Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вот, кстати сообщения о российсктих исследованиях ГМО

От	Игорь
К	vld
Дата	27.09.2010 18:41:08
Рубрики	Прочее; Тексты;

Вот, кстати сообщения о российсктих исследованиях ГМО

В России подтвержден значительный негативный эффект влияния генетически-модифицированных организмов (ГМО) на биологические и физиологические показатели млекопитающих.

Специалисты Общенациональной Ассоциации генетической безопасности (ОАГБ) 14 апреля 2010 г. в пресс-клубе РИА Новости представили результаты независимого исследования по изучению влияния корма, содержащего компоненты генетически-модифицированных организмов (ГМО), на биологические и физиологические показатели млекопитающих.

Результаты исследования, проведенного ОАГБ совместно с Институтом проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова РАН в период 2008-2010 годов, свидетельствуют о значительном негативном влиянии кормов, содержащих ГМО, на репродуктивные функции и здоровье лабораторных животных.

«У животных (принимающих ГМО) было обнаружено отставание в развитии и росте, нарушение соотношения полов в выводках с увеличением доли самок, уменьшение числа детенышей в помёте, вплоть до их полного отсутствия у второго поколения, - сообщил заместитель директора ИПЭиЭ РАН д.б.н. Алексей Суров, - Было также отмечено значительное снижение репродуктивных способностей самцов».

«Результаты нашего исследования подтвердили данные тех европейских ученых, которые заявляли о негативных эффектах влияния на здоровье, возникающих при использовании ГМО в пищу лабораторных животных, - говорит президент ОАГБ Александр Баранов, - Мы использовали соевый шрот, который широко применяется в России для откорма сельскохозяйственных пород. Соя линии 40-3-2, содержащаяся в шроте, разрешена в нашей стране и для применения в пищу людям».

В ходе пресс-конференции специалисты ОАГБ заявили о необходимости проведения новой серии опытов, чтобы еще раз проверить выводы о вреде ГМО на здоровье человека. ОАГБ выступило с предложением о введении в России временного моратория на 17 разрешенных линий ГМО до их полной проверки на биобезопасность.

Напомним, что в России разрешено использование 17 видов генетически модифицированных линий (ГМО) пяти сортов культивируемых растений: это соя, кукуруза, картофель, рис и сахарная свекла. Например, более 90 процентов всей производимой в мире сои является генномодифицированной. Генетически модифицированная соя и её субпродукты широко используются при производстве большого числа продуктов питания для человека и кормов для сельскохозяйственных животных.

Экспериментальное исследование проводилось на лабораторной популяции хомячков Кэмпбелла (Рhodopus сатрbelli), выбранной в силу того, что у них происходит быстрая смена поколений, что позволяет отследить отдалённые последствия. Основным негативным фактом влияния ГМО -корма, который был обнаружен во время исследования, по мнению президента ОАГБ Александра Баранова, является «запрет на размножение», вследствие которого не удалось получить третьего поколения особей.

В России на данный момент насчитывается порядка 5 миллионов бесплодных супружеских пар. По мнению выступающих, если негативное влияние ГМО на репродуктивные способности человека подтвердится, существует риск серьезного ухудшения демографической ситуации в России.

Директор ОАГБ Елена Шаройкина в своих комментариях отметила, что в недавно подписанной Президентом России Д.А. Медведевым «Доктрине продовольственной безопасности Российской Федерации» указано о необходимости «исключить бесконтрольное распространение пищевой продукции, полученной из генетически модифицированных растений». При этом Елена Шаройкина констатировала, что в российских регионах нет достаточной технической оснащенности и не развита система контроля за распространением ГМО, отсутствует исчерпывающая законодательная база и государственная поддержка научных исследований в области биологической безопасности.

На пресс-конференции было озвучено открытое обращение к руководителю рабочей группы по созданию инновационного центра в Сколково, к Первому заместителю руководителя Администрации Президента России Владиславу Суркову с предложением о развитии в рамках Кремниевой долины проекта «Безопасные генетические технологии».

Проект предусматривает разработку системы безопасности, направленной на защиту российских граждан от возможных негативных последствий влияния ГМО.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (27.09.2010 18:41:08)
Дата	28.09.2010 11:20:31

Я балдею

>В России подтвержден значительный негативный эффект влияния генетически-модифицированных организмов (ГМО) на биологические и физиологические показатели млекопитающих.

>Специалисты Общенациональной Ассоциации генетической безопасности (ОАГБ) 14 апреля 2010 г. в пресс-клубе РИА Новости представили результаты независимого исследования по изучению влияния корма, содержащего компоненты генетически-модифицированных организмов (ГМО), на биологические и физиологические показатели млекопитающих.

А погуглить три минуты и найти ссылку на исходный текст, а не на журналистские бредни - никак?

http://www.oagb.ru/lib.php?txt_id=12292

Итак, четыре группы хомячков. Четвертая группа - контрольная в виварии (чем ее кормят - неизвестно), в корм первой группе добавляют чайную ложку соевых бобов, в корм второй и третьей группе добавляют чайную ложку соевого шрота из ГМ-сои. Выясняется, что у хомячков во второй и третьей группе развитие хуже, чем в первой и в четвертой.

Вывод авторов:
"Исходя из полученных экспериментальных данных мы можем свидетель-ствовать о значительном негативном влиянии кормов ГМ-1 и ГМ-2 второй и третьей экспериментальных групп. Определение конкретного фактора, вы-зывающего такой эффект – следующий этап работы"

Могу предложить версию: соевый шрот неравноценен соевым бобам :))))))

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (28.09.2010 11:20:31)
Дата	28.09.2010 17:21:53

Ну, такая у нас сейчас наука.

Те экспериментаторы, возможно, даже и проблемы у себя в постановке
эксперимента не замечают.
"Ну не нашлось под рукой ГМ соевых бобов..."

От	Игорь
К	Владимир К. (28.09.2010 17:21:53)
Дата	28.09.2010 18:51:39

Вы тоже защищаете внедрение ГМО-технологий для производства продуктов питания? (-)

От	Владимир К.
К	Игорь (28.09.2010 18:51:39)
Дата	28.09.2010 19:33:42

Нет, я не перестал пить коньяк по утрам.

Но выступаю против недобросовестности в работе, включая работу в сфере
научных исследований.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (28.09.2010 19:33:42)
Дата	28.09.2010 20:33:49

А проблема заключается в том, что благодаря таким "учёным"...

... нам так и не удаётся выяснить, насколько в действительности вредны ГМО.

И такие фейковые исследования вполне себе на пользу производителям ГМО.
Почему так - наверное нет нужды объяснять.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (28.09.2010 20:33:49)
Дата	29.09.2010 00:05:10

Странное обобщение

>... нам так и не удаётся выяснить, насколько в действительности вредны ГМО.
На сегодняшний момент в науке такого вопроса и не стоит. Стоит вопрос о специфике воздействия ГМО на человека. А вред и польза - это уже вопросы вторые и скорее этические да политические, чем научные.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (29.09.2010 00:05:10)
Дата	29.09.2010 12:25:36

Это несущественное в рамках предмета дискуссии отличие. (-)

От	Вячеслав
К	Владимир К. (29.09.2010 12:25:36)
Дата	01.10.2010 14:01:36

Небольшой оффтоп, рекомендую посмотреть также АБ, Иве и Скавенджеру

Владимир, хочу чтобы Вы прочитали вот эту работу в двух частях:
http://realis.org/index.php?option=com_content&task=view&id=171&Itemid=99999999
и
http://realis.org/index.php?option=com_content&task=view&id=172&Itemid

Там очень интересный и взвешенный сравнительный разбор креационизма и эволюционизма как научных направлений. Лично мою позицию по сабжу эта работа весьма заметно откорректировала. Добавлю, что я даю эти ссылки не с целью Вас "перековать", а именно по причине их добротности и взвешенности, т.с. для того чтобы в рамках своих позиций мы в будущем говорили поменьше глупостей.

С уважением

От	А.Б.
К	Вячеслав (01.10.2010 14:01:36)
Дата	01.10.2010 14:20:49

Re: Не впечатлился.

Как-то на уровне "разбора отличий меж РАН и РАЕН".

От	Вячеслав
К	А.Б. (01.10.2010 14:20:49)
Дата	01.10.2010 15:14:22

Да полно Вам, еще прочитать не успели, а уже о впечатлениях ... ;) (-)

От	Вячеслав
К	Владимир К. (29.09.2010 12:25:36)
Дата	29.09.2010 16:03:50

В рамках дискуссии - да (-)

От	А.Б.
К	Вячеслав (29.09.2010 00:05:10)
Дата	29.09.2010 09:10:16

Re: Поблем больше. И они поглобальнее.

>Стоит вопрос о специфике воздействия ГМО на человека. А вред и польза - это уже вопросы вторые и скорее этические да политические, чем научные.

Антропоцентризм. неприкрытый. :)

На самом деле - вопрос о воздействии ГМО на всю экосистему - не изучался. В передачу "через желудок" - верят лишь малограмотные (в плане биологии и биохими), а вот расползание по родственным видам - вполне возможно. Так что... глядишь и "настоящая картошка" может стать редкостью. Не думаю, что можно априори утверждать "так будет лучше".

От	Вячеслав
К	А.Б. (29.09.2010 09:10:16)
Дата	29.09.2010 10:44:11

Re: Поблем больше....

>>Стоит вопрос о специфике воздействия ГМО на человека. А вред и польза - это уже вопросы вторые и скорее этические да политические, чем научные.
>
>Антропоцентризм. неприкрытый. :)
Ага

>На самом деле - вопрос о воздействии ГМО на всю экосистему - не изучался. В передачу "через желудок" - верят лишь малограмотные (в плане биологии и биохими), а вот расползание по родственным видам - вполне возможно. Так что... глядишь и "настоящая картошка" может стать редкостью. Не думаю, что можно априори утверждать "так будет лучше".
Так нельзя и утверждать что "будет хуже". О чем собственно и речь. Т.е. опять проблема не во зле и добре, пусть и не антропоцентрических, а в непонятках по поводу "что вообще будет". Кстати, по самым свежим веяниям считается, что весь отдел цветковых растений произошел за счет горизонтального переноса в позднем мезозое, типа отдельные "признаки цветковости" долго и нудно были отработаны на различных линиях голосемянных, а потом как-то геологически очень быстро отдельные признаки из разных линий сложились в полный "синдром цветковости". Это я к тому, что, абстрагируясь от антропоцентризма, если вдруг по всей картошке самопроизвольно разойдется искусственная генная модификация, то это значит что оная модификация поддерживается отбором, т.е. для картошки это все весьма хорошо.;)

От	А.Б.
К	Вячеслав (29.09.2010 10:44:11)
Дата	01.10.2010 14:18:52

Re:Лучше - не будет! :)

>Так нельзя и утверждать что "будет хуже".

Вроде бы схожий тезис, но звучит иначе. :)

>...а в непонятках по поводу "что вообще будет".

Бремя приспособления к переменам. Быстрым и непросчитанным. Оно надо?

От	Вячеслав
К	А.Б. (01.10.2010 14:18:52)
Дата	01.10.2010 16:33:56

Да кто бы знал?

>>Так нельзя и утверждать что "будет хуже".
>
>Вроде бы схожий тезис, но звучит иначе. :)
Да какая разница, если нельзя утверждать, а можно лишь надеяться о опасаться? ;)

>>...а в непонятках по поводу "что вообще будет".
>
>Бремя приспособления к переменам. Быстрым и непросчитанным. Оно надо?

Оно было бы не надо если бы отдельные люди и все человечество находились в тотальном гомеостазе, а у нас к сожалению (или к счастью) все и всегда меняется, соответственно перемены гарантированно будут, приспособления неизбежны и лучше при этом обладать повышенной гибкостью в смысле адаптивности, как то уметь быстро менять биологию. Кстати, если таки выведут ГМ-картошку, которую колорадские жуки не едят, и этот признак распространится по всей российской садово-огородной популяции - кому от этого будет плохо (хорошо будет, например, Игорю на его даче)? ;)

От	vld
К	Вячеслав (01.10.2010 16:33:56)
Дата	06.10.2010 16:53:23

Re: Да кто...

>Оно было бы не надо если бы отдельные люди и все человечество находились в тотальном гомеостазе, а у нас к сожалению (или к счастью) все и всегда меняется, соответственно перемены гарантированно будут, приспособления неизбежны и лучше при этом обладать повышенной гибкостью в смысле адаптивности, как то уметь быстро менять биологию.

Что-то мне подсказывет, что влияние ГМ-картошки на человеческую популяцию будет куда меньше, чем влияние вполне кошерной не-ГМ чумы в 15 в., ну или малого ледникового периода. В общем, биологию? да и просто образ жизни менять не придется, ни медленно, ни быстро. Такое мое ИМХО.

>Кстати, если таки выведут ГМ-картошку, которую колорадские жуки не едят, и этот признак распространится по всей российской садово-огородной популяции - кому от этого будет плохо (хорошо будет, например, Игорю на его даче)? ;)

Игорю будет плохо втройне: 1) он не будет есть эту картошку по принципиальным соображениям, т.е. вынужден будет покупать ту же ГМ-картошку в магазине или переплачиваьт за "ГМ-фри" продукт, 2) исчезает важный воспитательный момент - не будет необходимости умерщвлять плоть в процессе сбора колорадских жуков, что есть бесовское искушение, 3) поскольку армагедонна не произойдет и соседские дачники будут вовсю эксплуатировать свалившуюся на них манну небесную, это доставит и моральные страдание :)

От	Вячеслав
К	vld (06.10.2010 16:53:23)
Дата	06.10.2010 17:33:49

Интересно прикинуть, в каких областях можно получить большую пользу

от ГМО. Ну, в производстве продуктов питания и медицине оно как бы уже. А так еще, навскидку:
1. Уничтожение отходов (вывести бактерии, чтобы пластик жрали и на свалках их поселить).
2. Биоэнергетика (какие-нибудь сине-зеленые водоросли особой продуктивности, некритичные к температурам и удобрениям).
3. Биохимическое производство высокомолекулярных соединений.

А где еще?

От	Вячеслав
К	Вячеслав (06.10.2010 17:33:49)
Дата	13.10.2010 17:19:58

Вот интересная ссылка по использованию ГМО в производстве биотоплива (+)

http://elementy.ru/news?newsid=431428

От	vld
К	Вячеслав (13.10.2010 17:19:58)
Дата	18.10.2010 15:56:27

Re: Вот интересная...

> http://elementy.ru/news?newsid=431428

Да уж, своевременно, вчера на заправке наслаждался ценником - еврорупь 38 еврокоп за литр бензину, лучше пешком.

От	А.Б.
К	Вячеслав (06.10.2010 17:33:49)
Дата	07.10.2010 16:42:47

Re: Вы - враг народов всей земли! :)

А так еще, навскидку:
>1. Уничтожение отходов (вывести бактерии, чтобы пластик жрали и на свалках их поселить).

Вот как недооценка важности КОНТРОЛЯ НАД эпохальным изобретением может обернуться шишками - ваши бактерии будут жрать пластик И НЕ НА СВАЛКАХ тоже. Вскоре после поселения "на свалках" - жизнь пластиковых изделий будет исчисляться... днями? Все вам скажут большое спасибо. :)

От	Вячеслав
К	А.Б. (07.10.2010 16:42:47)
Дата	07.10.2010 17:10:20

Все велосипеды уже придуманы до нас матушкой природой.;)

> А так еще, навскидку:
>>1. Уничтожение отходов (вывести бактерии, чтобы пластик жрали и на свалках их поселить).
>
>Вот как недооценка важности КОНТРОЛЯ НАД эпохальным изобретением может обернуться шишками - ваши бактерии будут жрать пластик И НЕ НА СВАЛКАХ тоже. Вскоре после поселения "на свалках" - жизнь пластиковых изделий будет исчисляться... днями? Все вам скажут большое спасибо. :)

Ну да, этак идешь мимо свалки, несешь 0,5 в пакете, и тут бац - злые бактерии прогрызли дно пакета и бутылка разбивается об асфальт, точнее, об оставшийся после съедения гудрона гравий... Правда эти ужастики будут работать лишь при использовании аэробных бактерий, а бывают еще анаэробные. Типа зарыли мусор поглубже и на 10 лет забыли, а там уже перегной готов. ;) Короче, если серьезно, то такие прямые эффекты - это легко просчитываемая фигня. В конце концов, экология нам подсказывает, что чтобы не было нежелательных обвальных размножений, надо производить организмы сразу тандемами хищник-жертва. А реальные проблемы могут быть, если подобные освобожденные ГМО начнут эволюционировать, что происходит случайным, т.е. в широких рамках непредсказуемым, образом. Но для просчета этих рисков надо принимать всякие дарвиновские теории за истину.;)

От	vld
К	Вячеслав (07.10.2010 17:10:20)
Дата	08.10.2010 14:05:04

Re: Все велосипеды...

>Ну да, этак идешь мимо свалки, несешь 0,5 в пакете, и тут бац - злые бактерии прогрызли дно пакета и бутылка разбивается об асфальт, точнее, об оставшийся после съедения гудрона гравий... Правда эти ужастики будут работать лишь при использовании аэробных бактерий, а бывают еще анаэробные. Типа зарыли мусор поглубже и на 10 лет забыли, а там уже перегной готов. ;)

Вообще-то жрущие пластик бактерии, и даже всякие ПХБ-ПХД есть без всякого ГМ, только жрут они его медленно. Пока что в страшных всепожирателей пластика они не превратились.

От	Вячеслав
К	vld (08.10.2010 14:05:04)
Дата	08.10.2010 15:07:22

Re: Все велосипеды...

>>Ну да, этак идешь мимо свалки, несешь 0,5 в пакете, и тут бац - злые бактерии прогрызли дно пакета и бутылка разбивается об асфальт, точнее, об оставшийся после съедения гудрона гравий... Правда эти ужастики будут работать лишь при использовании аэробных бактерий, а бывают еще анаэробные. Типа зарыли мусор поглубже и на 10 лет забыли, а там уже перегной готов. ;)
>
>Вообще-то жрущие пластик бактерии, и даже всякие ПХБ-ПХД есть без всякого ГМ, только жрут они его медленно.
Ну так именно это и не устраивает.
> Пока что в страшных всепожирателей пластика они не превратились.
Это потому что они исходно не всепожиратели, а т.с. скромные и плохо адаптированные факультативные пластикоеды.;)

От	А.Б.
К	Вячеслав (08.10.2010 15:07:22)
Дата	09.10.2010 16:46:27

Re: Страж-птица. :)

Это "решение" выглядит как "странный аттрактор" - очень легко туда свалиться (я про ваши пары хищник-жертва") - а не обрадует.

От	Вячеслав
К	А.Б. (09.10.2010 16:46:27)
Дата	09.10.2010 19:13:09

В итоге все обосновывается сакраментальным "как бы чего не вышло..." ;) (+)

>Это "решение" выглядит как "странный аттрактор" - очень легко туда свалиться (я про ваши пары хищник-жертва") - а не обрадует.
А что может быть? Но вообще так рассуждать - нефиг было с деревьев слезать.;)

От	А.Б.
К	Вячеслав (09.10.2010 19:13:09)
Дата	10.10.2010 17:30:28

Re: Все проще.

Попытка создать себе "искуственные" (то бишь своими руками созданные) проблемы - должна быть более подробно и широко осмысленна, нежели это сегодня принято "за норму". :)

От	Вячеслав
К	А.Б. (10.10.2010 17:30:28)
Дата	10.10.2010 18:39:53

Да полно ,

>Попытка создать себе "искуственные" (то бишь своими руками созданные) проблемы - должна быть более подробно и широко осмысленна, нежели это сегодня принято "за норму". :)
человечество всю свою жизнь создавало себе проблемы (которые были следствием решения предыдущих проблем) вообще без всякого осмысления, с первого обработанного камня, это как раз нормально

От	А.Б.
К	Вячеслав (10.10.2010 18:39:53)
Дата	10.10.2010 20:45:43

Re: Ага. Только масштаб проблем был не запредельным.

>человечество всю свою жизнь создавало себе проблемы (которые были следствием решения предыдущих проблем) вообще без всякого осмысления, с первого обработанного камня, это как раз нормально

На самом деле - это ненормально, но в условиях неразвитых технологий - проблемы были локального уровня, как проблемы первых новозеландцев. Сожрали, понимаешь, всю достойную живность - пришлось кушать друг друга...

Сегодня же - можно устроить "глобальную з-цу". Я. например, сильно огорчусь, если кто-то "больно шустрый и не слишком осторожный" устроит её и мне, в том числе. Я неправ? :)

От	Вячеслав
К	А.Б. (10.10.2010 20:45:43)
Дата	11.10.2010 00:18:06

Еще каким запредельным

>>человечество всю свою жизнь создавало себе проблемы (которые были следствием решения предыдущих проблем) вообще без всякого осмысления, с первого обработанного камня, это как раз нормально
>
>На самом деле - это ненормально, но в условиях неразвитых технологий - проблемы были локального уровня, как проблемы первых новозеландцев. Сожрали, понимаешь, всю достойную живность - пришлось кушать друг друга...
Никакого не локального, вымирание целых фаунистических комплексов на рубеже плейстоцена-голоцена глобально. Воздействие земледелия и животноводства на биосферу глобально, а уж на самого человека и подавно - все "болезни цивилизации".

>Сегодня же - можно устроить "глобальную з-цу".
Оно уже было и не раз.
> Я. например, сильно огорчусь, если кто-то "больно шустрый и не слишком осторожный" устроит её и мне, в том числе. Я неправ? :)
Не то чтобы совсем не правы. Вероятно просто у Вас других проблем мало, вот и задумываетесь на счет возможных огорчений от неявных рисков.;)

От	А.Б.
К	Вячеслав (11.10.2010 00:18:06)
Дата	12.10.2010 05:56:40

Re: Это - "от естественных причин" - не так обидно. :)

>Никакого не локального, вымирание целых фаунистических комплексов на рубеже плейстоцена-голоцена глобально.

От неестественных - как-то - досаднее, что-ли.

>Не то чтобы совсем не правы. Вероятно просто у Вас других проблем мало, вот и задумываетесь на счет возможных огорчений от неявных рисков.;)

Наоборот - в последнее время, как-то, все больше встречаюсь с проблемами от неучтенных другими "неявных рисков" ставших явными. "совсем внезапно". :)

От	Вячеслав
К	А.Б. (12.10.2010 05:56:40)
Дата	12.10.2010 10:03:53

Не, все это было именно что искусственно, хотя и неосознанно, т.е.

как раз явно наш случай.
>>Не то чтобы совсем не правы. Вероятно просто у Вас других проблем мало, вот и задумываетесь на счет возможных огорчений от неявных рисков.;)
>
>Наоборот - в последнее время, как-то, все больше встречаюсь с проблемами от неучтенных другими "неявных рисков" ставших явными. "совсем внезапно". :)
И что, задним умом могли бы этих других поучить как надо было дела делать (подчеркну, ни как не делать, а как делать, но правильно)?

От	А.Б.
К	Вячеслав (12.10.2010 10:03:53)
Дата	12.10.2010 17:16:25

Re: Разве? И так глобально?

>как раз явно наш случай.

Пока не осознал что факт таков. :)

>И что, задним умом могли бы этих других поучить как надо было дела делать (подчеркну, ни как не делать, а как делать, но правильно)?

Хм. Не смог. Пока пытаюсь привить им понимание "чего делать вовсе не надо" - и то проблемы вылезают...
Так скажу - сегодня очень немногие могут "сперва думать - потом делать" - а понять почему так поступать правильно - вообще считаные единицы способны.

От	Вячеслав
К	А.Б. (12.10.2010 17:16:25)
Дата	12.10.2010 22:26:34

Если м.г. перестройка почти всех наземных экосистем Земли

>>как раз явно наш случай.
>
>Пока не осознал что факт таков. :)
не глобальное явление, то что тогда глобальное?

>>И что, задним умом могли бы этих других поучить как надо было дела делать (подчеркну, ни как не делать, а как делать, но правильно)?
>
>Хм. Не смог. Пока пытаюсь привить им понимание "чего делать вовсе не надо" - и то проблемы вылезают...
Это пустое, отрицательные ответы сами по себе бесполезны.

От	А.Б.
К	Вячеслав (12.10.2010 22:26:34)
Дата	13.10.2010 06:07:51

Re: "А часовню - это тоже я?"

>не глобальное явление, то что тогда глобальное?

То есть - это люди виноваты?

>Это пустое, отрицательные ответы сами по себе бесполезны.

Кому как. Я, вот, оценил их пользу, когда им следуют - на меня гораздо меньше геморроя сваливается. Особенно если не затягивают с передачей информации "усе пропало, шеф!". :)

От	Вячеслав
К	А.Б. (13.10.2010 06:07:51)
Дата	13.10.2010 08:52:11

Ага

>>не глобальное явление, то что тогда глобальное?
>
>То есть - это люди виноваты?
Конечно, т.с. неосмотрительно решали свои проблемы.

>>Это пустое, отрицательные ответы сами по себе бесполезны.
>
>Кому как. Я, вот, оценил их пользу, когда им следуют - на меня гораздо меньше геморроя сваливается. Особенно если не затягивают с передачей информации "усе пропало, шеф!". :)
Так если именно на Вас меньше, то это не показатель минимизации геморроя вообще.

От	А.Б.
К	Вячеслав (13.10.2010 08:52:11)
Дата	13.10.2010 18:17:46

Re: Ну - это уже фундаментальное исследование надо затевать...

>Так если именно на Вас меньше, то это не показатель минимизации геморроя вообще.

Скажем так - в 2подконтрольной мне области" - убавляет. В неподконтрольной - не увеличивает, насколько мне известно.

Но в целом... да может быть такой закон "сохранения геморроя в замкнутой системе", и может он и впрямь - константа. :)

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (09.10.2010 19:13:09)
Дата	09.10.2010 21:33:28

сакраментальным "как бы чего не вышло..." ;) очень разумное опасение

>>Это "решение" выглядит как "странный аттрактор" - очень легко туда свалиться (я про ваши пары хищник-жертва") - а не обрадует.
>А что может быть? Но вообще так рассуждать - нефиг было с деревьев слезать.;)
тем более относительно бактерий. Еще естественных не приструнили-приручили, а уже своих делать.

От	Вячеслав
К	vld (06.10.2010 16:53:23)
Дата	06.10.2010 17:24:57

Re: Да кто...

>>Оно было бы не надо если бы отдельные люди и все человечество находились в тотальном гомеостазе, а у нас к сожалению (или к счастью) все и всегда меняется, соответственно перемены гарантированно будут, приспособления неизбежны и лучше при этом обладать повышенной гибкостью в смысле адаптивности, как то уметь быстро менять биологию.
>
>Что-то мне подсказывет, что влияние ГМ-картошки на человеческую популяцию будет куда меньше, чем влияние вполне кошерной не-ГМ чумы в 15 в., ну или малого ледникового периода. В общем, биологию? да и просто образ жизни менять не придется, ни медленно, ни быстро. Такое мое ИМХО.

В подобных спекулятивных вопросах сытый голодного не разумеет. Голодные обычно за перемены, а сытые могут позволить себе и пофилософствовать на счет неявных рисков.

От	vld
К	Вячеслав (06.10.2010 17:24:57)
Дата	06.10.2010 17:36:55

Re: Да кто...

>В подобных спекулятивных вопросах сытый голодного не разумеет. Голодные обычно за перемены, а сытые могут позволить себе и пофилософствовать на счет неявных рисков.

Это да, напоминает мне дискуссии относительно вреда антибиотиков. Все ясно, что "в целом" надо ограничивать применение антибиотиков, однако помирать от пневмонии или сепсиса что-то никтоне хочет, а когда здоров как бык - что ж не пофилософствовать о пользе стручкового перца по сравнению с амоксициллином.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (06.10.2010 17:36:55)
Дата	07.10.2010 00:39:38

вот не понимаю

>>В подобных спекулятивных вопросах сытый голодного не разумеет. Голодные обычно за перемены, а сытые могут позволить себе и пофилософствовать на счет неявных рисков.
>
>Это да, напоминает мне дискуссии относительно вреда антибиотиков. Все ясно, что антибиотиков, однако помирать от пневмонии или сепсиса что-то никтоне хочет, а когда здоров как бык - что ж не пофилософствовать о пользе стручкового перца по сравнению с амоксициллином.
ну ладно, Вячеслав, он давно одобрынился. И когда речь идет о голодных крестьянах царской россии он на стороне сытых. А вот как у вас сочетаются "давно пора социалистическую революцию" и намеки на то, что гм избавит негров в африке от голода мне непонятно.
Про антибиотики. Хорошо, что вам теперь понятно хоть что "в целом надо ограничивать применение". а то недавно чуть не ратовали за профилактическое кормление им коров. Но вооще Ваша позицияпо а/б не очень понятна)))

От	vld
К	Кравченко П.Е. (07.10.2010 00:39:38)
Дата	19.10.2010 10:55:46

Re: вот не...

>ну ладно, Вячеслав, он давно одобрынился.

"Одобрынился" - для меня загадочный термин.

>А вот как у вас сочетаются "давно пора социалистическую революцию" и намеки на то, что гм избавит негров в африке от голода мне непонятно.

Прекрасно сочетаются. То, как будет использована технология коренным образом зависит от социального строя. Все строго по дедушке Марксу - надстройка должна соответствовать базису.

>Про антибиотики. Хорошо, что вам теперь понятно хоть что "в целом надо ограничивать применение".

Да это вроде всегда мне было понятно.

>а то недавно чуть не ратовали за профилактическое кормление им коров. Но вооще Ваша позицияпо а/б не очень понятна)))

Понятие "профилактическое" - весьма растяжимое, кормить коров антибиотиками все время - это одно, начать кормить животных антибиотиками при начале вспышки заболеваемости опасной инфекции на ферме - это другое, и то и то - профилактика, но первое вряд ли оправдано, а второе, при определенных обстоятельствах, несомненно оправдано.

Напомню, что вообще-то первоначально речь шла о сравнительных выгодах ведения с/х мелкими фермерами, у которых коровы "здоровые и ухоженные" и крупными хозяйствами, в которых бездушно обслуживаемых коров "закармливают антибиотиками".

От	Кравченко П.Е.
К	vld (19.10.2010 10:55:46)
Дата	19.10.2010 16:05:44

Re: вот не...

>>А вот как у вас сочетаются "давно пора социалистическую революцию" и намеки на то, что гм избавит негров в африке от голода мне непонятно.
>
>Прекрасно сочетаются. То, как будет использована технология коренным образом зависит от социального строя. Все строго по дедушке Марксу - надстройка должна соответствовать базису.
А так как у нас капитализм то и не будет гм продукты спасением негров в африке, так получается?
>>Про антибиотики. Хорошо, что вам теперь понятно хоть что "в целом надо ограничивать применение".
>
>Да это вроде всегда мне было понятно.ну мне как читателю ваших реплик как непонятно, что вам понятно.
>>а то недавно чуть не ратовали за профилактическое кормление им коров. Но вооще Ваша позицияпо а/б не очень понятна)))
>
>Понятие "профилактическое" - весьма растяжимое, кормить коров антибиотиками все время - это одно, начать кормить животных антибиотиками при начале вспышки заболеваемости опасной инфекции на ферме - это другое, и то и то - профилактика, но первое вряд ли оправдано, а второе, при определенных обстоятельствах, несомненно оправдано.
так у нас речть шла о постоянном кормлении чт и имеет место у злобных пиндосов согласно Игорю. ели же у них постоян опасные инфекции то вааще нехорошо получается.
>Напомню, что вообще-то первоначально речь шла о сравнительных выгодах ведения с/х мелкими фермерами, у которых коровы "здоровые и ухоженные" и крупными хозяйствами, в которых бездушно обслуживаемых коров "закармливают антибиотиками".
неа, об антибиотиках зашла речь при сравнеении россии и швейцарии, там вроде пр размер вообще ничего не было...

От	vld
К	Кравченко П.Е. (19.10.2010 16:05:44)
Дата	19.10.2010 18:04:28

Re: вот не...

> А так как у нас капитализм то и не будет гм продукты спасением негров в африке, так получается?

Не обязательно. Во-первых, технология: как показывает практика, иногда действует на благо человека и при зловредном капитализме, деятельность разодиозных Дюпонов, к примеру, сыграла не последнюю роль в том, чтобы эти самые негры смогли одеться и забыть о малярии, во-вторых, где вы видели отношения труда и капитала в рафинированном до состояния "вульгарного марксизма" чистом виде? Но вот если нужной тезнологии не окажется в нужном месте в нужное время, то уж все равно - социализм там или капитализм - всем крышка.

>так у нас речть шла о постоянном кормлении чт и имеет место у злобных пиндосов согласно Игорю. ели же у них постоян опасные инфекции то вааще нехорошо получается.

В этой ветке уже все так запуталось ... Да, в США есть практика кормления антибиотиками "впрок", только вроде не Игорь об этом писал, а я. Вопрос врдености-полезности такого подхода, в общем-то , не очевиден для меня, я же не зоотехник, то что это снижает заболеваемость скота и вследствии жтого улучшает темпы его роста - факт. Касательно "постоянно опасных инфекций" - вот давеча был у нас скандальчик местного значения с зараженным печеночным сосальщиком мясом и положительными пробами на туберкулез в молоке - отличились наши мелкие фермеры - специалисты по "натурпродукту". И коровы у них "индивидуально ухоженные", и корпоративные интересы СЭС не гнетут, однако поди ж ты, покупая кошерное молоко у православного фермера рискуешь оказывается прихватить заразу на порядоки больше, чем приобретая пакет молока у богопротивного "Лианозовского".

>неа, об антибиотиках зашла речь при сравнеении россии и швейцарии, там вроде пр размер вообще ничего не было...

Так швейцарцы вроде как раз особенно антибиотиками не злоупотребляют, их модель развития с/х скорее ближе к той, о которой ратует Игорь - высокотехнологичное но не шибко укрупненное.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (19.10.2010 18:04:28)
Дата	19.10.2010 21:40:43

Re: вот не...

>> А так как у нас капитализм то и не будет гм продукты спасением негров в африке, так получается?

>Не обязательно. Во-первых, технология: как показывает практика, иногда действует на благо человека и при зловредном капитализме, деятельность разодиозных Дюпонов, к примеру, сыграла не последнюю роль в том, чтобы эти самые негры смогли одеться и забыть о малярии,
в этом месте подробнее плиз.
и как бы там ни было, а малярия малярией а продовольствие совсем другая тема, это тема, в которой всегда можно много зарабатывать и для этого голод может быть полезен
>во-вторых, где вы видели отношения труда и капитала в рафинированном до состояния "вульгарного марксизма" чистом виде?
да какой же там труд, негры в африке. а вот голод и войны там вполне дикие, и вульгарно марксистские.
>Но вот если нужной тезнологии не окажется в нужном месте в нужное время, то уж все равно - социализм там или капитализм - всем крышка.
ну ги продукты явно не такая панацея, а вот если ненужная технология наделает делов... то дальше совсем как у вас в вашей фразе про крышку.
>>так у нас речть шла о постоянном кормлении чт и имеет место у злобных пиндосов согласно Игорю. ели же у них постоян опасные инфекции то вааще нехорошо получается.
>
>В этой ветке уже все так запуталось ... Да, в США есть практика кормления антибиотиками "впрок", только вроде не Игорь об этом писал, а я.
и он тоже.
>Вопрос врдености-полезности такого подхода, в общем-то , не очевиден для меня, я же не зоотехник, то что это снижает заболеваемость скота и вследствии жтого улучшает темпы его роста - факт.
ОПять двадцать пять только мы было согласились что впрок - это плохо и поди ж ты опять все сначала... Заболеваемость по разному можно снижать, в том счисле и не делая мясо вредноядовитонехорошим.
>Касательно "постоянно опасных инфекций" - вот давеча был у нас скандальчик местного значения с зараженным печеночным сосальщиком мясом и положительными пробами на туберкулез в молоке - отличились наши мелкие фермеры - специалисты по "натурпродукту". И коровы у них "индивидуально ухоженные", и корпоративные интересы СЭС не гнетут, однако поди ж ты, покупая кошерное молоко у православного фермера рискуешь оказывается прихватить заразу на порядоки больше, чем приобретая пакет молока у богопротивного "Лианозовского".
да ради бога это не ко мне, я тут записной гигантоман, скока пришлось уговоривать Ниткина с Гуревичем не делать вид, что крупное предприятие не всегда лучше мелкого...)))

>Так швейцарцы вроде как раз особенно антибиотиками не злоупотребляют, их модель развития с/х скорее ближе к той, о которой ратует Игорь - высокотехнологичное но не шибко укрупненное.
ну опять же это возражение к нашему общему другу И

От	vld
К	Кравченко П.Е. (19.10.2010 21:40:43)
Дата	20.10.2010 09:32:14

Re: вот не...

>в этом месте подробнее плиз.

Нейлон и инсектициды.

>и как бы там ни было, а малярия малярией а продовольствие совсем другая тема, это тема, в которой всегда можно много зарабатывать и для этого голод может быть полезен

На малярии тоже можно зарабатывать все время - крайне зловредная болезнь, смертность от которой до того, как начали массово истреблять комариков-переносчиков, превосходила в некоторых теплых странах смертность от всех других причин.

>да какой же там труд, негры в африке. а вот голод и войны там вполне дикие, и вульгарно марксистские.

Таки по-вашему негры не трудятся? Еще как-с. Кроме того, мое во-вторых относилось все же к несколько менее "вульгарно-марксистским" странам, чем какая-нить, прости господи, Либерия.

>ну ги продукты явно не такая панацея,

Да, не панацея, а панацеи вообще не бывает, современное человечество постоянно генерирует технологии, ибо общество назодится в состоянии динамического, а не статического равновесия.

>а вот если ненужная технология наделает делов... то дальше совсем как у вас в вашей фразе про крышку.

Заранее неизвестно, нужная она или не нужная.

>ОПять двадцать пять только мы было согласились что впрок - это плохо и поди ж ты опять все сначала...

Это рассуждения "из общих соображений". Что хуже: повышенная вероятность заболевания переносимой коровкой инфекцией и повышение цены на мясо на 20% + более высокая вероятность пандемии скота, или риск "вывести" новый устойчивый к определенному антибиотику вид стафилококка + попадание небольшого количества антибиотика в организм потребителя? Это не настолько простой вопрос, чтобы между делом решать его за чашкой кофе, КМК. Вот я и говорю, что я некомпетентен. Я бы лично не стал жрать антибиотики "впрок", хотя, как показала недавняя практика, отказ от раннего применения антибиотиков обошелся лично мне довольно дорого.

>Заболеваемость по разному можно снижать, в том счисле и не делая мясо вредноядовитонехорошим.

Ну да, можно, например, повышая устойчивость скота к заболеваниям методами ГИ.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (20.10.2010 09:32:14)
Дата	20.10.2010 23:42:51

Re: вот не...

>Таки по-вашему негры не трудятся? Еще как-с.
Так поди кому есть где трудиться так и не голодают. а если голодают - то вот вам и вульгарность.
>>продовольствие
>
>На малярии тоже можно зарабатывать все время - крайне зловредная болезнь
Как раз малярия - может и проблема. а вот голод проблема не технологическая. Давно можно было всех накормить безо всяких гм продуктов. То ли нет желания, то ли есть причины именно не накормлять.>>да какой же там труд, негры в африке. а вот голод и войны там вполне дикие, и вульгарно марксистские.
>Кроме того, мое во-вторых относилось все же к несколько менее "вульгарно-марксистским" странам, чем какая-нить, прости господи, Либерия.
это не понял
>Да, не панацея, а панацеи вообще не бывает, современное человечество постоянно генерирует технологии, ибо общество назодится в состоянии динамического, а не статического равновесия.
панацеи в деле накормления давно существуют. или не существует проблем - как хотите.
>>а вот если ненужная технология наделает делов... то дальше совсем как у вас в вашей фразе про крышку.
>
>Заранее неизвестно, нужная она или не нужная.
заранее некоторые техноогии представляются более опасными или менее.
>>ОПять двадцать пять только мы было согласились что впрок - это плохо и поди ж ты опять все сначала...

>Это рассуждения "из общих соображений". Что хуже: повышенная вероятность заболевания переносимой коровкой инфекцией и повышение цены на мясо на 20% + более высокая вероятность пандемии скота, или риск "вывести" новый устойчивый к определенному антибиотику вид стафилококка + попадание небольшого количества антибиотика в организм потребителя?
Не виж\у дилеммы. продукт с одной стороны портится, с другой это гавно еще и дешевеет. И то и то плохо.
Хоршо если б молоко стало полезнее по той же или более низкой цене или чтоб то же молоко стало ешевле.
>Это не настолько простой вопрос,
Вуот и нельзя его доверять злобным буржуям и их наймитам, хотя вопрос ясен как белый день. НЕФИГ
>Я бы лично не стал жрать антибиотики "впрок", хотя, как показала недавняя практика, отказ от раннего применения антибиотиков обошелся лично мне довольно дорого.
Возможно вам дорого обошелся потребленный вами антибиотик из еды. или кормление тех самых кур и тех самых коров им. а вот что совершенно точно, так это то, что вам дорого обошлась вера в правильность медицинских рекомендаций, что по лечению, что по образу жизни.
>>Заболеваемость по разному можно снижать, в том счисле и не делая мясо вредноядовитонехорошим.
>
>Ну да, можно, например, повышая устойчивость скота к заболеваниям методами ГИ.
Это все весьма сомнительно. Я про бактерии скажу, о логика применима и не только для них. пока мы не умеем с природными бактериями управляться - нефиг новых делать, ибо как бы чего не вышло. Оч плохого. железная логика.

От	vld
К	Кравченко П.Е. (20.10.2010 23:42:51)
Дата	21.10.2010 09:33:01

Re: вот не...

>Как раз малярия - может и проблема. а вот голод проблема не технологическая. Давно можно было всех накормить безо всяких гм продуктов.

В принципе, наверное, можно, но проблема многовекторная - как жто не печально признать, во многиз африканских странах только голод и высокая смертность сдерживают рождаемость, совершить фазовый перезод к европейскому образу жизни с европейской моделью семьи что-то никак не получается. Так что простая попытка "прокормления негров" наличным средствами обречена на провал через одно поколение. Человечество должно страховаться.

>То ли нет желания, то ли есть причины именно не накормлять.

Ну это само собой, ибо альфа и омега современной экономической морали - "даром не кормить" и "сдери три шкуры, если удастся".

>это не понял

Я имел в виду, что вульгарный капитализм в более развитых, чем Либерия, странах, давно стал историческим явлением и теоретической схемой - что получается, когда правительства европейских стран пытаются забыть об этом, я на своей шкуре испытал пару дней назад, когда из-за тарарама во Франции и последовавшего бардака в расписании вылетов мой самолет в Москву опоздал на полсуток, попутно растеряв мой багаж.

>панацеи в деле накормления давно существуют. или не существует проблем - как хотите.

Ну не знаю, не знаю. "Считать надо".

>>Заранее неизвестно, нужная она или не нужная.
>заранее некоторые техноогии представляются более опасными или менее.

Чем тезнология новее, тем, очевидно, она представляется более опасной. Но именно новые технологии приводят к существенным рывкам в развитии человечества - такая вот диалектика-с. Пока что человечество ставило на новые тезнологии, пока что выигрывало.

>Не виж\у дилеммы. продукт с одной стороны портится, с другой это гавно еще и дешевеет. И то и то плохо.
>Хоршо если б молоко стало полезнее по той же или более низкой цене или чтоб то же молоко стало ешевле.

"Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмина, да взять
сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича -- я бы тогда тотчас же решилась."

>Вуот и нельзя его доверять злобным буржуям и их наймитам, хотя вопрос ясен как белый день. НЕФИГ

Нефиг кормить коровок антибиотиками? А что как подознут? Ну, впрочем, при условии перестройки с/х по какому-нить южноевропейскому образцу, можно, наверное, и без антибиотиков.

>Возможно вам дорого обошелся потребленный вами антибиотик из еды. или кормление тех самых кур и тех самых коров им. а вот что совершенно точно, так это то, что вам дорого обошлась вера в правильность медицинских рекомендаций, что по лечению, что по образу жизни.

Да какие нафиг рекомендации, какие куры, какие коровы - невинные они, сугубо личная дурость :) Я в горах потерял рюкзак с теплыми вещами (упустил на леднике - тока его и видел), пока добрался до избушки спасателей, погода испортилась, вместо солнца и +20 туман, дождь и + 5, чуть не замерз банальным образом (сентябрь на высоте +3000 м. бывает очень неуютным). С утра кашель, домой добирался долго (сутки нелетной погоды в а/п). Кашель вроде был незлобный, Айболит послушал и сказал, что бронхит и риск пневмонии, рекомендовал ударно вдарить по амоксициллину, а я как раз что-то после поездки в горы с молодыми девушками чувствовал себя помолодевшим героем и решил лечиться более консервативно, иммуностимуляторы, тепло, покой, вот тока тепла и покоя не вышло - потому работать надо было, дочку в сад водить и пр. Вот и вся история - доигрался до обострения хронической пневмонии и астматических приступов, теперь буду полгода маяться. Думал, поваляюсь как Горький на Капри на осеннем средиземноморском солнышке - полегчает, ну полегчало, пока в Италии был, как вернулся, так сразу поплохело.

>Это все весьма сомнительно. Я про бактерии скажу, о логика применима и не только для них. пока мы не умеем с природными бактериями управляться - нефиг новых делать, ибо как бы чего не вышло. Оч плохого. железная логика.

Ага, мы не научились еще толком пешком ходить, с тез пор как с деревьев слезли, спотыкаемся, так нечего велосипедов выдумывать - железная логика.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (21.10.2010 09:33:01)
Дата	21.10.2010 22:20:53

Re: вот не...

>Да какие нафиг рекомендации, какие куры, какие коровы - невинные они, сугубо личная дурость :) Я в горах потерял рюкзак с теплыми вещами (упустил на леднике - тока его и видел), пока добрался до избушки спасателей, погода испортилась, вместо солнца и +20 туман, дождь и + 5, чуть не замерз банальным образом (сентябрь на высоте +3000 м. бывает очень неуютным). С утра кашель, домой добирался долго (сутки нелетной погоды в а/п). Кашель вроде был незлобный, Айболит послушал и сказал, что бронхит и риск пневмонии, рекомендовал ударно вдарить по амоксициллину, а я как раз что-то после поездки в горы с молодыми девушками чувствовал себя помолодевшим героем и решил лечиться более консервативно, иммуностимуляторы, тепло, покой, вот тока тепла и покоя не вышло - потому работать надо было, дочку в сад водить и пр. Вот и вся история - доигрался до обострения хронической пневмонии и астматических приступов, теперь буду полгода маяться. Думал, поваляюсь как Горький на Капри на осеннем средиземноморском солнышке - полегчает, ну полегчало, пока в Италии был, как вернулся, так сразу поплохело.

Кароче, насчет помогли бы антибиотики - еще большой вопрос. а вот что ясно, так это то что вам дорого обошелся ослабленный иммунитет. и антибиотики его укреплению, мягко говоря, не способствуют

От	Кравченко П.Е.
К	vld (21.10.2010 09:33:01)
Дата	21.10.2010 15:09:41

Re: вот не...

>В принципе, наверное, можно, но проблема многовекторная - как жто не печально признать, во многиз африканских странах только голод и высокая смертность сдерживают рождаемость, совершить фазовый перезод к европейскому образу жизни с европейской моделью семьи что-то никак не получается. Так что простая попытка "прокормления негров" наличным средствами обречена на провал через одно поколение. Человечество должно страховаться.
я так поним аю речь не о накормить негров. Негры голодают потому как на их землях выращивают для европейцев всякую деликатесу, так емнип у СГ было, так что вот.
>>То ли нет желания, то ли есть причины именно не накормлять.
>
>Ну это само собой, ибо альфа и омега современной экономической морали - "даром не кормить" и "сдери три шкуры, если удастся".
про даром см выше.

>>панацеи в деле накормления давно существуют. или не существует проблем - как хотите.
>
>Ну не знаю, не знаю. "Считать надо".
Да давн посчитано
одного выбрасываемого емнип достаточно, а можно и выращивать больше.
>>>Заранее неизвестно, нужная она или не нужная.
>>заранее некоторые техноогии представляются более опасными или менее.

>Чем тезнология новее, тем, очевидно, она представляется более опасной.
Очевидно это не так.
>Но именно новые технологии приводят к существенным рывкам в развитии человечества - такая вот диалектика-с.
Очевидно это не так.
>Пока что человечество ставило на новые тезнологии, пока что выигрывало.
несколько раз прокатило - не пора ли уже более серьезно относиться к рискам.

>>Не виж\у дилеммы. продукт с одной стороны портится, с другой это гавно еще и дешевеет. И то и то плохо.
>>Хоршо если б молоко стало полезнее по той же или более низкой цене или чтоб то же молоко стало ешевле.
>
>"Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмина, да взять
>сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича -- я бы тогда тотчас же решилась."

>Нефиг кормить коровок антибиотиками? А что как подознут? Ну, впрочем, при условии перестройки с/х по какому-нить южноевропейскому образцу, можно, наверное, и без антибиотиков.
можно, именно что.

>>Это все весьма сомнительно. Я про бактерии скажу, о логика применима и не только для них. пока мы не умеем с природными бактериями управляться - нефиг новых делать, ибо как бы чего не вышло. Оч плохого. железная логика.
>
>Ага, мы не научились еще толком пешком ходить, с тез пор как с деревьев слезли, спотыкаемся, так нечего велосипедов выдумывать - железная логика.
пешком мы ходить научились давно очень даже толком. Велсипед ниакими особыми опасностями не грозит.

От	vld
К	Кравченко П.Е. (21.10.2010 15:09:41)
Дата	21.10.2010 17:15:23

Re: вот не...

>Да давн посчитано
>одного выбрасываемого емнип достаточно, а можно и выращивать больше.

Пруфлинк? С обоснованием бесзпроблемности полноценного прокорма населения на основании традиционного с/х в ближайшие 50 лет при сохранении современного темпа его роста, желательно так, чтобы экология не

>>Чем тезнология новее, тем, очевидно, она представляется более опасной.
>Очевидно это не так.

Я имел в виду, что новая технология представляется более опасной с точки зрения консерватора. То что путешествие на рекативном самолете через океан менее опасно, чем на каравелле, а применение стрептоцида при лечении сифилиса менее опасно чем прижигание шанкра - очевидно, если вы об этом.

>>Но именно новые технологии приводят к существенным рывкам в развитии человечества - такая вот диалектика-с.
>Очевидно это не так.

Существенно новые технологии не приводят к рывкам в развитии человечества? Скажем, тезнология использования огня?

>>Пока что человечество ставило на новые тезнологии, пока что выигрывало.
>несколько раз прокатило - не пора ли уже более серьезно относиться к рискам.

Да с того времени, как какой-нить homo habilis, обгрызя косточку, додумался использовать ее для тыканья в добычу, ПМСМ, не мало накопилось "нескольких".

>>Ага, мы не научились еще толком пешком ходить, с тез пор как с деревьев слезли, спотыкаемся, так нечего велосипедов выдумывать - железная логика.
>пешком мы ходить научились давно очень даже толком. Велсипед ниакими особыми опасностями не грозит.

Ерунда, на четвереньках - надежнее. Об опасностях велосипеда как средства разложения традиционного английского образа жизни и источника развращения нравов - см. у Б.Шоу :)

От	Кравченко П.Е.
К	vld (21.10.2010 17:15:23)
Дата	21.10.2010 22:12:23

Re: вот не...

>Пруфлинк? С обоснованием бесзпроблемности полноценного прокорма населения на основании традиционного с/х в ближайшие 50 лет при сохранении современного темпа его роста, желательно так, чтобы экология не
не понял
>>>Чем тезнология новее, тем, очевидно, она представляется более опасной.
>>Очевидно это не так.
>
>Я имел в виду, что новая технология представляется более опасной с точки зрения консерватора. То что путешествие на рекативном самолете через океан менее опасно, чем на каравелле, а применение стрептоцида при лечении сифилиса менее опасно чем прижигание шанкра - очевидно, если вы об этом.
то есть с тем, что ваша фраза не верна вы согласились?
>>>Но именно новые технологии приводят к существенным рывкам в развитии человечества - такая вот диалектика-с.
>>Очевидно это не так.
>
>Существенно новые технологии не приводят к рывкам в развитии человечества? Скажем, тезнология использования огня?
не все привои приводят не только существенно новые.

>Да с того времени, как какой-нить homo habilis, обгрызя косточку, додумался использовать ее для тыканья в добычу, ПМСМ, не мало накопилось "нескольких".
я н про то. Тут было, что дескать человечество бла бла бла в динамическом равновесии, перебили мамонтов - что-то еще подвернулось, потом еще что-то угробили - опять прокатило. и дескать так и дальше будем делать. Нефиг, пора уже извлечь уроки и постараться себе осторожней и надежней

>Ерунда, на четвереньках - надежнее. Об опасностях велосипеда как средства разложения традиционного английского образа жизни и источника развращения нравов - см. у Б.Шоу :)
ерунда))

От	vld
К	Кравченко П.Е. (21.10.2010 22:12:23)
Дата	22.10.2010 11:32:16

Re: вот не...

>>Пруфлинк? С обоснованием бесзпроблемности полноценного прокорма населения на основании традиционного с/х в ближайшие 50 лет при сохранении современного темпа его роста, желательно так, чтобы экология не
>не понял

Не поделитесь ли ссылкой на заслуживающее доверие исследование потенциальной возможности прокормить растущее население Земли имеющимися в распоряжении с/х средствами? (пруфлинк = подтверждающая ссылка)

>то есть с тем, что ваша фраза не верна вы согласились?

Почему же неверна, просто была понятна иначе.
Попробую разъяснить. Есть опасность технологии потенциальная - любая новая технология потенциально опасна до тез пор, пока ее опасность не исследована, и чем более она нова (революционна), тем больше ее потенциальная опасность. Если же технология исследована и успешно используется, то ее применение, как правило, снижает общий "градус опасности" для общества и отдельных индивидумов. Ergo истинность утверждения "новые технологии опасны" сильно зависит от контекста, т.е. следует учитывать, идет ли рчеь об актуальной или потенциальной технологии.

>я н про то. Тут было, что дескать человечество бла бла бла в динамическом равновесии, перебили мамонтов - что-то еще подвернулось, потом еще что-то угробили - опять прокатило. и дескать так и дальше будем делать. Нефиг, пора уже извлечь уроки и постараться себе осторожней и надежней

Ну, осторожней всегда надо быть - это, конечно, так.

>ерунда))

Не ерунда, а шутка, но в каждой шутке есть доля шутки, как говорится.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (22.10.2010 11:32:16)
Дата	22.10.2010 19:26:12

Re: вот не...

>Не поделитесь ли ссылкой на заслуживающее доверие исследование потенциальной возможности прокормить растущее население Земли имеющимися в распоряжении с/х средствами? (пруфлинк = подтверждающая ссылка)
нет. А что, есть сомнения? мало земли пустует или отдано под кофе чай табак, и прочую муть? Мало закапывают в землю помидоров персиков? Мало гниет? Везьде уже добились высокой урожайности?
>>то есть с тем, что ваша фраза не верна вы согласились?
>
>Почему же неверна, просто была понятна иначе.
>Попробую разъяснить. Есть опасность технологии потенциальная - любая новая технология потенциально опасна до тез пор, пока ее опасность не исследована, и чем более она нова (революционна), тем больше ее потенциальная опасность. Если же технология исследована и успешно используется, то ее применение, как правило, снижает общий "градус опасности" для общества и отдельных индивидумов. Ergo истинность утверждения "новые технологии опасны" сильно зависит от контекста, т.е. следует учитывать, идет ли рчеь об актуальной или потенциальной технологии.
ене, не вы просто ограничиватесь только одним параметром (новизна не новизна, и даже тут вы не правы в общем случае.)

>Ну, осторожней всегда надо быть - это, конечно, так.

От	vld
К	Кравченко П.Е. (22.10.2010 19:26:12)
Дата	25.10.2010 11:11:03

Re: вот не...

>нет. А что, есть сомнения? мало земли пустует или отдано под кофе чай табак, и прочую муть? Мало закапывают в землю помидоров персиков? Мало гниет? Везьде уже добились высокой урожайности?

Сомнения есть всегда.

>ене, не вы просто ограничиватесь только одним параметром (новизна не новизна, и даже тут вы не правы в общем случае.)

Разумеется я ограничиваюсь одним параметром, а именно тем, который нас интересует.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (25.10.2010 11:11:03)
Дата	25.10.2010 11:46:42

Re: вот не...

>Разумеется я ограничиваюсь одним параметром, а именно тем, который нас интересует.
нет, меня интересует параметр опасность не опасность. Он новизной только не определяется

От	vld
К	Кравченко П.Е. (25.10.2010 11:46:42)
Дата	25.10.2010 16:15:44

Re: вот не...

>>Разумеется я ограничиваюсь одним параметром, а именно тем, который нас интересует.
>нет, меня интересует параметр опасность не опасность. Он новизной только не определяется

Меня интересует связь между опасностью и новизной.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (25.10.2010 16:15:44)
Дата	25.10.2010 20:38:25

Re: вот не...

>Меня интересует связь между опасностью и новизной.
Это не повд чтоб приписывать нам ложный мотив (новизну) опасений относительно гм технологий

От	Баювар
К	vld (21.10.2010 09:33:01)
Дата	21.10.2010 10:44:06

тяжкая вина белых

От	Игорь
К	Владимир К. (28.09.2010 19:33:42)
Дата	28.09.2010 20:23:31

Re: Нет, я...

>Но выступаю против недобросовестности в работе, включая работу в сфере
>научных исследований.

А с чего Вы взяли, что в данном случае речь идет о недобросовестной работе? Вам по душе предположение Ниткина?

От	Владимир К.
К	Игорь (28.09.2010 20:23:31)
Дата	28.09.2010 20:41:53

Вы за недобросовестность в науке и гламуризацию науки?

Противники ГМО должны добросовестно подходить и к своим исследованиям, и к
форме популяризации результатов.
Поменьше идеологии и поменьше давления на чувства в ущерб строгому анализу.

Гламуризация науки (см. вышеуказанные симптомы) на марше, а вы проспали.

От	Игорь
К	Владимир К. (28.09.2010 20:41:53)
Дата	28.09.2010 23:06:55

Я у Вас не о том спросил

>Противники ГМО должны добросовестно подходить и к своим исследованиям, и к
>форме популяризации результатов.
>Поменьше идеологии и поменьше давления на чувства в ущерб строгому анализу.

Вот я и спрашиваю - с чего Вы взяли, что они подходят недобросовестно? И почему "идеология" и давление на чувства непременно мешает добросовестности? Если идеология правильная, а чувства благородные? И как вообще добросовестность может обходится без благородных чувств?

>Гламуризация науки (см. вышеуказанные симптомы) на марше, а вы проспали.

Я не находу в этих симптомах ничего, мешающего добросовестному исследованию при условии благородности чувств и правильности идеологии. Более того, я считаю эти вещи необходимой составной частью любого добросовестного исследования.

Соотвественно Ваше замечание будет иметь силу при условии, если Вы докажете, что руководствуются данные люди чувствами не благородными, а идеологией, направленной не на благо человека.

Вот у их противников всего этого добра - хоть отбавляй. Автор книги "Семена разрушения" приводил и идеологию произвосдтва ГМО и личные заявления ее проводников, из которыз пряо следует что они руководствуютсявовсе не идеологией блага человечества, а чувствами - самыми низменными.

От	Владимир К.
К	Игорь (28.09.2010 23:06:55)
Дата	29.09.2010 12:11:37

К вопросу о давлении на чувства.

Вы в курсе, почему молитвы в православных церковных службах читаются
монотонным голосом?
И почему в православном храме неприемлемы, например, статуи, а иконописные
изображения должны соответствовать определённому канону?

Грубо говоря, православие требует трезвости восприятия.

А уж чего вы видите или не видите - хорошо укладывается в принятый вами
идейный уклон.

От	Игорь
К	Владимир К. (29.09.2010 12:11:37)
Дата	29.09.2010 15:40:23

Re: К вопросу...

>Вы в курсе, почему молитвы в православных церковных службах читаются
>монотонным голосом?
>И почему в православном храме неприемлемы, например, статуи, а иконописные
>изображения должны соответствовать определённому канону?

>Грубо говоря, православие требует трезвости восприятия.

>А уж чего вы видите или не видите - хорошо укладывается в принятый вами
>идейный уклон.

Я, например, не вижу связи этого Вашего поста с предыдущим. Ну требует православие трезвости восприятия. Но как эта трезвость достигается?

От	vld
К	Игорь (29.09.2010 15:40:23)
Дата	29.09.2010 15:49:05

Re: К вопросу...

> Я, например, не вижу связи этого Вашего поста с предыдущим. Ну требует православие трезвости восприятия. Но как эта трезвость достигается?

Воздержанием от спиртных напитков :)
Но вот мне непонятно, как трезвость восприятия можно сочетать с отношением к библейским текстам, как к откровению? Или это особая православная трезвость восприятия, которая автоматически отключает критическое мышление?

От	Владимир К.
К	vld (29.09.2010 15:49:05)
Дата	30.09.2010 04:54:26

Нормально там всё. Логика рулит.

А аксиомы каждому человеку милы разные.

От	vld
К	Владимир К. (30.09.2010 04:54:26)
Дата	30.09.2010 10:13:06

Re: Нормально там...

>А аксиомы каждому человеку милы разные.

Но проблема в том, что библейские тексты с первых страниц пестрят противоречиями. Аксиоматический кавардак. Все это напоминает бурную научную деятельность первокурсника, которому поручили написать обзор по теме. Такое ощущение, что люди, сочинявшие Библию (в частности Быт.), крайне небрежно отнеслись к своим обязанностям, так, переписали на скорую руку что под руку попалось из добиблейских текстов. Задали потомкам на века работы - "толковать".

От	Игорь
К	vld (29.09.2010 15:49:05)
Дата	29.09.2010 22:09:38

Re: К вопросу...

>> Я, например, не вижу связи этого Вашего поста с предыдущим. Ну требует православие трезвости восприятия. Но как эта трезвость достигается?
>
>Воздержанием от спиртных напитков :)
>Но вот мне непонятно, как трезвость восприятия можно сочетать с отношением к библейским текстам, как к откровению? Или это особая православная трезвость восприятия, которая автоматически отключает критическое мышление?

А мне непонятно, как можно трезвость восприятия сочетать с представлениями о самозарождении жизни и разума без участия разумной воли. Как можно сочетать трезвость разума с представленияи об автоматическом развитии общества в сторону развития, а не деградации без участия нравственой воли людей. Как можно трезвость мышления сочетать с представлениями от том, что можно доверять алчным и корыстным профессионалам, только на том основании, что они профессионалы.

От	vld
К	Игорь (29.09.2010 22:09:38)
Дата	30.09.2010 11:15:48

Re: К вопросу...

> А мне непонятно, как можно трезвость восприятия сочетать с представлениями о самозарождении жизни и разума без участия разумной воли.

Т.е. подавляющее большинство ученых, по-вашему, трезвым разумом не обладают? ОК, принято.

>Как можно сочетать трезвость разума с представленияи об автоматическом развитии общества в сторону развития, а не деградации без участия нравственой воли людей.

"Нравственная воля", конечно, присутствует, обратного я не утверждал, хотя вы уже на протяжении десятка постов это мне пупорно приписываете. Тем более что в данном контексте эта загадочная "нравственная воля" есть не что иное как просто воля к действиям - а откуда она берется, как не из потребностей общества? Стремления к гомеостазу, в частности. Не вижу противоречия, в общем.

>Как можно трезвость мышления сочетать с представлениями от том, что можно доверять алчным и корыстным профессионалам, только на том основании, что они профессионалы.

Это смотря в чем доверять, в профессиональных вопросах, обычно, можено. "Алчные и корыстные" профессионалы работают в рамках определенной системы, где их алчность и корысть введены в рамки. Вот в пределах этих рамок и доверяю.

От	Игорь
К	vld (30.09.2010 11:15:48)
Дата	30.09.2010 14:22:31

Re: К вопросу...

>> А мне непонятно, как можно трезвость восприятия сочетать с представлениями о самозарождении жизни и разума без участия разумной воли.
>
>Т.е. подавляющее большинство ученых, по-вашему, трезвым разумом не обладают? ОК, принято.

Где сегодня вселикие ученые? Ау, не видно. А те что есть - обладают трезвым умом в лучшем случае внутри узкой сферы своей специализации. И совсем мало таких, которые понимают больше. В книге "Семена разрушения" автор приводит слова некоторых ученых, критикующих редукционизм в науке и примитивные представления о жизни, как о механизме, а не организме.

>>Как можно сочетать трезвость разума с представленияи об автоматическом развитии общества в сторону развития, а не деградации без участия нравственой воли людей.
>
>"Нравственная воля", конечно, присутствует, обратного я не утверждал, хотя вы уже на протяжении десятка постов это мне пупорно приписываете. Тем более что в данном контексте эта загадочная "нравственная воля" есть не что иное как просто воля к действиям - а откуда она берется, как не из потребностей общества? Стремления к гомеостазу, в частности. Не вижу противоречия, в общем.

А я вижу противоречие даже в этом Вашем абзаце. Вы одновременно пытаетесь утверждать, что ненужность нравственой воли вроде и не отрицаете, а с другой стороны не видите в ней необходимости - так как достаточно просто воли, берущийся "из потребностей общества".

>>Как можно трезвость мышления сочетать с представлениями от том, что можно доверять алчным и корыстным профессионалам, только на том основании, что они профессионалы.
>
>Это смотря в чем доверять, в профессиональных вопросах, обычно, можено.

А откуда это следует? Конечно в некоторых случаях доверять можно, если ему не будет выгоды Вас обманывать. Но я говорю не про такие случаи.

>"Алчные и корыстные" профессионалы работают в рамках определенной системы, где их алчность и корысть введены в рамки. Вот в пределах этих рамок и доверяю.

Это суждение что - предмет трезвого умственного расчета? Или предмет нетрезвой веры в чудеса?

От	vld
К	Игорь (30.09.2010 14:22:31)
Дата	01.10.2010 15:16:58

Re: К вопросу...

> Где сегодня вселикие ученые? Ау, не видно.

"Великим ученым становятся после смерти" - подождите, а пока обратитесь к великим прошедших десятилетий.

> А я вижу противоречие даже в этом Вашем абзаце. Вы одновременно пытаетесь утверждать, что ненужность нравственой воли вроде и не отрицаете,

"Неотрицать ненужность" = "отрицать нужность". Нужность "нравственной воли" (прицепился-таки ваш стилистический уродец) я не отрицал.

>а с другой стороны не видите в ней необходимости - так как достаточно просто воли, берущийся "из потребностей общества".

Так нравственность и берется "из потребностей общества". Ибо нравственность можно рассматривать как свод правил, выработанных обществом в ходе решения насущной задачи по выживанию и наилучшему устройства в мире.

> А откуда это следует? Конечно в некоторых случаях доверять можно, если ему не будет выгоды Вас обманывать. Но я говорю не про такие случаи.

А я именно про такие.

>Это суждение что - предмет трезвого умственного расчета? Или предмет нетрезвой веры в чудеса?

Предмет наблюдений.

От	Игорь
К	vld (01.10.2010 15:16:58)
Дата	01.10.2010 16:36:33

Re: К вопросу...

>> Где сегодня вселикие ученые? Ау, не видно.
>
>"Великим ученым становятся после смерти" - подождите, а пока обратитесь к великим прошедших десятилетий.

Да прям. Значимость эпохальных открытий признавалась при жизни ученых, и соовтсетвенно их великость, как ученых - тоже. А сегодня никаких серьезных открытий не делается, соовтественнот и признавать некого за великих ученоых. Ровно такая же картина и в культуре и в искусстве.

>> А я вижу противоречие даже в этом Вашем абзаце. Вы одновременно пытаетесь утверждать, что ненужность нравственой воли вроде и не отрицаете,
>
>"Неотрицать ненужность" = "отрицать нужность". Нужность "нравственной воли" (прицепился-таки ваш стилистический уродец) я не отрицал.

>>а с другой стороны не видите в ней необходимости - так как достаточно просто воли, берущийся "из потребностей общества".
>
>Так нравственность и берется "из потребностей общества".

У общества, как и у человека бывают потребности как нравственные, так и безнравственные. Нравственность берется из нравственных потребностей общества, или нравственность берется из нравсвтенных потребнсотей личности - сказать мало. Надо объяснить - откуда в личности и в общесте появляются нравственные потребности.

>Ибо нравственность можно рассматривать как свод правил, выработанных обществом в ходе решения насущной задачи по выживанию и наилучшему устройства в мире.

Если нравственность понимать именно так, тогда следует объяснить - почему сейчас нравственные потребности общества пересматриваются в сторону их упразднения. Почему сейчас публично провозглашено, что то, что ранее считалось пороком, теперь таковым не является.

>> А откуда это следует? Конечно в некоторых случаях доверять можно, если ему не будет выгоды Вас обманывать. Но я говорю не про такие случаи.
>
>А я именно про такие.

Тогда Вам придется не полагаться на врача в целом - а блюсти за ним глаз да глаз. Ежели Вы считаете такое разумным для себя - то я не считаю.

>>Это суждение что - предмет трезвого умственного расчета? Или предмет нетрезвой веры в чудеса?
>
>Предмет наблюдений.

Да не предмет это наблюдений, а Ваше доверие к либеральной теории сдержек и противовесов.

От	vld
К	Игорь (01.10.2010 16:36:33)
Дата	06.10.2010 17:32:29

Re: К вопросу...

От	Игорь
К	vld (06.10.2010 17:32:29)
Дата	12.10.2010 21:00:44

Re: К вопросу...

От	vld
К	Игорь (12.10.2010 21:00:44)
Дата	25.10.2010 19:04:46

Re: К вопросу...

От	Игорь
К	vld (25.10.2010 19:04:46)
Дата	10.11.2010 00:11:35

Re: К вопросу...

От	vld
К	Игорь (28.09.2010 23:06:55)
Дата	29.09.2010 09:39:10

Re: элементарно, Ватсон

От	Игорь
К	vld (29.09.2010 09:39:10)
Дата	29.09.2010 16:16:06

Re: элементарно, Ватсон

От	vld
К	Игорь (29.09.2010 16:16:06)
Дата	29.09.2010 18:05:56

Re: элементарно, Ватсон

>>Нарушение этой последовательности действий, когда за 1) сразу следует 4) - признак фрика.
>
> Разве результаты не были опубликованы в журналах, и не было других независимых исследований, подтверждаюбщих это?

Давайте не растекаться мыслею по древу и двигаться последовательно. Сейчас "мы говорим о тете", т.е. об эксперименте Сурова о влиянии ГМ-корма на репродуктивную функцию хомячков Кэмпбелла, выполненного по заказу ОАГБ. Эти результаты - не опубликованы в журналах, кроме такого замечательногь, как "Академия Тринитаризма" - этот такой винегрет, в котором найдется место и ГМО, и зеленым человечками, и могучим торсионам, и прочей йогобогомути.
Познакомиться с этим классным собранием фриков можно здесь: http://www.trinitas.ru/rus/000/a0000001.htm - вам понравится.
В общем, научной верификации эксперименты не прошли никакой.
По содержательной части см. критику профессионала: http://trv-science.ru/2010/06/22/gmo-i-xomyachki-kaplya-vody-na-raskalennyj-kamen/

> Какому - весьма пристрастному заказчику?

Так называемая "Общенациональной ассоциации генетической безопасности". Есть такая контора, страстно стремящаяся всосать бюджетных деньжат на "генетическую безопасность". Профессионалов у них не наблюдается, зато есть нахрап и умение подать себя (можно вспомнить их саморекламу на московских улицах). Деньги светят в качестве приза солидные, тут ведь главное удачу за хвост схватить, вовремя алярм прокричать, обратить на себя внимание и попасть в колоду в момент наибольшего ажиотажа при раздаче делянок для попила бабла - вот и стараются.

>>Вам ли как религиозному человеку не знать этого :) Не знаете что такое "ложь во благо"? Оно ведь беда в том, что понятие "правильности" идеологии может быть противоположным у разных индивидов.
>
> А Вы точно уверены, что сами знаете, что такое "ложь во благо"?

Вопросом на вопрос отвечать не хорошо. Но я так понял, что понятие "ложь во благо" и максима "цель оправдывает средства" вам знакомы на практике.

>Что же до разных индивидов, то истинности или ложности мировоззренческой идеологии их различие не отменяет. Я Вам уже говорил, что Вы свои доводы основываете на ложном мировоззрении, культивирующим зло.

Не говоря уж о том, что сам факт существования "единственно верной идеологии" на все времена и случаи весьма сомнителен, тот факт, что у вас есть телепатический девайс, чтобы дистанционно исследовать мое мировоззрение и menzura zoili, чтобы ее безупречно оценить - вызывает у меня сомнение. Ну разве что у вас прямой провод со всеведующим и всеблагим, по которому вы можете быстренько проконсультироваться о содержимом черепной коробки собеседника и дать ей онтологическую, этическую, и даже, чем черт не шутит, эсхатологическую оценку. А доводы мои основывваются не на мировоззрении даже6 а на простом как двутавровая балка принципе: "Утверждаешь - докажи".

>Соотвественно даже не слишком симпатизирующие мне люди на форме в Ваших возражениях мне видят неприличные кривляния.

Кривляния? Это просто некоторая добродушная шутливость тона, а как еще относиться к вашим заскокам - посылать в игнор или на ..., как другие ваши собеседники? Я слишком любопытен, чтобы послать в игнор, и слишком добродушен и терпелив к человеческим порокам, чтобы посылать на ..., а вы - занятный экземпляр в моей коллекции.
А теперь к делу.

> То есть добросовестность из-под палки? А чуть контролер зазевается, или чего-то не знает - то можно и похерить добросовестность? И у контролера тогда откуда возьмется добросовестность?

Не знаю откуда у контролера возьмется добросовестность, может из под палки, может - от глубокого внутреннего чувства сопричастности большому делу, скажем, санитарной очистке города от собачьего и кошачьего дерьма.

> Это Ваша личная теория?

Да нет - это наблюдение. Ну и довольно-таки общепринятое мнение последние 150000 примерно лет.

>А откуда Вы ее взяли?

Посмотрите в окно. Что как ни исключительная врожденная добросовестность заставляет гастарбайтеров, убирающиз мусор в вашем дворе, делать свою неаппетитную работу с такой тщательностью? Ну не низменный же страх потерять средства к существованию, в самом деле?

>С однйо стороны добро, совесть - а с другой оказываетяс все это поддерживается алчностью и страхом?

А кто вам сказал, что "всё"? Это вы сами домыслили. Я просто констатирую, что в существующей схеме функционирования человеческого общества алчность и страх играют немаловажную роль. Печально, но факт. Вы, вроде бы, сами упрекали тут в алчности какие-то там корпорации - уже передумали?

>Не слишком ли маразматично?

Вы сами довели рассуждения введением "ложных сущностей" до этой точки, так что если это маразм - то исключительно вами же привнесенный.

> Гламуризация науки наверное мешает. Но я не выдвигал тезиса про "гламуризацию науки".

Ну нет так нет.

>Если под дилетанизмом иметь в виду не достаточное знание, то присувтствие совести позволит ликвидировать имеющиеся пробелы.

Дилетантизм это та степень недостаточности знания, когда не видишь границ собственного незнания. Одна совестливость тут, увы, не поможет, человек будет "творить чудеса" (как говаривал незабвенный некоторыми из форумчан Сан Саныч Шишкин: "Сначала люди плохо учат математику на первом курсе, а потом в физике случаются чудеса - холодный термояд, например") с полной уверенностью в своей правоте и в согласии со своей совестью. Навидался я таких "инвалидов умственного труда".

>А отсутствие совести и профессиорнала заставит говорить ложь, если ему ( не науке) это будет выгодно.

Может, заставит, а может, и не заставит - как фишка ляжет. А вот дилетант накосячит наверняка, увы. Впрочем, совестливый жилетант должен посыпать голову пеплом и покинуть поле научной деятельности после того как его ткнут носом в гео дилетантизм. Ермакова вон не покидает :)

>>Да нас...ть на их идеологию - эксперимент надо ставить аккуратно, а не так, что с первых строк описания возникают вопросы.
>
> Вопросы всегда возникают.

Но не всегда убийственные для выводов эксперимента. См. по приведенной мною ссылке на Тр.Вариант

>Нет, не так. Идеология состоит не в пункте про ГМО.

А где?

> А Вы знаете, что это за "идеология научного этоса"?

Как говорит нам словарь
"Этос Науки (научный этос)
- понятие философии и социологии науки, обозначающее совокупность моральных императивов, принятых в научном сообществе и определяющих поведение ученого."

> По моему умелость специталиста плохо сочетается с жадностью и алчностью.

По-моему тоже, но на практике я встречался с весьма алчными (перешедшими на высокооплачиваемую работу в частные западные клиники из мухосранской амбулатории из-за своей жадности до денег), но очень профессиональными врачами, и с очень доброжелательными бессребрениками, от услуг которых пришлось с тяжелым сердцем (тяжело обижать хороших людей) отказаться - здоровье дороже. Конечно, в медицине эта связь (гуманность и профессионализм) наиболее выпукла, но и в ней она далеко не всегда соблюдается. В общем максима "Гений и злодейство - две вещи несовместные" @ выполняется далеко не всегда.

>И уж тем более с намерениями поставит на мне экспери мерт для его личных целей.

На вас, ставить эксперименты. Зачем? Это невыгодно. Алчность не велит - а что как засудите.

От	Игорь
К	vld (29.09.2010 18:05:56)
Дата	29.09.2010 23:41:54

Вот еще хорошее заявление

«Еда – это власть! Мы используем её, чтобы изменить поведение людей. Некоторые назовут это шантажом. Нам всё равно, извиняться мы не намерены…»

Катерина Бертини (Catherine Bertini), исполнительный директор Всемирной продовольственной программы ООН, бывший помощник советника министра сельского хозяйства США.

Словом, глобальный фашизм на марше. Интересно, что после таких заявлений нам предлагают заняьяс исключительно беседами со специалистаи по генетическйо инженерии. С таким же успехом после заявленйи Гитлера о том, что "давно пора покончить с такой химерой, как совесть", следовало бы вступать в сугубо научные споры со специалистами по евгенике.

От	Игорь
К	vld (29.09.2010 18:05:56)
Дата	29.09.2010 23:15:26

Re: элементарно, Ватсон

>>>Нарушение этой последовательности действий, когда за 1) сразу следует 4) - признак фрика.
>>
>> Разве результаты не были опубликованы в журналах, и не было других независимых исследований, подтверждаюбщих это?
>
>Давайте не растекаться мыслею по древу и двигаться последовательно. Сейчас "мы говорим о тете", т.е. об эксперименте Сурова о влиянии ГМ-корма на репродуктивную функцию хомячков Кэмпбелла, выполненного по заказу ОАГБ. Эти результаты - не опубликованы в журналах, кроме такого замечательногь, как "Академия Тринитаризма" - этот такой винегрет, в котором найдется место и ГМО, и зеленым человечками, и могучим торсионам, и прочей йогобогомути.

Откуда Вы знаете - что не опубликованы в журналах - кроме этого?

>Познакомиться с этим классным собранием фриков можно здесь: http://www.trinitas.ru/rus/000/a0000001.htm - вам понравится.
>В общем, научной верификации эксперименты не прошли никакой.
>По содержательной части см. критику профессионала: http://trv-science.ru/2010/06/22/gmo-i-xomyachki-kaplya-vody-na-raskalennyj-kamen/

Уже прочитал, после того, как дошел до словосочетания "промышленные биотехнологи" в качестве критиков - бросил. Промышленные биотехнологи - сами не ученые, а на худой конец инженеры.

>> Какому - весьма пристрастному заказчику?
>
>Так называемая "Общенациональной ассоциации генетической безопасности". Есть такая контора, страстно стремящаяся всосать бюджетных деньжат на "генетическую безопасность". Профессионалов у них не наблюдается, зато есть нахрап и умение подать себя (можно вспомнить их саморекламу на московских улицах). Деньги светят в качестве приза солидные, тут ведь главное удачу за хвост схватить, вовремя алярм прокричать, обратить на себя внимание и попасть в колоду в момент наибольшего ажиотажа при раздаче делянок для попила бабла - вот и стараются.

Дело в том, что в Вашем мировоззрении вообще нет людей, которых интересует что-то кроме денег. То есть все эти Ваши определения тем более применимы и к корпорация, производящим ГМО и к их "промышленным-биотехнологам". А деньги там просто несравнимы с теми, что могут получить в этой ассоциации.

>>>Вам ли как религиозному человеку не знать этого :) Не знаете что такое "ложь во благо"? Оно ведь беда в том, что понятие "правильности" идеологии может быть противоположным у разных индивидов.
>>
>> А Вы точно уверены, что сами знаете, что такое "ложь во благо"?
>
>Вопросом на вопрос отвечать не хорошо. Но я так понял, что понятие "ложь во благо" и максима "цель оправдывает средства" вам знакомы на практике.

Ну знакомы на практике - и дальше что? Только сомневаюсь, что у нас с Вами однинаковые об этом предствавления

>>Что же до разных индивидов, то истинности или ложности мировоззренческой идеологии их различие не отменяет. Я Вам уже говорил, что Вы свои доводы основываете на ложном мировоззрении, культивирующим зло.
>
>Не говоря уж о том, что сам факт существования "единственно верной идеологии" на все времена и случаи весьма сомнителен,

вообще истинного ничего не бывает - не так ли? Сегодян дуст был полезен - и раз большиснтво так считало, значиь это была истина. завтра он стал вреден - потому что большиснтво стало считать наоборот. И так далее. Раньше, очевидно и не земля вокруг солнац вращалась, а наоборот, раз так считало большиснтво.

> тот факт, что у вас есть телепатический девайс, чтобы дистанционно исследовать мое мировоззрение и menzura zoili, чтобы ее безупречно оценить - вызывает у меня сомнение.

Вы полагаете, что так ловко скрываете сове мировоззрение, что его трудно определить? После того, что Вы тут понаписали?

>Ну разве что у вас прямой провод со всеведующим и всеблагим, по которому вы можете быстренько проконсультироваться о содержимом черепной коробки собеседника

А содердимое черепной коробки собеседника выливается в виде слов и предложений. И отнюдь не оригинальных.

>и дать ей онтологическую, этическую, и даже, чем черт не шутит, эсхатологическую оценку. А доводы мои основывваются не на мировоззрении даже6 а на простом как двутавровая балка принципе: "Утверждаешь - докажи".

>>Соотвественно даже не слишком симпатизирующие мне люди на форуме в Ваших возражениях мне видят неприличные кривляния.
>
>Кривляния? Это просто некоторая добродушная шутливость тона, а как еще относиться к вашим заскокам - посылать в игнор или на ..., как другие ваши собеседники? Я слишком любопытен, чтобы послать в игнор, и слишком добродушен и терпелив к человеческим порокам, чтобы посылать на ..., а вы - занятный экземпляр в моей коллекции.
>А теперь к делу.

Кривляния им видятся не в тоне, а в содержании Ваших сообщений.

>> То есть добросовестность из-под палки? А чуть контролер зазевается, или чего-то не знает - то можно и похерить добросовестность? И у контролера тогда откуда возьмется добросовестность?
>
>Не знаю откуда у контролера возьмется добросовестность, может из под палки, может - от глубокого внутреннего чувства сопричастности большому делу, скажем, санитарной очистке города от собачьего и кошачьего дерьма.

Ну а если не знаете - то зачем рассуждаете на эту тему? Ведь не вяжутся у Вас концы с концами.

>> Это Ваша личная теория?
>
>Да нет - это наблюдение. Ну и довольно-таки общепринятое мнение последние 150000 примерно лет.

А не сошлетесь ли на каких нибудь других мыслителей, более заслуживающих доверия, чем Вы? Ваши мыслительные способности меня не впечатляют. Правда, я полагаю, что с Вами согласится многие из тех, кто приложил руку к "демократическим реформам", а также оболваненные ими люди.

>>А откуда Вы ее взяли?
>
>Посмотрите в окно.

Я понял, что Вы ее взяли из окна. Но в окно до Вас наблюдало, уверяю Вас совсем не так много людей с выдающимисямыслитеьными способностями. А воыводов таких они почему-то не сделали.

>Что как ни исключительная врожденная добросовестность заставляет гастарбайтеров, убирающиз мусор в вашем дворе, делать свою неаппетитную работу с такой тщательностью?

А они ее не делают с такой уж тщательностью. Но с какой-то тщательностью некоторые делают, по всей видимости существенно побольшей, чем делали бы жители квартир, поглядывающих на них из окна. И дело здесь скорее всего в том, что они приехали из стран, где физический труд не утерял еще своей ценности для человека. И это особенно становится ясно, если работают разные люди - там текучка кадров. Одни выносят рубероид с крыши дома на руках и складывают у помойки, вторые шваряют в вертикальные водостоки и они их забивают, третьи же швыряют прямо с крыши вниз с 9 -го этажа в палисадник ( я ходил разбираться),. Начальство же одно и то же.

>Ну не низменный же страх потерять средства к существованию, в самом деле?

Естсественно нет. Вообще, я так понял, что Вы скачаете по рабовладельческому строю. Вот где Вашей теории полное раздолье. И качество труда будет приотличное. Из под палки-то.

>>С однйо стороны добро, совесть - а с другой оказываетяс все это поддерживается алчностью и страхом?
>
>А кто вам сказал, что "всё"? Это вы сами домыслили. Я просто констатирую, что в существующей схеме функционирования человеческого общества алчность и страх играют немаловажную роль.

Играют, но мы то говорим про положительную роль, а не про отрицательную, не так ли? И ведь не про страх же Божий мы говорим?

>Печально, но факт. Вы, вроде бы, сами упрекали тут в алчности какие-то там корпорации - уже передумали?

Про их отрицательную немаловажную роль я никогда не передумаю.

>>Не слишком ли маразматично?
>
>Вы сами довели рассуждения введением "ложных сущностей" до этой точки, так что если это маразм - то исключительно вами же привнесенный.

Днело в том, что в Ваших заявлениях я ничего другого не увидел - поэтому и провел такую логику.

>> Гламуризация науки наверное мешает. Но я не выдвигал тезиса про "гламуризацию науки".
>
>Ну нет так нет.

>>Если под дилетанизмом иметь в виду не достаточное знание, то присувтствие совести позволит ликвидировать имеющиеся пробелы.
>
>Дилетантизм это та степень недостаточности знания, когда не видишь границ собственного незнания.

А при наличии совести такого не может быть. Вот в Вашем случае про ГМО граждане с отсутствиующей совестью как раз не видят границ собственного незнания .

>Одна совестливость тут, увы, не поможет,

Одна совестливость и не бывает, она всегда в компании с разумом, иначе нельзя определить в чем совестливость, а в чем бессовестность. Опять же совестливому человеку Господь помогает уразуметь пределы своего незнания, а бессовестному помогают разве что бесы - уразуметь, что преград нет, и мне сам черт не брат.

> человек будет "творить чудеса" (как говаривал незабвенный некоторыми из форумчан Сан Саныч Шишкин: "Сначала люди плохо учат математику на первом курсе, а потом в физике случаются чудеса - холодный термояд, например") с полной уверенностью в своей правоте и в согласии со своей совестью. Навидался я таких "инвалидов умственного труда".

>>А отсутствие совести и профессиорнала заставит говорить ложь, если ему ( не науке) это будет выгодно.
>
>Может, заставит, а может, и не заставит - как фишка ляжет.

Тут не фишка ляжет, а сознательное решение к приоритету личной выгоды. И если научная добросовестность не в масть оказывается с личной выгодой - то тем хуже для научной добросовестности.

>А вот дилетант накосячит наверняка, увы. Впрочем, совестливый жилетант должен посыпать голову пеплом и покинуть поле научной деятельности после того как его ткнут носом в гео дилетантизм. Ермакова вон не покидает :)

Ермакова сталкивалась, как и Пуштаи, с сопротивлением научным исследованиям на эту тему. Поэтому чего же ей покидать поле боя?

>>>Да нас...ть на их идеологию - эксперимент надо ставить аккуратно, а не так, что с первых строк описания возникают вопросы.
>>
>> Вопросы всегда возникают.
>
>Но не всегда убийственные для выводов эксперимента. См. по приведенной мною ссылке на Тр.Вариант

Я уже демонстрирвал Вам, как к этим вопрсоам возникаюь в свою очередь вопросы. Аторы, не имеющие сколь-нибудь значимой эрудиции, узкие специалисты, всегда будут прокалываться в элементарных вещах. А таких среди "промышленных биотехнологов" абсолбтное большиснтво.

>>Нет, не так. Идеология состоит не в пункте про ГМО.
>
>А где?

Пункт про ГМО - частность. Я Вас уже сказал, что для того, чтобы понять, кто лжет, а кто говорит правду - нужно в первую очередь смотреть - ради каких целей человек старается - ради добрых или ради злых.

>> А Вы знаете, что это за "идеология научного этоса"?
>
>Как говорит нам словарь
>"Этос Науки (научный этос)
>- понятие философии и социологии науки, обозначающее совокупность моральных императивов, принятых в научном сообществе и определяющих поведение ученого."

Вы хотите сказать, что современные ученые узкие специалисты, работабющие на корпорации, прониклись философией и социологией науки?

>> По моему умелость специталиста плохо сочетается с жадностью и алчностью.
>
>По-моему тоже, но на практике я встречался с весьма алчными (перешедшими на высокооплачиваемую работу в частные западные клиники из мухосранской амбулатории из-за своей жадности до денег), но очень профессиональными врачами, и с очень доброжелательными бессребрениками, от услуг которых пришлось с тяжелым сердцем (тяжело обижать хороших людей) отказаться - здоровье дороже.

Наверное Вы все таки неправильно расценили их мотивы. Как они достигли высокого профессионального уровня в "мухостранской лаборатории" - то? Если им там ничего не платили, а они до денег были жадными? Или они весь уровень приобрели в частных западных клиниках?

>Конечно, в медицине эта связь (гуманность и профессионализм) наиболее выпукла, но и в ней она далеко не всегда соблюдается. В общем максима "Гений и злодейство - две вещи несовместные" @ выполняется далеко не всегда.

В случае с ГМО она, конечно, точно не выполняется? А ведь здесь-то речь идет вообще не о професионалах в науке - а о руководстве корпораций, к науке не имеющих прямого отношения. Словом думали люди писали, замечали сотни лет. Умные люди, выдающиеся гении. А Вы их мысли, естественно, списываете, а свои наблюдения - ( наверное те меньше Вас были наблюдательны) - ставите на почетное первое место. Но вот что люпопытно. Сегодня отчего-то ни про каких выдающихся гениев и не слышно. Куда-то они все подевались.

>>И уж тем более с намерениями поставит на мне экспери мерт для его личных целей.
>
>На вас, ставить эксперименты. Зачем? Это невыгодно. Алчность не велит - а что как засудите.

Их наверное засудить труднее, чем Мосгорсуду засудить Лужкова до его отставки.

От	Дм. Ниткин
К	vld (29.09.2010 18:05:56)
Дата	29.09.2010 18:53:21

Как же все запущено (+)

>В общем, научной верификации эксперименты не прошли никакой.
>По содержательной части см. критику профессионала: http://trv-science.ru/2010/06/22/gmo-i-xomyachki-kaplya-vody-na-raskalennyj-kamen/

Цитирую:

"Если читать оригинальный отчет, то из него совершенно не ясно, чем же кормили хомячков. В протоколе сухо указано: стандартный виварный корм с примесью чайной ложки генно-модифицированного соевого шрота (ГМ-1 и ГМ-2) или нетрансгенной сои, размоченной в воде. Согласно этому описанию повторить эксперимент затруднительно. Допустим, состав стандартного виварного корма приведен в сопровождающих документах, но не ясно, сколько брали этого стандартного корма. С соевым шротом, содержащим трансгены, начинаются приключения. Оказывается, это не только шрот, а комбикорма для кур-несушек, судя по датам, просроченные. Помимо соевого шрота один из них содержит рыбную муку и оба — различные добавки: микроэлементы, кукурузный глютен, консерванты, ферменты, витамины. То есть составы, мягко говоря, сильно варьируют. Сколько там самого соевого шрота — непонятно, как его обрабатывали -тоже непонятно. С трансгенностью еще более туманно, чем с составом. В Приложении есть один сертификат соответствия — от 4 мая 2008 г., где написано, что этот корм для кур-несушек (он же соевый шрот?) не содержит трансгенов, а также результат анализа несколькими днями позже, где утверждается, что этот корм содержит трансгены. Так содержит или не содержит? По каким критериям отдали предпочтение только одному из двух анализов? Впрочем, реквизиты образцов не указаны, как и не ясно, что кроется за обозначениями ГМ-1 и ГМ-2, можно только догадываться, что тот самый корм для кур-несушек и есть соевый шрот, а может, и нет. Контрольная соя добавлялась как бы вообще без примесей и неразмельченной. Почему?

Количество съеденного. Как описано в эксперименте, корма добавляли чайной ложкой. Но в эксперименте не описано, сколько этого корма хомячки съедали. Не исключено, что они его игнорировали, а может, наоборот, запах рыбной муки их особенно привлекал, поэтому они переедали. Без сведений о количестве съеденного корма невозможно судить об эффекте."

Из чего однозначно следует, что отчету место в корзине для бумаг.

Интересная ситуация.

Во всей этой теме меня интересуют не взгляды Игоря (тут все, более-менее, ясно), и даже не реальная вредность/безвредность ГМО, а механизм принятия решений по сложным вопросам, требующим специальных знаний.

Мне кажется, что лженаука из общественно малозначимой деятельности мелких мошенников понемногу превращается в мощную и довольно доходную отрасль. Уже нет нужды втюхивать дубоватому фермеру микроволновой отпугиватель колорадских жуков и лунный календарь посевов. Ставки гораздо крупнее.

Видны две наиболее доходные отрасли:

1) Выбивание средств на лженаучные исследования и реализация крупных проектов, основанных на лженаучных решениях. И то и другое за государственный счет, разумеется.

2) Раздувание саентофобии в общественном сознании с целью последующего зарабатывания денег на защите населения от спровоцированного страха. С ОАГБ случай наиболее наглядный: эта шарашка делает себе репутацию на экспертизе продуктов питания (не исключаю, что добросовестной), параллельно раздувает страх перед ГМО, в дальнейшем собирается торговать сертификатами типа "Проверено. ГМО нет". У этих ребят, разумеется, есть союзники из числа тех, кто противится внедрению новых продуктов и технологий. Понятно, что широкое внедрение ГМО в сельское хозяйство не может не снизить цены на продукты питания (или хотя бы замедлит их рост), что европейскому аграрному лобби - как серпом по гениталиям.

И то и другое, в принципе, вполне понятные и объяснимые варианты человеческого поведения. Вопрос в том, что современное общество может этим тенденциям противопоставить?

Напоминаю: предметом обсуждения являются вопросы, требующие специальных знаний. Следовательно, вариант "примем решение по результатам общественной дискуссии" не проходит: большинство будет склоняться к истерии, либо ожидать чудес.

Но не проходит и вариант: "обсудим келейно и решим". Во-первых, он не годен, потому что заморочить голову узкой коллегии неспециалистов, принимающей решения, еще проще, чем толпе. Во-вторых, он не годен, потому что существование Игорей - это реальность, и их фобий нельзя не учитывать: это и негуманно, и просто опасно.

Остается вариант "доверим решение специалистам". Но он тоже плох. Специалист, как известно, подобен флюсу. При принятии решения он, в отличие, скажем, от политика, не склонен учитывать сопутствующие обстоятельства. Специалист очень редко может доказать плебсу свою правоту и эффективно противостоять шарлатанам. И наконец, остается проблема селекции специалистов, проблема формирования компетентного экспертного сообщества. В обществе, где Жириновский становится доктором наук, а Хасбулатов - академиком, само понятие "компетентный ученый" стремительно утрачивает смысл.

И все это очень грустно.

От	vld
К	Дм. Ниткин (29.09.2010 18:53:21)
Дата	30.09.2010 11:46:55

Re: Как же...

>Из чего однозначно следует, что отчету место в корзине для бумаг.

Я даже могу предположить, как это примерно происходило. ОАГБ заключает договор на исследование с исполнителем, в ходе заключения которого заказчик достаточно ясно озвучивает свою позицию об ожидаемом результате исследований в свете продолжения работы (дальнейшиз заказов). Исполнитель морщится, но Договор подписывает, потому что договоры на проведение НИР - один из основных источников живых денег, из которых можно платить з/п в учреждениях РАН. Далее формальные руководители работы сваливают всё на аспиранта и благополучно забывают о ней (это естественно, потому что те фамилии, которые стоят в отчетах, это обычно не фамилиии непосредственных исполнителей, а фамилии завлабов и завотделов), чтобы вспомнить за день до даты подписания акта сдачи-приемки НИР. Тогда начинаются скАчки по вертикали. Аспирант все сделал в силу своих возможностей, которые оказались неадекватными задаче - он просто подсыпал хомячкам корм из коробок. Аспирантом спешно пишется отчет "задней левой", завлаб просматривает его и редактирует, так чтобы удовлетворить заказчика и оставить наживку для дальнейшей работы. Акт подписан - все довольны, все смеются. И тут - о ужас, этот скрытый в бумагах позор публикуют в и-Нете.

Ситуация, увы, знакомая, так как довольно часто призодится иметь дело с предложением выполнить какую-нить работу по заказу госорганизации по довольно дикому ТЗ, нам, как специалистам, зачастую ясно, что сама постановка вопроса неправильная. Но деньги, как правило, на фоне жидких бюджетных средств РАН, неожиданно приличные. Соблазн получить всему отделу двухмесячную зарплату за два дня псевдоработы бывает весьма велик. Ну и стараешься "из г... слепить конфетку" - иногда отчет так красиво выглядит, что аж блевать тянет от идиосинкразии, вызванной контрастом содержательноси формы и бесформенности содержания :( Впрочем, однажды я без экивоков написал вместо 200-страничного 12-страничный отчет, в котором путем простейших расчетов обосновывалась бесперспективность дальнейшего развития работ по предлагаемой "Роскосмосом" программе, начальство меня чуть не разстреляло, опасаясь потери контракта, но ничего, те деньги, что казались нам огромными, для "Роскосмоса" - гроши, так что работа продолжилась, хоть и с несколько иными акцентами, и даже рациональное зерно нашлось где-то рядом :)

>И то и другое, в принципе, вполне понятные и объяснимые варианты человеческого поведения. Вопрос в том, что современное общество может этим тенденциям противопоставить?

Я, честно говоря, в последнее время несколько отчаялся "противостоять тенденциям" деградации системы взаимоотношений наука-государство - руки опускаются. Возделываю свою научную делянку, хожу в горы, ныряю в море, когда заболею - сижу на форумах, общаюсь с коллегами на конференциях, благо в последнее время ездить по границам стало зачастую дешевле, чем по России. Смотрю как развиваются события.

>Напоминаю: предметом обсуждения являются вопросы, требующие специальных знаний. Следовательно, вариант "примем решение по результатам общественной дискуссии" не проходит: большинство будет склоняться к истерии, либо ожидать чудес.

Ergo большинство надо просвешать - просвещать - просвещать, другого пути сочетать демократию с разумностью решений. Я, все же, в глубине души оптимист насчет того, что человеческий разум восторжествует. Большинство, кстати, вполне готово воспринять плоды просвещения. Одна из самых высокорейтинговых передач на нашем ТВ - "Наука 2.0", несмотря на мелкие ляпы - довольно приличная научно-популярная передача. Грозятся на днях ко мне заехать на интервью :)

>Но не проходит и вариант: "обсудим келейно и решим". Во-первых, он не годен, потому что заморочить голову узкой коллегии неспециалистов, принимающей решения, еще проще, чем толпе.

Что мы и наблюдаем регулярно, оглушаемые новыми и неожиданными инициативами правительства.

>Во-вторых, он не годен, потому что существование Игорей - это реальность, и их фобий нельзя не учитывать: это и негуманно, и просто опасно.

Игорь это еще ничего Игорь - у него какое-то образование имеется.

>Остается вариант "доверим решение специалистам". Но он тоже плох. Специалист, как известно, подобен флюсу. При принятии решения он, в отличие, скажем, от политика, не склонен учитывать сопутствующие обстоятельства. Специалист очень редко может доказать плебсу свою правоту и эффективно противостоять шарлатанам. И наконец, остается проблема селекции специалистов, проблема формирования компетентного экспертного сообщества. В обществе, где Жириновский становится доктором наук, а Хасбулатов - академиком, само понятие "компетентный ученый" стремительно утрачивает смысл.

Куда ни кинь - везде клин?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (29.09.2010 18:53:21)
Дата	29.09.2010 23:21:14

Большое спасибо

Г-Н Нитин. Вашу речь можно брать на вооружение противникам ГМО-технологгий. Достатточно лишь поменять несколько слов - а так текст про лженауку в лице наки корпораций "Монстанто" и прочих "Кололевских Обществ", которые принимают научные решения по звонкам оттуда - вполне готов.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (29.09.2010 23:21:14)
Дата	30.09.2010 10:38:22

На здоровье

>Г-Н Нитин. Вашу речь можно брать на вооружение противникам ГМО-технологгий. Достатточно лишь поменять несколько слов - а так текст про лженауку в лице наки корпораций "Монстанто" и прочих "Кололевских Обществ", которые принимают научные решения по звонкам оттуда - вполне готов.

Конечно, при принятии решений относительно научных новаций возникают те же проблемы, что и относительно лженаучных. Собственно, главная сложность - в отделении науки от лженауки.

От	vld
К	Дм. Ниткин (28.09.2010 11:20:31)
Дата	28.09.2010 17:07:41

Re: и еще

если пошариться по сайту ОАГБ, становится ясным, что это фрики, но эти фрики получат и финансирование, и место в Сколкове. Потому что умеют подать себя - такие дела :(

От	vld
К	Дм. Ниткин (28.09.2010 11:20:31)
Дата	28.09.2010 16:48:28

Re: Я балдею

>Итак, четыре группы хомячков. Четвертая группа - контрольная в виварии (чем ее кормят - неизвестно), в корм первой группе добавляют чайную ложку соевых бобов, в корм второй и третьей группе добавляют чайную ложку соевого шрота из ГМ-сои. Выясняется, что у хомячков во второй и третьей группе развитие хуже, чем в первой и в четвертой.

Ну соб-но, похоже, что ruki.sys - один из тех экспериментов, который не удается воспроизвести. ОАГБ контора, конечно, одиознейшая ("дэнгы, дэнгы давай"), с другой стороны, выполнявший исследование институт вроде вполне приличный. Несколько настораживает отсутствие ссылок на рецензируемые журналы, т.е. данный отчет идет по ведомству интернет-рекламы вышеупомянутого ОАГБ, а не науки.

>Могу предложить версию: соевый шрот неравноценен соевым бобам :))))))

НУ примерно как крекер с маслом и крекер без масла, насколько я понимаю.