От Владимир К.
К Игорь
Дата 28.09.2010 20:41:53
Рубрики Прочее; Тексты;

Вы за недобросовестность в науке и гламуризацию науки?

Противники ГМО должны добросовестно подходить и к своим исследованиям, и к
форме популяризации результатов.
Поменьше идеологии и поменьше давления на чувства в ущерб строгому анализу.

Гламуризация науки (см. вышеуказанные симптомы) на марше, а вы проспали.
От Игорь
К Владимир К. (28.09.2010 20:41:53)
Дата 28.09.2010 23:06:55

Я у Вас не о том спросил

>Противники ГМО должны добросовестно подходить и к своим исследованиям, и к
>форме популяризации результатов.
>Поменьше идеологии и поменьше давления на чувства в ущерб строгому анализу.

Вот я и спрашиваю - с чего Вы взяли, что они подходят недобросовестно? И почему "идеология" и давление на чувства непременно мешает добросовестности? Если идеология правильная, а чувства благородные? И как вообще добросовестность может обходится без благородных чувств?

>Гламуризация науки (см. вышеуказанные симптомы) на марше, а вы проспали.

Я не находу в этих симптомах ничего, мешающего добросовестному исследованию при условии благородности чувств и правильности идеологии. Более того, я считаю эти вещи необходимой составной частью любого добросовестного исследования.

Соотвественно Ваше замечание будет иметь силу при условии, если Вы докажете, что руководствуются данные люди чувствами не благородными, а идеологией, направленной не на благо человека.

Вот у их противников всего этого добра - хоть отбавляй. Автор книги "Семена разрушения" приводил и идеологию произвосдтва ГМО и личные заявления ее проводников, из которыз пряо следует что они руководствуютсявовсе не идеологией блага человечества, а чувствами - самыми низменными.


От Владимир К.
К Игорь (28.09.2010 23:06:55)
Дата 29.09.2010 12:11:37

К вопросу о давлении на чувства.

Вы в курсе, почему молитвы в православных церковных службах читаются
монотонным голосом?
И почему в православном храме неприемлемы, например, статуи, а иконописные
изображения должны соответствовать определённому канону?

Грубо говоря, православие требует трезвости восприятия.

А уж чего вы видите или не видите - хорошо укладывается в принятый вами
идейный уклон.
От Игорь
К Владимир К. (29.09.2010 12:11:37)
Дата 29.09.2010 15:40:23

Re: К вопросу...

>Вы в курсе, почему молитвы в православных церковных службах читаются
>монотонным голосом?
>И почему в православном храме неприемлемы, например, статуи, а иконописные
>изображения должны соответствовать определённому канону?

>Грубо говоря, православие требует трезвости восприятия.

>А уж чего вы видите или не видите - хорошо укладывается в принятый вами
>идейный уклон.


Я, например, не вижу связи этого Вашего поста с предыдущим. Ну требует православие трезвости восприятия. Но как эта трезвость достигается?

От vld
К Игорь (29.09.2010 15:40:23)
Дата 29.09.2010 15:49:05

Re: К вопросу...

> Я, например, не вижу связи этого Вашего поста с предыдущим. Ну требует православие трезвости восприятия. Но как эта трезвость достигается?

Воздержанием от спиртных напитков :)
Но вот мне непонятно, как трезвость восприятия можно сочетать с отношением к библейским текстам, как к откровению? Или это особая православная трезвость восприятия, которая автоматически отключает критическое мышление?
От Владимир К.
К vld (29.09.2010 15:49:05)
Дата 30.09.2010 04:54:26

Нормально там всё. Логика рулит.

А аксиомы каждому человеку милы разные.
От vld
К Владимир К. (30.09.2010 04:54:26)
Дата 30.09.2010 10:13:06

Re: Нормально там...

>А аксиомы каждому человеку милы разные.

Но проблема в том, что библейские тексты с первых страниц пестрят противоречиями. Аксиоматический кавардак. Все это напоминает бурную научную деятельность первокурсника, которому поручили написать обзор по теме. Такое ощущение, что люди, сочинявшие Библию (в частности Быт.), крайне небрежно отнеслись к своим обязанностям, так, переписали на скорую руку что под руку попалось из добиблейских текстов. Задали потомкам на века работы - "толковать".
От Игорь
К vld (29.09.2010 15:49:05)
Дата 29.09.2010 22:09:38

Re: К вопросу...

>> Я, например, не вижу связи этого Вашего поста с предыдущим. Ну требует православие трезвости восприятия. Но как эта трезвость достигается?
>
>Воздержанием от спиртных напитков :)
>Но вот мне непонятно, как трезвость восприятия можно сочетать с отношением к библейским текстам, как к откровению? Или это особая православная трезвость восприятия, которая автоматически отключает критическое мышление?

А мне непонятно, как можно трезвость восприятия сочетать с представлениями о самозарождении жизни и разума без участия разумной воли. Как можно сочетать трезвость разума с представленияи об автоматическом развитии общества в сторону развития, а не деградации без участия нравственой воли людей. Как можно трезвость мышления сочетать с представлениями от том, что можно доверять алчным и корыстным профессионалам, только на том основании, что они профессионалы.

От vld
К Игорь (29.09.2010 22:09:38)
Дата 30.09.2010 11:15:48

Re: К вопросу...

> А мне непонятно, как можно трезвость восприятия сочетать с представлениями о самозарождении жизни и разума без участия разумной воли.

Т.е. подавляющее большинство ученых, по-вашему, трезвым разумом не обладают? ОК, принято.

>Как можно сочетать трезвость разума с представленияи об автоматическом развитии общества в сторону развития, а не деградации без участия нравственой воли людей.

"Нравственная воля", конечно, присутствует, обратного я не утверждал, хотя вы уже на протяжении десятка постов это мне пупорно приписываете. Тем более что в данном контексте эта загадочная "нравственная воля" есть не что иное как просто воля к действиям - а откуда она берется, как не из потребностей общества? Стремления к гомеостазу, в частности. Не вижу противоречия, в общем.

>Как можно трезвость мышления сочетать с представлениями от том, что можно доверять алчным и корыстным профессионалам, только на том основании, что они профессионалы.

Это смотря в чем доверять, в профессиональных вопросах, обычно, можено. "Алчные и корыстные" профессионалы работают в рамках определенной системы, где их алчность и корысть введены в рамки. Вот в пределах этих рамок и доверяю.
От Игорь
К vld (30.09.2010 11:15:48)
Дата 30.09.2010 14:22:31

Re: К вопросу...

>> А мне непонятно, как можно трезвость восприятия сочетать с представлениями о самозарождении жизни и разума без участия разумной воли.
>
>Т.е. подавляющее большинство ученых, по-вашему, трезвым разумом не обладают? ОК, принято.

Где сегодня вселикие ученые? Ау, не видно. А те что есть - обладают трезвым умом в лучшем случае внутри узкой сферы своей специализации. И совсем мало таких, которые понимают больше. В книге "Семена разрушения" автор приводит слова некоторых ученых, критикующих редукционизм в науке и примитивные представления о жизни, как о механизме, а не организме.

>>Как можно сочетать трезвость разума с представленияи об автоматическом развитии общества в сторону развития, а не деградации без участия нравственой воли людей.
>
>"Нравственная воля", конечно, присутствует, обратного я не утверждал, хотя вы уже на протяжении десятка постов это мне пупорно приписываете. Тем более что в данном контексте эта загадочная "нравственная воля" есть не что иное как просто воля к действиям - а откуда она берется, как не из потребностей общества? Стремления к гомеостазу, в частности. Не вижу противоречия, в общем.

А я вижу противоречие даже в этом Вашем абзаце. Вы одновременно пытаетесь утверждать, что ненужность нравственой воли вроде и не отрицаете, а с другой стороны не видите в ней необходимости - так как достаточно просто воли, берущийся "из потребностей общества".

>>Как можно трезвость мышления сочетать с представлениями от том, что можно доверять алчным и корыстным профессионалам, только на том основании, что они профессионалы.
>
>Это смотря в чем доверять, в профессиональных вопросах, обычно, можено.

А откуда это следует? Конечно в некоторых случаях доверять можно, если ему не будет выгоды Вас обманывать. Но я говорю не про такие случаи.

>"Алчные и корыстные" профессионалы работают в рамках определенной системы, где их алчность и корысть введены в рамки. Вот в пределах этих рамок и доверяю.

Это суждение что - предмет трезвого умственного расчета? Или предмет нетрезвой веры в чудеса?
От vld
К Игорь (30.09.2010 14:22:31)
Дата 01.10.2010 15:16:58

Re: К вопросу...

> Где сегодня вселикие ученые? Ау, не видно.

"Великим ученым становятся после смерти" - подождите, а пока обратитесь к великим прошедших десятилетий.

> А я вижу противоречие даже в этом Вашем абзаце. Вы одновременно пытаетесь утверждать, что ненужность нравственой воли вроде и не отрицаете,

"Неотрицать ненужность" = "отрицать нужность". Нужность "нравственной воли" (прицепился-таки ваш стилистический уродец) я не отрицал.

>а с другой стороны не видите в ней необходимости - так как достаточно просто воли, берущийся "из потребностей общества".

Так нравственность и берется "из потребностей общества". Ибо нравственность можно рассматривать как свод правил, выработанных обществом в ходе решения насущной задачи по выживанию и наилучшему устройства в мире.

> А откуда это следует? Конечно в некоторых случаях доверять можно, если ему не будет выгоды Вас обманывать. Но я говорю не про такие случаи.

А я именно про такие.

>Это суждение что - предмет трезвого умственного расчета? Или предмет нетрезвой веры в чудеса?

Предмет наблюдений.
От Игорь
К vld (01.10.2010 15:16:58)
Дата 01.10.2010 16:36:33

Re: К вопросу...

>> Где сегодня вселикие ученые? Ау, не видно.
>
>"Великим ученым становятся после смерти" - подождите, а пока обратитесь к великим прошедших десятилетий.

Да прям. Значимость эпохальных открытий признавалась при жизни ученых, и соовтсетвенно их великость, как ученых - тоже. А сегодня никаких серьезных открытий не делается, соовтественнот и признавать некого за великих ученоых. Ровно такая же картина и в культуре и в искусстве.

>> А я вижу противоречие даже в этом Вашем абзаце. Вы одновременно пытаетесь утверждать, что ненужность нравственой воли вроде и не отрицаете,
>
>"Неотрицать ненужность" = "отрицать нужность". Нужность "нравственной воли" (прицепился-таки ваш стилистический уродец) я не отрицал.

>>а с другой стороны не видите в ней необходимости - так как достаточно просто воли, берущийся "из потребностей общества".
>
>Так нравственность и берется "из потребностей общества".

У общества, как и у человека бывают потребности как нравственные, так и безнравственные. Нравственность берется из нравственных потребностей общества, или нравственность берется из нравсвтенных потребнсотей личности - сказать мало. Надо объяснить - откуда в личности и в общесте появляются нравственные потребности.

>Ибо нравственность можно рассматривать как свод правил, выработанных обществом в ходе решения насущной задачи по выживанию и наилучшему устройства в мире.

Если нравственность понимать именно так, тогда следует объяснить - почему сейчас нравственные потребности общества пересматриваются в сторону их упразднения. Почему сейчас публично провозглашено, что то, что ранее считалось пороком, теперь таковым не является.

>> А откуда это следует? Конечно в некоторых случаях доверять можно, если ему не будет выгоды Вас обманывать. Но я говорю не про такие случаи.
>
>А я именно про такие.

Тогда Вам придется не полагаться на врача в целом - а блюсти за ним глаз да глаз. Ежели Вы считаете такое разумным для себя - то я не считаю.

>>Это суждение что - предмет трезвого умственного расчета? Или предмет нетрезвой веры в чудеса?
>
>Предмет наблюдений.

Да не предмет это наблюдений, а Ваше доверие к либеральной теории сдержек и противовесов.
От vld
К Игорь (01.10.2010 16:36:33)
Дата 06.10.2010 17:32:29

Re: К вопросу...

> Да прям. Значимость эпохальных открытий признавалась при жизни ученых, и соовтсетвенно их великость, как ученых - тоже.

Ну да, в принципе, конечно, так - вон нобелевку исследователям графенов дали, например, вчерась. Но "обронзовение" все же наступает после смерти.

>А сегодня никаких серьезных открытий не делается,
Каков ваш критерий серьезного открытия? Расшифровка генома человека, например, не подойдет?

>>Так нравственность и берется "из потребностей общества".
>
> У общества, как и у человека бывают потребности как нравственные, так и безнравственные. Нравственность берется из нравственных потребностей общества, или нравственность берется из нравсвтенных потребнсотей личности - сказать мало. Надо объяснить - откуда в личности и в общесте появляются нравственные потребности.

Вы запутались в обпределениях. Для того чтобы потребности были "нравственные и безнравственные" надо, чтоьбы не впадать в рекурсию, сначала понять, что есть нравственность, а нравственность - ни что иное как кодификация знаний об оптимальной системе взаимоотношений в обществе, позволяющая добиться определенного гомеостаза, стабильности общественных отношений.
Очевидно, что такие правила методом проб и ошибок вырабатюываются обществом в процессе своего развития.

> Если нравственность понимать именно так, тогда следует объяснить - почему сейчас нравственные потребности общества пересматриваются в сторону их упразднения.

Почему вы так думаете? На безнравственность европейцев талибы отвечают весьма нравственными побиениями камнями.
Опять же, нравственность - это разные понятия. Вы вот, например, считаете вполне нравственным сжигать живьем людей с девиациями в половом поведении, а я вот считаю, что сжигать живых людей - довольно-таки безнравственно.

>Почему сейчас публично провозглашено, что то, что ранее считалось пороком, теперь таковым не является.

Слушайте, вы вообще зациклились на жтой несущественной половой теме, есть такая черта у вашего брата неофита, о чем не начнешь говорить - все на жеребятину сворачивают. Раздражает, подавленные инстинкты, что ли, сублимируются.
Ну несущественный для меня момент эти "голубки", из сколько было, столько и остается - биологическая константа, просто раньше они по монастырям ныкались, да "отроков" себе заводили, а теперь на Унтер ден Линден раз в год шоу устраивают.

> Тогда Вам придется не полагаться на врача в целом - а блюсти за ним глаз да глаз. Ежели Вы считаете такое разумным для себя - то я не считаю.

Хорошо бы конечно, не блюсти, а доверять, кто спорит? Но ведь для жтого врач должен быть одновременно высокопрофессиональным и бессребренником. А мы вроде как обсуждаем дилемму: "бессовестный профессионал" vs "добросовестный олух". За обоими глаз да глаз нужен.

> Да не предмет это наблюдений, а Ваше доверие к либеральной теории сдержек и противовесов.

Доверять без проверок - это по вашей, божественной части. А я вижу, что профессионализм довольно часто присутствует у весьма малоприятных с т. зр. отношения к материальным ценностям людей.
От Игорь
К vld (06.10.2010 17:32:29)
Дата 12.10.2010 21:00:44

Re: К вопросу...

>> Да прям. Значимость эпохальных открытий признавалась при жизни ученых, и соовтсетвенно их великость, как ученых - тоже.
>
>Ну да, в принципе, конечно, так - вон нобелевку исследователям графенов дали, например, вчерась. Но "обронзовение" все же наступает после смерти.

Я же не про нобелевки пишу. Сегодя их дают таким одиозным личностямс, как Горбачев и Обама, даже и в прошлом веке нобелевку не дали самому Льву Толстому. Кстати, вовсе не факт, что графен получили именно те, кому сегодня дали нобелевку.

>>А сегодня никаких серьезных открытий не делается,
>
>Каков ваш критерий серьезного открытия? Расшифровка генома человека, например, не подойдет?

Критерий серьезного открытия - получение принципиально новых знанимй, о которых раньше и не подозревали. Графен тут не годится - так как это один из вариантов модификаций углерода, коих получено и изучено уже очень много. Расшифровка генома человека - это вообще бред сивой кобылы, а не формулировка. Никто геном человека не расшифровал, так как никто не знает, чо именно означают практически все те миллиарды комбинаций генов, из которых он состоит и как оно вообще работает. Применение компьютернйо техники при анализе генома человека вовсе не означает, что была проведена его расшифровка. Речь идет ни о какйо не расшифровке, а о простом считывании входящих в геном последовательтностей генов с применением компьютернйо техники. Ну считали. Что здесь прицнипиально нового возникло? Большая рутинная работа проведена? Ну проведена.

>>>Так нравственность и берется "из потребностей общества".
>>
>> У общества, как и у человека бывают потребности как нравственные, так и безнравственные. Нравственность берется из нравственных потребностей общества, или нравственность берется из нравсвтенных потребнсотей личности - сказать мало. Надо объяснить - откуда в личности и в общесте появляются нравственные потребности.
>
>Вы запутались в обпределениях. Для того чтобы потребности были "нравственные и безнравственные" надо, чтоьбы не впадать в рекурсию, сначала понять, что есть нравственность, а нравственность - ни что иное как кодификация знаний об оптимальной системе взаимоотношений в обществе,

Вы просто утверждаете, что нравственные потребности в обществе - есть результат развития общества и запоминание в культурных кодах общества такого поведения людей, которое являеься наиболее оптимальным. Из этого вообще говоря должно было бы следовать, что сегодня общество более нравственное, чем оно было вчера. Но мы именно сегодня наблюдеем профанацию и целенаправленное уничтожение прежних "знаний об оптимальнйо системе взаиморотношений в обществе". Попросту говоря прежняя культура и нравственные аксиомы сегодня уничтожаются и заменяются, как ни странно, на нормы, которые ранее было принято считать как раз безнравственными. Следовательно на предложенном Вами пути мы не поймем, что такое нравственность в принципе. Почему прежняя "кодификация знаний" об оптимальном поведении в обществе заменяеттся на противоположную - т.е. кодификацию знаний о крайне неоптимальном поведении в обществе. Опять же мы не поймем - почему общества в истории разрушались, государства терпели крах и так далее.

> позволяющая добиться определенного гомеостаза, стабильности общественных отношений.

Но стабильности то не видно.


>Очевидно, что такие правила методом проб и ошибок вырабатюываются обществом в процессе своего развития.

Это совсем не очевидно, глядя на исторический процесс, в котором полно срывов и деградационных процессов.

>> Если нравственность понимать именно так, тогда следует объяснить - почему сейчас нравственные потребности общества пересматриваются в сторону их упразднения.
>
>Почему вы так думаете? На безнравственность европейцев талибы отвечают весьма нравственными побиениями камнями.

Я так думаю по известным мне фактам по отношению к семье, браку, нормам сексуального поведения, моральным нормам. Многое из того, что раньше стыдились и стеснялись, сегодня не просто лекгализовано, но и пропагандируется. Из самого языка, как устного, так и письменного убираются нравственные понятия.

>Опять же, нравственность - это разные понятия. Вы вот, например, считаете вполне нравственным сжигать живьем людей с девиациями в половом поведении, а я вот считаю, что сжигать живых людей - довольно-таки безнравственно.

Просто я в отличие от Вас не называю это девиациями в половом поведении - а называю пороками, смертными грехами. То есть человек сами полностью ответственен за такое свое поведение. Поэтому для меня казнить нераскаявшегося гомосексуалиста почти то же самое, что казнить убийцу. Ответьте себе на вопрос -безнравственно ли казнить убийцу сознательно убивающему людей? И Вы, возможно, поймете, что вопрос совсем не так прост.

>>Почему сейчас публично провозглашено, что то, что ранее считалось пороком, теперь таковым не является.
>
>Слушайте, вы вообще зациклились на жтой несущественной половой теме,

В данном примере она как раз вполне существенна, потому что по делу. Но можно привести другие примеры. В частности у нас ранее скромность считалась добродетелью, а карьеризм пороком. Сегодня все наоборот. Делать себе личную карьеру считается нормальным поведением. Раньше речь шла о самоотвержденном поведении как проявлении высшего человеческого героизма, сегодня же, напротив, самоутверждаться считается достойным занятием для человека ( среди тех, кто сегодня опредедяет официальную идеологии в СМИ, рекламе, пропаганде и т.п). Но это все нормы поведения для обезьяньего стада и то мало подходят.

>есть такая черта у вашего брата неофита, о чем не начнешь говорить - все на жеребятину сворачивают. Раздражает, подавленные инстинкты, что ли, сублимируются.
>Ну несущественный для меня момент эти "голубки", из сколько было, столько и остается - биологическая константа,

Вам уже сказали, что эти голуби голубыми являются только и исключительно при практиковании вполне определенного сексуального поведения в реальнйо жизни. А если они его не практикуют - а только имеют некую предразсположенность и некие мысли, но на практике так себя не ведут, то гомосексуалистами не являются. Так что в человеческом обществе с определенными нравственными нормами биологическяа предрасположенность ( а таковая бывает всякая и разная - к алкоголю, к распрутству с женщинами, к жестоким зрелищам и т.д) вовсе не обязана реализовываться на практике.

>просто раньше они по монастырям ныкались, да "отроков" себе заводили, а теперь на Унтер ден Линден раз в год шоу устраивают.

Раньше они этого стыдились, считали непримелемым и к тому же это было законно наказуемо - поэтому практиковали это только самые отпетые негодяи. Сегодня же, когда нравственные нормы нарушены - этого не стыдятся и не считают неприемлемым - поэтому практикуют в гораздо большйе степени чем раньше. Это касается не только гомосексуализма но и обыкновенного распутного поведения - прелюбодеяния. Сегодня блуд и распутсво и в гетеросексуальной среде распространены в степени, несравнимой с прежними временами.

>> Тогда Вам придется не полагаться на врача в целом - а блюсти за ним глаз да глаз. Ежели Вы считаете такое разумным для себя - то я не считаю.
>
>Хорошо бы конечно, не блюсти, а доверять, кто спорит? Но ведь для жтого врач должен быть одновременно высокопрофессиональным и бессребренником.

Врач должен просто не наживаться на чужой беде. Почему он обязательно должен быть беден?

>А мы вроде как обсуждаем дилемму: "бессовестный профессионал" vs "добросовестный олух". За обоими глаз да глаз нужен.

Доьбросовенстный олух - это несколько режет слух. Добросовестный человек не будет олухом и приобретет необходимые качества.

>> Да не предмет это наблюдений, а Ваше доверие к либеральной теории сдержек и противовесов.
>
>Доверять без проверок - это по вашей, божественной части. А я вижу, что профессионализм довольно часто присутствует у весьма малоприятных с т. зр. отношения к материальным ценностям людей.

Я не утверждаю, что он не присутствует, я говорю - не об этом - а о том, на каких людях стоит общество. Если стремлениек к материальным ценнсотям привалирует над професиональнйо этикой - то с такими людьми лучще не иметь дела.
От vld
К Игорь (12.10.2010 21:00:44)
Дата 25.10.2010 19:04:46

Re: К вопросу...

> Я же не про нобелевки пишу. Сегодя их дают таким одиозным личностямс, как Горбачев и Обама,

Нобелевская премия мира нобелевской премией6 строго говоря, не является. А после того как ее дали "Нобелевским авансом" - и вовсе является анкдотом. Давайте говорить о нормлаьных премиях.

>Кстати, вовсе не факт, что графен получили именно те, кому сегодня дали нобелевку.

Соб-но, премия была за исследование. А что, у нас есть альтернативные конкуренты персонажи на первооткрывателей способа получения графена? Кого вы имеете в виду?

>>Каков ваш критерий серьезного открытия? Расшифровка генома человека, например, не подойдет?
>
> Критерий серьезного открытия - получение принципиально новых знанимй, о которых раньше и не подозревали.

Ага, т.е. если случайно наткунлись - открытие, если искали - не открытие.

>Графен тут не годится - так как это один из вариантов модификаций углерода, коих получено и изучено уже очень много.

Графен - это открытие целого класса веществ, строго говоря, плоских кристаллов, с весьма необычными свойствами. Это близко к открытию нового агрегатного состояния вещества.

>Расшифровка генома человека - это вообще бред сивой кобылы, а не формулировка. Никто геном человека не расшифровал, так как никто не знает, чо именно означают практически все те миллиарды комбинаций генов, из которых он состоит и как оно вообще работает.

Чисто терминологический вопрос, ну не нравится вам слово расшифровать, отображающая сложность процедуры прочтения генома, ради бога - пусть будет "прочтение генома". Я к вашим тараканам по части изобретения "узкосвоейличной" терминологии уже попривык.

> Вы просто утверждаете, что нравственные потребности в обществе - есть результат развития общества и запоминание в культурных кодах общества такого поведения людей, которое являеься наиболее оптимальным.

Верно.

>Из этого вообще говоря должно было бы следовать, что сегодня общество более нравственное, чем оно было вчера.

Неверно. Современное общество более нравственно по современным критериям.

>Но мы именно сегодня наблюдеем профанацию и целенаправленное уничтожение прежних "знаний об оптимальнйо системе взаиморотношений в обществе".

Ну почему же? Тарпейская мораль, "гора стариков", систематическое физическое наказание малолетних детей - все это считалось нравственным в разные времена. Вы разделяете все эти нравственные требования "доброго старого времени"? Что касается оптимальных знаний, то они необходимо меняются вслед за изменениями общества, которое меняется постоянно и иногда весьма стремительно.

>Попросту говоря прежняя культура и нравственные аксиомы сегодня уничтожаются и заменяются, как ни странно, на нормы, которые ранее было принято считать как раз безнравственными.

Ну вот, до вас начинает доходить. Да, это происходит именно потому, что требования к регулирующим общество нравственным императивам меняется. Конечно, с неизбежными колебаниями в рамках устойчивости схемы.

>Следовательно на предложенном Вами пути мы не поймем, что такое нравственность в принципе. Почему прежняя "кодификация знаний" об оптимальном поведении в обществе заменяеттся на противоположную - т.е. кодификацию знаний о крайне неоптимальном поведении в обществе.

Общество изменяется - вы не замечаете? Примерьте к себе. Вы согласны убить своего маленького ребенка, сбросив его в овраг со скалы, если унего, скажем, проявится астма? Вы согласны отдать дочь в храмовые наложницы, буде представится такая возможность? Вы задушили своего отца, когда он одряхлел? А ведь это все, по недавним историческим меркам - весьма нравственные поступки. Если вы всего этого не готовы сделать или не сделали - вы безнравственный человек в соответствии с вашим статичным понятием нравственности.

> Опять же мы не поймем - почему общества в истории разрушались, государства терпели крах и так далее.

Выходили за рамки возможности регулирования в изменившизся условиях. Там где условия предельно стабильны - все ОК, в джунглях Амазонии есть племена, счастливо живущие в "коллективном браке" со времен австралопитеков.

>> позволяющая добиться определенного гомеостаза, стабильности общественных отношений.
>
> Но стабильности то не видно.

Это динамическая стабильность, подобная стабильности живого организма, а не камня.

>>Очевидно, что такие правила методом проб и ошибок вырабатюываются обществом в процессе своего развития.
>
> Это совсем не очевидно, глядя на исторический процесс, в котором полно срывов и деградационных процессов.

Это только подтверждает мой тезис, ибо "методом проб и ошибок" - где ж вы видели пробы без ошибок :)

>>Почему вы так думаете? На безнравственность европейцев талибы отвечают весьма нравственными побиениями камнями.
>
> Я так думаю по известным мне фактам по отношению к семье, браку, нормам сексуального поведения, моральным нормам. Многое из того, что раньше стыдились и стеснялись, сегодня не просто лекгализовано, но и пропагандируется.

А многое из того, чего раньше не стыдились, нынче стыдятся. Вот вы стыдитесь, что бьете своих детей, или нет? И считаете ли вы, что то, что вам приходится жтого стыдиться - катастрофический упадок морали по сравнению со временами домостроя и доброй старой Англии?

>Из самого языка, как устного, так и письменного убираются нравственные понятия.

Это как?

> Просто я в отличие от Вас не называю это девиациями в половом поведении - а называю пороками, смертными грехами. То есть человек сами полностью ответственен за такое свое поведение. Поэтому для меня казнить нераскаявшегося гомосексуалиста почти то же самое, что казнить убийцу.

Вот-вот, и у кого тут девиантное поведение? Вы уже готовы костры разводить, или только пока дровишки подкладывать?

>Ответьте себе на вопрос -безнравственно ли казнить убийцу сознательно убивающему людей? И Вы, возможно, поймете, что вопрос совсем не так прост.

Да, я уже задумался, а нравственно ли казнить потенциального серийного убийцу-маньяка? В данном случае - вас? Вы все больше склоняете мою чашу весов в сторону признания радикального способа решения проблемы потенциальных убийц-маньяков нравственным :) Готовы ли вы принять свою нравственность на свою голову?

> В данном примере она как раз вполне существенна, потому что по делу. Но можно привести другие примеры. В частности у нас ранее скромность считалась добродетелью, а карьеризм пороком. Сегодня все наоборот.

Мне это тоже не нравится, но что поделаешь, общественная мораль - не булка с изюмом, иногда не все нравится, но она существует как целое.

>Делать себе личную карьеру считается нормальным поведением.

Делать себе личную карьеру не всегда аморально. Это зависит от системы, в которой вы находитесь, я, например, пришел к выводу, что упорное уклонение от административных постов и карьерных телодвижений, которому я следовал в течение многих лет, дабы не вредило научным штудиям, в каком-то смысле, проявление эгоизма, и аморальное поведение, результатом которого может явиться (и явилось в некоторых случаях) продвижение бездарей.

>Раньше речь шла о самоотвержденном поведении как проявлении высшего человеческого героизма, сегодня же, напротив, самоутверждаться считается достойным занятием для человека ( среди тех, кто сегодня опредедяет официальную идеологии в СМИ, рекламе, пропаганде и т.п).

Вы перезодите к частностям? Да, градус эгоизма в обществе российском перерос все возможные пределы - и это мне не нравится. Но значит ли это, что данная улица - с односторонним движением, в конце концов, в худшем случае Россия исчезнет с карты, а на ее месте будут жить люди, нравственность которых лучше соответсвует современным требованиям коллективизма. Ну что ж, значит "морали" также подвержены естественному отбору, как и организмы. Что6 впрочем, было очевидно сначала обсуждения.

> Вам уже сказали, что эти голуби голубыми являются только и исключительно при практиковании вполне определенного сексуального поведения в реальнйо жизни. А если они его не практикуют - а только имеют некую предразсположенность и некие мысли, но на практике так себя не ведут, то гомосексуалистами не являются. Так что в человеческом обществе с определенными нравственными нормами биологическяа предрасположенность ( а таковая бывает всякая и разная - к алкоголю, к распрутству с женщинами, к жестоким зрелищам и т.д) вовсе не обязана реализовываться на практике.

Не обязана. Но ваше лекарство ("Распни-распни!") похуже болезни, и почему подавленные инстинкты садистов лучше подавленных инстинктов гомосексуалистов?


>этого не стыдятся и не считают неприемлемым - поэтому практикуют в гораздо большйе степени чем раньше.

А вот это вопрос - "запретный плод сладок".

>Это касается не только гомосексуализма но и обыкновенного распутного поведения - прелюбодеяния. Сегодня блуд и распутсво и в гетеросексуальной среде распространены в степени, несравнимой с прежними временами.

И это вопрос, практика показывает, что в последние годы в развитых странах спрелюбодеянием (да и вообще сексом) не очень, то ли дело в веселые 60-е.

>>Хорошо бы конечно, не блюсти, а доверять, кто спорит? Но ведь для жтого врач должен быть одновременно высокопрофессиональным и бессребренником.
>
> Врач должен просто не наживаться на чужой беде. Почему он обязательно должен быть беден?

Поттому что в наших условиях - будет сравнительно беден, если честен.

> Доьбросовенстный олух - это несколько режет слух. Добросовестный человек не будет олухом и приобретет необходимые качества.

Тем не менее "я их неоднократно наблюдал", опаснейшие люди.
От Игорь
К vld (25.10.2010 19:04:46)
Дата 10.11.2010 00:11:35

Re: К вопросу...

>> Я же не про нобелевки пишу. Сегодя их дают таким одиозным личностямс, как Горбачев и Обама,
>
>Нобелевская премия мира нобелевской премией6 строго говоря, не является. А после того как ее дали "Нобелевским авансом" - и вовсе является анкдотом. Давайте говорить о нормлаьных премиях.

Кожинов прекрасно показал, что Нобелевка по литературе аналогично не является показателем выдающихся достижений в этой самой литературе. Спрашивается - почему же в естественных науках дело не может обстоять если и не прямо аналогично, то по крайней мере не вполне объективно? И в конце концов - если выдающихся достижений нет, то всегда можно из худшего выбрать лучшее и наградить - не так ли?

>>Кстати, вовсе не факт, что графен получили именно те, кому сегодня дали нобелевку.
>
>Соб-но, премия была за исследование. А что, у нас есть альтернативные конкуренты персонажи на первооткрывателей способа получения графена? Кого вы имеете в виду?

>>>Каков ваш критерий серьезного открытия? Расшифровка генома человека, например, не подойдет?
>>
>> Критерий серьезного открытия - получение принципиально новых знанимй, о которых раньше и не подозревали.
>
>Ага, т.е. если случайно наткунлись - открытие, если искали - не открытие.

ПРи чем здесь - случайно? Я не про то написал. Я и слов-то таких не использовал.

>>Графен тут не годится - так как это один из вариантов модификаций углерода, коих получено и изучено уже очень много.
>
>Графен - это открытие целого класса веществ, строго говоря, плоских кристаллов, с весьма необычными свойствами. Это близко к открытию нового агрегатного состояния вещества.

Ну так и были классы - фуллерены, например. По поводу нового агрегатного состояния вещества - Вы несколько преувеличиваете.

>>Расшифровка генома человека - это вообще бред сивой кобылы, а не формулировка. Никто геном человека не расшифровал, так как никто не знает, чо именно означают практически все те миллиарды комбинаций генов, из которых он состоит и как оно вообще работает.
>
>Чисто терминологический вопрос, ну не нравится вам слово расшифровать, отображающая сложность процедуры прочтения генома, ради бога - пусть будет "прочтение генома". Я к вашим тараканам по части изобретения "узкосвоейличной" терминологии уже попривык.

Здесь я просто указал на то, что людей вводят в заблуждение неадекватной терминологией.

>> Вы просто утверждаете, что нравственные потребности в обществе - есть результат развития общества и запоминание в культурных кодах общества такого поведения людей, которое являеься наиболее оптимальным.
>
>Верно.

>>Из этого вообще говоря должно было бы следовать, что сегодня общество более нравственное, чем оно было вчера.
>
>Неверно. Современное общество более нравственно по современным критериям.

Весь вопрос только в том, являются ли современные критерии, выработанные буквально за пару-тройку десятилетий наиболее оптимальными с точки зреняи устойчивого состояния современного общества.

>>Но мы именно сегодня наблюдеем профанацию и целенаправленное уничтожение прежних "знаний об оптимальнйо системе взаиморотношений в обществе".
>
>Ну почему же? Тарпейская мораль, "гора стариков", систематическое физическое наказание малолетних детей - все это считалось нравственным в разные времена.

Вы несколько ошибаетесь. И в прошлом были вещи безнравственные, многие вещи делались по необходимости, чтобы не допустить большего зла, никто их нравственными не считал.

>Вы разделяете все эти нравственные требования "доброго старого времени"?

Все "нравственные требования" "доброго старого времени",разумеется не разделяю. Но я лишь увтерждаю, что Вы ошибаетесь, считая, что многие старые требования ссчитались тогда нравственными. Считались, ли например казни преступников нравственными? Они всего лишь не считались безнравственными, если делались от имени признанного людьми суда во имя общего блага.


>Что касается оптимальных знаний, то они необходимо меняются вслед за изменениями общества, которое меняется постоянно и иногда весьма стремительно.

Поэтому и берут обоснованные сомнения, что когда общество меняется так стремительно, как сегодня, то "оптимальные знания", про которые Вы тут вещаете, просто не успевают вырабатываться. Во-вторых есть обоснованные сомнения в справедливости Вашего утверждения, что основные нравственные критерии, выработанные в прошлом за столетия и тысячелетия (по Вашей терминологии), сегодня вдруг оказались не действующими. Ведь в общество не пришло к состоянию, когда можно ничего не делать, и процветать - с неба ничего падать само не стало. Нет никаких оснований считать, что общество не ждут большие бедствия в будущем, может даже и ближайшем. Ведь такие бедствия регулярно встречались в прошлом. Так как же тогда можно считать, что нравственные критерии, выработанные на эти случаи в прошлом, вдруг перестанут или перестали действовать в настоящем? Поэтому совершенно плачевными представляются будущие скорые результаты навязывания морали паразитов, которые сегодня действительно ничего полезного не делают, и процветают, - всему обществу.


>>Попросту говоря прежняя культура и нравственные аксиомы сегодня уничтожаются и заменяются, как ни странно, на нормы, которые ранее было принято считать как раз безнравственными.
>
>Ну вот, до вас начинает доходить. Да, это происходит именно потому, что требования к регулирующим общество нравственным императивам меняется. Конечно, с неизбежными колебаниями в рамках устойчивости схемы.

Как они могут так уж кардинально меняться - ведь общество не пришло к состоянию, когда можно все иметь и ничего не делать, праздно прводить время в развлечениях и увеселениях?

>>Следовательно на предложенном Вами пути мы не поймем, что такое нравственность в принципе. Почему прежняя "кодификация знаний" об оптимальном поведении в обществе заменяеттся на противоположную - т.е. кодификацию знаний о крайне неоптимальном поведении в обществе.
>
>Общество изменяется - вы не замечаете? Примерьте к себе.

Я замечаю, что эти изменения не таковы, чтобы человек,всерьез мог бы расчитывать на хорошую жизнь с моралью гедониста, не желающего трудится, если речь не идет о весьма специфических случаях, никак не относящихся к большинству людей.

>Вы согласны убить своего маленького ребенка, сбросив его в овраг со скалы, если унего, скажем, проявится астма? Вы согласны отдать дочь в храмовые наложницы, буде представится такая возможность?

Вы полагаете, что в прошлом не творилось зла?

>Вы задушили своего отца, когда он одряхлел? А ведь это все, по недавним историческим меркам - весьма нравственные поступки.

Нет, Вы ошибаетесь. Это не считалось нравственными поступками. C чего Вы взяли?

>Если вы всего этого не готовы сделать или не сделали - вы безнравственный человек в соответствии с вашим статичным понятием нравственности.

>> Опять же мы не поймем - почему общества в истории разрушались, государства терпели крах и так далее.
>
>Выходили за рамки возможности регулирования в изменившизся условиях.

А это не наш случай?

>Там где условия предельно стабильны - все ОК, в джунглях Амазонии есть племена, счастливо живущие в "коллективном браке" со времен австралопитеков.

Дело в том, что европейцы подчас специально лгут, описывая подобные племена. А Вы и поверили?


>>> позволяющая добиться определенного гомеостаза, стабильности общественных отношений.
>>
>> Но стабильности то не видно.
>
>Это динамическая стабильность, подобная стабильности живого организма, а не камня.

Живому организму свойственно и умирать, однако. Я утверждаю, что сегодня общество умирает.

>>>Очевидно, что такие правила методом проб и ошибок вырабатюываются обществом в процессе своего развития.
>>
>> Это совсем не очевидно, глядя на исторический процесс, в котором полно срывов и деградационных процессов.
>
>Это только подтверждает мой тезис, ибо "методом проб и ошибок" - где ж вы видели пробы без ошибок :)

Здесь все дело в разуме. Если ошибки заставляют общество трезво взглянуть на выбранный путь - то да. Но сегодня ошибки не заставляют общество признать свою неправоту и исправить путь. Общество слишкои обуреваемо гордыней. А она затемнила разум.

>>>Почему вы так думаете? На безнравственность европейцев талибы отвечают весьма нравственными побиениями камнями.
>>
>> Я так думаю по известным мне фактам по отношению к семье, браку, нормам сексуального поведения, моральным нормам. Многое из того, что раньше стыдились и стеснялись, сегодня не просто лекгализовано, но и пропагандируется.
>
>А многое из того, чего раньше не стыдились, нынче стыдятся. Вот вы стыдитесь, что бьете своих детей, или нет?

А кто сегодня стыдится, что бьет детей? Я лично детей не бью, а наказываю. Битье без воспитательной цели безнравственно. Но именно такое битье сегодня сплощь и рядом имеет место.

> И считаете ли вы, что то, что вам приходится этого стыдиться - катастрофический упадок морали по сравнению со временами домостроя и доброй старой Англии?

Нормальные родители всегда стыдились, что били детей из-за собственнйо злобы. Но я так понимаю, что Вы имеете в виду физические наказания вообще. Мол нормальным родителям по Вашему сегодня должно быть стыдно наказывить детей - пусть растут оболтусами, лодырями, жадинами и бессердечными эгоистами. Но нормальным родителям как раз не хочется, чтобы дети такими выросли - потому что они их любят и добра им желают.

>>Из самого языка, как устного, так и письменного убираются нравственные понятия.
>
>Это как?

А вот так. Просто выметаются у современных авторов и в быту слова про стыд, совесть, честь, верность, любовь (не секс), сострадание и так далее.

>> Просто я в отличие от Вас не называю это девиациями в половом поведении - а называю пороками, смертными грехами. То есть человек сами полностью ответственен за такое свое поведение. Поэтому для меня казнить нераскаявшегося гомосексуалиста почти то же самое, что казнить убийцу.
>
>Вот-вот, и у кого тут девиантное поведение? Вы уже готовы костры разводить, или только пока дровишки подкладывать?

Если не наказывать преступников, то они накажут нормальных людей.

>>Ответьте себе на вопрос -безнравственно ли казнить убийцу сознательно убивающему людей? И Вы, возможно, поймете, что вопрос совсем не так прост.
>
>Да, я уже задумался, а нравственно ли казнить потенциального серийного убийцу-маньяка? В данном случае - вас? Вы все больше склоняете мою чашу весов в сторону признания радикального способа решения проблемы потенциальных убийц-маньяков нравственным :) Готовы ли вы принять свою нравственность на свою голову?

Я Вам задал вопрос - Вы на него честно не ответили. Просто перевели речь на мою личность. Что до меня, то любой честный человек должен быть готов быть судим тем же судом, что он признает справедливым для других.

>> В данном примере она как раз вполне существенна, потому что по делу. Но можно привести другие примеры. В частности у нас ранее скромность считалась добродетелью, а карьеризм пороком. Сегодня все наоборот.
>
>Мне это тоже не нравится, но что поделаешь, общественная мораль - не булка с изюмом, иногда не все нравится, но она существует как целое.

Дело в том, что Вам это может не нравится, но Вы не признаете это общественным злом, а я признаю. То есть я не свожу все к личному "нравится - не нравится". И потому не могу заявлять, что якобы нельзя ничего поделать. Просто потому, что подобные нравы разрушают общество и если мы хотим его сохранения - то поделать с эти что-то надо всенепременно.

>>Делать себе личную карьеру считается нормальным поведением.
>
>Делать себе личную карьеру не всегда аморально. Это зависит от системы, в которой вы находитесь, я, например, пришел к выводу, что упорное уклонение от административных постов и карьерных телодвижений, которому я следовал в течение многих лет, дабы не вредило научным штудиям, в каком-то смысле, проявление эгоизма, и аморальное поведение, результатом которого может явиться (и явилось в некоторых случаях) продвижение бездарей.

А Вы точно уверены, что Вы-то тот самый, который на этих постах сделает лучше, чем продвинутые туда бездари? Вы вон что вверзу написали - "что поделаешь". А уж в администативной системе поделать что-нибудь сегодня более чем трудно.

>>Раньше речь шла о самоотвержденном поведении как проявлении высшего человеческого героизма, сегодня же, напротив, самоутверждаться считается достойным занятием для человека ( среди тех, кто сегодня опредедяет официальную идеологии в СМИ, рекламе, пропаганде и т.п).
>
>Вы перезодите к частностям? Да, градус эгоизма в обществе российском перерос все возможные пределы - и это мне не нравится. Но значит ли это, что данная улица - с односторонним движением, в конце концов, в худшем случае Россия исчезнет с карты, а на ее месте будут жить люди, нравственность которых лучше соответсвует современным требованиям коллективизма. Ну что ж, значит "морали" также подвержены естественному отбору, как и организмы. Что6 впрочем, было очевидно сначала обсуждения.

А Вы видите сегодня общество, более моральное, чем российсское? Если вычесть сегодня из него мораль крикливого меньшинства, заполонившего властные сферы и СМИ? Я вот лично не вижу. Поэтому и не виду никого, кто мог бы нас, русских, сменить.

>> Вам уже сказали, что эти голуби голубыми являются только и исключительно при практиковании вполне определенного сексуального поведения в реальнйо жизни. А если они его не практикуют - а только имеют некую предразсположенность и некие мысли, но на практике так себя не ведут, то гомосексуалистами не являются. Так что в человеческом обществе с определенными нравственными нормами биологическяа предрасположенность ( а таковая бывает всякая и разная - к алкоголю, к распрутству с женщинами, к жестоким зрелищам и т.д) вовсе не обязана реализовываться на практике.
>
>Не обязана. Но ваше лекарство ("Распни-распни!") похуже болезни, и почему подавленные инстинкты садистов лучше подавленных инстинктов гомосексуалистов?

То что подавлено - то и лучше по факту того, что человек своей волей подавляет свои дурные наклонности, свойственные ему в силу того, что природа человека повреждена грехом вследствие грехопадения. Лекарство не мое. Оно прописано в Библии. Однако оно не непреклонно. Так как Христос, не отменяя законных наказаний, заповедывал проявлять милость к падшим. То есть если в законе будет наличествовать пункт о смертной казни за акт мужеложества, то это не значит, что всякий раз смертная казнь будеть осуществлдяться. Могут найтись мотивы по которым человек заслуживает снисхождения.


>>этого не стыдятся и не считают неприемлемым - поэтому практикуют в гораздо большйе степени чем раньше.
>
>А вот это вопрос - "запретный плод сладок".

Ну да. По Вашему законное преследование преступников только разжигает преступления? Надо наверное отменить законы, снять запреты на преступления, распустиь суды, милицию - и тогда преступность пойдет на убыль поди?

>>Это касается не только гомосексуализма но и обыкновенного распутного поведения - прелюбодеяния. Сегодня блуд и распутсво и в гетеросексуальной среде распространены в степени, несравнимой с прежними временами.
>
>И это вопрос, практика показывает, что в последние годы в развитых странах спрелюбодеянием (да и вообще сексом) не очень, то ли дело в веселые 60-е.

Ну да, порнография, как давно открыли еще в СССР, приводит к импотенции.

>>>Хорошо бы конечно, не блюсти, а доверять, кто спорит? Но ведь для жтого врач должен быть одновременно высокопрофессиональным и бессребренником.
>>
>> Врач должен просто не наживаться на чужой беде. Почему он обязательно должен быть беден?
>
>Поттому что в наших условиях - будет сравнительно беден, если честен.

Ну так и что? Лечить он от этого хуже что ли будет? Собственно наша медицина сегодня дердится на честных людях старой заквакски, которые могут работать за копейки. Страшно подумать, какой развал нас ожидае в ближайшее время, когда старшее поколение сойдет со сцены.

>> Доьбросовенстный олух - это несколько режет слух. Добросовестный человек не будет олухом и приобретет необходимые качества.
>
>Тем не менее "я их неоднократно наблюдал", опаснейшие люди.

Это Вы ошибались в оценке людей.
От vld
К Игорь (28.09.2010 23:06:55)
Дата 29.09.2010 09:39:10

Re: элементарно, Ватсон

> Вот я и спрашиваю - с чего Вы взяли, что они подходят недобросовестно?

Попробуем в 1001 раз объяснить. Нормальная последовательность действий такова: 1) проведение научного исследования, следуя общепринятым или разработанным самими методикам, 2) публикация результата в специальном издании (как правило, публикация в рецензируемом журнале, доклад на научной конференции, на худой конец доклад на хорошем межинститутском семинаре), 3) независимые исследования, которые подтверждают либо опровергают полученный результат, если результат подтверждается, можно 4) собирать пресс-конференции, публиковать популярное изложение результата для ширнармасс, если нет, переходим к пункту 1). И так до сходимости.
Нарушение этой последовательности действий, когда за 1) сразу следует 4) - признак фрика.

В данном же слчае есть тонкость - авторы исследования наваляли отчетец весьма пристрастному заказчику, который другого отчета просто не принял бы и не опубликовал. Оный заказчик (если вы следите за телевизором) претендует на роль главного хранителя генной безопасности нации в Сколкове с бюджетом мильонов эдак 200 баксов, есть за что побороться - так-то.

>И почему "идеология" и давление на чувства непременно мешает добросовестности? Если идеология правильная, а чувства благородные?

Вам ли как религиозному человеку не знать этого :) Не знаете что такое "ложь во благо"? Оно ведь беда в том, что понятие "правильности" идеологии может быть противоположным у разных индивидов.

>И как вообще добросовестность может обходится без благородных чувств?

Может. Если за недобросовестность могут уволить, например. Тогда добросовестность будет поддерживаться самыми низменными чувствами - алчностью и страхом.

> Я не находу в этих симптомах ничего, мешающего добросовестному исследованию при условии благородности чувств и правильности идеологии. Более того, я считаю эти вещи необходимой составной частью любого добросовестного исследования.

Т.е. гламуризация науки (сиречь реклама вопиющего дилетантизма) не мешает добросовестному исследованию, если идеология правильная? Не путаете ли вы науку с религией?

> Соотвественно Ваше замечание будет иметь силу при условии, если Вы докажете, что руководствуются данные люди чувствами не благородными, а идеологией, направленной не на благо человека.

Да нас...ть на их идеологию - эксперимент надо ставить аккуратно, а не так, что с первых строк описания возникают вопросы. А руководствуясь идеологией ("ГМО - исчадья ада", например) не грех и экспериментальные данные подтасовать чуток, не так ли? Ученый, КМК должен руководствоваться прежде всего "идеологией" научного этоса, иначе общество потеряет способность адекватно воспринимать картину окружающего мира.

> Вот у их противников всего этого добра - хоть отбавляй. Автор книги "Семена разрушения" приводил и идеологию произвосдтва ГМО и личные заявления ее проводников, из которыз пряо следует что они руководствуютсявовсе не идеологией блага человечества, а чувствами - самыми низменными.

Возвышенные чувства - это хорошо, но важен баланс возвышенных чувств и профессионализма. Вы лично в случае тяжелой болезни пойдете к врачу-неумехе с дипломом "на 2 с плюсом", который руководствуется возвышенными чувствами, или к умелому профессиональному врачу, который не равнодушен к высокой зарплате?
От Игорь
К vld (29.09.2010 09:39:10)
Дата 29.09.2010 16:16:06

Re: элементарно, Ватсон

>> Вот я и спрашиваю - с чего Вы взяли, что они подходят недобросовестно?
>
>Попробуем в 1001 раз объяснить. Нормальная последовательность действий такова: 1) проведение научного исследования, следуя общепринятым или разработанным самими методикам, 2) публикация результата в специальном издании (как правило, публикация в рецензируемом журнале, доклад на научной конференции, на худой конец доклад на хорошем межинститутском семинаре), 3) независимые исследования, которые подтверждают либо опровергают полученный результат, если результат подтверждается, можно 4) собирать пресс-конференции, публиковать популярное изложение результата для ширнармасс, если нет, переходим к пункту 1). И так до сходимости.
>Нарушение этой последовательности действий, когда за 1) сразу следует 4) - признак фрика.

Разве результаты не были опубликованы в журналах, и не было других независимых исследований, подтверждаюбщих это?

>В данном же слчае есть тонкость - авторы исследования наваляли отчетец весьма пристрастному заказчику, который другого отчета просто не принял бы и не опубликовал. Оный заказчик (если вы следите за телевизором) претендует на роль главного хранителя генной безопасности нации в Сколкове с бюджетом мильонов эдак 200 баксов, есть за что побороться - так-то.

Какому - весьма пристрастному заказчику?

>>И почему "идеология" и давление на чувства непременно мешает добросовестности? Если идеология правильная, а чувства благородные?
>
>Вам ли как религиозному человеку не знать этого :) Не знаете что такое "ложь во благо"? Оно ведь беда в том, что понятие "правильности" идеологии может быть противоположным у разных индивидов.

А Вы точно уверены, что сами знаете, что такое "ложь во благо"? Что же до разных индивидов, то истинности или ложности мировоззренческой идеологии их различие не отменяет. Я Вам уже говорил, что Вы свои доводы основываете на ложном мировоззрении, культивирующим зло. Соотвественно даже не слишком симпатизирующие мне люди на форме в Ваших возражениях мне видят неприличные кривляния.

>>И как вообще добросовестность может обходится без благородных чувств?
>
>Может. Если за недобросовестность могут уволить, например.

То есть добросовестность из-под палки? А чуть контролер зазевается, или чего-то не знает - то можно и похерить добросовестность? И у контролера тогда откуда возьмется добросовестность?

>Тогда добросовестность будет поддерживаться самыми низменными чувствами - алчностью и страхом.

Это Ваша личная теория? А откуда Вы ее взяли? С однйо стороны добро, совесть - а с другой оказываетяс все это поддерживается алчностью и страхом? Не слишком ли маразматично?

>> Я не находу в этих симптомах ничего, мешающего добросовестному исследованию при условии благородности чувств и правильности идеологии. Более того, я считаю эти вещи необходимой составной частью любого добросовестного исследования.
>
>Т.е. гламуризация науки (сиречь реклама вопиющего дилетантизма) не мешает добросовестному исследованию, если идеология правильная? Не путаете ли вы науку с религией?

Гламуризация науки наверное мешает. Но я не выдвигал тезиса про "гламуризацию науки". Если под дилетанизмом иметь в виду не достаточное знание, то присувтствие совести позволит ликвидировать имеющиеся пробелы. А отсутствие совести и профессиорнала заставит говорить ложь, если ему ( не науке) это будет выгодно.

>> Соотвественно Ваше замечание будет иметь силу при условии, если Вы докажете, что руководствуются данные люди чувствами не благородными, а идеологией, направленной не на благо человека.
>
>Да нас...ть на их идеологию - эксперимент надо ставить аккуратно, а не так, что с первых строк описания возникают вопросы.

Вопросы всегда возникают.

>А руководствуясь идеологией ("ГМО - исчадья ада", например) не грех и экспериментальные данные подтасовать чуток, не так ли?

Нет, не так. Идеология состоит не в пункте про ГМО.

>Ученый, КМК должен руководствоваться прежде всего "идеологией" научного этоса, иначе общество потеряет способность адекватно воспринимать картину окружающего мира.

А Вы знаете, что это за "идеология научного этоса"?

>> Вот у их противников всего этого добра - хоть отбавляй. Автор книги "Семена разрушения" приводил и идеологию произвосдтва ГМО и личные заявления ее проводников, из которыз пряо следует что они руководствуютсявовсе не идеологией блага человечества, а чувствами - самыми низменными.
>
>Возвышенные чувства - это хорошо, но важен баланс возвышенных чувств и профессионализма. Вы лично в случае тяжелой болезни пойдете к врачу-неумехе с дипломом "на 2 с плюсом", который руководствуется возвышенными чувствами, или к умелому профессиональному врачу, который не равнодушен к высокой зарплате?

По моему умелость специталиста плохо сочетается с жадностью и алчностью. И уж тем более с намерениями поставит на мне экспери мерт для его личных целей.
От vld
К Игорь (29.09.2010 16:16:06)
Дата 29.09.2010 18:05:56

Re: элементарно, Ватсон

>>Нарушение этой последовательности действий, когда за 1) сразу следует 4) - признак фрика.
>
> Разве результаты не были опубликованы в журналах, и не было других независимых исследований, подтверждаюбщих это?

Давайте не растекаться мыслею по древу и двигаться последовательно. Сейчас "мы говорим о тете", т.е. об эксперименте Сурова о влиянии ГМ-корма на репродуктивную функцию хомячков Кэмпбелла, выполненного по заказу ОАГБ. Эти результаты - не опубликованы в журналах, кроме такого замечательногь, как "Академия Тринитаризма" - этот такой винегрет, в котором найдется место и ГМО, и зеленым человечками, и могучим торсионам, и прочей йогобогомути.
Познакомиться с этим классным собранием фриков можно здесь: http://www.trinitas.ru/rus/000/a0000001.htm - вам понравится.
В общем, научной верификации эксперименты не прошли никакой.
По содержательной части см. критику профессионала: http://trv-science.ru/2010/06/22/gmo-i-xomyachki-kaplya-vody-na-raskalennyj-kamen/

> Какому - весьма пристрастному заказчику?

Так называемая "Общенациональной ассоциации генетической безопасности". Есть такая контора, страстно стремящаяся всосать бюджетных деньжат на "генетическую безопасность". Профессионалов у них не наблюдается, зато есть нахрап и умение подать себя (можно вспомнить их саморекламу на московских улицах). Деньги светят в качестве приза солидные, тут ведь главное удачу за хвост схватить, вовремя алярм прокричать, обратить на себя внимание и попасть в колоду в момент наибольшего ажиотажа при раздаче делянок для попила бабла - вот и стараются.

>>Вам ли как религиозному человеку не знать этого :) Не знаете что такое "ложь во благо"? Оно ведь беда в том, что понятие "правильности" идеологии может быть противоположным у разных индивидов.
>
> А Вы точно уверены, что сами знаете, что такое "ложь во благо"?

Вопросом на вопрос отвечать не хорошо. Но я так понял, что понятие "ложь во благо" и максима "цель оправдывает средства" вам знакомы на практике.

>Что же до разных индивидов, то истинности или ложности мировоззренческой идеологии их различие не отменяет. Я Вам уже говорил, что Вы свои доводы основываете на ложном мировоззрении, культивирующим зло.

Не говоря уж о том, что сам факт существования "единственно верной идеологии" на все времена и случаи весьма сомнителен, тот факт, что у вас есть телепатический девайс, чтобы дистанционно исследовать мое мировоззрение и menzura zoili, чтобы ее безупречно оценить - вызывает у меня сомнение. Ну разве что у вас прямой провод со всеведующим и всеблагим, по которому вы можете быстренько проконсультироваться о содержимом черепной коробки собеседника и дать ей онтологическую, этическую, и даже, чем черт не шутит, эсхатологическую оценку. А доводы мои основывваются не на мировоззрении даже6 а на простом как двутавровая балка принципе: "Утверждаешь - докажи".

>Соотвественно даже не слишком симпатизирующие мне люди на форме в Ваших возражениях мне видят неприличные кривляния.

Кривляния? Это просто некоторая добродушная шутливость тона, а как еще относиться к вашим заскокам - посылать в игнор или на ..., как другие ваши собеседники? Я слишком любопытен, чтобы послать в игнор, и слишком добродушен и терпелив к человеческим порокам, чтобы посылать на ..., а вы - занятный экземпляр в моей коллекции.
А теперь к делу.

> То есть добросовестность из-под палки? А чуть контролер зазевается, или чего-то не знает - то можно и похерить добросовестность? И у контролера тогда откуда возьмется добросовестность?

Не знаю откуда у контролера возьмется добросовестность, может из под палки, может - от глубокого внутреннего чувства сопричастности большому делу, скажем, санитарной очистке города от собачьего и кошачьего дерьма.

> Это Ваша личная теория?

Да нет - это наблюдение. Ну и довольно-таки общепринятое мнение последние 150000 примерно лет.

>А откуда Вы ее взяли?

Посмотрите в окно. Что как ни исключительная врожденная добросовестность заставляет гастарбайтеров, убирающиз мусор в вашем дворе, делать свою неаппетитную работу с такой тщательностью? Ну не низменный же страх потерять средства к существованию, в самом деле?

>С однйо стороны добро, совесть - а с другой оказываетяс все это поддерживается алчностью и страхом?

А кто вам сказал, что "всё"? Это вы сами домыслили. Я просто констатирую, что в существующей схеме функционирования человеческого общества алчность и страх играют немаловажную роль. Печально, но факт. Вы, вроде бы, сами упрекали тут в алчности какие-то там корпорации - уже передумали?

>Не слишком ли маразматично?

Вы сами довели рассуждения введением "ложных сущностей" до этой точки, так что если это маразм - то исключительно вами же привнесенный.

> Гламуризация науки наверное мешает. Но я не выдвигал тезиса про "гламуризацию науки".

Ну нет так нет.

>Если под дилетанизмом иметь в виду не достаточное знание, то присувтствие совести позволит ликвидировать имеющиеся пробелы.

Дилетантизм это та степень недостаточности знания, когда не видишь границ собственного незнания. Одна совестливость тут, увы, не поможет, человек будет "творить чудеса" (как говаривал незабвенный некоторыми из форумчан Сан Саныч Шишкин: "Сначала люди плохо учат математику на первом курсе, а потом в физике случаются чудеса - холодный термояд, например") с полной уверенностью в своей правоте и в согласии со своей совестью. Навидался я таких "инвалидов умственного труда".

>А отсутствие совести и профессиорнала заставит говорить ложь, если ему ( не науке) это будет выгодно.

Может, заставит, а может, и не заставит - как фишка ляжет. А вот дилетант накосячит наверняка, увы. Впрочем, совестливый жилетант должен посыпать голову пеплом и покинуть поле научной деятельности после того как его ткнут носом в гео дилетантизм. Ермакова вон не покидает :)

>>Да нас...ть на их идеологию - эксперимент надо ставить аккуратно, а не так, что с первых строк описания возникают вопросы.
>
> Вопросы всегда возникают.

Но не всегда убийственные для выводов эксперимента. См. по приведенной мною ссылке на Тр.Вариант

>Нет, не так. Идеология состоит не в пункте про ГМО.

А где?

> А Вы знаете, что это за "идеология научного этоса"?

Как говорит нам словарь
"Этос Науки (научный этос)
- понятие философии и социологии науки, обозначающее совокупность моральных императивов, принятых в научном сообществе и определяющих поведение ученого."

> По моему умелость специталиста плохо сочетается с жадностью и алчностью.

По-моему тоже, но на практике я встречался с весьма алчными (перешедшими на высокооплачиваемую работу в частные западные клиники из мухосранской амбулатории из-за своей жадности до денег), но очень профессиональными врачами, и с очень доброжелательными бессребрениками, от услуг которых пришлось с тяжелым сердцем (тяжело обижать хороших людей) отказаться - здоровье дороже. Конечно, в медицине эта связь (гуманность и профессионализм) наиболее выпукла, но и в ней она далеко не всегда соблюдается. В общем максима "Гений и злодейство - две вещи несовместные" @ выполняется далеко не всегда.

>И уж тем более с намерениями поставит на мне экспери мерт для его личных целей.

На вас, ставить эксперименты. Зачем? Это невыгодно. Алчность не велит - а что как засудите.
От Игорь
К vld (29.09.2010 18:05:56)
Дата 29.09.2010 23:41:54

Вот еще хорошее заявление

«Еда – это власть! Мы используем её, чтобы изменить поведение людей. Некоторые назовут это шантажом. Нам всё равно, извиняться мы не намерены…»

Катерина Бертини (Catherine Bertini), исполнительный директор Всемирной продовольственной программы ООН, бывший помощник советника министра сельского хозяйства США.

Словом, глобальный фашизм на марше. Интересно, что после таких заявлений нам предлагают заняьяс исключительно беседами со специалистаи по генетическйо инженерии. С таким же успехом после заявленйи Гитлера о том, что "давно пора покончить с такой химерой, как совесть", следовало бы вступать в сугубо научные споры со специалистами по евгенике.
От Игорь
К vld (29.09.2010 18:05:56)
Дата 29.09.2010 23:15:26

Re: элементарно, Ватсон

>>>Нарушение этой последовательности действий, когда за 1) сразу следует 4) - признак фрика.
>>
>> Разве результаты не были опубликованы в журналах, и не было других независимых исследований, подтверждаюбщих это?
>
>Давайте не растекаться мыслею по древу и двигаться последовательно. Сейчас "мы говорим о тете", т.е. об эксперименте Сурова о влиянии ГМ-корма на репродуктивную функцию хомячков Кэмпбелла, выполненного по заказу ОАГБ. Эти результаты - не опубликованы в журналах, кроме такого замечательногь, как "Академия Тринитаризма" - этот такой винегрет, в котором найдется место и ГМО, и зеленым человечками, и могучим торсионам, и прочей йогобогомути.

Откуда Вы знаете - что не опубликованы в журналах - кроме этого?

>Познакомиться с этим классным собранием фриков можно здесь: http://www.trinitas.ru/rus/000/a0000001.htm - вам понравится.
>В общем, научной верификации эксперименты не прошли никакой.
>По содержательной части см. критику профессионала: http://trv-science.ru/2010/06/22/gmo-i-xomyachki-kaplya-vody-na-raskalennyj-kamen/

Уже прочитал, после того, как дошел до словосочетания "промышленные биотехнологи" в качестве критиков - бросил. Промышленные биотехнологи - сами не ученые, а на худой конец инженеры.

>> Какому - весьма пристрастному заказчику?
>
>Так называемая "Общенациональной ассоциации генетической безопасности". Есть такая контора, страстно стремящаяся всосать бюджетных деньжат на "генетическую безопасность". Профессионалов у них не наблюдается, зато есть нахрап и умение подать себя (можно вспомнить их саморекламу на московских улицах). Деньги светят в качестве приза солидные, тут ведь главное удачу за хвост схватить, вовремя алярм прокричать, обратить на себя внимание и попасть в колоду в момент наибольшего ажиотажа при раздаче делянок для попила бабла - вот и стараются.

Дело в том, что в Вашем мировоззрении вообще нет людей, которых интересует что-то кроме денег. То есть все эти Ваши определения тем более применимы и к корпорация, производящим ГМО и к их "промышленным-биотехнологам". А деньги там просто несравнимы с теми, что могут получить в этой ассоциации.

>>>Вам ли как религиозному человеку не знать этого :) Не знаете что такое "ложь во благо"? Оно ведь беда в том, что понятие "правильности" идеологии может быть противоположным у разных индивидов.
>>
>> А Вы точно уверены, что сами знаете, что такое "ложь во благо"?
>
>Вопросом на вопрос отвечать не хорошо. Но я так понял, что понятие "ложь во благо" и максима "цель оправдывает средства" вам знакомы на практике.

Ну знакомы на практике - и дальше что? Только сомневаюсь, что у нас с Вами однинаковые об этом предствавления

>>Что же до разных индивидов, то истинности или ложности мировоззренческой идеологии их различие не отменяет. Я Вам уже говорил, что Вы свои доводы основываете на ложном мировоззрении, культивирующим зло.
>
>Не говоря уж о том, что сам факт существования "единственно верной идеологии" на все времена и случаи весьма сомнителен,

вообще истинного ничего не бывает - не так ли? Сегодян дуст был полезен - и раз большиснтво так считало, значиь это была истина. завтра он стал вреден - потому что большиснтво стало считать наоборот. И так далее. Раньше, очевидно и не земля вокруг солнац вращалась, а наоборот, раз так считало большиснтво.

> тот факт, что у вас есть телепатический девайс, чтобы дистанционно исследовать мое мировоззрение и menzura zoili, чтобы ее безупречно оценить - вызывает у меня сомнение.

Вы полагаете, что так ловко скрываете сове мировоззрение, что его трудно определить? После того, что Вы тут понаписали?

>Ну разве что у вас прямой провод со всеведующим и всеблагим, по которому вы можете быстренько проконсультироваться о содержимом черепной коробки собеседника

А содердимое черепной коробки собеседника выливается в виде слов и предложений. И отнюдь не оригинальных.

>и дать ей онтологическую, этическую, и даже, чем черт не шутит, эсхатологическую оценку. А доводы мои основывваются не на мировоззрении даже6 а на простом как двутавровая балка принципе: "Утверждаешь - докажи".

>>Соотвественно даже не слишком симпатизирующие мне люди на форуме в Ваших возражениях мне видят неприличные кривляния.
>
>Кривляния? Это просто некоторая добродушная шутливость тона, а как еще относиться к вашим заскокам - посылать в игнор или на ..., как другие ваши собеседники? Я слишком любопытен, чтобы послать в игнор, и слишком добродушен и терпелив к человеческим порокам, чтобы посылать на ..., а вы - занятный экземпляр в моей коллекции.
>А теперь к делу.

Кривляния им видятся не в тоне, а в содержании Ваших сообщений.

>> То есть добросовестность из-под палки? А чуть контролер зазевается, или чего-то не знает - то можно и похерить добросовестность? И у контролера тогда откуда возьмется добросовестность?
>
>Не знаю откуда у контролера возьмется добросовестность, может из под палки, может - от глубокого внутреннего чувства сопричастности большому делу, скажем, санитарной очистке города от собачьего и кошачьего дерьма.

Ну а если не знаете - то зачем рассуждаете на эту тему? Ведь не вяжутся у Вас концы с концами.

>> Это Ваша личная теория?
>
>Да нет - это наблюдение. Ну и довольно-таки общепринятое мнение последние 150000 примерно лет.

А не сошлетесь ли на каких нибудь других мыслителей, более заслуживающих доверия, чем Вы? Ваши мыслительные способности меня не впечатляют. Правда, я полагаю, что с Вами согласится многие из тех, кто приложил руку к "демократическим реформам", а также оболваненные ими люди.

>>А откуда Вы ее взяли?
>
>Посмотрите в окно.

Я понял, что Вы ее взяли из окна. Но в окно до Вас наблюдало, уверяю Вас совсем не так много людей с выдающимисямыслитеьными способностями. А воыводов таких они почему-то не сделали.

>Что как ни исключительная врожденная добросовестность заставляет гастарбайтеров, убирающиз мусор в вашем дворе, делать свою неаппетитную работу с такой тщательностью?

А они ее не делают с такой уж тщательностью. Но с какой-то тщательностью некоторые делают, по всей видимости существенно побольшей, чем делали бы жители квартир, поглядывающих на них из окна. И дело здесь скорее всего в том, что они приехали из стран, где физический труд не утерял еще своей ценности для человека. И это особенно становится ясно, если работают разные люди - там текучка кадров. Одни выносят рубероид с крыши дома на руках и складывают у помойки, вторые шваряют в вертикальные водостоки и они их забивают, третьи же швыряют прямо с крыши вниз с 9 -го этажа в палисадник ( я ходил разбираться),. Начальство же одно и то же.

>Ну не низменный же страх потерять средства к существованию, в самом деле?

Естсественно нет. Вообще, я так понял, что Вы скачаете по рабовладельческому строю. Вот где Вашей теории полное раздолье. И качество труда будет приотличное. Из под палки-то.

>>С однйо стороны добро, совесть - а с другой оказываетяс все это поддерживается алчностью и страхом?
>
>А кто вам сказал, что "всё"? Это вы сами домыслили. Я просто констатирую, что в существующей схеме функционирования человеческого общества алчность и страх играют немаловажную роль.

Играют, но мы то говорим про положительную роль, а не про отрицательную, не так ли? И ведь не про страх же Божий мы говорим?

>Печально, но факт. Вы, вроде бы, сами упрекали тут в алчности какие-то там корпорации - уже передумали?

Про их отрицательную немаловажную роль я никогда не передумаю.

>>Не слишком ли маразматично?
>
>Вы сами довели рассуждения введением "ложных сущностей" до этой точки, так что если это маразм - то исключительно вами же привнесенный.

Днело в том, что в Ваших заявлениях я ничего другого не увидел - поэтому и провел такую логику.

>> Гламуризация науки наверное мешает. Но я не выдвигал тезиса про "гламуризацию науки".
>
>Ну нет так нет.

>>Если под дилетанизмом иметь в виду не достаточное знание, то присувтствие совести позволит ликвидировать имеющиеся пробелы.
>
>Дилетантизм это та степень недостаточности знания, когда не видишь границ собственного незнания.

А при наличии совести такого не может быть. Вот в Вашем случае про ГМО граждане с отсутствиующей совестью как раз не видят границ собственного незнания .

>Одна совестливость тут, увы, не поможет,

Одна совестливость и не бывает, она всегда в компании с разумом, иначе нельзя определить в чем совестливость, а в чем бессовестность. Опять же совестливому человеку Господь помогает уразуметь пределы своего незнания, а бессовестному помогают разве что бесы - уразуметь, что преград нет, и мне сам черт не брат.

> человек будет "творить чудеса" (как говаривал незабвенный некоторыми из форумчан Сан Саныч Шишкин: "Сначала люди плохо учат математику на первом курсе, а потом в физике случаются чудеса - холодный термояд, например") с полной уверенностью в своей правоте и в согласии со своей совестью. Навидался я таких "инвалидов умственного труда".

>>А отсутствие совести и профессиорнала заставит говорить ложь, если ему ( не науке) это будет выгодно.
>
>Может, заставит, а может, и не заставит - как фишка ляжет.

Тут не фишка ляжет, а сознательное решение к приоритету личной выгоды. И если научная добросовестность не в масть оказывается с личной выгодой - то тем хуже для научной добросовестности.

>А вот дилетант накосячит наверняка, увы. Впрочем, совестливый жилетант должен посыпать голову пеплом и покинуть поле научной деятельности после того как его ткнут носом в гео дилетантизм. Ермакова вон не покидает :)

Ермакова сталкивалась, как и Пуштаи, с сопротивлением научным исследованиям на эту тему. Поэтому чего же ей покидать поле боя?

>>>Да нас...ть на их идеологию - эксперимент надо ставить аккуратно, а не так, что с первых строк описания возникают вопросы.
>>
>> Вопросы всегда возникают.
>
>Но не всегда убийственные для выводов эксперимента. См. по приведенной мною ссылке на Тр.Вариант

Я уже демонстрирвал Вам, как к этим вопрсоам возникаюь в свою очередь вопросы. Аторы, не имеющие сколь-нибудь значимой эрудиции, узкие специалисты, всегда будут прокалываться в элементарных вещах. А таких среди "промышленных биотехнологов" абсолбтное большиснтво.

>>Нет, не так. Идеология состоит не в пункте про ГМО.
>
>А где?

Пункт про ГМО - частность. Я Вас уже сказал, что для того, чтобы понять, кто лжет, а кто говорит правду - нужно в первую очередь смотреть - ради каких целей человек старается - ради добрых или ради злых.

>> А Вы знаете, что это за "идеология научного этоса"?
>
>Как говорит нам словарь
>"Этос Науки (научный этос)
>- понятие философии и социологии науки, обозначающее совокупность моральных императивов, принятых в научном сообществе и определяющих поведение ученого."

Вы хотите сказать, что современные ученые узкие специалисты, работабющие на корпорации, прониклись философией и социологией науки?

>> По моему умелость специталиста плохо сочетается с жадностью и алчностью.
>
>По-моему тоже, но на практике я встречался с весьма алчными (перешедшими на высокооплачиваемую работу в частные западные клиники из мухосранской амбулатории из-за своей жадности до денег), но очень профессиональными врачами, и с очень доброжелательными бессребрениками, от услуг которых пришлось с тяжелым сердцем (тяжело обижать хороших людей) отказаться - здоровье дороже.


Наверное Вы все таки неправильно расценили их мотивы. Как они достигли высокого профессионального уровня в "мухостранской лаборатории" - то? Если им там ничего не платили, а они до денег были жадными? Или они весь уровень приобрели в частных западных клиниках?

>Конечно, в медицине эта связь (гуманность и профессионализм) наиболее выпукла, но и в ней она далеко не всегда соблюдается. В общем максима "Гений и злодейство - две вещи несовместные" @ выполняется далеко не всегда.

В случае с ГМО она, конечно, точно не выполняется? А ведь здесь-то речь идет вообще не о професионалах в науке - а о руководстве корпораций, к науке не имеющих прямого отношения. Словом думали люди писали, замечали сотни лет. Умные люди, выдающиеся гении. А Вы их мысли, естественно, списываете, а свои наблюдения - ( наверное те меньше Вас были наблюдательны) - ставите на почетное первое место. Но вот что люпопытно. Сегодня отчего-то ни про каких выдающихся гениев и не слышно. Куда-то они все подевались.

>>И уж тем более с намерениями поставит на мне экспери мерт для его личных целей.
>
>На вас, ставить эксперименты. Зачем? Это невыгодно. Алчность не велит - а что как засудите.

Их наверное засудить труднее, чем Мосгорсуду засудить Лужкова до его отставки.
От Дм. Ниткин
К vld (29.09.2010 18:05:56)
Дата 29.09.2010 18:53:21

Как же все запущено (+)

>В общем, научной верификации эксперименты не прошли никакой.
>По содержательной части см. критику профессионала: http://trv-science.ru/2010/06/22/gmo-i-xomyachki-kaplya-vody-na-raskalennyj-kamen/

Цитирую:

"Если читать оригинальный отчет, то из него совершенно не ясно, чем же кормили хомячков. В протоколе сухо указано: стандартный виварный корм с примесью чайной ложки генно-модифицированного соевого шрота (ГМ-1 и ГМ-2) или нетрансгенной сои, размоченной в воде. Согласно этому описанию повторить эксперимент затруднительно. Допустим, состав стандартного виварного корма приведен в сопровождающих документах, но не ясно, сколько брали этого стандартного корма. С соевым шротом, содержащим трансгены, начинаются приключения. Оказывается, это не только шрот, а комбикорма для кур-несушек, судя по датам, просроченные. Помимо соевого шрота один из них содержит рыбную муку и оба — различные добавки: микроэлементы, кукурузный глютен, консерванты, ферменты, витамины. То есть составы, мягко говоря, сильно варьируют. Сколько там самого соевого шрота — непонятно, как его обрабатывали -тоже непонятно. С трансгенностью еще более туманно, чем с составом. В Приложении есть один сертификат соответствия — от 4 мая 2008 г., где написано, что этот корм для кур-несушек (он же соевый шрот?) не содержит трансгенов, а также результат анализа несколькими днями позже, где утверждается, что этот корм содержит трансгены. Так содержит или не содержит? По каким критериям отдали предпочтение только одному из двух анализов? Впрочем, реквизиты образцов не указаны, как и не ясно, что кроется за обозначениями ГМ-1 и ГМ-2, можно только догадываться, что тот самый корм для кур-несушек и есть соевый шрот, а может, и нет. Контрольная соя добавлялась как бы вообще без примесей и неразмельченной. Почему?

Количество съеденного. Как описано в эксперименте, корма добавляли чайной ложкой. Но в эксперименте не описано, сколько этого корма хомячки съедали. Не исключено, что они его игнорировали, а может, наоборот, запах рыбной муки их особенно привлекал, поэтому они переедали. Без сведений о количестве съеденного корма невозможно судить об эффекте."

Из чего однозначно следует, что отчету место в корзине для бумаг.

Интересная ситуация.

Во всей этой теме меня интересуют не взгляды Игоря (тут все, более-менее, ясно), и даже не реальная вредность/безвредность ГМО, а механизм принятия решений по сложным вопросам, требующим специальных знаний.

Мне кажется, что лженаука из общественно малозначимой деятельности мелких мошенников понемногу превращается в мощную и довольно доходную отрасль. Уже нет нужды втюхивать дубоватому фермеру микроволновой отпугиватель колорадских жуков и лунный календарь посевов. Ставки гораздо крупнее.

Видны две наиболее доходные отрасли:

1) Выбивание средств на лженаучные исследования и реализация крупных проектов, основанных на лженаучных решениях. И то и другое за государственный счет, разумеется.

2) Раздувание саентофобии в общественном сознании с целью последующего зарабатывания денег на защите населения от спровоцированного страха. С ОАГБ случай наиболее наглядный: эта шарашка делает себе репутацию на экспертизе продуктов питания (не исключаю, что добросовестной), параллельно раздувает страх перед ГМО, в дальнейшем собирается торговать сертификатами типа "Проверено. ГМО нет". У этих ребят, разумеется, есть союзники из числа тех, кто противится внедрению новых продуктов и технологий. Понятно, что широкое внедрение ГМО в сельское хозяйство не может не снизить цены на продукты питания (или хотя бы замедлит их рост), что европейскому аграрному лобби - как серпом по гениталиям.

И то и другое, в принципе, вполне понятные и объяснимые варианты человеческого поведения. Вопрос в том, что современное общество может этим тенденциям противопоставить?

Напоминаю: предметом обсуждения являются вопросы, требующие специальных знаний. Следовательно, вариант "примем решение по результатам общественной дискуссии" не проходит: большинство будет склоняться к истерии, либо ожидать чудес.

Но не проходит и вариант: "обсудим келейно и решим". Во-первых, он не годен, потому что заморочить голову узкой коллегии неспециалистов, принимающей решения, еще проще, чем толпе. Во-вторых, он не годен, потому что существование Игорей - это реальность, и их фобий нельзя не учитывать: это и негуманно, и просто опасно.

Остается вариант "доверим решение специалистам". Но он тоже плох. Специалист, как известно, подобен флюсу. При принятии решения он, в отличие, скажем, от политика, не склонен учитывать сопутствующие обстоятельства. Специалист очень редко может доказать плебсу свою правоту и эффективно противостоять шарлатанам. И наконец, остается проблема селекции специалистов, проблема формирования компетентного экспертного сообщества. В обществе, где Жириновский становится доктором наук, а Хасбулатов - академиком, само понятие "компетентный ученый" стремительно утрачивает смысл.

И все это очень грустно.
От vld
К Дм. Ниткин (29.09.2010 18:53:21)
Дата 30.09.2010 11:46:55

Re: Как же...

>Из чего однозначно следует, что отчету место в корзине для бумаг.

Я даже могу предположить, как это примерно происходило. ОАГБ заключает договор на исследование с исполнителем, в ходе заключения которого заказчик достаточно ясно озвучивает свою позицию об ожидаемом результате исследований в свете продолжения работы (дальнейшиз заказов). Исполнитель морщится, но Договор подписывает, потому что договоры на проведение НИР - один из основных источников живых денег, из которых можно платить з/п в учреждениях РАН. Далее формальные руководители работы сваливают всё на аспиранта и благополучно забывают о ней (это естественно, потому что те фамилии, которые стоят в отчетах, это обычно не фамилиии непосредственных исполнителей, а фамилии завлабов и завотделов), чтобы вспомнить за день до даты подписания акта сдачи-приемки НИР. Тогда начинаются скАчки по вертикали. Аспирант все сделал в силу своих возможностей, которые оказались неадекватными задаче - он просто подсыпал хомячкам корм из коробок. Аспирантом спешно пишется отчет "задней левой", завлаб просматривает его и редактирует, так чтобы удовлетворить заказчика и оставить наживку для дальнейшей работы. Акт подписан - все довольны, все смеются. И тут - о ужас, этот скрытый в бумагах позор публикуют в и-Нете.

Ситуация, увы, знакомая, так как довольно часто призодится иметь дело с предложением выполнить какую-нить работу по заказу госорганизации по довольно дикому ТЗ, нам, как специалистам, зачастую ясно, что сама постановка вопроса неправильная. Но деньги, как правило, на фоне жидких бюджетных средств РАН, неожиданно приличные. Соблазн получить всему отделу двухмесячную зарплату за два дня псевдоработы бывает весьма велик. Ну и стараешься "из г... слепить конфетку" - иногда отчет так красиво выглядит, что аж блевать тянет от идиосинкразии, вызванной контрастом содержательноси формы и бесформенности содержания :( Впрочем, однажды я без экивоков написал вместо 200-страничного 12-страничный отчет, в котором путем простейших расчетов обосновывалась бесперспективность дальнейшего развития работ по предлагаемой "Роскосмосом" программе, начальство меня чуть не разстреляло, опасаясь потери контракта, но ничего, те деньги, что казались нам огромными, для "Роскосмоса" - гроши, так что работа продолжилась, хоть и с несколько иными акцентами, и даже рациональное зерно нашлось где-то рядом :)

>И то и другое, в принципе, вполне понятные и объяснимые варианты человеческого поведения. Вопрос в том, что современное общество может этим тенденциям противопоставить?

Я, честно говоря, в последнее время несколько отчаялся "противостоять тенденциям" деградации системы взаимоотношений наука-государство - руки опускаются. Возделываю свою научную делянку, хожу в горы, ныряю в море, когда заболею - сижу на форумах, общаюсь с коллегами на конференциях, благо в последнее время ездить по границам стало зачастую дешевле, чем по России. Смотрю как развиваются события.

>Напоминаю: предметом обсуждения являются вопросы, требующие специальных знаний. Следовательно, вариант "примем решение по результатам общественной дискуссии" не проходит: большинство будет склоняться к истерии, либо ожидать чудес.

Ergo большинство надо просвешать - просвещать - просвещать, другого пути сочетать демократию с разумностью решений. Я, все же, в глубине души оптимист насчет того, что человеческий разум восторжествует. Большинство, кстати, вполне готово воспринять плоды просвещения. Одна из самых высокорейтинговых передач на нашем ТВ - "Наука 2.0", несмотря на мелкие ляпы - довольно приличная научно-популярная передача. Грозятся на днях ко мне заехать на интервью :)

>Но не проходит и вариант: "обсудим келейно и решим". Во-первых, он не годен, потому что заморочить голову узкой коллегии неспециалистов, принимающей решения, еще проще, чем толпе.

Что мы и наблюдаем регулярно, оглушаемые новыми и неожиданными инициативами правительства.

>Во-вторых, он не годен, потому что существование Игорей - это реальность, и их фобий нельзя не учитывать: это и негуманно, и просто опасно.

Игорь это еще ничего Игорь - у него какое-то образование имеется.

>Остается вариант "доверим решение специалистам". Но он тоже плох. Специалист, как известно, подобен флюсу. При принятии решения он, в отличие, скажем, от политика, не склонен учитывать сопутствующие обстоятельства. Специалист очень редко может доказать плебсу свою правоту и эффективно противостоять шарлатанам. И наконец, остается проблема селекции специалистов, проблема формирования компетентного экспертного сообщества. В обществе, где Жириновский становится доктором наук, а Хасбулатов - академиком, само понятие "компетентный ученый" стремительно утрачивает смысл.

Куда ни кинь - везде клин?
От Игорь
К Дм. Ниткин (29.09.2010 18:53:21)
Дата 29.09.2010 23:21:14

Большое спасибо

Г-Н Нитин. Вашу речь можно брать на вооружение противникам ГМО-технологгий. Достатточно лишь поменять несколько слов - а так текст про лженауку в лице наки корпораций "Монстанто" и прочих "Кололевских Обществ", которые принимают научные решения по звонкам оттуда - вполне готов.
От Дм. Ниткин
К Игорь (29.09.2010 23:21:14)
Дата 30.09.2010 10:38:22

На здоровье

>Г-Н Нитин. Вашу речь можно брать на вооружение противникам ГМО-технологгий. Достатточно лишь поменять несколько слов - а так текст про лженауку в лице наки корпораций "Монстанто" и прочих "Кололевских Обществ", которые принимают научные решения по звонкам оттуда - вполне готов.

Конечно, при принятии решений относительно научных новаций возникают те же проблемы, что и относительно лженаучных. Собственно, главная сложность - в отделении науки от лженауки.