Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вопрос о познаваемости мира.

От	Баювар
К	Кравченко П.Е.
Дата	28.09.2010 12:11:10
Рубрики	Прочее; Тексты;

Вопрос о познаваемости мира.

>Я худо бедно когда то кончил Физтех и вроде не совсем дурак. Так вот я искренне считаю медицину лженаукой и полным г. и пока у этих ~~долба..ов~~баклажанов концы не начнут сходиться с концами,

Вопрос о познаваемости мира. Один усилитель отличается от другого по качеству звука, а все приборы говорят об идентичности. Что скажете? Я, так в первую очередь спрошу о методике "фудиофилов", была ли она слепой.

Так и с ГМО. Если "вредно", то этот вред имеет что-то вроде химических формул, биологических механизмов и т.д. Как плохой услитель имеет такие-то искажения.

А другого золота в Альпах нет...

От	Кравченко П.Е.
К	Баювар (28.09.2010 12:11:10)
Дата	28.09.2010 21:09:20

ох уж мне эта философия

>Так и с ГМО. Если "вредно", то этот вред имеет что-то вроде химических формул, биологических механизмов и т.д. Как плохой услитель имеет такие-то искажения.
И??? Ну имеет, и что? Вы все, что еще не выражено в формулах игнорируете? Так в живом организме еще ничего не выражено, все темно, сплошная неясность. Разве не так?
Я, честно говоря ничего не понял в вашем собщении. На всякий случай повторю что я думаю по повду гмо. с хоз без них возможно и развивать и улучшать его есть куда. Очевидно, существуют продукты вредные и полезные. ГМО - новые продукты, и если их получили на основе полезных помидоров, это еще не знаит, что они тоже полезны. Они могут быть и вредны. Опять же одно дело, когда скрещивают два фрукта, совсем другое дело, когда скрещивают фрукт и свинью. Мне кажется совершенно очевидной и единственно разумной позиция: новое опасно, пока не доказано обратное. ГМо это существенно новое. ВСе.

От	Баювар
К	Кравченко П.Е. (28.09.2010 21:09:20)
Дата	29.09.2010 10:17:25

вопрос о сводимости того да сего к формулам

>>Так и с ГМО. Если "вредно", то этот вред имеет что-то вроде химических формул, биологических механизмов и т.д. Как плохой услитель имеет такие-то искажения.

>И??? Ну имеет, и что? Вы все, что еще не выражено в формулах игнорируете? Так в живом организме еще ничего не выражено, все темно, сплошная неясность. Разве не так?

Я бы такое "простил" гуманитарной девочке, а Вы -- Физтех, Физтех... У Вас есть своя, хотя бы бывшая, предметная область, где Вы можете с гордостью утверждать: это лохам все темно, а уж мы-то огого?

>Я, честно говоря ничего не понял в вашем собщении.

Ставлю вопрос о сводимости того да сего к формулам. Ладно, не будем искать нейрофизиологию в горячей любви к Отчизне и Партии. Что скажете про пример с усилителем, в котором приборы погрешностей не видят, а "аудиофил" -- слышит?

>На всякий случай повторю что я думаю по повду гмо. с хоз без них возможно и развивать и улучшать его есть куда.

Наращивать производство жратвы может и не надо -- негритят в Африке выкармливать, что ли?! А на тыщу-другую тонн меньше пестицмдов (с формулами, ага) высыпать в природу -- милое дело.

А другого золота в Альпах нет...

От	Кравченко П.Е.
К	Баювар (29.09.2010 10:17:25)
Дата	29.09.2010 13:27:12

Re: вопрос о...

>Я бы такое "простил" гуманитарной девочке, а Вы -- Физтех, Физтех... У Вас есть своя, хотя бы бывшая, предметная область, где Вы можете с гордостью утверждать: это лохам все темно, а уж мы-то огого?
Я про лохов вообще не говорю, им ничего не ясно, или все ясно, бог с ними, я про нелохов.
Таки да, у "нас", физиков все ясно, 2 закон нютона, кое что неясно - называть не буду. а у них в биохимии - ничего не ясно)))
>>Я, честно говоря ничего не понял в вашем собщении.
>
>Ставлю вопрос о сводимости того да сего к формулам. Ладно, не будем искать нейрофизиологию в горячей любви к Отчизне и Партии. Что скажете про пример с усилителем, в котором приборы погрешностей не видят, а "аудиофил" -- слышит?
Как то в общем сводите. Вспе когда нибудь сведется, пока не водится. что есть а что не есть из детального биохимического биофизического рассморения не выводится. про усилители не понял. Ну может быть такое, ка там у вас со слепостью опыта?

>Наращивать производство жратвы может и не надо -- негритят в Африке выкармливать, что ли?! А на тыщу-другую тонн меньше пестицмдов (с формулами, ага) высыпать в природу -- милое дело.
Да, так так и надо делать методы есть, а зачем же свиней в поля высаживать?

От	Баювар
К	Кравченко П.Е. (29.09.2010 13:27:12)
Дата	29.09.2010 13:58:28

физики для довыяснений БАК построили

>Таки да, у "нас", физиков все ясно, 2 закон нютона, кое что неясно - называть не буду. а у них в биохимии - ничего не ясно)))

У нас в биохимии тоже все ясно, а кое-что неясно. А вы, физики, для довыяснений БАК построили, а что, как на нем черная дыра или зародыш нейтронной звезды изготовится? Тоже ведь про них мало что ясно!

>>Ставлю вопрос о сводимости того да сего к формулам. Ладно, не будем искать нейрофизиологию в горячей любви к Отчизне и Партии. Что скажете про пример с усилителем, в котором приборы погрешностей не видят, а "аудиофил" -- слышит?

>Как то в общем сводите. Вспе когда нибудь сведется, пока не водится. что есть а что не есть из детального биохимического биофизического рассморения не выводится. про усилители не понял. Ну может быть такое, ка там у вас со слепостью опыта?

Так же, как с ГМО. Ну слышит чувак разницу между усилителями с одинаковыми электрическими характеристиками, но один за 100, а другой за 1000, а как насчет слепости спросишь -- в бутылку лезет.

>>Наращивать производство жратвы может и не надо -- негритят в Африке выкармливать, что ли?! А на тыщу-другую тонн меньше пестицмдов (с формулами, ага) высыпать в природу -- милое дело.
>Да, так так и надо делать методы есть, а зачем же свиней в поля высаживать?

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (29.09.2010 13:58:28)
Дата	29.09.2010 14:11:25

Re: физики для...

>У нас в биохимии тоже все ясно, а кое-что неясно. А вы, физики, для довыяснений БАК построили, а что, как на нем черная дыра или зародыш нейтронной звезды изготовится? Тоже ведь про них мало что ясно!

Фигня, мы физики занем, что а) черная дыра не может получиться в эксперименте на БАКе ни в одной теории, кроме весьма экзотических (а рассматривая экзотические теории можно далеко зайти - есть, например, дурацкая, хоть и очень распространенная теория, что все на свете сотворили 2 чувака - Эли и Яхве, причем всего за 6 дней даже с учетом того, что они мешали друг другу), б) черная дыра таких габаритов, какая может получиться (ну пусть получится - если очень хочется, можно) в эксперименте на БАКе, исчезнет за конечное время в силу эффекта квантового испарения, в) если каким-то неведомым чудом не испарится, то с учетом ее сечения захвата она будет пытаться набрать вес приличной пылинки, блуждая в недрах Земли, до конца существования Вселенной, г) космические лучи высоких энергий непрерывно бомбардируют наши окрестности с энергией побольше, чем в пучках БАКа, и, наконец, д) "зародыш нейтронной звезды" - это белый карлик. У нас - физиков, все четко. Ну и добавим е) в конце концов при самом плозом раскалед наступит конец света, к радости "малого стада" праведников, так что почему, скажем, воцерковленные недовольны экспериментом на БАКе (а в числе протестующих было замечено немало людей с синдромом ХГМ переходящим в ФГМ) - я вовсе не могу понять - не уверены в своей праведности?

От	Баювар
К	vld (29.09.2010 14:11:25)
Дата	29.09.2010 14:37:14

в межзвездное пространство в виде жесткого гамма-излучения (*+)

>>У нас в биохимии тоже все ясно, а кое-что неясно. А вы, физики, для довыяснений БАК построили, а что, как на нем черная дыра или зародыш нейтронной звезды изготовится? Тоже ведь про них мало что ясно!

>Фигня, мы физики занем, что а) черная дыра не может получиться в эксперименте на БАКе ни в одной теории, кроме весьма экзотических (а рассматривая экзотические теории можно далеко зайти - есть, например, дурацкая, хоть и очень распространенная теория, что все на свете сотворили 2 чувака - Эли и Яхве, причем всего за 6 дней даже с учетом того, что они мешали друг другу), б) черная дыра таких габаритов, какая может получиться (ну пусть получится - если очень хочется, можно) в эксперименте на БАКе, исчезнет за конечное время в силу эффекта квантового испарения, в) если каким-то неведомым чудом не испарится, то с учетом ее сечения захвата она будет пытаться набрать вес приличной пылинки, блуждая в недрах Земли, до конца существования Вселенной, г) космические лучи высоких энергий непрерывно бомбардируют наши окрестности с энергией побольше, чем в пучках БАКа, и, наконец, д) "зародыш нейтронной звезды" - это белый карлик. У нас - физиков, все четко. Ну и добавим е) в конце концов при самом плозом раскалед наступит конец света, к радости "малого стада" праведников, так что почему, скажем, воцерковленные недовольны экспериментом на БАКе (а в числе протестующих было замечено немало людей с синдромом ХГМ переходящим в ФГМ) - я вовсе не могу понять - не уверены в своей праведности?

Так я как раз к тому: пусть все, кто в физике не разбирается, требуют закрытия БАК! Таким же образом, как против ГМО протестуют. Вот еще рекомендую:
http://n-t.ru/tp/ng/ps.htm

ЗЫ Мне понятен "кинетический" контраргумент насчет бесконечно долгого блуждания.

Однажды, в обычный рабочий день, после традиционного чаепития и короткого инструктажа завлаба по науке, препараты тяжелой мишени будут приготовлены и установлены в камеру, генератор запущен и начнется разгон пучка многозарядных ионов.

В следующее мгновение все Ваши ближайшие планы, желания, чувства, мысли, память и отдаленные надежды, как планы, желания и всё прочее других, подобных Вам шести миллиардов, населяющих нашу планету, уйдут в межзвездное пространство в виде жесткого гамма-излучения, и только через 100 тысяч лет, на другом конце Млечного Пути, чей-то радиотелескоп бесстрастно зафиксирует последний вскрик уничтожаемой материи, сорвавшийся с края черной воронки из окрестностей желтого карлика, – нашего Солнца.

Вероятность подобного события сильно отличается от нуля, поэтому нужно действовать.

Без наших своевременных и четких действий вся миллионнолетняя деятельность человеческой популяции может оказаться бессмысленной.

Бессмысленной станет и борьба за существование всего живого на Земле в последние три миллиарда лет.

Всё же наш мир прекрасен и его следует поберечь.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (29.09.2010 14:37:14)
Дата	29.09.2010 14:52:49

Re: в межзвездное...

>Так я как раз к тому: пусть все, кто в физике не разбирается, требуют закрытия БАК!

А вот это, кстати, камешек в огородо ученых. "Норот" надо просвещать, ну или зотя бы правительство, чтоб, значит, на прививающих оспу с вилами не кидался или хотя бы чтоб тех, кто с вилами кидается своевременно пороли на конюшне, во избежание.

От	Игорь
К	Баювар (29.09.2010 10:17:25)
Дата	29.09.2010 11:01:53

Re: вопрос о...

>Наращивать производство жратвы может и не надо -- негритят в Африке выкармливать, что ли?! А на тыщу-другую тонн меньше пестицмдов (с формулами, ага) высыпать в природу -- милое дело.

А кто придумал посыпать землю пестицидами? Не те же самые фирмы, которые сегодня предлагают от них лечение с помощью гмо? Сначала посыпают землю престицидами и гербицидами. Потом они убивают микрофлору почвы, которая прекрасно вырабатывала все нужны химические вещества, такие , например, как азот. Потом говорят, что почва де истощается - надо в нее вносить миллионы тонн азотистых и других удобрений - строить огромные химические комбинаты. Причем занимаются этим одни и те же фирмы, что интересно.

От	vld
К	Кравченко П.Е. (28.09.2010 21:09:20)
Дата	29.09.2010 09:45:34

Re: ох уж...

>Я, честно говоря ничего не понял в вашем собщении. На всякий случай повторю что я думаю по повду гмо. с хоз без них возможно и развивать и улучшать его есть куда.

Можно, можно также до бесконечности улучшать поршневые двигатели в авиации, пренебрегая реактивными, или доводить до немыслимого совершенства гужевой транспорт, обходясь без автомобилей.

>Очевидно, существуют продукты вредные и полезные.

Вредные - это кофе, копченая колбаса, черная икра и сливочное масло?

>ГМО - новые продукты, и если их получили на основе полезных помидоров, это еще не знаит, что они тоже полезны. Они могут быть и вредны.

Могут, поэтому их сначала проверяют.

>Опять же одно дело, когда скрещивают два фрукта, совсем другое дело, когда скрещивают фрукт и свинью.

Неправильная интерпретация - никто не "скрешивает помидор и свинью".

>Мне кажется совершенно очевидной и единственно разумной позиция: новое опасно, пока не доказано обратное. ГМо это существенно новое. ВСе.

В этой позиции есть одно уязвимое место - идеологических противников не устраивает определенный в настоящее время уровень безопасности ГМО (несколько наций питаются и лечится с помощью ГМО второе десятилетие, и большинство из них значительно здоровее нашей) они требуете доказательства абсолютной безопасности. А доказательства абсолютной безопасности быть не может - ergo, ничто новое не должно приходить в этот мир. Amen

От	Игорь
К	vld (29.09.2010 09:45:34)
Дата	29.09.2010 11:45:18

Re: ох уж...

>>Я, честно говоря ничего не понял в вашем собщении. На всякий случай повторю что я думаю по повду гмо. с хоз без них возможно и развивать и улучшать его есть куда.
>
>Можно, можно также до бесконечности улучшать поршневые двигатели в авиации, пренебрегая реактивными, или доводить до немыслимого совершенства гужевой транспорт, обходясь без автомобилей.

Неадекватое сравнение. Машины, которые делает сам человек, сравнивать с биологическими творениями природы или Бога. Откуда следует что нужно совершенствовать способами, которых не встречается в природе, то, чем человек питался всю свою историческую жизнь - естественные продукты питания? Делайте механизмы и машины, и совершенствуйте их системы энергетического питания скорлькор влезет. Но человека Вы не создавали. Кстати отказ от лошадей связи с автомобилями ничем разумным не обусловлен. Лошадь гораздо удобнее и дешевле в передвижениях по сельской местности любого другого транспорта. Пройдет практичеки везде, строить дорог не нужно.

>>Очевидно, существуют продукты вредные и полезные.
>
>Вредные - это кофе, копченая колбаса, черная икра и сливочное масло?

>>ГМО - новые продукты, и если их получили на основе полезных помидоров, это еще не знаит, что они тоже полезны. Они могут быть и вредны.
>
>Могут, поэтому их сначала проверяют.

Те же, кто их делает.

>>Опять же одно дело, когда скрещивают два фрукта, совсем другое дело, когда скрещивают фрукт и свинью.
>
>Неправильная интерпретация - никто не "скрешивает помидор и свинью".

Правильная. В природе не происходят подобное "скрещивание" генов от помидора и свиньи или рыбы. То есть стоят ограничения. Наверное не зря.

>>Мне кажется совершенно очевидной и единственно разумной позиция: новое опасно, пока не доказано обратное. ГМо это существенно новое. ВСе.
>
>В этой позиции есть одно уязвимое место - идеологических противников не устраивает определенный в настоящее время уровень безопасности ГМО (несколько наций питаются и лечится с помощью ГМО второе десятилетие, и большинство из них значительно здоровее нашей) они требуете доказательства абсолютной безопасности.

Конечно не устраивает. Эти нации давно уже утеряли всякую честь, свободу и жизненные силы. Совсем не так давно эти нации поверили псевдонауке-евгенике, в результате чего погибло более 50 миллионов человек за несколько лет. Нам неизвестно, что с этими нациями, поверившими сегодня "генетическим-инженерам" станет во-втором-третьем поколении, если они до этого доживут. И мы не хотим быть подопытными кроликами, каковыми стали эти нации. Также мы сильно сомневаемся, что они здоровее. Так как жить на таким количестве лекарств и медицинских технологий вряд ли сочетается с понятием здоровья.

>А доказательства абсолютной безопасности быть не может - ergo, ничто новое не должно приходить в этот мир. Amen

Да нам бы получить просто разумные доказательства и сначала - для чего вообще понадобилось переходить на гмо.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (29.09.2010 09:45:34)
Дата	29.09.2010 10:05:53

Re: ох уж...

>Можно, можно также до бесконечности улучшать поршневые двигатели в авиации, пренебрегая реактивными, или доводить до немыслимого совершенства гужевой транспорт, обходясь без автомобилей.
поршневые двигатели, насколько я представляю, улучшать можно, но без особых успехов, впрочем тут я профан. С х можно развивать без гмо и прогресс будет весьма значиелен. к тому же поршневые как и реактивные двигатели мы не едим.
>>Очевидно, существуют продукты вредные и полезные.
>
>Вредные - это кофе, копченая колбаса, черная икра и сливочное масло?
Первые два да, насчет сторых двух не уверен. Если икра соленая, то безус ловно.
>>ГМО - новые продукты, и если их получили на основе полезных помидоров, это еще не знаит, что они тоже полезны. Они могут быть и вредны.
>
>Могут, поэтому их сначала проверяют.
Хоршо бы проверить их не полагаясь на пиндосов, не так ли? вон в европе их не очень жалуют. а на нашу науку в нынешнем положении надежды мало, е так ли?
>>Опять же одно дело, когда скрещивают два фрукта, совсем другое дело, когда скрещивают фрукт и свинью.
>
>Неправильная интерпретация - никто не "скрешивает помидор и свинью".
ВозможноЭ а что шпинат и свинью тоже не скрещивают? я что-то такое слышал, но краем уха и скорее всего по телику. Кроме всего прочего, можно предположить, что сам процесс скрещивания несет какие-то опасности, будучи не вполне идентичен натуральному природному, который вроде как рпивычнеее и провереннее.

>>Мне кажется совершенно очевидной и единственно разумной позиция: новое опасно, пока не доказано обратное. ГМо это существенно новое. ВСе.
>
>В этой позиции есть одно уязвимое место - идеологических противников
Идеологич еских противников кого? пиндосов и путиноидв? Или вы противников гмо называете идеологическими?
>не устраивает определенный в настоящее время уровень безопасности ГМО (несколько наций питаются и лечится с помощью ГМО второе десятилетие, и большинство из них значительно здоровее нашей)
>Ну вот теперь вы мани пулируете, здоровье нашей нации подорван вовсе не в результате отсутствия гмо еды ил лекарств ли.
они требуете доказательства абсолютной безопасности. А доказательства абсолютной безопасности быть не может - ergo, ничто новое не должно приходить в этот мир. Amen
Ну почему абсолютной ? пока пох оже далеко до того, что неабсолютная безопасность доказана. вы вообщзе как мне показалось стоите на том, что версии о безопасности или опасности абсолютно равноправны. Если речь идет о науке - да, а если о питании, то ессно нет.

Еще, яя не понял, вы про помидоры и фасоль пошутили ?

От	vld
К	Кравченко П.Е. (29.09.2010 10:05:53)
Дата	29.09.2010 11:36:23

Re: ох уж...

>>Могут, поэтому их сначала проверяют.
>Хоршо бы проверить их не полагаясь на пиндосов, не так ли?

Во-первых, сваливать всех ученых США в одну кучу единообразно мыслящих и действующих "пиндосов", это то же самое, что говорить, что "в тоталитарном совке все ходили строем в ватниках и имели обобществленных жен" - хотя и в том и другом утверждении есть доля истины, конечно :)

>вон в европе их не очень жалуют.

ГМО? Не очень - но тут причины прежде всего политического и экономического характера, а не биобезопасность.

>а на нашу науку в нынешнем положении надежды мало, е так ли?

Почему же? Проводить тестирование пролонгированных эффектов на животных - это самое то, в некотором роде это международная специализация российских биологов в разделении труда биологических исследований.

>ВозможноЭ а что шпинат и свинью тоже не скрещивают? я что-то такое слышал, но краем уха и скорее всего по телику.

Неверен термин "скрещивают". Скрещивание - это случайный обмен генами при половом размножении. Генная модификация - это либо модификация гена организма без привнесения чужеродных генов (что делается чаще), либо модификация небольшого отрезка гена ГМ-организма вставкой, ответственной за получение нужных свойств, как правило, синтез какого-либо белка. ГМ-вставка может быть взята и у шпината.

>Кроме всего прочего, можно предположить, что сам процесс скрещивания несет какие-то опасности, будучи не вполне идентичен натуральному природному, который вроде как рпивычнеее и провереннее.

ГМ - это вообще не скрещивание.

>Идеологич еских противников кого? пиндосов и путиноидв? Или вы противников гмо называете идеологическими?

Идеологических противников ГМО. Это несколько ироническое выражение - идеологический проотивник это тот, для которого любые рациональные доводы в пользу ГМО не имеют значения, он всегда против.

>Ну почему абсолютной ? пока пох оже далеко до того, что неабсолютная безопасность доказана. вы вообщзе как мне показалось стоите на том, что версии о безопасности или опасности абсолютно равноправны. Если речь идет о науке - да, а если о питании, то ессно нет.

Я стою на том, что в отношении ГМ-продуктов и лекарств надо руководствоваться теми же процедурами проверки, что и для обычных новых продуктов и лекарств, ну, может, несколько более придирчивыми по анализу состава белков и пролонгированными. Только и всего. Поскольку никаких других механизмов воздействия на организм, кроме тех, что имеют любые другие продукты, у них нет. Белки-жиры-углеводы поступают в ЖКХ - где и перевариваются.

>Еще, яя не понял, вы про помидоры и фасоль пошутили ?

Нет. Известный факт. Другое дело что размер вреда, наносимого токсичными белками оных продуктов - довольно ничтожен.
А вот непропаренной соей можно отравиться.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (29.09.2010 11:36:23)
Дата	29.09.2010 14:06:55

Re: ох уж...

>Во-первых, сваливать всех ученых США в одну кучу единообразно мыслящих и действующих "пиндосов", это то же самое, что говорить, что "в тоталитарном совке все ходили строем в ватниках и имели обобществленных жен" - хотя и в том и другом утверждении есть доля истины, конечно :)
а у вас есть возможность разбирать хотя бы кто и что из них утверждает? не говоря уж о проверке добросовестнсти каждого? Вот в советскую армию не брали пиндосов, никого не брали, хотя в лдну кучку их тоже не валили. просто проще не рыскать среди пиндосов, а брать своих.
>>вон в европе их не очень жалуют.
>
>ГМО? Не очень - но тут причины прежде всего политического и экономического характера, а не биобезопасность.
То ли так, то ли иначе, то ли бог его знает.
>>а на нашу науку в нынешнем положении надежды мало, е так ли?
>
>Почему же? Проводить тестирование пролонгированных эффектов на животных - это самое то, в некотором роде это международная специализация российских биологов в разделении труда биологических исследований.
птому же что и на американскую Даже в советское время за наукой нужен был глаз да глаз, чтоб не напортачила да не обманула... (рассказывали на базе всякие истории как такой-то или сякой-то н"авешивал воякам лапшу на уши" чтоб институт открыть/отделить) а сейчас вообще никакому институту общества доверия нет.
>>ВозможноЭ а что шпинат и свинью тоже не скрещивают? я что-то такое слышал, но краем уха и скорее всего по телику.
>
>Неверен термин "скрещивают". Скрещивание - это случайный обмен генами при половом размножении. Генная модификация - это либо модификация гена организма без привнесения чужеродных генов (что делается чаще), либо модификация небольшого отрезка гена ГМ-организма вставкой, ответственной за получение нужных свойств, как правило, синтез какого-либо белка. ГМ-вставка может быть взята и у шпината.
й, ну вы уж не придирайтесь, ладно. пнятно что скрещивание -красное словцо. Речь про введение в геном шпината генов свиньи.
>>Кроме всего прочего, можно предположить, что сам процесс скрещивания несет какие-то опасности, будучи не вполне идентичен натуральному природному, который вроде как рпивычнеее и провереннее.

>>Ну почему абсолютной ? пока пох оже далеко до того, что неабсолютная безопасность доказана. вы вообщзе как мне показалось стоите на том, что версии о безопасности или опасности абсолютно равноправны. Если речь идет о науке - да, а если о питании, то ессно нет.
>
>Я стою на том, что в отношении ГМ-продуктов и лекарств надо руководствоваться теми же процедурами проверки, что и для обычных новых продуктов и лекарств, ну, может, несколько более придирчивыми по анализу состава белков и пролонгированными. Только и всего. Поскольку никаких других механизмов воздействия на организм, кроме тех, что имеют любые другие продукты, у них нет. Белки-жиры-углеводы поступают в ЖКХ - где и перевариваются.
ну и неправы вы.
>>Еще, яя не понял, вы про помидоры и фасоль пошутили ?
>
>Нет. Известный факт.
Да что вы? Но то, что сами перечисленные продукты не очень полезны вы не утверждаете?

>А вот непропаренной соей можно отравиться.
А вот пророщенной соей употребленной сырой можно и не отравиться. что я сам неоднократно проделывал. Хотя проращивание возможно меняет химию продукта весьма значительно...

От	vld
К	Кравченко П.Е. (29.09.2010 14:06:55)
Дата	29.09.2010 14:27:22

Re: ох уж...

>вас есть возможность разбирать хотя бы кто и что из них утверждает? не говоря уж о проверке добросовестнсти каждого? Вот в советскую армию не брали пиндосов, никого не брали, хотя в лдну кучку их тоже не валили. просто проще не рыскать среди пиндосов, а брать своих.

В отличие от армии, наука интернациональна. "Не верить" зарубежным исследованиям по каким-то иррациональным мотивам - слишком дорого обойдется. Сами все исследования повторить не сможете и неизбежно вылетите из соотв. научной области.

>То ли так, то ли иначе, то ли бог его знает.

В данном случае - именно так. Основной "весомы" противник ГМО в Европе - с/х производители, ну и "зеленые". Первым не нужен новый фактор, опасно дестабилизирующий спрос и предложение на рынке (сраное литовское молоко без всяких ГМ протискивалось на рынок ЕС 20 лет, ибо "дестабилизировало"), вторым вообще ничего не нужно.

>птому же что и на американскую Даже в советское время за наукой нужен был глаз да глаз, чтоб не напортачила да не обманула... (рассказывали на базе всякие истории как такой-то или сякой-то н"авешивал воякам лапшу на уши" чтоб институт открыть/отделить) а сейчас вообще никакому институту общества доверия нет.

Ну если доверять нельзя, проверить нельзя ... Даже не знаю, что обществу делать в таком случае - наверное эвтаназироваться.

>й, ну вы уж не придирайтесь, ладно. пнятно что скрещивание -красное словцо. Речь про введение в геном шпината генов свиньи.

Я не придираюсь, многие на жтом форуме понимают "скрещивание" буквально. И вы опять неверно выразились в геном шпината не вводится геном свиньи. По определению "Геном — совокупность всех генов организма; его полный хромосомный набор."
В ДНК шпината вводится один отрезок ДНК свиньи, ответственный за синтех, в идеале, одного белка.
Сказать, что "в геном шпината вводен геном свиньи" - все равно что сказать - Кельнский собор - это перестроенная римская мостовая на основании того, что в фундаменте Кельнского собора есть несколько камней из римской мостовой.

>ну и неправы вы.

Ну и может быть, но никаких рациональных доводов моей "неправоте" пока предоставлено не было.

>Да что вы? Но то, что сами перечисленные продукты не очень полезны вы не утверждаете?

Почему ж не полезны, полезны. Но есть несколько не слишком полезных составляющих, как, впрочем, практически в любом продукте. То же и с ГМ-продуктами, нет принципиальных различий.

>А вот пророщенной соей употребленной сырой можно и не отравиться. что я сам неоднократно проделывал. Хотя проращивание возможно меняет химию продукта весьма значительно...

Не знаю, может, количество тоже имеет значение. Водочку (чистый яд) под мухоморы можно кушать в незначительных количествах без особого вреда для здоровья. Но упаси бог запить бутылкой водки кастрюлю мухоморов.
Насчет сои, традиционные метода детоксикации сои - пропаривание или длительное кипячение и естественное брожение.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (29.09.2010 14:27:22)
Дата	29.09.2010 21:01:58

Re: ох уж...

>В отличие от армии, наука интернациональна. "Не верить" зарубежным исследованиям по каким-то иррациональным мотивам - слишком дорого обойдется. Сами все исследования повторить не сможете и неизбежно вылетите из соотв. научной области.
А не надо ВСЕ повторять, но важные вещи надо. Вот например, вся идеология СССР была своя, низя чужой доверять. Хотя и очень трудно было и в конце концов таки не справились.
>>То ли так, то ли иначе, то ли бог его знает.
>
>В данном случае - именно так. Основной "весомы" противник ГМО в Европе - с/х производители, ну и "зеленые". Первым не нужен новый фактор, опасно дестабилизирующий спрос и предложение на рынке (сраное литовское молоко без всяких ГМ протискивалось на рынок ЕС 20 лет, ибо "дестабилизировало"), вторым вообще ничего не нужно.
Ой , не знаю, не знаю.
>>птому же что и на американскую Даже в советское время за наукой нужен был глаз да глаз, чтоб не напортачила да не обманула... (рассказывали на базе всякие истории как такой-то или сякой-то н"авешивал воякам лапшу на уши" чтоб институт открыть/отделить) а сейчас вообще никакому институту общества доверия нет.
>
>Ну если доверять нельзя, проверить нельзя ... Даже не знаю, что обществу делать в таком случае - наверное эвтаназироваться.
Ды к это то как раз ясно, ему надо совершить социалистичесую революцию))))) Серьезно.
>>й, ну вы уж не придирайтесь, ладно. пнятно что скрещивание -красное словцо. Речь про введение в геном шпината генов свиньи.
>
>Я не придираюсь, многие на жтом форуме понимают "скрещивание" буквально. И вы опять неверно выразились в геном шпината не вводится геном свиньи. По определению "Геном — совокупность всех генов организма; его полный хромосомный набор."
>В ДНК шпината вводится один отрезок ДНК свиньи, ответственный за синтех, в идеале, одного белка.
>Сказать, что "в геном шпината вводен геном свиньи" - все равно что сказать - Кельнский собор - это перестроенная римская мостовая на основании того, что в фундаменте Кельнского собора есть несколько камней из римской мостовой.
а теперь укажите, где я написал "вводится генОМ свиньи")))
>>ну и неправы вы.
>
>Ну и может быть, но никаких рациональных доводов моей "неправоте" пока предоставлено не было.
Да были, вы их игнорируете. вот кстати, а что за "новые продукты"? с какими мы сравниваем гмо? Если новый1 сорт яблок, то его и проверять имхо особой нужды то нет. А если растение, которое раньше в пищу не употребляли, то и его надо проверять и проверять. А новый сорт колбасы тоже не надо проверять, итак ясно, что вся колбаса вредна. (про колбасу шутка).
а вот скажите, вы почему считаете, что может все же надо чуть пролнгировать исследование гмо по сравнению с другими?

Еще вопрос, вот вы заявляете, что гм мдфцрвнн продукты проверяются. Вы считаете, что опыты с хомячками не нужны, не обязательно смотреть за результатом всю жизнь, можно ограничиться более мелким сроком? вот тут опять разница между версией о вреде и версии о его отсуствие неравноправие. Если хомячки дохнут - это повод считать проверяемое вредным. Если хомячки в порядке, это же не значит, что для человека все также? Это не только дл гм но и для других новшеств.

>>Да что вы? Но то, что сами перечисленные продукты не очень полезны вы не утверждаете?
>
>то же и с ГМ-продуктами, нет принципиальных различий.
Не факт. полезность помидоров установлена веами а для гм и одной жизни еще не прошло.

>>А вот пророщенной соей употребленной сырой можно и не отравиться. что я сам неоднократно проделывал. Хотя проращивание возможно меняет химию продукта весьма значительно...
>
>Не знаю, может, количество тоже имеет значение. Водочку (чистый яд) под мухоморы можно кушать в незначительных количествах без особого вреда для здоровья. Но упаси бог запить бутылкой водки кастрюлю мухоморов.
>Насчет сои, традиционные метода детоксикации сои - пропаривание или длительное кипячение и естественное брожение.
Да нет, же проращивание традиционный метод, считается как и все другие проростки весьма полезными.
впрочем, человеку который пьет водку наверное невозмжно объяснить беспокойство по поводу каких-то гм продуктов.)))

Вы согласны, что чем больше новизна, тем серьезнее должна быть проверка?

От	vld
К	Кравченко П.Е. (29.09.2010 21:01:58)
Дата	30.09.2010 10:09:24

Re: ох уж...

>А не надо ВСЕ повторять, но важные вещи надо. Вот например, вся идеология СССР была своя, низя чужой доверять. Хотя и очень трудно было и в конце концов таки не справились.

Идеология - бог с ней, мы говорим о тезнологиях, разработка которых стала настолько затратной, что ни один крупный научный проект нынче на национальном уровне не делается. Никуда не деться от научной глобализации.

>Ды к это то как раз ясно, ему надо совершить социалистичесую революцию))))) Серьезно.

В нашей стране эта необходимость уже перезрела. Но революционная ситуация что0то никак не образуется.

>а теперь укажите, где я написал "вводится генОМ свиньи")))

Да, вы правы, это я очитался.

>Да были, вы их игнорируете.

Под рациональными доводами я подразумеваю результаты научных исследований, а не то что тут игорь ведрами подносит - саморекламу каких-то фриков.

>вот кстати, а что за "новые продукты"? с какими мы сравниваем гмо? Если новый1 сорт яблок, то его и проверять имхо особой нужды то нет. А если растение, которое раньше в пищу не употребляли, то и его надо проверять и проверять.

Разного рода пищевые добавки, например, произведенные не без участия "большой химии", путь даже из натуральных компонентов. Любой продукт, впервые выводимый на рынок, или от нового поставщика (а вдруг он, зараза, свой виноград полихлорированным бифенилом поливает для сохранности).

>а вот скажите, вы почему считаете, что может все же надо чуть пролнгировать исследование гмо по сравнению с другими?

Ну, наверное, не по сравнению со всеми другими, скажем так, любой продукт питания, содержащий ранее не входивший, илди входивший ограниченно в обычный рацион граждан белок нуждается в более тщательной проверке - ГМ или не ГМ.

> Еще вопрос, вот вы заявляете, что гм мдфцрвнн продукты проверяются. Вы считаете, что опыты с хомячками не нужны, не обязательно смотреть за результатом всю жизнь, можно ограничиться более мелким сроком?

Нет, я так не считаю. Я считаю, что опыты надо проводить аккуратно, и не по заказу научных фриков, и размещать их результаты в научных изданиях с нормальным описанием методики, что дает возможность провести независимую проверку и оценку результатов.

>вот тут опять разница между версией о вреде и версии о его отсуствие неравноправие. Если хомячки дохнут - это повод считать проверяемое вредным.

Не совсем так, надо еще установить от чего они дохнут :)

>Если хомячки в порядке, это же не значит, что для человека все также? Это не только дл гм но и для других новшеств.

Метаболизм человека и лабораторных животных до смешного похож.

>Вы согласны, что чем больше новизна, тем серьезнее должна быть проверка?

По продуктам? Согласен.

От	Игорь
К	vld (30.09.2010 10:09:24)
Дата	02.10.2010 02:02:49

Re: ох уж...

>>А не надо ВСЕ повторять, но важные вещи надо. Вот например, вся идеология СССР была своя, низя чужой доверять. Хотя и очень трудно было и в конце концов таки не справились.
>
>Идеология - бог с ней, мы говорим о тезнологиях, разработка которых стала настолько затратной, что ни один крупный научный проект нынче на национальном уровне не делается. Никуда не деться от научной глобализации.

Не делаетсяон не поэтому вовсе, а потому что человечество вступило в эпоху жесточайшего кризиса, который сопровождается творческим бесплодием. Научнаяглобализация- такйо же нонсенс, как глобализация эконоическая. Наука и так всегда была глобализована. Все ученые имели возможность обмениваться информацией. Под нынещней глобализацией понимается установленипе тотального контроля за научной деятельностью во всем мире. Чтобы исключить всякую свободу творчества. Но, естественно, это все не более, чем антиутопия, хотя она может дорого обойтись человечеству. Дороже, чем когда-либо. Собственно в экономике мы уже имеем под лозунгом свободы торговли - подавление всякой свободы в торговле путем создания аднациональнйо жандармской структуры - ВТО, которая строго следит за всеми, кто торгует "не свободно" и накладывает санкции. Таким образом вместо свободы торговли для всех, получается свобода торговди для крупнейших транснациональных корпораций, монополизирующих мировые рынки. Самое досадное, что находится полно идиотов, которые в лице ВТО и прочих наднациональных структур, диктующих странам и народам волю кучки негодяев, видят свободу. Совсем рехнулись, ей Богу.

>>Ды к это то как раз ясно, ему надо совершить социалистичесую революцию))))) Серьезно.
>
>В нашей стране эта необходимость уже перезрела. Но революционная ситуация что0то никак не образуется.

>>а теперь укажите, где я написал "вводится генОМ свиньи")))
>
>Да, вы правы, это я очитался.

>>Да были, вы их игнорируете.
>
>Под рациональными доводами я подразумеваю результаты научных исследований, а не то что тут игорь ведрами подносит - саморекламу каких-то фриков.

Ну да, научные институты у нас уже фриками стали.

От	vld
К	Игорь (02.10.2010 02:02:49)
Дата	06.10.2010 12:08:40

Re: ох уж...

> Не делаетсяон не поэтому вовсе, а потому что человечество вступило в эпоху жесточайшего кризиса, который сопровождается творческим бесплодием.

Да ну? Это только вам кажется. Почитайте что ли научно-популярныю литератуту. Конечно, такие прорывы, как открытие богомерзких законов наследования или богопротивных законов Ньютона нечасто случаются. Но тут работает эффект масштаба, чем дальше забираешься в познании, тем тяжелее двигаться.

>Научнаяглобализация- такйо же нонсенс, как глобализация эконоическая. Наука и так всегда была глобализована.

Так нонсенс или все-таки "всегда была глобализована"?

>Все ученые имели возможность обмениваться информацией. Под нынещней глобализацией понимается установленипе тотального контроля за научной деятельностью во всем мире.

Вы говорите страшные вещи. А я думала так - что вот я умею кое-что рассчитать и интерпретировать в своей довольно уникальной области знаний, а мои японские коллеги умеют кое-что "стехнологичить" на самом передовом мировом уровне - вот мы вместе поставим эксперимент и всем будет хорошо. А жто оказывается тотальный контроль за нашей научной деятельностью устанавливался.

>Чтобы исключить всякую свободу творчества. Но, естественно, это все не более, чем антиутопия, хотя она может дорого обойтись человечеству. Дороже, чем когда-либо.

Да, антиутопия.

>Собственно в экономике мы уже имеем под лозунгом свободы торговли - подавление всякой свободы в торговле путем создания аднациональнйо жандармской структуры - ВТО, которая строго следит за всеми, кто торгует "не свободно" и накладывает санкции.

Это демагогия. Ясно, что заключая договор, что-то теряешь и что-то приобретаешь, по вашему же выходит, что сплошные потери. А по-моему, потеря, это когда из-за невозможности наладить производство в России хайтека (комплектующие сюда не прозодят через доблестную таможню и готовые изделия обратно) призодится выносить производство в Швейцарию - выгоднее! (пример из практики)

> Таким образом вместо свободы торговли для всех, получается свобода торговди для крупнейших транснациональных корпораций, монополизирующих мировые рынки. Самое досадное, что находится полно идиотов, которые в лице ВТО и прочих наднациональных структур, диктующих странам и народам волю кучки негодяев, видят свободу. Совсем рехнулись, ей Богу.

Они не резнулись - они свою выгоду блюдут, которая с чеьей-то не совпадает.

> Ну да, научные институты у нас уже фриками стали.

Речь идет не о научном институте, а о весьма сомнительной конторе ОАГБ.

От	Игорь
К	vld (06.10.2010 12:08:40)
Дата	12.10.2010 21:35:29

Re: ох уж...

>> Не делаетсяон не поэтому вовсе, а потому что человечество вступило в эпоху жесточайшего кризиса, который сопровождается творческим бесплодием.
>
>Да ну? Это только вам кажется. Почитайте что ли научно-популярныю литератуту. Конечно, такие прорывы, как открытие богомерзких законов наследования или богопротивных законов Ньютона нечасто случаются. Но тут работает эффект масштаба, чем дальше забираешься в познании, тем тяжелее двигаться.

Вы полагаете, что я, будучи ученым, не умею анализировать ситуацию? Что характерно, Станислав Покровский придерживается в этом плане сходных со мной взглядов. Сегодня речь идет уже не только о бесплодии в фундаментальных вопросах, но и о неспособности реализовать на практике многие прежние проекты, которые давно могли бы быть реализованы, если бы ситуация в научно-технической сфере и связанной с нею экономике не обстояла так плачевно.

>>Научная глобализация- такой же нонсенс, как глобализация экономическая. Наука и так всегда была глобализована.
>
>Так нонсенс или все-таки "всегда была глобализована"?

Нет необходимости вводить бесмысленные понятия. Масло масляное, вода мокрая. Сегодня под глобализацией науки идеологи такой глобализации подразумевают совсем не организацию эффективной научной деятельности. Просто потому что они ничего в этом не петрят. У них совсем другие планы.

>>Все ученые имели возможность обмениваться информацией. Под нынещней глобализацией понимается установленипе тотального контроля за научной деятельностью во всем мире.
>
>Вы говорите страшные вещи. А я думала так - что вот я умею кое-что рассчитать и интерпретировать в своей довольно уникальной области знаний, а мои японские коллеги умеют кое-что "стехнологичить" на самом передовом мировом уровне - вот мы вместе поставим эксперимент и всем будет хорошо.

Мало ли, что Вы думали. Никто не мешал подобным заниматься и в 70-ые годы, когда речь о глобализации не шла. Просто и тогда японское оборудование в научном плане самым передорвым в мире не считали, а теперь - когда все то же самое могут сделать в ЮВА - тем более. Да и какая, прости Господи, современная Япония - научная держава?

>А жто оказывается тотальный контроль за нашей научной деятельностью устанавливался.

Оказывается.

>>Чтобы исключить всякую свободу творчества. Но, естественно, это все не более, чем антиутопия, хотя она может дорого обойтись человечеству. Дороже, чем когда-либо.
>
>Да, антиутопия.

>>Собственно в экономике мы уже имеем под лозунгом свободы торговли - подавление всякой свободы в торговле путем создания надциональнйо жандармской структуры - ВТО, которая строго следит за всеми, кто торгует "не свободно" и накладывает санкции.
>
>Это демагогия.

Естественно, демагогия. Никакой свободой торговли тут и не пахнет.

>Ясно, что заключая договор, что-то теряешь и что-то приобретаешь, по вашему же выходит, что сплошные потери.

По моему выходит, что нечего тотальную регламентацию, устанавливаемую центрами силы, стремящимися сохранить внеэкономическими методами завоеванное положение , называть свободой торговли.

>А по-моему, потеря, это когда из-за невозможности наладить производство в России хайтека (комплектующие сюда не прозодят через доблестную таможню и готовые изделия обратно) призодится выносить производство в Швейцарию - выгоднее! (пример из практики)

Нет тут никакой невозможности. Просто кому-то не хочется, чтобы люди свободно развивали те или иные направления в своих странах.

>> Таким образом вместо свободы торговли для всех, получается свобода торговди для крупнейших транснациональных корпораций, монополизирующих мировые рынки. Самое досадное, что находится полно идиотов, которые в лице ВТО и прочих наднациональных структур, диктующих странам и народам волю кучки негодяев, видят свободу. Совсем рехнулись, ей Богу.
>
>Они не резнулись - они свою выгоду блюдут, которая с чеьей-то не совпадает.

Идиоты никакой своей выгоды не блюдут, - просто они не способны, да и не хотят видеть те последствия, к которым сегодня приводит "свободная торговля".

>> Ну да, научные институты у нас уже фриками стали.
>
>Речь идет не о научном институте, а о весьма сомнительной конторе ОАГБ.

Но исследования то они заказывали не сами себе.

От	vld
К	Игорь (12.10.2010 21:35:29)
Дата	20.10.2010 18:22:09

Re: ох уж...

> Вы полагаете, что я, будучи ученым, не умею анализировать ситуацию?

Похоже на то.

>Что характерно, Станислав Покровский придерживается в этом плане сходных со мной взглядов. Сегодня речь идет уже не только о бесплодии в фундаментальных вопросах, но и о неспособности реализовать на практике многие прежние проекты, которые давно могли бы быть реализованы, если бы ситуация в научно-технической сфере и связанной с нею экономике не обстояла так плачевно.

Я не считаю, что современная наука стала более "бесплодной в фундаментальных вопросах" по причине своего бессилия. Вопросы, на которые призодится отвечать, стали сложнее. Многие возможные проекты не реализуются на практике по причине банальной незватки средств для из реализации, или хотя бы для исследования вопроса полезности из реализации, что является неизбежным и объективным следствием экспоненциального накопления научных знаний человечеством со времен начала нового времени (тривиальная комбинаторика). Прежде чем говорить о "бесплодии" и "плачевности", следует учесть этот объективный фактор.

> Нет необходимости вводить бесмысленные понятия. Масло масляное, вода мокрая.

Почему бессмысленные, вы же в них путаетесь, у вас, а не у меня, наука одновременно "всегда глобализованная" и только "глобализуется". Значит строгое определение этих понятий - не бесмысленно.

>Сегодня под глобализацией науки идеологи такой глобализации подразумевают совсем не организацию эффективной научной деятельности.

Т.е. организаторы науки не заинтересованы в организации эффективной научной деятельности, все поголовно, позвольте спросить?

>Просто потому что они ничего в этом не петрят. У них совсем другие планы.

Кто "они"? Я вот тоже занимаюсь "глобализаторством" - потому что другого пути развивать мое направление нет.

> Никто не мешал подобным заниматься и в 70-ые годы, когда речь о глобализации не шла.

Ну вот опять - то наука "всегда глобализована", то "в 70 оечь о глобализации не шла". Определитесь.

>Просто и тогда японское оборудование в научном плане самым передорвым в мире не считали,

В 70-е не знаю - не застал-с, а сейчас - весьма на уровне.

> а теперь - когда все то же самое могут сделать в ЮВА - тем более.

Во-первых, делеко не "всё то же самое". То, что меня интересует, делают на сегодняшний день только в США и Японии. Во-вторых - по высококлассным прибором существует своего рода международное разделение труда, у Японии - своя ниша.

>Да и какая, прости Господи, современная Япония - научная держава?

Не бог весть что, но уже значительно лучше России, увы :(

>>А жто оказывается тотальный контроль за нашей научной деятельностью устанавливался.
>
> Оказывается.

Я, значит, тоже устанавливаю тотальный контроль за научной деятельностью, участвуя в международных программах, ну таки и "где мои 30 шекелей"?

> Нет тут никакой невозможности. Просто кому-то не хочется, чтобы люди свободно развивали те или иные направления в своих странах.

Невозможность для производителя и разработчика присутствуют - как же ее нет, если она есть. Ни комплектующих купить, не хай-тек тем же швейцарцам поставить, потому как таможенные барьеры, многие из которых, кстати, сняло бы ВТО.

> Идиоты никакой своей выгоды не блюдут, - просто они не способны, да и не хотят видеть те последствия, к которым сегодня приводит "свободная торговля".

Ну почему же не видят, видят, для них эти последствия могут быть благостными - вы такой возможности не допускаете?

>>Речь идет не о научном институте, а о весьма сомнительной конторе ОАГБ.
>
> Но исследования то они заказывали не сами себе.

Тут есть ряд аспектов, во-первых, институт "Экологии и чего-то там" - наиболее, пожалуй, одиозный в РАН среди биоинститутов, такие "исследования" сам бог велел в нем заключать, во-вторых, скандальный бэкграунд к в общем-то малоинтересному результату создали именно поцы из ОАГБ, а не институт, который ограничился формальным отчетом-отпиской.

От	Игорь
К	vld (20.10.2010 18:22:09)
Дата	20.10.2010 21:12:49

Re: ох уж...

>> Вы полагаете, что я, будучи ученым, не умею анализировать ситуацию?
>
>Похоже на то.

>>Что характерно, Станислав Покровский придерживается в этом плане сходных со мной взглядов. Сегодня речь идет уже не только о бесплодии в фундаментальных вопросах, но и о неспособности реализовать на практике многие прежние проекты, которые давно могли бы быть реализованы, если бы ситуация в научно-технической сфере и связанной с нею экономике не обстояла так плачевно.
>
>Я не считаю, что современная наука стала более "бесплодной в фундаментальных вопросах" по причине своего бессилия. Вопросы, на которые призодится отвечать, стали сложнее.

А у людей накопленных знаний и материальных возможностей не стало больше?

>Многие возможные проекты не реализуются на практике по причине банальной незватки средств для из реализации,

Как может хватить средств, если ведущие экономические объекты занимаются ускоренной переработкой этих самых средств в отходы, делая миллиарды недолговечных вещей и занимаясь вылизыванием и дизайнос того, что давно уже можно оставить в покое - автомобилей с двигателем внутреннего сгорания. Конечно проще заниматься дизайном и очковтирательством, выдавая за новшества всякую ерунду, чем дать конструкторам, инженерам, ученым заниматься свободным творчеством.

> или хотя бы для исследования вопроса полезности из реализации, что является неизбежным и объективным следствием экспоненциального накопления научных знаний человечеством со времен начала нового времени (тривиальная комбинаторика).
Прежде чем говорить о "бесплодии" и "плачевности", следует учесть этот объективный фактор.

Понятно - знание помеха творчеству. Весьма оригинальная идея. Я думал, что все как раз наоборот. В реальности сегодня сумма знаний, которые получает современный человек существенно меньше и качество их значительно ниже, чем еще несколько десятилеток назад.

>> Нет необходимости вводить бесмысленные понятия. Масло масляное, вода мокрая.
>
>Почему бессмысленные, вы же в них путаетесь, у вас, а не у меня, наука одновременно "всегда глобализованная" и только "глобализуется". Значит строгое определение этих понятий - не бесмысленно.

>>Сегодня под глобализацией науки идеологи такой глобализации подразумевают совсем не организацию эффективной научной деятельности.
>
>Т.е. организаторы науки не заинтересованы в организации эффективной научной деятельности, все поголовно, позвольте спросить?

Сегодня в организаторы науки попали люди из денежного сословия, затерев нормальных заслуженных деятелей науки. В их представлениях эффективность науки пониается совсем не так, как она есть на самом деле. Они не понимают, что ученым нужна творческая свобода - это не наемные работники по принципу - деньги утром - стулья вечером. Они не понимают, что наплевательское отношение к вточреским кадрам нельзя компенсировать никакими деньгами.

>>Просто потому что они ничего в этом не петрят. У них совсем другие планы.
>
>Кто "они"? Я вот тоже занимаюсь "глобализаторством" - потому что другого пути развивать мое направление нет.

>> Никто не мешал подобным заниматься и в 70-ые годы, когда речь о глобализации не шла.
>
>Ну вот опять - то наука "всегда глобализована", то "в 70 оечь о глобализации не шла". Определитесь.

Речь не шла о такой глобализации, как сегодня - то есть захвате монопольной мировой власти определенными силами. Было относительное равновесие сил.

>>Просто и тогда японское оборудование в научном плане самым передорвым в мире не считали,
>
>В 70-е не знаю - не застал-с, а сейчас - весьма на уровне.

Серийное оборудование - это не есть научное оборудование в полном смысле этого слова. Научное оборудование в серьезных приложениях всегда уникально, и в его изготовлении принимают участие непосредственно сами ученые.

>> а теперь - когда все то же самое могут сделать в ЮВА - тем более.
>
>Во-первых, делеко не "всё то же самое". То, что меня интересует, делают на сегодняшний день только в США и Японии. Во-вторых - по высококлассным прибором существует своего рода международное разделение труда, у Японии - своя ниша.

Ну и ято же делает Япония, какие приборы, которых больше никто не делает?

>>Да и какая, прости Господи, современная Япония - научная держава?
>
>Не бог весть что, но уже значительно лучше России, увы :(

И какие же у Японии научные достижения после 1991 года?

>>>А жто оказывается тотальный контроль за нашей научной деятельностью устанавливался.
>>
>> Оказывается.
>
>Я, значит, тоже устанавливаю тотальный контроль за научной деятельностью, участвуя в международных программах, ну таки и "где мои 30 шекелей"?

Вы всего лишь исполнитель. Но Вы можете отказаться от участия в тех или иных программах, если они Вам кажутся неподходящими. Я вот тоже исполнитель и в прцинипе мог бы участвовать в проекте международного термоядерного реактора ITER, но мне подобная деятельность и ее информационное обеспечение давно перестала казаться научной - и я туда не пошел.

>> Нет тут никакой невозможности. Просто кому-то не хочется, чтобы люди свободно развивали те или иные направления в своих странах.
>
>Невозможность для производителя и разработчика присутствуют - как же ее нет, если она есть. Ни комплектующих купить, не хай-тек тем же швейцарцам поставить, потому как таможенные барьеры, многие из которых, кстати, сняло бы ВТО.

Интересно как. По Вашему в СССР нельзя было купить швейцарских станков из-за таможенных барьеров? Ну что за бред? Таможенные барьеры касаются в абсолюьном большиснтве случаев обычной продукции, а не высокотехнологичной, научной и т.п, и служат для того, чтобы соблюдались интересы местного населения. ВТО решила положить на интересы местного населениия и прямо диктоваь волю международных центров каждой конкретной стране. В результате узкоспециализированное население в прцинипе не может осуществлять нормальную жизнедеятельность в своей стране без прямого контроля международных центров силы, контролирующих мировую троговлю и финансы. Просто потому, что производство многих видов продукции на внутреннем рынке прекращаетсяиз-за диктата ВТО, и брать эту продукцию, кроме как из международной торговли с мировыми ценами, произвольно устанавливаемыми транснациональной олигархией - неоткуда. Все это обставляется красивыми словами о международном разделении труда, невозможности каждой отдельной стране производить все необходимое для себя, реализовывать серьезные программы - и все это при полнйо имотенции реализации каких-лиюбо действительных серьезных международных программ, кроме тупого уничтожения производств в тех или иных странах, и переноса их в другие.

>> Идиоты никакой своей выгоды не блюдут, - просто они не способны, да и не хотят видеть те последствия, к которым сегодня приводит "свободная торговля".
>
>Ну почему же не видят, видят, для них эти последствия могут быть благостными - вы такой возможности не допускаете?

Нет, абсолютно не допускаю. Я не допускаю, что люди, которые являются хозяевами на своей земле сделают себе и другим хуже, чем чужие дяди, диктующие свои условия из международных центров - как нам у себя в стране вести, какие производства открывать, какие останавливаь, чо продавать, что произхводить и так далее. Поэтому переход контроля на международный уровень просто означает глобальную тиранию и удушение местных экономик. Фактически сегодня пытаются реализоваь тут самую идею, за которую ругали СССР - тотальное планирование и подавление всякой свободы на местах, но уже на глобальном уровне.

>>>Речь идет не о научном институте, а о весьма сомнительной конторе ОАГБ.
>>
>> Но исследования то они заказывали не сами себе.
>
>Тут есть ряд аспектов, во-первых, институт "Экологии и чего-то там" - наиболее, пожалуй, одиозный в РАН среди биоинститутов, такие "исследования" сам бог велел в нем заключать, во-вторых, скандальный бэкграунд к в общем-то малоинтересному результату создали именно поцы из ОАГБ, а не институт, который ограничился формальным отчетом-отпиской.

От	vld
К	Игорь (20.10.2010 21:12:49)
Дата	21.10.2010 14:47:56

Re: ох уж...

> А у людей накопленных знаний и материальных возможностей не стало больше?

У людей накопленных знаний и материальных возможностей стало больше, но из этого вовсе не следует, что сложность научных задач, которые встают перед человечеством, растет линейно с накопленными знаниями.

> Как может хватить средств, если ведущие экономические объекты занимаются ускоренной переработкой этих самых средств в отходы, делая миллиарды недолговечных вещей и занимаясь вылизыванием и дизайнос того, что давно уже можно оставить в покое - автомобилей с двигателем внутреннего сгорания. Конечно проще заниматься дизайном и очковтирательством, выдавая за новшества всякую ерунду, чем дать конструкторам, инженерам, ученым заниматься свободным творчеством.

Это все лирика и надрыв души, выделим существенное - средств не хватает.

>> или хотя бы для исследования вопроса полезности из реализации, что является неизбежным и объективным следствием экспоненциального накопления научных знаний человечеством со времен начала нового времени (тривиальная комбинаторика).
>Прежде чем говорить о "бесплодии" и "плачевности", следует учесть этот объективный фактор.

> Понятно - знание помеха творчеству. Весьма оригинальная идея.

Неверно, не знание, а сложность задач - помеха.

>В реальности сегодня сумма знаний, которые получает современный человек существенно меньше и качество их значительно ниже, чем еще несколько десятилеток назад.

Во-первых, это весьма спорное утверждение, доказывать которое вы, как обычно, очевидно, не собираетесь, во-вторых - мы говорим не о сумме знаний отдельного индивидума, а о сумме всех научных знаний, очевидно, в одну голову не вмещающихся.

> Сегодня в организаторы науки попали люди из денежного сословия, затерев нормальных заслуженных деятелей науки.

Тем не менее, даже людей "денежного сословия" сложно подозревать в целенаправленной борьбе за неэффективность науки.

>В их представлениях эффективность науки пониается совсем не так, как она есть на самом деле.

Почти классика: "в действительности все кажется не так, как на самом деле" @.

>Они не понимают, что ученым нужна творческая свобода - это не наемные работники по принципу - деньги утром - стулья вечером. Они не понимают, что наплевательское отношение к вточреским кадрам нельзя компенсировать никакими деньгами.

Они не "не понимают" в большинстве своем, просто поставлены они для реализации целей, отличных от целей науки. Впрочем, о чем это мы, какие у науки могут быть цели? Ведь наличие цели подразумевает наличие какого-то мировоззрения, а в существовании мировоззрения вы науке уже отказали. Что-то опять у вас правая нога с левой не дружат ...

>>Ну вот опять - то наука "всегда глобализована", то "в 70 оечь о глобализации не шла". Определитесь.
>
> Речь не шла о такой глобализации, как сегодня - то есть захвате монопольной мировой власти определенными силами. Было относительное равновесие сил.

Ага, то есть у нас уже 2 глобальизации науки, давайте чтоб различать называть их "Глобализация-Т[реф]" и "Глобализация-К[ошер]", что ли :)

> Серийное оборудование - это не есть научное оборудование в полном смысле этого слова.

Вот-те, на, т.е., например, водородный стандарт времени не может служить научным оборудованием в силу того, что он серийный? Или там, не к ночи будь сказано, какой-нить генератор импульсов сверхвысокой частоты, присандаленный к установке.

>Научное оборудование в серьезных приложениях всегда уникально, и в его изготовлении принимают участие непосредственно сами ученые.

Научное оборудование "в приложениях" собирается "самими учеными" из готовых "кирпичиков", но чаще всего собирается инженеграми по заказу ученых. "Кирпичики" - чаще всего серийные.
Но это другой вопрос, а так вообще-то с чего вы взяли, что японские ученые не изгатавливают научного оборудования "непосредственно"? Мои японские коллеги тем меня и восхищают, что с оборудованием они "на ты". Сами свинтят, сами и эксперимент проведут.

> Ну и ято же делает Япония, какие приборы, которых больше никто не делает?

В данном случае - одноплатные специализированные DAS со скоростью опроса более 3 Гб/с.

> И какие же у Японии научные достижения после 1991 года?

Затрудняюсь ответить ибо не знаю ваших критериев "достижения" - они какие-то отличные от общепринятых.

> Интересно как. По Вашему в СССР нельзя было купить швейцарских станков из-за таможенных барьеров?

А почему?

>Ну что за бред?

Да, действительно, что за бред, при чем тут СССР и швейцарские станки?

> Таможенные барьеры касаются в абсолюьном большиснтве случаев обычной продукции, а не высокотехнологичной, научной и т.п,

Но мы-то говорим о высокотезнологичной. Что нам до "обычной".

>и служат для того, чтобы соблюдались интересы местного населения.

Или интересы местного олигархата.

>Все это обставляется красивыми словами о международном разделении труда, невозможности каждой отдельной стране производить все необходимое для себя,

Но ведь действительно невозможно.

>реализовывать серьезные программы - и все это при полнйо имотенции реализации каких-лиюбо действительных серьезных международных программ,

Имеется в виду научных программ?

кроме тупого уничтожения производств в тех или иных странах, и переноса их в другие.

>>Ну почему же не видят, видят, для них эти последствия могут быть благостными - вы такой возможности не допускаете?
>
> Нет, абсолютно не допускаю.

Ага, т.е. вы не допускаете, что у лоббистов ВТО могут быть интересы, кроме бескорыстной заботы о благе совей страны in toto, причем эти заботы apriori направлены против интересов своей страны и заведомо корыстны. (Это я просто резюмировал последовательность ваших постов в более удобочитаемую и краткую форму).

От	Игорь
К	vld (21.10.2010 14:47:56)
Дата	22.10.2010 21:13:42

Re: ох уж...

От	vld
К	Игорь (22.10.2010 21:13:42)
Дата	25.10.2010 18:23:33

Re: ох уж...

От	Игорь
К	vld (25.10.2010 18:23:33)
Дата	29.10.2010 00:47:19

Re: ох уж...

От	vld
К	Игорь (29.10.2010 00:47:19)
Дата	03.11.2010 17:11:28

Re: пардон, сорвалось, продолжаю

> Западное общество не обращает внимание на старение инфраструктуры,

С чего вы взяли что не обращает, да и не так чтобы уж очень стареет инфраструктура - что-то незаметно такого распада как в родных палестинах.

>на обеднение того же западноевропейского населения по сравнению с 90-ыми и даже 80-ыми годами.

Неплозо бы проиллюстрировать цифрами.

>Сегодня дошло до того, что нечем уже там платить пенсии.

Это потому что пенсии немаленькие. И не "сегодня дошло", а лет через 15-20 может дойти, вот они, беспечные эуропейцы, и суетятся заранее.

> Поскольку задачи решаются людьми - то наличие большего чем обычно числа двоечников неизбежно плачевно сказывается на возможности решить эти задачи.

Переливаете из пустого в порожнее. Я говорил о том, что существуют объективно сложные задачи. Очевидно, "двоечники" из вообще решать не смогут.

> Вызывает. Одна качественная голова стоит тысячи некачественных и больше.

ОК, кажется, понимаю, на чем у вас заело. Вы подразумеваете, что массовая подготовка наунчых кадров обязательно приводит к тому, что все головы становятся некачественными?

> Ваше второе соображение - это соображение тактическое - нажиться, пока время не ушло.

"Оно не мое - оно ихнее" @

> У людей науки цели быть могут по той простой причине, что у них есть определенное мировоззрение ( не "научное", естественно), диктующее им эти цели.

Ах как вам не нравится словосочетание "научное мировоззрение", ну бог с вами, я уже привык, что у вас свой птичий язык. Ну пусть будет "материалистическое мировоззорение" - такой термин устроит?

>Они конечно могут твердить, что у них де "научное мировоззрение". Но это не так. Я уже обхъяснял - почему.

Да ничего вы не объясняете - просто громоздите одно необоснованное утверждение на другое - типично догматический подход. А в ответ на возражение или вопрос - продолжаете этот процесс - et ad infinitum.

>Обычно, издеваясь над религиозными людьми, говорят, что вот де наука открыла законы природы, а вы бы до сих пор думали, что камень падает вниз по Божьей воле и все. Сказано вниз, значи вниз.

Отдельные религиозные люди не в безвоздушном рпостранстве живут, а в обществе, и, естественно, в процессе своей материальной деятельности следуют определенным принципам, заложенным в основе этого общества. Умеренно (разумно) религиозный человек в своих действиях будет осознанно или неосознанно руководствоваться этими принципами. А принципы фунционирования современного общества замешаны на доктрине рационализма, что и обуславливает его технологическое и научное развитие. Когда в Европе правил мистицизм в лице церкви - что-то не больно то религиозные люди двигали науку.

>На самом деле никто не мешает религиозным людям, каковыми и были многие ученые, открывать более общие закономерности известных явлений, выясняя, что Божья воля состоит в гораздо более общих вещах, нежели отдельные частные проявления.

Многие ученые не запихивали бога в каждую щель своих научных теорий - за ненадобностью. У них хорошо работала заслонка между рациональной и метафизической частью мозга. А присандаливать везде "божью волю" - ну это напоминает мне обедню, которую служили фельдкурат Отто Кац и Швейк, в зоде которой последний "присобачивал" к каждой фразе первого "и с духом святым". Наука, в общем-то, переживет, если закон Ньютона будет звучать, как "божьей волей сила равна произведению божьей массы на божественное ускорение".

>Даже не в области духовно-нравственной, а в области естественных наук уже давно ясно разумным людям, что никогда не будут получены ответы на вопросы - почему физические законы именно такие, какие они есть. Можно только пытаться найти более общие закономерности у известных закономерностей, но дать ответ на последние вопросы никогда не получится с помощью физики или любой другой науки. ТО есть в конечном счете всегда упремся что "так устроен мир", а почему он так устроен - физика никогда ответа нам не даст. Собственно никто в раках материалистической парадигмы не ответит на вопрос - почему физические явления так хорошо описываются строгими математическими уравнениями.

И причем тут "божья воля"? Данная метафизическая конструкция к сложности познания мира не имеет никакого отношения.

> Конечно - ведь творческий потенциал людей сейчас сильно уменьщился. Современные ученые способны в большинстве пользоваться только уже сделанным оборудованием. И в результате имеем, что имеем.

Опячть бессмысленный выкрик из зала. Что хотели сказать-то? Что стандартное оборудование нельзя использовать для проведения экспериментов? Таки неправы вы.

> Уникальное оборудование не может являться заказным, так как некому его заказывать. Его никто не умеет делать.

Если вы заказываете изготовление оборудования в единственном экземпляре, то оно по определению - уникальное, уникальное, потому что единственное, а не потому что "никто не умеет делать".

>Фирма "Рога и копыта" аппаратуру уникальную сделать не сможет. Потому что не умеет. Потому что сама разработка такого оборудования требует научно-исслдовательской работы.

Вот при необходимости вместе и поииследуем, но моя работа - не оборудование делать, а работать на нем, посему я составляю (вместе с инженерами, разумеется) ТЗ с требованиями. А уж фирма "Рога и копыта" пусть проводит НИР и НИОКР, коль жэто им понадобится для выполнения моего ТЗ - в чем проблема?

> Пользователь, это конечно хорошо. Но он обычно мало имеет понятия о том, как создавалось то, чем он пользуется.

Я действительно не очень осведомлен о том, как создается процессор, которым я пользуюсь. Но так ли уж это необзодимо, если я не специалист по проектированию процессоров?

>Сегодня правда такие времена, когда мало что создается действительно нового. Пытаются все больше комбинировать уже имеющееся.

Ага, не за горами конец света.

> А это отрытие нельзя было сделать на другой аппаратуре? Я не понимаю, зачем для такого открытия нужна непременно скорость опроса 3 Гб/с.

Даю подсказку - для регистрации очень быстрого процесса, продолжительностью менее 1 нс.

>>Почему в СССР нельзя было купить швейцарских станков?
>
> А с чего Вы взяли, что СССР не покупал швейцарских станков.

Ну вы ж сами писали: "По-вашему, в СССР нельзя было купиь швейцарских станков из-за таможенных барьеров". Построение фразы подразумевает, что станков нельзя было купить, но по причинам, отличным от наличия таможенных барьеров - вот мне и интересно, по каким.

> Это Вы про какие времена-то говорите? И что конкретно имеете в виду?

Это я говорю про несколько лет назад. Что конкретно имею в виду? Да пустяк - детальку копеешную не могли полгода провести через таможню для вышедшей из строя установки.

> Таможня подчиняется государственйо власти. Если власть нормальная, то и таможня будет нормальная.

Истину глаголете. "Когда у руля государственно власти стоят философы ..." Но мы то живем, увы (или наоборот, к счастью), в реальной действительности.

> Необходимо - но страна с населением порядка даже 10 млн. человек и более может делать пракически любой вид оружия, кроме разве что стратегического.

Может, но это будет обходиться ей весьма недешево, если она возьмет на себя его разработку.

>Оборудование по сотовой связи - это не есть необходимость.

Ну да, ну да, в принципе, при достаточной широте взглядов из числа необзодимых предметов можно исключить все, кроме каменных скребков и шкур - ведь предки как-то обходились?

>И его тоже можно производить самому, при населении порядка 10 млн. человек и выше.

Полностью? До последнего чипа?

> Это второстепенно. "Экономичные" автомобильные моторы более экономичны, чем "неэкономичные" совсем не на много, чтобы считать это необходимостью.

За последние 4 десятилетия моторы стали раза в полтора экономичнее в расчете на лс, значительно экологичнее и менее требовательны к обслуживанию, это, конечно, тоже можно отнести к разряду "ненужностей". Но кто захочет ездить на движке, требующем регулярной регулировки клапанов, масла каждые 5 тыс., кушающим дополнительно бензина на немаленькие деньги и чадящего в "Евро-0", если есть более современные моторы?

> Сложные лекарства можно закупит один раз впрок.

Ага-ага, закупим врпрок все на свете, у нас и денег немеряно, и срока хранения у лекарств нет ...

>Но большинство сложных лекарств сегодня - это фикция.

Ну пусть большинство, допустим (хотя это не так). То, что существует подкласс полезных сложных жизненно необзодимых кому-то лекарств вы не отрицаете, иди заранее готовы "к дополнительной убыли населения"?

> А не все из Вами перечисленого необходимо с "европейским качеством".

ОК, качественные лекарства, автомобильные двигатели и мобильные телефоны нам не нужны, что еще не нужно?

>И уж странам с населением в десятки, и тем более за сотню миллионов человек мечтать о таком разделении труда - это просто глупость и маразм.

А кто мечтает? Просто так оно выходит.

>Тем более что, какя уже говорил, речь идет о разделении труда в гораздо более простых вещах - в том же сельском хозяйстве, в произвосдтве одежды, обуви, мебелию стройматериалов и т.п. Кастрацию по кртирию необходимости будет производить государственняа власть, разрешая или запрещая ввоз тех или иных товаров.

Теоретически можно анально огородиться от всех товаров, кроме "необходимых высокотехнологических" - но весьма сложно, и чем меньше страна и ее тезнологические возможности, тем более число товаров попадет в число "исключений" - до полной потери смысла затеи для всех, кроме служащих того мегаминистерства, которое разрастется на корнях таможенной службы и минвнешторга.

> У экономики логики не бывает. Логика бывает у людей. ...

Вкратце, переиначивая ваши же слова "логики у ТНК не бывает, логика бывает у людей". ТНК действуют так не из какого-то дьявольского умысла, а потому же, почему травка растет, почему вода течет сверху вниз, просто потому что этот метод хозяйствования позволяет снижать издержки. Как примирить международное разделение труда, обеспечивающее экономическую эффективность, со снижением социальных издержек и обузданием аппетитов ТНК - это вопрос, который надо решать отнюдь не выплескиванием ребенка из купели, т.е. переходом к малоэффективному местному производству с неизбежной его примитивизацией там, где более эффективна международная интеграция и разделение труда.

>>Предельно упростим, цели лоббистов ВТо могут не совпадать с вашими.
>
> Ну могут, и что? Я говорю, что сами цели у ВТО и ее лоббистов - низкие и вредные для человечества.

Не обязательно. Цели могут быть и самые возвышенные. Я вам таких кучу назову в ответ на ваши эсхатологические видения.

От	vld
К	Игорь (29.10.2010 00:47:19)
Дата	03.11.2010 16:15:19

Re: ох уж...

От	Кравченко П.Е.
К	vld (03.11.2010 16:15:19)
Дата	03.11.2010 21:33:46

Re: ох уж...

>Я тоже иногда не прочь по стариковски побрюзжать о паденьи нравов вообще и уровня подготовки молодвых ученых в частности, но при жтом всегда памятую, что причины моего брюзжания - по большей части психологические, а не объективные.
я, конечно,несколько не солидаризируюсь с игорем, но... Неужели и правда нет падения уровня подготовки молодых ученых?

От	vld
К	Кравченко П.Е. (03.11.2010 21:33:46)
Дата	06.11.2010 13:30:57

Re: ох уж...

>я, конечно,несколько не солидаризируюсь с игорем, но... Неужели и правда нет падения уровня подготовки молодых ученых?

Есть падение уровня в среднем, связанное с рядом причин. Но в каждом поколении прорастает достаточно большое число выдающизся ученых. Игорь же утверждает, что в принципе "не те люди", "ничего не способные придумать".

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (03.11.2010 21:33:46)
Дата	05.11.2010 08:11:54

Re: Как бы, не Игорь, но 5 коп вброшу.

>я, конечно,несколько не солидаризируюсь с игорем, но... Неужели и правда нет падения уровня подготовки молодых ученых?

Есть падение уровня образования вообще, "ан масс". Но те, кто сегодня попадает в "молодые учёные" - это своего рода фанатики, поэтому там, ПМСМ, как и во время позднего СССР ситуация.

От	А.Б.
К	vld (03.11.2010 16:15:19)
Дата	03.11.2010 16:24:53

Re: Побрюзжу и я. :)

Про пенсии там - вы напрасно. Помимо пенсий, наскоько я понял, там еще велика "вэлферная" составляющая. Если ее сократить - то пара проблем будет решаться проще.

А вот в РФ, где тоже вопрос с пенсиями - непрост, такой выручалочки не видно...

От	vld
К	А.Б. (03.11.2010 16:24:53)
Дата	03.11.2010 17:20:26

Re: Побрюзжу и...

>Про пенсии там - вы напрасно. Помимо пенсий, наскоько я понял, там еще велика "вэлферная" составляющая. Если ее сократить - то пара проблем будет решаться проще.

Ну да, под "пенсией" в жтой дискуссии скорее имеется в виду соцобеспечение вооще, хотя скандал во французском благородном семействе шел именно вокруг пенсий.
Суть-то мало меняется. Утверждение Игоря о том, что "прожились - пенсий нечем платить" звучит несколько лицемерно, если сравнить размер пенсий и условия жизни пожилых людей в какой-нить прости господи Италии и в РФ.

>А вот в РФ, где тоже вопрос с пенсиями - непрост, такой выручалочки не видно...

Выручалочка одна - производительность труда повышать.

От	А.Б.
К	vld (03.11.2010 17:20:26)
Дата	05.11.2010 08:10:16

Re: Вы практикующий волшебник? :)

>Выручалочка одна - производительность труда повышать.

Ага. Если ответ на заголовок - "да" - то расскажите нам с кем и на чем мы в РФ можем производительность труда повысить?

От	vld
К	А.Б. (05.11.2010 08:10:16)
Дата	06.11.2010 13:28:05

Re: Вы практикующий...

>Ага. Если ответ на заголовок - "да"

С сожалением и прискорбием вынужден ответить - "нет".

> - то расскажите нам с кем и на чем мы в РФ можем производительность труда повысить?

Речь идет не о окнкретных путях, а о необходимости.

От	А.Б.
К	vld (06.11.2010 13:28:05)
Дата	06.11.2010 16:58:36

Re: Вот и мне - жаль...

>Речь идет не о окнкретных путях, а о необходимости.

Необходимость уже, можно сказать, нависла и навалилась, надо бы уже знать пути - а то как бы поздно не стало....

От	Кравченко П.Е.
К	vld (30.09.2010 10:09:24)
Дата	30.09.2010 14:39:17

Не, ну так мы даже не поругаемся.

почти полное согласие, как там сказал Шурик? "Не надо")))))

>>А не надо ВСЕ повторять, но важные вещи надо. Вот например, вся идеология СССР была своя, низя чужой доверять. Хотя и очень трудно было и в конце концов таки не справились.
>
>Идеология - бог с ней, мы говорим о тезнологиях, разработка которых стала настолько затратной, что ни один крупный научный проект нынче на национальном уровне не делается. Никуда не деться от научной глобализации.
ну это разве что со времен гибели СССР...
>>Ды к это то как раз ясно, ему надо совершить социалистичесую революцию))))) Серьезно.
>
>В нашей стране эта необходимость уже перезрела. Но революционная ситуация что0то никак не образуется.
договорились
>Но революционная ситуация что0то никак не образуется.
да кто ж ее знает...

>>Да были, вы их игнорируете.
>
>Под рациональными доводами я подразумеваю результаты научных исследований, а не то что тут игорь ведрами подносит - саморекламу каких-то фриков.
я дам цитату, где вы были неправы.
>Я стою на том, что в отношении ГМ-продуктов и лекарств надо руководствоваться теми же процедурами проверки, что и для обычных новых продуктов
Вот про это я сказал, что вы неправы. я так понимаю, что результатом научнго исследования не может быть ваше "надо" или мое "не надо"
>>вот кстати, а что за "новые продукты"? с какими мы сравниваем гмо? Если новый1 сорт яблок, то его и проверять имхо особой нужды то нет. А если растение, которое раньше в пищу не употребляли, то и его надо проверять и проверять.
>
>Разного рода пищевые добавки, например, произведенные не без участия "большой химии", путь даже из натуральных компонентов. Любой продукт, впервые выводимый на рынок, или от нового поставщика (а вдруг он, зараза, свой виноград полихлорированным бифенилом поливает для сохранности).
нет, вот грех не помнуть о необхождимость упраздниьть этих "новых поставщиков", от которых приходится ждать всякой гадости, точнее условий при котрых они вознгикают. и игорь согласится.
>>а вот скажите, вы почему считаете, что может все же надо чуть пролнгировать исследование гмо по сравнению с другими?
>
>Ну, наверное, не по сравнению со всеми другими, скажем так, любой продукт питания, содержащий ранее не входивший, илди входивший ограниченно в обычный рацион граждан белок нуждается в более тщательной проверке - ГМ или не ГМ.
а вот скажите, ну ить должен же ученый держать в голове возможность того, что хь какая то вероятность есть, что искусственно сконструированный организм не совсем такой. ить все таки внедряется участок днк чужой, может он там плохо прикрепляется, или слишком хорошо, или еще какая взможность, для мысли о которой просто не хватило воображения или там знания?
>> Еще вопрос, вот вы заявляете, что гм мдфцрвнн продукты проверяются. Вы считаете, что опыты с хомячками не нужны, не обязательно смотреть за результатом всю жизнь, можно ограничиться более мелким сроком?
>
>Нет, я так не считаю.

>>вот тут опять разница между версией о вреде и версии о его отсуствие неравноправие. Если хомячки дохнут - это повод считать проверяемое вредным.
>
>Не совсем так, надо еще установить от чего они дохнут :)
ну так я сказа "повод"
>>Если хомячки в порядке, это же не значит, что для человека все также? Это не только дл гм но и для других новшеств.
>
>Метаболизм человека и лабораторных животных до смешного похож.
Ну "до смешного" это как то не соответствует вашим претензиям на высоконаучность, не так ли?
>>Вы согласны, что чем больше новизна, тем серьезнее должна быть проверка?
>
>По продуктам? Согласен.
ну так гмо это все же новое. а то, что новое по методу получения неново по тальым параметрам надо доказывать.