Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: элементарно, Ватсон

От	Игорь
К	vld
Дата	29.09.2010 16:16:06
Рубрики	Прочее; Тексты;

Re: элементарно, Ватсон

От	vld
К	Игорь (29.09.2010 16:16:06)
Дата	29.09.2010 18:05:56

Re: элементарно, Ватсон

>>Нарушение этой последовательности действий, когда за 1) сразу следует 4) - признак фрика.
>
> Разве результаты не были опубликованы в журналах, и не было других независимых исследований, подтверждаюбщих это?

Давайте не растекаться мыслею по древу и двигаться последовательно. Сейчас "мы говорим о тете", т.е. об эксперименте Сурова о влиянии ГМ-корма на репродуктивную функцию хомячков Кэмпбелла, выполненного по заказу ОАГБ. Эти результаты - не опубликованы в журналах, кроме такого замечательногь, как "Академия Тринитаризма" - этот такой винегрет, в котором найдется место и ГМО, и зеленым человечками, и могучим торсионам, и прочей йогобогомути.
Познакомиться с этим классным собранием фриков можно здесь: http://www.trinitas.ru/rus/000/a0000001.htm - вам понравится.
В общем, научной верификации эксперименты не прошли никакой.
По содержательной части см. критику профессионала: http://trv-science.ru/2010/06/22/gmo-i-xomyachki-kaplya-vody-na-raskalennyj-kamen/

> Какому - весьма пристрастному заказчику?

Так называемая "Общенациональной ассоциации генетической безопасности". Есть такая контора, страстно стремящаяся всосать бюджетных деньжат на "генетическую безопасность". Профессионалов у них не наблюдается, зато есть нахрап и умение подать себя (можно вспомнить их саморекламу на московских улицах). Деньги светят в качестве приза солидные, тут ведь главное удачу за хвост схватить, вовремя алярм прокричать, обратить на себя внимание и попасть в колоду в момент наибольшего ажиотажа при раздаче делянок для попила бабла - вот и стараются.

>>Вам ли как религиозному человеку не знать этого :) Не знаете что такое "ложь во благо"? Оно ведь беда в том, что понятие "правильности" идеологии может быть противоположным у разных индивидов.
>
> А Вы точно уверены, что сами знаете, что такое "ложь во благо"?

Вопросом на вопрос отвечать не хорошо. Но я так понял, что понятие "ложь во благо" и максима "цель оправдывает средства" вам знакомы на практике.

>Что же до разных индивидов, то истинности или ложности мировоззренческой идеологии их различие не отменяет. Я Вам уже говорил, что Вы свои доводы основываете на ложном мировоззрении, культивирующим зло.

Не говоря уж о том, что сам факт существования "единственно верной идеологии" на все времена и случаи весьма сомнителен, тот факт, что у вас есть телепатический девайс, чтобы дистанционно исследовать мое мировоззрение и menzura zoili, чтобы ее безупречно оценить - вызывает у меня сомнение. Ну разве что у вас прямой провод со всеведующим и всеблагим, по которому вы можете быстренько проконсультироваться о содержимом черепной коробки собеседника и дать ей онтологическую, этическую, и даже, чем черт не шутит, эсхатологическую оценку. А доводы мои основывваются не на мировоззрении даже6 а на простом как двутавровая балка принципе: "Утверждаешь - докажи".

>Соотвественно даже не слишком симпатизирующие мне люди на форме в Ваших возражениях мне видят неприличные кривляния.

Кривляния? Это просто некоторая добродушная шутливость тона, а как еще относиться к вашим заскокам - посылать в игнор или на ..., как другие ваши собеседники? Я слишком любопытен, чтобы послать в игнор, и слишком добродушен и терпелив к человеческим порокам, чтобы посылать на ..., а вы - занятный экземпляр в моей коллекции.
А теперь к делу.

> То есть добросовестность из-под палки? А чуть контролер зазевается, или чего-то не знает - то можно и похерить добросовестность? И у контролера тогда откуда возьмется добросовестность?

Не знаю откуда у контролера возьмется добросовестность, может из под палки, может - от глубокого внутреннего чувства сопричастности большому делу, скажем, санитарной очистке города от собачьего и кошачьего дерьма.

> Это Ваша личная теория?

Да нет - это наблюдение. Ну и довольно-таки общепринятое мнение последние 150000 примерно лет.

>А откуда Вы ее взяли?

Посмотрите в окно. Что как ни исключительная врожденная добросовестность заставляет гастарбайтеров, убирающиз мусор в вашем дворе, делать свою неаппетитную работу с такой тщательностью? Ну не низменный же страх потерять средства к существованию, в самом деле?

>С однйо стороны добро, совесть - а с другой оказываетяс все это поддерживается алчностью и страхом?

А кто вам сказал, что "всё"? Это вы сами домыслили. Я просто констатирую, что в существующей схеме функционирования человеческого общества алчность и страх играют немаловажную роль. Печально, но факт. Вы, вроде бы, сами упрекали тут в алчности какие-то там корпорации - уже передумали?

>Не слишком ли маразматично?

Вы сами довели рассуждения введением "ложных сущностей" до этой точки, так что если это маразм - то исключительно вами же привнесенный.

> Гламуризация науки наверное мешает. Но я не выдвигал тезиса про "гламуризацию науки".

Ну нет так нет.

>Если под дилетанизмом иметь в виду не достаточное знание, то присувтствие совести позволит ликвидировать имеющиеся пробелы.

Дилетантизм это та степень недостаточности знания, когда не видишь границ собственного незнания. Одна совестливость тут, увы, не поможет, человек будет "творить чудеса" (как говаривал незабвенный некоторыми из форумчан Сан Саныч Шишкин: "Сначала люди плохо учат математику на первом курсе, а потом в физике случаются чудеса - холодный термояд, например") с полной уверенностью в своей правоте и в согласии со своей совестью. Навидался я таких "инвалидов умственного труда".

>А отсутствие совести и профессиорнала заставит говорить ложь, если ему ( не науке) это будет выгодно.

Может, заставит, а может, и не заставит - как фишка ляжет. А вот дилетант накосячит наверняка, увы. Впрочем, совестливый жилетант должен посыпать голову пеплом и покинуть поле научной деятельности после того как его ткнут носом в гео дилетантизм. Ермакова вон не покидает :)

>>Да нас...ть на их идеологию - эксперимент надо ставить аккуратно, а не так, что с первых строк описания возникают вопросы.
>
> Вопросы всегда возникают.

Но не всегда убийственные для выводов эксперимента. См. по приведенной мною ссылке на Тр.Вариант

>Нет, не так. Идеология состоит не в пункте про ГМО.

А где?

> А Вы знаете, что это за "идеология научного этоса"?

Как говорит нам словарь
"Этос Науки (научный этос)
- понятие философии и социологии науки, обозначающее совокупность моральных императивов, принятых в научном сообществе и определяющих поведение ученого."

> По моему умелость специталиста плохо сочетается с жадностью и алчностью.

По-моему тоже, но на практике я встречался с весьма алчными (перешедшими на высокооплачиваемую работу в частные западные клиники из мухосранской амбулатории из-за своей жадности до денег), но очень профессиональными врачами, и с очень доброжелательными бессребрениками, от услуг которых пришлось с тяжелым сердцем (тяжело обижать хороших людей) отказаться - здоровье дороже. Конечно, в медицине эта связь (гуманность и профессионализм) наиболее выпукла, но и в ней она далеко не всегда соблюдается. В общем максима "Гений и злодейство - две вещи несовместные" @ выполняется далеко не всегда.

>И уж тем более с намерениями поставит на мне экспери мерт для его личных целей.

На вас, ставить эксперименты. Зачем? Это невыгодно. Алчность не велит - а что как засудите.

От	Игорь
К	vld (29.09.2010 18:05:56)
Дата	29.09.2010 23:41:54

Вот еще хорошее заявление

«Еда – это власть! Мы используем её, чтобы изменить поведение людей. Некоторые назовут это шантажом. Нам всё равно, извиняться мы не намерены…»

Катерина Бертини (Catherine Bertini), исполнительный директор Всемирной продовольственной программы ООН, бывший помощник советника министра сельского хозяйства США.

Словом, глобальный фашизм на марше. Интересно, что после таких заявлений нам предлагают заняьяс исключительно беседами со специалистаи по генетическйо инженерии. С таким же успехом после заявленйи Гитлера о том, что "давно пора покончить с такой химерой, как совесть", следовало бы вступать в сугубо научные споры со специалистами по евгенике.

От	Игорь
К	vld (29.09.2010 18:05:56)
Дата	29.09.2010 23:15:26

Re: элементарно, Ватсон

>>>Нарушение этой последовательности действий, когда за 1) сразу следует 4) - признак фрика.
>>
>> Разве результаты не были опубликованы в журналах, и не было других независимых исследований, подтверждаюбщих это?
>
>Давайте не растекаться мыслею по древу и двигаться последовательно. Сейчас "мы говорим о тете", т.е. об эксперименте Сурова о влиянии ГМ-корма на репродуктивную функцию хомячков Кэмпбелла, выполненного по заказу ОАГБ. Эти результаты - не опубликованы в журналах, кроме такого замечательногь, как "Академия Тринитаризма" - этот такой винегрет, в котором найдется место и ГМО, и зеленым человечками, и могучим торсионам, и прочей йогобогомути.

Откуда Вы знаете - что не опубликованы в журналах - кроме этого?

>Познакомиться с этим классным собранием фриков можно здесь: http://www.trinitas.ru/rus/000/a0000001.htm - вам понравится.
>В общем, научной верификации эксперименты не прошли никакой.
>По содержательной части см. критику профессионала: http://trv-science.ru/2010/06/22/gmo-i-xomyachki-kaplya-vody-na-raskalennyj-kamen/

Уже прочитал, после того, как дошел до словосочетания "промышленные биотехнологи" в качестве критиков - бросил. Промышленные биотехнологи - сами не ученые, а на худой конец инженеры.

>> Какому - весьма пристрастному заказчику?
>
>Так называемая "Общенациональной ассоциации генетической безопасности". Есть такая контора, страстно стремящаяся всосать бюджетных деньжат на "генетическую безопасность". Профессионалов у них не наблюдается, зато есть нахрап и умение подать себя (можно вспомнить их саморекламу на московских улицах). Деньги светят в качестве приза солидные, тут ведь главное удачу за хвост схватить, вовремя алярм прокричать, обратить на себя внимание и попасть в колоду в момент наибольшего ажиотажа при раздаче делянок для попила бабла - вот и стараются.

Дело в том, что в Вашем мировоззрении вообще нет людей, которых интересует что-то кроме денег. То есть все эти Ваши определения тем более применимы и к корпорация, производящим ГМО и к их "промышленным-биотехнологам". А деньги там просто несравнимы с теми, что могут получить в этой ассоциации.

>>>Вам ли как религиозному человеку не знать этого :) Не знаете что такое "ложь во благо"? Оно ведь беда в том, что понятие "правильности" идеологии может быть противоположным у разных индивидов.
>>
>> А Вы точно уверены, что сами знаете, что такое "ложь во благо"?
>
>Вопросом на вопрос отвечать не хорошо. Но я так понял, что понятие "ложь во благо" и максима "цель оправдывает средства" вам знакомы на практике.

Ну знакомы на практике - и дальше что? Только сомневаюсь, что у нас с Вами однинаковые об этом предствавления

>>Что же до разных индивидов, то истинности или ложности мировоззренческой идеологии их различие не отменяет. Я Вам уже говорил, что Вы свои доводы основываете на ложном мировоззрении, культивирующим зло.
>
>Не говоря уж о том, что сам факт существования "единственно верной идеологии" на все времена и случаи весьма сомнителен,

вообще истинного ничего не бывает - не так ли? Сегодян дуст был полезен - и раз большиснтво так считало, значиь это была истина. завтра он стал вреден - потому что большиснтво стало считать наоборот. И так далее. Раньше, очевидно и не земля вокруг солнац вращалась, а наоборот, раз так считало большиснтво.

> тот факт, что у вас есть телепатический девайс, чтобы дистанционно исследовать мое мировоззрение и menzura zoili, чтобы ее безупречно оценить - вызывает у меня сомнение.

Вы полагаете, что так ловко скрываете сове мировоззрение, что его трудно определить? После того, что Вы тут понаписали?

>Ну разве что у вас прямой провод со всеведующим и всеблагим, по которому вы можете быстренько проконсультироваться о содержимом черепной коробки собеседника

А содердимое черепной коробки собеседника выливается в виде слов и предложений. И отнюдь не оригинальных.

>и дать ей онтологическую, этическую, и даже, чем черт не шутит, эсхатологическую оценку. А доводы мои основывваются не на мировоззрении даже6 а на простом как двутавровая балка принципе: "Утверждаешь - докажи".

>>Соотвественно даже не слишком симпатизирующие мне люди на форуме в Ваших возражениях мне видят неприличные кривляния.
>
>Кривляния? Это просто некоторая добродушная шутливость тона, а как еще относиться к вашим заскокам - посылать в игнор или на ..., как другие ваши собеседники? Я слишком любопытен, чтобы послать в игнор, и слишком добродушен и терпелив к человеческим порокам, чтобы посылать на ..., а вы - занятный экземпляр в моей коллекции.
>А теперь к делу.

Кривляния им видятся не в тоне, а в содержании Ваших сообщений.

>> То есть добросовестность из-под палки? А чуть контролер зазевается, или чего-то не знает - то можно и похерить добросовестность? И у контролера тогда откуда возьмется добросовестность?
>
>Не знаю откуда у контролера возьмется добросовестность, может из под палки, может - от глубокого внутреннего чувства сопричастности большому делу, скажем, санитарной очистке города от собачьего и кошачьего дерьма.

Ну а если не знаете - то зачем рассуждаете на эту тему? Ведь не вяжутся у Вас концы с концами.

>> Это Ваша личная теория?
>
>Да нет - это наблюдение. Ну и довольно-таки общепринятое мнение последние 150000 примерно лет.

А не сошлетесь ли на каких нибудь других мыслителей, более заслуживающих доверия, чем Вы? Ваши мыслительные способности меня не впечатляют. Правда, я полагаю, что с Вами согласится многие из тех, кто приложил руку к "демократическим реформам", а также оболваненные ими люди.

>>А откуда Вы ее взяли?
>
>Посмотрите в окно.

Я понял, что Вы ее взяли из окна. Но в окно до Вас наблюдало, уверяю Вас совсем не так много людей с выдающимисямыслитеьными способностями. А воыводов таких они почему-то не сделали.

>Что как ни исключительная врожденная добросовестность заставляет гастарбайтеров, убирающиз мусор в вашем дворе, делать свою неаппетитную работу с такой тщательностью?

А они ее не делают с такой уж тщательностью. Но с какой-то тщательностью некоторые делают, по всей видимости существенно побольшей, чем делали бы жители квартир, поглядывающих на них из окна. И дело здесь скорее всего в том, что они приехали из стран, где физический труд не утерял еще своей ценности для человека. И это особенно становится ясно, если работают разные люди - там текучка кадров. Одни выносят рубероид с крыши дома на руках и складывают у помойки, вторые шваряют в вертикальные водостоки и они их забивают, третьи же швыряют прямо с крыши вниз с 9 -го этажа в палисадник ( я ходил разбираться),. Начальство же одно и то же.

>Ну не низменный же страх потерять средства к существованию, в самом деле?

Естсественно нет. Вообще, я так понял, что Вы скачаете по рабовладельческому строю. Вот где Вашей теории полное раздолье. И качество труда будет приотличное. Из под палки-то.

>>С однйо стороны добро, совесть - а с другой оказываетяс все это поддерживается алчностью и страхом?
>
>А кто вам сказал, что "всё"? Это вы сами домыслили. Я просто констатирую, что в существующей схеме функционирования человеческого общества алчность и страх играют немаловажную роль.

Играют, но мы то говорим про положительную роль, а не про отрицательную, не так ли? И ведь не про страх же Божий мы говорим?

>Печально, но факт. Вы, вроде бы, сами упрекали тут в алчности какие-то там корпорации - уже передумали?

Про их отрицательную немаловажную роль я никогда не передумаю.

>>Не слишком ли маразматично?
>
>Вы сами довели рассуждения введением "ложных сущностей" до этой точки, так что если это маразм - то исключительно вами же привнесенный.

Днело в том, что в Ваших заявлениях я ничего другого не увидел - поэтому и провел такую логику.

>> Гламуризация науки наверное мешает. Но я не выдвигал тезиса про "гламуризацию науки".
>
>Ну нет так нет.

>>Если под дилетанизмом иметь в виду не достаточное знание, то присувтствие совести позволит ликвидировать имеющиеся пробелы.
>
>Дилетантизм это та степень недостаточности знания, когда не видишь границ собственного незнания.

А при наличии совести такого не может быть. Вот в Вашем случае про ГМО граждане с отсутствиующей совестью как раз не видят границ собственного незнания .

>Одна совестливость тут, увы, не поможет,

Одна совестливость и не бывает, она всегда в компании с разумом, иначе нельзя определить в чем совестливость, а в чем бессовестность. Опять же совестливому человеку Господь помогает уразуметь пределы своего незнания, а бессовестному помогают разве что бесы - уразуметь, что преград нет, и мне сам черт не брат.

> человек будет "творить чудеса" (как говаривал незабвенный некоторыми из форумчан Сан Саныч Шишкин: "Сначала люди плохо учат математику на первом курсе, а потом в физике случаются чудеса - холодный термояд, например") с полной уверенностью в своей правоте и в согласии со своей совестью. Навидался я таких "инвалидов умственного труда".

>>А отсутствие совести и профессиорнала заставит говорить ложь, если ему ( не науке) это будет выгодно.
>
>Может, заставит, а может, и не заставит - как фишка ляжет.

Тут не фишка ляжет, а сознательное решение к приоритету личной выгоды. И если научная добросовестность не в масть оказывается с личной выгодой - то тем хуже для научной добросовестности.

>А вот дилетант накосячит наверняка, увы. Впрочем, совестливый жилетант должен посыпать голову пеплом и покинуть поле научной деятельности после того как его ткнут носом в гео дилетантизм. Ермакова вон не покидает :)

Ермакова сталкивалась, как и Пуштаи, с сопротивлением научным исследованиям на эту тему. Поэтому чего же ей покидать поле боя?

>>>Да нас...ть на их идеологию - эксперимент надо ставить аккуратно, а не так, что с первых строк описания возникают вопросы.
>>
>> Вопросы всегда возникают.
>
>Но не всегда убийственные для выводов эксперимента. См. по приведенной мною ссылке на Тр.Вариант

Я уже демонстрирвал Вам, как к этим вопрсоам возникаюь в свою очередь вопросы. Аторы, не имеющие сколь-нибудь значимой эрудиции, узкие специалисты, всегда будут прокалываться в элементарных вещах. А таких среди "промышленных биотехнологов" абсолбтное большиснтво.

>>Нет, не так. Идеология состоит не в пункте про ГМО.
>
>А где?

Пункт про ГМО - частность. Я Вас уже сказал, что для того, чтобы понять, кто лжет, а кто говорит правду - нужно в первую очередь смотреть - ради каких целей человек старается - ради добрых или ради злых.

>> А Вы знаете, что это за "идеология научного этоса"?
>
>Как говорит нам словарь
>"Этос Науки (научный этос)
>- понятие философии и социологии науки, обозначающее совокупность моральных императивов, принятых в научном сообществе и определяющих поведение ученого."

Вы хотите сказать, что современные ученые узкие специалисты, работабющие на корпорации, прониклись философией и социологией науки?

>> По моему умелость специталиста плохо сочетается с жадностью и алчностью.
>
>По-моему тоже, но на практике я встречался с весьма алчными (перешедшими на высокооплачиваемую работу в частные западные клиники из мухосранской амбулатории из-за своей жадности до денег), но очень профессиональными врачами, и с очень доброжелательными бессребрениками, от услуг которых пришлось с тяжелым сердцем (тяжело обижать хороших людей) отказаться - здоровье дороже.

Наверное Вы все таки неправильно расценили их мотивы. Как они достигли высокого профессионального уровня в "мухостранской лаборатории" - то? Если им там ничего не платили, а они до денег были жадными? Или они весь уровень приобрели в частных западных клиниках?

>Конечно, в медицине эта связь (гуманность и профессионализм) наиболее выпукла, но и в ней она далеко не всегда соблюдается. В общем максима "Гений и злодейство - две вещи несовместные" @ выполняется далеко не всегда.

В случае с ГМО она, конечно, точно не выполняется? А ведь здесь-то речь идет вообще не о професионалах в науке - а о руководстве корпораций, к науке не имеющих прямого отношения. Словом думали люди писали, замечали сотни лет. Умные люди, выдающиеся гении. А Вы их мысли, естественно, списываете, а свои наблюдения - ( наверное те меньше Вас были наблюдательны) - ставите на почетное первое место. Но вот что люпопытно. Сегодня отчего-то ни про каких выдающихся гениев и не слышно. Куда-то они все подевались.

>>И уж тем более с намерениями поставит на мне экспери мерт для его личных целей.
>
>На вас, ставить эксперименты. Зачем? Это невыгодно. Алчность не велит - а что как засудите.

Их наверное засудить труднее, чем Мосгорсуду засудить Лужкова до его отставки.

От	Дм. Ниткин
К	vld (29.09.2010 18:05:56)
Дата	29.09.2010 18:53:21

Как же все запущено (+)

>В общем, научной верификации эксперименты не прошли никакой.
>По содержательной части см. критику профессионала: http://trv-science.ru/2010/06/22/gmo-i-xomyachki-kaplya-vody-na-raskalennyj-kamen/

Цитирую:

"Если читать оригинальный отчет, то из него совершенно не ясно, чем же кормили хомячков. В протоколе сухо указано: стандартный виварный корм с примесью чайной ложки генно-модифицированного соевого шрота (ГМ-1 и ГМ-2) или нетрансгенной сои, размоченной в воде. Согласно этому описанию повторить эксперимент затруднительно. Допустим, состав стандартного виварного корма приведен в сопровождающих документах, но не ясно, сколько брали этого стандартного корма. С соевым шротом, содержащим трансгены, начинаются приключения. Оказывается, это не только шрот, а комбикорма для кур-несушек, судя по датам, просроченные. Помимо соевого шрота один из них содержит рыбную муку и оба — различные добавки: микроэлементы, кукурузный глютен, консерванты, ферменты, витамины. То есть составы, мягко говоря, сильно варьируют. Сколько там самого соевого шрота — непонятно, как его обрабатывали -тоже непонятно. С трансгенностью еще более туманно, чем с составом. В Приложении есть один сертификат соответствия — от 4 мая 2008 г., где написано, что этот корм для кур-несушек (он же соевый шрот?) не содержит трансгенов, а также результат анализа несколькими днями позже, где утверждается, что этот корм содержит трансгены. Так содержит или не содержит? По каким критериям отдали предпочтение только одному из двух анализов? Впрочем, реквизиты образцов не указаны, как и не ясно, что кроется за обозначениями ГМ-1 и ГМ-2, можно только догадываться, что тот самый корм для кур-несушек и есть соевый шрот, а может, и нет. Контрольная соя добавлялась как бы вообще без примесей и неразмельченной. Почему?

Количество съеденного. Как описано в эксперименте, корма добавляли чайной ложкой. Но в эксперименте не описано, сколько этого корма хомячки съедали. Не исключено, что они его игнорировали, а может, наоборот, запах рыбной муки их особенно привлекал, поэтому они переедали. Без сведений о количестве съеденного корма невозможно судить об эффекте."

Из чего однозначно следует, что отчету место в корзине для бумаг.

Интересная ситуация.

Во всей этой теме меня интересуют не взгляды Игоря (тут все, более-менее, ясно), и даже не реальная вредность/безвредность ГМО, а механизм принятия решений по сложным вопросам, требующим специальных знаний.

Мне кажется, что лженаука из общественно малозначимой деятельности мелких мошенников понемногу превращается в мощную и довольно доходную отрасль. Уже нет нужды втюхивать дубоватому фермеру микроволновой отпугиватель колорадских жуков и лунный календарь посевов. Ставки гораздо крупнее.

Видны две наиболее доходные отрасли:

1) Выбивание средств на лженаучные исследования и реализация крупных проектов, основанных на лженаучных решениях. И то и другое за государственный счет, разумеется.

2) Раздувание саентофобии в общественном сознании с целью последующего зарабатывания денег на защите населения от спровоцированного страха. С ОАГБ случай наиболее наглядный: эта шарашка делает себе репутацию на экспертизе продуктов питания (не исключаю, что добросовестной), параллельно раздувает страх перед ГМО, в дальнейшем собирается торговать сертификатами типа "Проверено. ГМО нет". У этих ребят, разумеется, есть союзники из числа тех, кто противится внедрению новых продуктов и технологий. Понятно, что широкое внедрение ГМО в сельское хозяйство не может не снизить цены на продукты питания (или хотя бы замедлит их рост), что европейскому аграрному лобби - как серпом по гениталиям.

И то и другое, в принципе, вполне понятные и объяснимые варианты человеческого поведения. Вопрос в том, что современное общество может этим тенденциям противопоставить?

Напоминаю: предметом обсуждения являются вопросы, требующие специальных знаний. Следовательно, вариант "примем решение по результатам общественной дискуссии" не проходит: большинство будет склоняться к истерии, либо ожидать чудес.

Но не проходит и вариант: "обсудим келейно и решим". Во-первых, он не годен, потому что заморочить голову узкой коллегии неспециалистов, принимающей решения, еще проще, чем толпе. Во-вторых, он не годен, потому что существование Игорей - это реальность, и их фобий нельзя не учитывать: это и негуманно, и просто опасно.

Остается вариант "доверим решение специалистам". Но он тоже плох. Специалист, как известно, подобен флюсу. При принятии решения он, в отличие, скажем, от политика, не склонен учитывать сопутствующие обстоятельства. Специалист очень редко может доказать плебсу свою правоту и эффективно противостоять шарлатанам. И наконец, остается проблема селекции специалистов, проблема формирования компетентного экспертного сообщества. В обществе, где Жириновский становится доктором наук, а Хасбулатов - академиком, само понятие "компетентный ученый" стремительно утрачивает смысл.

И все это очень грустно.

От	vld
К	Дм. Ниткин (29.09.2010 18:53:21)
Дата	30.09.2010 11:46:55

Re: Как же...

>Из чего однозначно следует, что отчету место в корзине для бумаг.

Я даже могу предположить, как это примерно происходило. ОАГБ заключает договор на исследование с исполнителем, в ходе заключения которого заказчик достаточно ясно озвучивает свою позицию об ожидаемом результате исследований в свете продолжения работы (дальнейшиз заказов). Исполнитель морщится, но Договор подписывает, потому что договоры на проведение НИР - один из основных источников живых денег, из которых можно платить з/п в учреждениях РАН. Далее формальные руководители работы сваливают всё на аспиранта и благополучно забывают о ней (это естественно, потому что те фамилии, которые стоят в отчетах, это обычно не фамилиии непосредственных исполнителей, а фамилии завлабов и завотделов), чтобы вспомнить за день до даты подписания акта сдачи-приемки НИР. Тогда начинаются скАчки по вертикали. Аспирант все сделал в силу своих возможностей, которые оказались неадекватными задаче - он просто подсыпал хомячкам корм из коробок. Аспирантом спешно пишется отчет "задней левой", завлаб просматривает его и редактирует, так чтобы удовлетворить заказчика и оставить наживку для дальнейшей работы. Акт подписан - все довольны, все смеются. И тут - о ужас, этот скрытый в бумагах позор публикуют в и-Нете.

Ситуация, увы, знакомая, так как довольно часто призодится иметь дело с предложением выполнить какую-нить работу по заказу госорганизации по довольно дикому ТЗ, нам, как специалистам, зачастую ясно, что сама постановка вопроса неправильная. Но деньги, как правило, на фоне жидких бюджетных средств РАН, неожиданно приличные. Соблазн получить всему отделу двухмесячную зарплату за два дня псевдоработы бывает весьма велик. Ну и стараешься "из г... слепить конфетку" - иногда отчет так красиво выглядит, что аж блевать тянет от идиосинкразии, вызванной контрастом содержательноси формы и бесформенности содержания :( Впрочем, однажды я без экивоков написал вместо 200-страничного 12-страничный отчет, в котором путем простейших расчетов обосновывалась бесперспективность дальнейшего развития работ по предлагаемой "Роскосмосом" программе, начальство меня чуть не разстреляло, опасаясь потери контракта, но ничего, те деньги, что казались нам огромными, для "Роскосмоса" - гроши, так что работа продолжилась, хоть и с несколько иными акцентами, и даже рациональное зерно нашлось где-то рядом :)

>И то и другое, в принципе, вполне понятные и объяснимые варианты человеческого поведения. Вопрос в том, что современное общество может этим тенденциям противопоставить?

Я, честно говоря, в последнее время несколько отчаялся "противостоять тенденциям" деградации системы взаимоотношений наука-государство - руки опускаются. Возделываю свою научную делянку, хожу в горы, ныряю в море, когда заболею - сижу на форумах, общаюсь с коллегами на конференциях, благо в последнее время ездить по границам стало зачастую дешевле, чем по России. Смотрю как развиваются события.

>Напоминаю: предметом обсуждения являются вопросы, требующие специальных знаний. Следовательно, вариант "примем решение по результатам общественной дискуссии" не проходит: большинство будет склоняться к истерии, либо ожидать чудес.

Ergo большинство надо просвешать - просвещать - просвещать, другого пути сочетать демократию с разумностью решений. Я, все же, в глубине души оптимист насчет того, что человеческий разум восторжествует. Большинство, кстати, вполне готово воспринять плоды просвещения. Одна из самых высокорейтинговых передач на нашем ТВ - "Наука 2.0", несмотря на мелкие ляпы - довольно приличная научно-популярная передача. Грозятся на днях ко мне заехать на интервью :)

>Но не проходит и вариант: "обсудим келейно и решим". Во-первых, он не годен, потому что заморочить голову узкой коллегии неспециалистов, принимающей решения, еще проще, чем толпе.

Что мы и наблюдаем регулярно, оглушаемые новыми и неожиданными инициативами правительства.

>Во-вторых, он не годен, потому что существование Игорей - это реальность, и их фобий нельзя не учитывать: это и негуманно, и просто опасно.

Игорь это еще ничего Игорь - у него какое-то образование имеется.

>Остается вариант "доверим решение специалистам". Но он тоже плох. Специалист, как известно, подобен флюсу. При принятии решения он, в отличие, скажем, от политика, не склонен учитывать сопутствующие обстоятельства. Специалист очень редко может доказать плебсу свою правоту и эффективно противостоять шарлатанам. И наконец, остается проблема селекции специалистов, проблема формирования компетентного экспертного сообщества. В обществе, где Жириновский становится доктором наук, а Хасбулатов - академиком, само понятие "компетентный ученый" стремительно утрачивает смысл.

Куда ни кинь - везде клин?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (29.09.2010 18:53:21)
Дата	29.09.2010 23:21:14

Большое спасибо

Г-Н Нитин. Вашу речь можно брать на вооружение противникам ГМО-технологгий. Достатточно лишь поменять несколько слов - а так текст про лженауку в лице наки корпораций "Монстанто" и прочих "Кололевских Обществ", которые принимают научные решения по звонкам оттуда - вполне готов.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (29.09.2010 23:21:14)
Дата	30.09.2010 10:38:22

На здоровье

>Г-Н Нитин. Вашу речь можно брать на вооружение противникам ГМО-технологгий. Достатточно лишь поменять несколько слов - а так текст про лженауку в лице наки корпораций "Монстанто" и прочих "Кололевских Обществ", которые принимают научные решения по звонкам оттуда - вполне готов.

Конечно, при принятии решений относительно научных новаций возникают те же проблемы, что и относительно лженаучных. Собственно, главная сложность - в отделении науки от лженауки.