От Игорь
К vld
Дата 30.09.2010 14:22:31
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: К вопросу...

>> А мне непонятно, как можно трезвость восприятия сочетать с представлениями о самозарождении жизни и разума без участия разумной воли.
>
>Т.е. подавляющее большинство ученых, по-вашему, трезвым разумом не обладают? ОК, принято.

Где сегодня вселикие ученые? Ау, не видно. А те что есть - обладают трезвым умом в лучшем случае внутри узкой сферы своей специализации. И совсем мало таких, которые понимают больше. В книге "Семена разрушения" автор приводит слова некоторых ученых, критикующих редукционизм в науке и примитивные представления о жизни, как о механизме, а не организме.

>>Как можно сочетать трезвость разума с представленияи об автоматическом развитии общества в сторону развития, а не деградации без участия нравственой воли людей.
>
>"Нравственная воля", конечно, присутствует, обратного я не утверждал, хотя вы уже на протяжении десятка постов это мне пупорно приписываете. Тем более что в данном контексте эта загадочная "нравственная воля" есть не что иное как просто воля к действиям - а откуда она берется, как не из потребностей общества? Стремления к гомеостазу, в частности. Не вижу противоречия, в общем.

А я вижу противоречие даже в этом Вашем абзаце. Вы одновременно пытаетесь утверждать, что ненужность нравственой воли вроде и не отрицаете, а с другой стороны не видите в ней необходимости - так как достаточно просто воли, берущийся "из потребностей общества".

>>Как можно трезвость мышления сочетать с представлениями от том, что можно доверять алчным и корыстным профессионалам, только на том основании, что они профессионалы.
>
>Это смотря в чем доверять, в профессиональных вопросах, обычно, можено.

А откуда это следует? Конечно в некоторых случаях доверять можно, если ему не будет выгоды Вас обманывать. Но я говорю не про такие случаи.

>"Алчные и корыстные" профессионалы работают в рамках определенной системы, где их алчность и корысть введены в рамки. Вот в пределах этих рамок и доверяю.

Это суждение что - предмет трезвого умственного расчета? Или предмет нетрезвой веры в чудеса?
От vld
К Игорь (30.09.2010 14:22:31)
Дата 01.10.2010 15:16:58

Re: К вопросу...

> Где сегодня вселикие ученые? Ау, не видно.

"Великим ученым становятся после смерти" - подождите, а пока обратитесь к великим прошедших десятилетий.

> А я вижу противоречие даже в этом Вашем абзаце. Вы одновременно пытаетесь утверждать, что ненужность нравственой воли вроде и не отрицаете,

"Неотрицать ненужность" = "отрицать нужность". Нужность "нравственной воли" (прицепился-таки ваш стилистический уродец) я не отрицал.

>а с другой стороны не видите в ней необходимости - так как достаточно просто воли, берущийся "из потребностей общества".

Так нравственность и берется "из потребностей общества". Ибо нравственность можно рассматривать как свод правил, выработанных обществом в ходе решения насущной задачи по выживанию и наилучшему устройства в мире.

> А откуда это следует? Конечно в некоторых случаях доверять можно, если ему не будет выгоды Вас обманывать. Но я говорю не про такие случаи.

А я именно про такие.

>Это суждение что - предмет трезвого умственного расчета? Или предмет нетрезвой веры в чудеса?

Предмет наблюдений.
От Игорь
К vld (01.10.2010 15:16:58)
Дата 01.10.2010 16:36:33

Re: К вопросу...

>> Где сегодня вселикие ученые? Ау, не видно.
>
>"Великим ученым становятся после смерти" - подождите, а пока обратитесь к великим прошедших десятилетий.

Да прям. Значимость эпохальных открытий признавалась при жизни ученых, и соовтсетвенно их великость, как ученых - тоже. А сегодня никаких серьезных открытий не делается, соовтественнот и признавать некого за великих ученоых. Ровно такая же картина и в культуре и в искусстве.

>> А я вижу противоречие даже в этом Вашем абзаце. Вы одновременно пытаетесь утверждать, что ненужность нравственой воли вроде и не отрицаете,
>
>"Неотрицать ненужность" = "отрицать нужность". Нужность "нравственной воли" (прицепился-таки ваш стилистический уродец) я не отрицал.

>>а с другой стороны не видите в ней необходимости - так как достаточно просто воли, берущийся "из потребностей общества".
>
>Так нравственность и берется "из потребностей общества".

У общества, как и у человека бывают потребности как нравственные, так и безнравственные. Нравственность берется из нравственных потребностей общества, или нравственность берется из нравсвтенных потребнсотей личности - сказать мало. Надо объяснить - откуда в личности и в общесте появляются нравственные потребности.

>Ибо нравственность можно рассматривать как свод правил, выработанных обществом в ходе решения насущной задачи по выживанию и наилучшему устройства в мире.

Если нравственность понимать именно так, тогда следует объяснить - почему сейчас нравственные потребности общества пересматриваются в сторону их упразднения. Почему сейчас публично провозглашено, что то, что ранее считалось пороком, теперь таковым не является.

>> А откуда это следует? Конечно в некоторых случаях доверять можно, если ему не будет выгоды Вас обманывать. Но я говорю не про такие случаи.
>
>А я именно про такие.

Тогда Вам придется не полагаться на врача в целом - а блюсти за ним глаз да глаз. Ежели Вы считаете такое разумным для себя - то я не считаю.

>>Это суждение что - предмет трезвого умственного расчета? Или предмет нетрезвой веры в чудеса?
>
>Предмет наблюдений.

Да не предмет это наблюдений, а Ваше доверие к либеральной теории сдержек и противовесов.
От vld
К Игорь (01.10.2010 16:36:33)
Дата 06.10.2010 17:32:29

Re: К вопросу...

> Да прям. Значимость эпохальных открытий признавалась при жизни ученых, и соовтсетвенно их великость, как ученых - тоже.

Ну да, в принципе, конечно, так - вон нобелевку исследователям графенов дали, например, вчерась. Но "обронзовение" все же наступает после смерти.

>А сегодня никаких серьезных открытий не делается,
Каков ваш критерий серьезного открытия? Расшифровка генома человека, например, не подойдет?

>>Так нравственность и берется "из потребностей общества".
>
> У общества, как и у человека бывают потребности как нравственные, так и безнравственные. Нравственность берется из нравственных потребностей общества, или нравственность берется из нравсвтенных потребнсотей личности - сказать мало. Надо объяснить - откуда в личности и в общесте появляются нравственные потребности.

Вы запутались в обпределениях. Для того чтобы потребности были "нравственные и безнравственные" надо, чтоьбы не впадать в рекурсию, сначала понять, что есть нравственность, а нравственность - ни что иное как кодификация знаний об оптимальной системе взаимоотношений в обществе, позволяющая добиться определенного гомеостаза, стабильности общественных отношений.
Очевидно, что такие правила методом проб и ошибок вырабатюываются обществом в процессе своего развития.

> Если нравственность понимать именно так, тогда следует объяснить - почему сейчас нравственные потребности общества пересматриваются в сторону их упразднения.

Почему вы так думаете? На безнравственность европейцев талибы отвечают весьма нравственными побиениями камнями.
Опять же, нравственность - это разные понятия. Вы вот, например, считаете вполне нравственным сжигать живьем людей с девиациями в половом поведении, а я вот считаю, что сжигать живых людей - довольно-таки безнравственно.

>Почему сейчас публично провозглашено, что то, что ранее считалось пороком, теперь таковым не является.

Слушайте, вы вообще зациклились на жтой несущественной половой теме, есть такая черта у вашего брата неофита, о чем не начнешь говорить - все на жеребятину сворачивают. Раздражает, подавленные инстинкты, что ли, сублимируются.
Ну несущественный для меня момент эти "голубки", из сколько было, столько и остается - биологическая константа, просто раньше они по монастырям ныкались, да "отроков" себе заводили, а теперь на Унтер ден Линден раз в год шоу устраивают.

> Тогда Вам придется не полагаться на врача в целом - а блюсти за ним глаз да глаз. Ежели Вы считаете такое разумным для себя - то я не считаю.

Хорошо бы конечно, не блюсти, а доверять, кто спорит? Но ведь для жтого врач должен быть одновременно высокопрофессиональным и бессребренником. А мы вроде как обсуждаем дилемму: "бессовестный профессионал" vs "добросовестный олух". За обоими глаз да глаз нужен.

> Да не предмет это наблюдений, а Ваше доверие к либеральной теории сдержек и противовесов.

Доверять без проверок - это по вашей, божественной части. А я вижу, что профессионализм довольно часто присутствует у весьма малоприятных с т. зр. отношения к материальным ценностям людей.
От Игорь
К vld (06.10.2010 17:32:29)
Дата 12.10.2010 21:00:44

Re: К вопросу...

>> Да прям. Значимость эпохальных открытий признавалась при жизни ученых, и соовтсетвенно их великость, как ученых - тоже.
>
>Ну да, в принципе, конечно, так - вон нобелевку исследователям графенов дали, например, вчерась. Но "обронзовение" все же наступает после смерти.

Я же не про нобелевки пишу. Сегодя их дают таким одиозным личностямс, как Горбачев и Обама, даже и в прошлом веке нобелевку не дали самому Льву Толстому. Кстати, вовсе не факт, что графен получили именно те, кому сегодня дали нобелевку.

>>А сегодня никаких серьезных открытий не делается,
>
>Каков ваш критерий серьезного открытия? Расшифровка генома человека, например, не подойдет?

Критерий серьезного открытия - получение принципиально новых знанимй, о которых раньше и не подозревали. Графен тут не годится - так как это один из вариантов модификаций углерода, коих получено и изучено уже очень много. Расшифровка генома человека - это вообще бред сивой кобылы, а не формулировка. Никто геном человека не расшифровал, так как никто не знает, чо именно означают практически все те миллиарды комбинаций генов, из которых он состоит и как оно вообще работает. Применение компьютернйо техники при анализе генома человека вовсе не означает, что была проведена его расшифровка. Речь идет ни о какйо не расшифровке, а о простом считывании входящих в геном последовательтностей генов с применением компьютернйо техники. Ну считали. Что здесь прицнипиально нового возникло? Большая рутинная работа проведена? Ну проведена.

>>>Так нравственность и берется "из потребностей общества".
>>
>> У общества, как и у человека бывают потребности как нравственные, так и безнравственные. Нравственность берется из нравственных потребностей общества, или нравственность берется из нравсвтенных потребнсотей личности - сказать мало. Надо объяснить - откуда в личности и в общесте появляются нравственные потребности.
>
>Вы запутались в обпределениях. Для того чтобы потребности были "нравственные и безнравственные" надо, чтоьбы не впадать в рекурсию, сначала понять, что есть нравственность, а нравственность - ни что иное как кодификация знаний об оптимальной системе взаимоотношений в обществе,

Вы просто утверждаете, что нравственные потребности в обществе - есть результат развития общества и запоминание в культурных кодах общества такого поведения людей, которое являеься наиболее оптимальным. Из этого вообще говоря должно было бы следовать, что сегодня общество более нравственное, чем оно было вчера. Но мы именно сегодня наблюдеем профанацию и целенаправленное уничтожение прежних "знаний об оптимальнйо системе взаиморотношений в обществе". Попросту говоря прежняя культура и нравственные аксиомы сегодня уничтожаются и заменяются, как ни странно, на нормы, которые ранее было принято считать как раз безнравственными. Следовательно на предложенном Вами пути мы не поймем, что такое нравственность в принципе. Почему прежняя "кодификация знаний" об оптимальном поведении в обществе заменяеттся на противоположную - т.е. кодификацию знаний о крайне неоптимальном поведении в обществе. Опять же мы не поймем - почему общества в истории разрушались, государства терпели крах и так далее.

> позволяющая добиться определенного гомеостаза, стабильности общественных отношений.

Но стабильности то не видно.


>Очевидно, что такие правила методом проб и ошибок вырабатюываются обществом в процессе своего развития.

Это совсем не очевидно, глядя на исторический процесс, в котором полно срывов и деградационных процессов.

>> Если нравственность понимать именно так, тогда следует объяснить - почему сейчас нравственные потребности общества пересматриваются в сторону их упразднения.
>
>Почему вы так думаете? На безнравственность европейцев талибы отвечают весьма нравственными побиениями камнями.

Я так думаю по известным мне фактам по отношению к семье, браку, нормам сексуального поведения, моральным нормам. Многое из того, что раньше стыдились и стеснялись, сегодня не просто лекгализовано, но и пропагандируется. Из самого языка, как устного, так и письменного убираются нравственные понятия.

>Опять же, нравственность - это разные понятия. Вы вот, например, считаете вполне нравственным сжигать живьем людей с девиациями в половом поведении, а я вот считаю, что сжигать живых людей - довольно-таки безнравственно.

Просто я в отличие от Вас не называю это девиациями в половом поведении - а называю пороками, смертными грехами. То есть человек сами полностью ответственен за такое свое поведение. Поэтому для меня казнить нераскаявшегося гомосексуалиста почти то же самое, что казнить убийцу. Ответьте себе на вопрос -безнравственно ли казнить убийцу сознательно убивающему людей? И Вы, возможно, поймете, что вопрос совсем не так прост.

>>Почему сейчас публично провозглашено, что то, что ранее считалось пороком, теперь таковым не является.
>
>Слушайте, вы вообще зациклились на жтой несущественной половой теме,

В данном примере она как раз вполне существенна, потому что по делу. Но можно привести другие примеры. В частности у нас ранее скромность считалась добродетелью, а карьеризм пороком. Сегодня все наоборот. Делать себе личную карьеру считается нормальным поведением. Раньше речь шла о самоотвержденном поведении как проявлении высшего человеческого героизма, сегодня же, напротив, самоутверждаться считается достойным занятием для человека ( среди тех, кто сегодня опредедяет официальную идеологии в СМИ, рекламе, пропаганде и т.п). Но это все нормы поведения для обезьяньего стада и то мало подходят.

>есть такая черта у вашего брата неофита, о чем не начнешь говорить - все на жеребятину сворачивают. Раздражает, подавленные инстинкты, что ли, сублимируются.
>Ну несущественный для меня момент эти "голубки", из сколько было, столько и остается - биологическая константа,

Вам уже сказали, что эти голуби голубыми являются только и исключительно при практиковании вполне определенного сексуального поведения в реальнйо жизни. А если они его не практикуют - а только имеют некую предразсположенность и некие мысли, но на практике так себя не ведут, то гомосексуалистами не являются. Так что в человеческом обществе с определенными нравственными нормами биологическяа предрасположенность ( а таковая бывает всякая и разная - к алкоголю, к распрутству с женщинами, к жестоким зрелищам и т.д) вовсе не обязана реализовываться на практике.

>просто раньше они по монастырям ныкались, да "отроков" себе заводили, а теперь на Унтер ден Линден раз в год шоу устраивают.

Раньше они этого стыдились, считали непримелемым и к тому же это было законно наказуемо - поэтому практиковали это только самые отпетые негодяи. Сегодня же, когда нравственные нормы нарушены - этого не стыдятся и не считают неприемлемым - поэтому практикуют в гораздо большйе степени чем раньше. Это касается не только гомосексуализма но и обыкновенного распутного поведения - прелюбодеяния. Сегодня блуд и распутсво и в гетеросексуальной среде распространены в степени, несравнимой с прежними временами.

>> Тогда Вам придется не полагаться на врача в целом - а блюсти за ним глаз да глаз. Ежели Вы считаете такое разумным для себя - то я не считаю.
>
>Хорошо бы конечно, не блюсти, а доверять, кто спорит? Но ведь для жтого врач должен быть одновременно высокопрофессиональным и бессребренником.

Врач должен просто не наживаться на чужой беде. Почему он обязательно должен быть беден?

>А мы вроде как обсуждаем дилемму: "бессовестный профессионал" vs "добросовестный олух". За обоими глаз да глаз нужен.

Доьбросовенстный олух - это несколько режет слух. Добросовестный человек не будет олухом и приобретет необходимые качества.

>> Да не предмет это наблюдений, а Ваше доверие к либеральной теории сдержек и противовесов.
>
>Доверять без проверок - это по вашей, божественной части. А я вижу, что профессионализм довольно часто присутствует у весьма малоприятных с т. зр. отношения к материальным ценностям людей.

Я не утверждаю, что он не присутствует, я говорю - не об этом - а о том, на каких людях стоит общество. Если стремлениек к материальным ценнсотям привалирует над професиональнйо этикой - то с такими людьми лучще не иметь дела.
От vld
К Игорь (12.10.2010 21:00:44)
Дата 25.10.2010 19:04:46

Re: К вопросу...

> Я же не про нобелевки пишу. Сегодя их дают таким одиозным личностямс, как Горбачев и Обама,

Нобелевская премия мира нобелевской премией6 строго говоря, не является. А после того как ее дали "Нобелевским авансом" - и вовсе является анкдотом. Давайте говорить о нормлаьных премиях.

>Кстати, вовсе не факт, что графен получили именно те, кому сегодня дали нобелевку.

Соб-но, премия была за исследование. А что, у нас есть альтернативные конкуренты персонажи на первооткрывателей способа получения графена? Кого вы имеете в виду?

>>Каков ваш критерий серьезного открытия? Расшифровка генома человека, например, не подойдет?
>
> Критерий серьезного открытия - получение принципиально новых знанимй, о которых раньше и не подозревали.

Ага, т.е. если случайно наткунлись - открытие, если искали - не открытие.

>Графен тут не годится - так как это один из вариантов модификаций углерода, коих получено и изучено уже очень много.

Графен - это открытие целого класса веществ, строго говоря, плоских кристаллов, с весьма необычными свойствами. Это близко к открытию нового агрегатного состояния вещества.

>Расшифровка генома человека - это вообще бред сивой кобылы, а не формулировка. Никто геном человека не расшифровал, так как никто не знает, чо именно означают практически все те миллиарды комбинаций генов, из которых он состоит и как оно вообще работает.

Чисто терминологический вопрос, ну не нравится вам слово расшифровать, отображающая сложность процедуры прочтения генома, ради бога - пусть будет "прочтение генома". Я к вашим тараканам по части изобретения "узкосвоейличной" терминологии уже попривык.

> Вы просто утверждаете, что нравственные потребности в обществе - есть результат развития общества и запоминание в культурных кодах общества такого поведения людей, которое являеься наиболее оптимальным.

Верно.

>Из этого вообще говоря должно было бы следовать, что сегодня общество более нравственное, чем оно было вчера.

Неверно. Современное общество более нравственно по современным критериям.

>Но мы именно сегодня наблюдеем профанацию и целенаправленное уничтожение прежних "знаний об оптимальнйо системе взаиморотношений в обществе".

Ну почему же? Тарпейская мораль, "гора стариков", систематическое физическое наказание малолетних детей - все это считалось нравственным в разные времена. Вы разделяете все эти нравственные требования "доброго старого времени"? Что касается оптимальных знаний, то они необходимо меняются вслед за изменениями общества, которое меняется постоянно и иногда весьма стремительно.

>Попросту говоря прежняя культура и нравственные аксиомы сегодня уничтожаются и заменяются, как ни странно, на нормы, которые ранее было принято считать как раз безнравственными.

Ну вот, до вас начинает доходить. Да, это происходит именно потому, что требования к регулирующим общество нравственным императивам меняется. Конечно, с неизбежными колебаниями в рамках устойчивости схемы.

>Следовательно на предложенном Вами пути мы не поймем, что такое нравственность в принципе. Почему прежняя "кодификация знаний" об оптимальном поведении в обществе заменяеттся на противоположную - т.е. кодификацию знаний о крайне неоптимальном поведении в обществе.

Общество изменяется - вы не замечаете? Примерьте к себе. Вы согласны убить своего маленького ребенка, сбросив его в овраг со скалы, если унего, скажем, проявится астма? Вы согласны отдать дочь в храмовые наложницы, буде представится такая возможность? Вы задушили своего отца, когда он одряхлел? А ведь это все, по недавним историческим меркам - весьма нравственные поступки. Если вы всего этого не готовы сделать или не сделали - вы безнравственный человек в соответствии с вашим статичным понятием нравственности.

> Опять же мы не поймем - почему общества в истории разрушались, государства терпели крах и так далее.

Выходили за рамки возможности регулирования в изменившизся условиях. Там где условия предельно стабильны - все ОК, в джунглях Амазонии есть племена, счастливо живущие в "коллективном браке" со времен австралопитеков.

>> позволяющая добиться определенного гомеостаза, стабильности общественных отношений.
>
> Но стабильности то не видно.

Это динамическая стабильность, подобная стабильности живого организма, а не камня.

>>Очевидно, что такие правила методом проб и ошибок вырабатюываются обществом в процессе своего развития.
>
> Это совсем не очевидно, глядя на исторический процесс, в котором полно срывов и деградационных процессов.

Это только подтверждает мой тезис, ибо "методом проб и ошибок" - где ж вы видели пробы без ошибок :)

>>Почему вы так думаете? На безнравственность европейцев талибы отвечают весьма нравственными побиениями камнями.
>
> Я так думаю по известным мне фактам по отношению к семье, браку, нормам сексуального поведения, моральным нормам. Многое из того, что раньше стыдились и стеснялись, сегодня не просто лекгализовано, но и пропагандируется.

А многое из того, чего раньше не стыдились, нынче стыдятся. Вот вы стыдитесь, что бьете своих детей, или нет? И считаете ли вы, что то, что вам приходится жтого стыдиться - катастрофический упадок морали по сравнению со временами домостроя и доброй старой Англии?

>Из самого языка, как устного, так и письменного убираются нравственные понятия.

Это как?

> Просто я в отличие от Вас не называю это девиациями в половом поведении - а называю пороками, смертными грехами. То есть человек сами полностью ответственен за такое свое поведение. Поэтому для меня казнить нераскаявшегося гомосексуалиста почти то же самое, что казнить убийцу.

Вот-вот, и у кого тут девиантное поведение? Вы уже готовы костры разводить, или только пока дровишки подкладывать?

>Ответьте себе на вопрос -безнравственно ли казнить убийцу сознательно убивающему людей? И Вы, возможно, поймете, что вопрос совсем не так прост.

Да, я уже задумался, а нравственно ли казнить потенциального серийного убийцу-маньяка? В данном случае - вас? Вы все больше склоняете мою чашу весов в сторону признания радикального способа решения проблемы потенциальных убийц-маньяков нравственным :) Готовы ли вы принять свою нравственность на свою голову?

> В данном примере она как раз вполне существенна, потому что по делу. Но можно привести другие примеры. В частности у нас ранее скромность считалась добродетелью, а карьеризм пороком. Сегодня все наоборот.

Мне это тоже не нравится, но что поделаешь, общественная мораль - не булка с изюмом, иногда не все нравится, но она существует как целое.

>Делать себе личную карьеру считается нормальным поведением.

Делать себе личную карьеру не всегда аморально. Это зависит от системы, в которой вы находитесь, я, например, пришел к выводу, что упорное уклонение от административных постов и карьерных телодвижений, которому я следовал в течение многих лет, дабы не вредило научным штудиям, в каком-то смысле, проявление эгоизма, и аморальное поведение, результатом которого может явиться (и явилось в некоторых случаях) продвижение бездарей.

>Раньше речь шла о самоотвержденном поведении как проявлении высшего человеческого героизма, сегодня же, напротив, самоутверждаться считается достойным занятием для человека ( среди тех, кто сегодня опредедяет официальную идеологии в СМИ, рекламе, пропаганде и т.п).

Вы перезодите к частностям? Да, градус эгоизма в обществе российском перерос все возможные пределы - и это мне не нравится. Но значит ли это, что данная улица - с односторонним движением, в конце концов, в худшем случае Россия исчезнет с карты, а на ее месте будут жить люди, нравственность которых лучше соответсвует современным требованиям коллективизма. Ну что ж, значит "морали" также подвержены естественному отбору, как и организмы. Что6 впрочем, было очевидно сначала обсуждения.

> Вам уже сказали, что эти голуби голубыми являются только и исключительно при практиковании вполне определенного сексуального поведения в реальнйо жизни. А если они его не практикуют - а только имеют некую предразсположенность и некие мысли, но на практике так себя не ведут, то гомосексуалистами не являются. Так что в человеческом обществе с определенными нравственными нормами биологическяа предрасположенность ( а таковая бывает всякая и разная - к алкоголю, к распрутству с женщинами, к жестоким зрелищам и т.д) вовсе не обязана реализовываться на практике.

Не обязана. Но ваше лекарство ("Распни-распни!") похуже болезни, и почему подавленные инстинкты садистов лучше подавленных инстинктов гомосексуалистов?


>этого не стыдятся и не считают неприемлемым - поэтому практикуют в гораздо большйе степени чем раньше.

А вот это вопрос - "запретный плод сладок".

>Это касается не только гомосексуализма но и обыкновенного распутного поведения - прелюбодеяния. Сегодня блуд и распутсво и в гетеросексуальной среде распространены в степени, несравнимой с прежними временами.

И это вопрос, практика показывает, что в последние годы в развитых странах спрелюбодеянием (да и вообще сексом) не очень, то ли дело в веселые 60-е.

>>Хорошо бы конечно, не блюсти, а доверять, кто спорит? Но ведь для жтого врач должен быть одновременно высокопрофессиональным и бессребренником.
>
> Врач должен просто не наживаться на чужой беде. Почему он обязательно должен быть беден?

Поттому что в наших условиях - будет сравнительно беден, если честен.

> Доьбросовенстный олух - это несколько режет слух. Добросовестный человек не будет олухом и приобретет необходимые качества.

Тем не менее "я их неоднократно наблюдал", опаснейшие люди.
От Игорь
К vld (25.10.2010 19:04:46)
Дата 10.11.2010 00:11:35

Re: К вопросу...

>> Я же не про нобелевки пишу. Сегодя их дают таким одиозным личностямс, как Горбачев и Обама,
>
>Нобелевская премия мира нобелевской премией6 строго говоря, не является. А после того как ее дали "Нобелевским авансом" - и вовсе является анкдотом. Давайте говорить о нормлаьных премиях.

Кожинов прекрасно показал, что Нобелевка по литературе аналогично не является показателем выдающихся достижений в этой самой литературе. Спрашивается - почему же в естественных науках дело не может обстоять если и не прямо аналогично, то по крайней мере не вполне объективно? И в конце концов - если выдающихся достижений нет, то всегда можно из худшего выбрать лучшее и наградить - не так ли?

>>Кстати, вовсе не факт, что графен получили именно те, кому сегодня дали нобелевку.
>
>Соб-но, премия была за исследование. А что, у нас есть альтернативные конкуренты персонажи на первооткрывателей способа получения графена? Кого вы имеете в виду?

>>>Каков ваш критерий серьезного открытия? Расшифровка генома человека, например, не подойдет?
>>
>> Критерий серьезного открытия - получение принципиально новых знанимй, о которых раньше и не подозревали.
>
>Ага, т.е. если случайно наткунлись - открытие, если искали - не открытие.

ПРи чем здесь - случайно? Я не про то написал. Я и слов-то таких не использовал.

>>Графен тут не годится - так как это один из вариантов модификаций углерода, коих получено и изучено уже очень много.
>
>Графен - это открытие целого класса веществ, строго говоря, плоских кристаллов, с весьма необычными свойствами. Это близко к открытию нового агрегатного состояния вещества.

Ну так и были классы - фуллерены, например. По поводу нового агрегатного состояния вещества - Вы несколько преувеличиваете.

>>Расшифровка генома человека - это вообще бред сивой кобылы, а не формулировка. Никто геном человека не расшифровал, так как никто не знает, чо именно означают практически все те миллиарды комбинаций генов, из которых он состоит и как оно вообще работает.
>
>Чисто терминологический вопрос, ну не нравится вам слово расшифровать, отображающая сложность процедуры прочтения генома, ради бога - пусть будет "прочтение генома". Я к вашим тараканам по части изобретения "узкосвоейличной" терминологии уже попривык.

Здесь я просто указал на то, что людей вводят в заблуждение неадекватной терминологией.

>> Вы просто утверждаете, что нравственные потребности в обществе - есть результат развития общества и запоминание в культурных кодах общества такого поведения людей, которое являеься наиболее оптимальным.
>
>Верно.

>>Из этого вообще говоря должно было бы следовать, что сегодня общество более нравственное, чем оно было вчера.
>
>Неверно. Современное общество более нравственно по современным критериям.

Весь вопрос только в том, являются ли современные критерии, выработанные буквально за пару-тройку десятилетий наиболее оптимальными с точки зреняи устойчивого состояния современного общества.

>>Но мы именно сегодня наблюдеем профанацию и целенаправленное уничтожение прежних "знаний об оптимальнйо системе взаиморотношений в обществе".
>
>Ну почему же? Тарпейская мораль, "гора стариков", систематическое физическое наказание малолетних детей - все это считалось нравственным в разные времена.

Вы несколько ошибаетесь. И в прошлом были вещи безнравственные, многие вещи делались по необходимости, чтобы не допустить большего зла, никто их нравственными не считал.

>Вы разделяете все эти нравственные требования "доброго старого времени"?

Все "нравственные требования" "доброго старого времени",разумеется не разделяю. Но я лишь увтерждаю, что Вы ошибаетесь, считая, что многие старые требования ссчитались тогда нравственными. Считались, ли например казни преступников нравственными? Они всего лишь не считались безнравственными, если делались от имени признанного людьми суда во имя общего блага.


>Что касается оптимальных знаний, то они необходимо меняются вслед за изменениями общества, которое меняется постоянно и иногда весьма стремительно.

Поэтому и берут обоснованные сомнения, что когда общество меняется так стремительно, как сегодня, то "оптимальные знания", про которые Вы тут вещаете, просто не успевают вырабатываться. Во-вторых есть обоснованные сомнения в справедливости Вашего утверждения, что основные нравственные критерии, выработанные в прошлом за столетия и тысячелетия (по Вашей терминологии), сегодня вдруг оказались не действующими. Ведь в общество не пришло к состоянию, когда можно ничего не делать, и процветать - с неба ничего падать само не стало. Нет никаких оснований считать, что общество не ждут большие бедствия в будущем, может даже и ближайшем. Ведь такие бедствия регулярно встречались в прошлом. Так как же тогда можно считать, что нравственные критерии, выработанные на эти случаи в прошлом, вдруг перестанут или перестали действовать в настоящем? Поэтому совершенно плачевными представляются будущие скорые результаты навязывания морали паразитов, которые сегодня действительно ничего полезного не делают, и процветают, - всему обществу.


>>Попросту говоря прежняя культура и нравственные аксиомы сегодня уничтожаются и заменяются, как ни странно, на нормы, которые ранее было принято считать как раз безнравственными.
>
>Ну вот, до вас начинает доходить. Да, это происходит именно потому, что требования к регулирующим общество нравственным императивам меняется. Конечно, с неизбежными колебаниями в рамках устойчивости схемы.

Как они могут так уж кардинально меняться - ведь общество не пришло к состоянию, когда можно все иметь и ничего не делать, праздно прводить время в развлечениях и увеселениях?

>>Следовательно на предложенном Вами пути мы не поймем, что такое нравственность в принципе. Почему прежняя "кодификация знаний" об оптимальном поведении в обществе заменяеттся на противоположную - т.е. кодификацию знаний о крайне неоптимальном поведении в обществе.
>
>Общество изменяется - вы не замечаете? Примерьте к себе.

Я замечаю, что эти изменения не таковы, чтобы человек,всерьез мог бы расчитывать на хорошую жизнь с моралью гедониста, не желающего трудится, если речь не идет о весьма специфических случаях, никак не относящихся к большинству людей.

>Вы согласны убить своего маленького ребенка, сбросив его в овраг со скалы, если унего, скажем, проявится астма? Вы согласны отдать дочь в храмовые наложницы, буде представится такая возможность?

Вы полагаете, что в прошлом не творилось зла?

>Вы задушили своего отца, когда он одряхлел? А ведь это все, по недавним историческим меркам - весьма нравственные поступки.

Нет, Вы ошибаетесь. Это не считалось нравственными поступками. C чего Вы взяли?

>Если вы всего этого не готовы сделать или не сделали - вы безнравственный человек в соответствии с вашим статичным понятием нравственности.

>> Опять же мы не поймем - почему общества в истории разрушались, государства терпели крах и так далее.
>
>Выходили за рамки возможности регулирования в изменившизся условиях.

А это не наш случай?

>Там где условия предельно стабильны - все ОК, в джунглях Амазонии есть племена, счастливо живущие в "коллективном браке" со времен австралопитеков.

Дело в том, что европейцы подчас специально лгут, описывая подобные племена. А Вы и поверили?


>>> позволяющая добиться определенного гомеостаза, стабильности общественных отношений.
>>
>> Но стабильности то не видно.
>
>Это динамическая стабильность, подобная стабильности живого организма, а не камня.

Живому организму свойственно и умирать, однако. Я утверждаю, что сегодня общество умирает.

>>>Очевидно, что такие правила методом проб и ошибок вырабатюываются обществом в процессе своего развития.
>>
>> Это совсем не очевидно, глядя на исторический процесс, в котором полно срывов и деградационных процессов.
>
>Это только подтверждает мой тезис, ибо "методом проб и ошибок" - где ж вы видели пробы без ошибок :)

Здесь все дело в разуме. Если ошибки заставляют общество трезво взглянуть на выбранный путь - то да. Но сегодня ошибки не заставляют общество признать свою неправоту и исправить путь. Общество слишкои обуреваемо гордыней. А она затемнила разум.

>>>Почему вы так думаете? На безнравственность европейцев талибы отвечают весьма нравственными побиениями камнями.
>>
>> Я так думаю по известным мне фактам по отношению к семье, браку, нормам сексуального поведения, моральным нормам. Многое из того, что раньше стыдились и стеснялись, сегодня не просто лекгализовано, но и пропагандируется.
>
>А многое из того, чего раньше не стыдились, нынче стыдятся. Вот вы стыдитесь, что бьете своих детей, или нет?

А кто сегодня стыдится, что бьет детей? Я лично детей не бью, а наказываю. Битье без воспитательной цели безнравственно. Но именно такое битье сегодня сплощь и рядом имеет место.

> И считаете ли вы, что то, что вам приходится этого стыдиться - катастрофический упадок морали по сравнению со временами домостроя и доброй старой Англии?

Нормальные родители всегда стыдились, что били детей из-за собственнйо злобы. Но я так понимаю, что Вы имеете в виду физические наказания вообще. Мол нормальным родителям по Вашему сегодня должно быть стыдно наказывить детей - пусть растут оболтусами, лодырями, жадинами и бессердечными эгоистами. Но нормальным родителям как раз не хочется, чтобы дети такими выросли - потому что они их любят и добра им желают.

>>Из самого языка, как устного, так и письменного убираются нравственные понятия.
>
>Это как?

А вот так. Просто выметаются у современных авторов и в быту слова про стыд, совесть, честь, верность, любовь (не секс), сострадание и так далее.

>> Просто я в отличие от Вас не называю это девиациями в половом поведении - а называю пороками, смертными грехами. То есть человек сами полностью ответственен за такое свое поведение. Поэтому для меня казнить нераскаявшегося гомосексуалиста почти то же самое, что казнить убийцу.
>
>Вот-вот, и у кого тут девиантное поведение? Вы уже готовы костры разводить, или только пока дровишки подкладывать?

Если не наказывать преступников, то они накажут нормальных людей.

>>Ответьте себе на вопрос -безнравственно ли казнить убийцу сознательно убивающему людей? И Вы, возможно, поймете, что вопрос совсем не так прост.
>
>Да, я уже задумался, а нравственно ли казнить потенциального серийного убийцу-маньяка? В данном случае - вас? Вы все больше склоняете мою чашу весов в сторону признания радикального способа решения проблемы потенциальных убийц-маньяков нравственным :) Готовы ли вы принять свою нравственность на свою голову?

Я Вам задал вопрос - Вы на него честно не ответили. Просто перевели речь на мою личность. Что до меня, то любой честный человек должен быть готов быть судим тем же судом, что он признает справедливым для других.

>> В данном примере она как раз вполне существенна, потому что по делу. Но можно привести другие примеры. В частности у нас ранее скромность считалась добродетелью, а карьеризм пороком. Сегодня все наоборот.
>
>Мне это тоже не нравится, но что поделаешь, общественная мораль - не булка с изюмом, иногда не все нравится, но она существует как целое.

Дело в том, что Вам это может не нравится, но Вы не признаете это общественным злом, а я признаю. То есть я не свожу все к личному "нравится - не нравится". И потому не могу заявлять, что якобы нельзя ничего поделать. Просто потому, что подобные нравы разрушают общество и если мы хотим его сохранения - то поделать с эти что-то надо всенепременно.

>>Делать себе личную карьеру считается нормальным поведением.
>
>Делать себе личную карьеру не всегда аморально. Это зависит от системы, в которой вы находитесь, я, например, пришел к выводу, что упорное уклонение от административных постов и карьерных телодвижений, которому я следовал в течение многих лет, дабы не вредило научным штудиям, в каком-то смысле, проявление эгоизма, и аморальное поведение, результатом которого может явиться (и явилось в некоторых случаях) продвижение бездарей.

А Вы точно уверены, что Вы-то тот самый, который на этих постах сделает лучше, чем продвинутые туда бездари? Вы вон что вверзу написали - "что поделаешь". А уж в администативной системе поделать что-нибудь сегодня более чем трудно.

>>Раньше речь шла о самоотвержденном поведении как проявлении высшего человеческого героизма, сегодня же, напротив, самоутверждаться считается достойным занятием для человека ( среди тех, кто сегодня опредедяет официальную идеологии в СМИ, рекламе, пропаганде и т.п).
>
>Вы перезодите к частностям? Да, градус эгоизма в обществе российском перерос все возможные пределы - и это мне не нравится. Но значит ли это, что данная улица - с односторонним движением, в конце концов, в худшем случае Россия исчезнет с карты, а на ее месте будут жить люди, нравственность которых лучше соответсвует современным требованиям коллективизма. Ну что ж, значит "морали" также подвержены естественному отбору, как и организмы. Что6 впрочем, было очевидно сначала обсуждения.

А Вы видите сегодня общество, более моральное, чем российсское? Если вычесть сегодня из него мораль крикливого меньшинства, заполонившего властные сферы и СМИ? Я вот лично не вижу. Поэтому и не виду никого, кто мог бы нас, русских, сменить.

>> Вам уже сказали, что эти голуби голубыми являются только и исключительно при практиковании вполне определенного сексуального поведения в реальнйо жизни. А если они его не практикуют - а только имеют некую предразсположенность и некие мысли, но на практике так себя не ведут, то гомосексуалистами не являются. Так что в человеческом обществе с определенными нравственными нормами биологическяа предрасположенность ( а таковая бывает всякая и разная - к алкоголю, к распрутству с женщинами, к жестоким зрелищам и т.д) вовсе не обязана реализовываться на практике.
>
>Не обязана. Но ваше лекарство ("Распни-распни!") похуже болезни, и почему подавленные инстинкты садистов лучше подавленных инстинктов гомосексуалистов?

То что подавлено - то и лучше по факту того, что человек своей волей подавляет свои дурные наклонности, свойственные ему в силу того, что природа человека повреждена грехом вследствие грехопадения. Лекарство не мое. Оно прописано в Библии. Однако оно не непреклонно. Так как Христос, не отменяя законных наказаний, заповедывал проявлять милость к падшим. То есть если в законе будет наличествовать пункт о смертной казни за акт мужеложества, то это не значит, что всякий раз смертная казнь будеть осуществлдяться. Могут найтись мотивы по которым человек заслуживает снисхождения.


>>этого не стыдятся и не считают неприемлемым - поэтому практикуют в гораздо большйе степени чем раньше.
>
>А вот это вопрос - "запретный плод сладок".

Ну да. По Вашему законное преследование преступников только разжигает преступления? Надо наверное отменить законы, снять запреты на преступления, распустиь суды, милицию - и тогда преступность пойдет на убыль поди?

>>Это касается не только гомосексуализма но и обыкновенного распутного поведения - прелюбодеяния. Сегодня блуд и распутсво и в гетеросексуальной среде распространены в степени, несравнимой с прежними временами.
>
>И это вопрос, практика показывает, что в последние годы в развитых странах спрелюбодеянием (да и вообще сексом) не очень, то ли дело в веселые 60-е.

Ну да, порнография, как давно открыли еще в СССР, приводит к импотенции.

>>>Хорошо бы конечно, не блюсти, а доверять, кто спорит? Но ведь для жтого врач должен быть одновременно высокопрофессиональным и бессребренником.
>>
>> Врач должен просто не наживаться на чужой беде. Почему он обязательно должен быть беден?
>
>Поттому что в наших условиях - будет сравнительно беден, если честен.

Ну так и что? Лечить он от этого хуже что ли будет? Собственно наша медицина сегодня дердится на честных людях старой заквакски, которые могут работать за копейки. Страшно подумать, какой развал нас ожидае в ближайшее время, когда старшее поколение сойдет со сцены.

>> Доьбросовенстный олух - это несколько режет слух. Добросовестный человек не будет олухом и приобретет необходимые качества.
>
>Тем не менее "я их неоднократно наблюдал", опаснейшие люди.

Это Вы ошибались в оценке людей.