка одна - производительность труда повышать.

Ага. Если ответ на заголовок - "да" - то расскажите нам с кем и на чем мы в РФ можем производительность труда повысить?
От vld
К А.Б. (05.11.2010 08:10:16)
Дата 06.11.2010 13:28:05

Re: Вы практикующий...

>Ага. Если ответ на заголовок - "да"

С сожалением и прискорбием вынужден ответить - "нет".

> - то расскажите нам с кем и на чем мы в РФ можем производительность труда повысить?

Речь идет не о окнкретных путях, а о необходимости.
От А.Б.
К vld (06.11.2010 13:28:05)
Дата 06.11.2010 16:58:36

Re: Вот и мне - жаль...

>Речь идет не о окнкретных путях, а о необходимости.

Необходимость уже, можно сказать, нависла и навалилась, надо бы уже знать пути - а то как бы поздно не стало....