От vld
К Н.Н.
Дата 26.09.2010 11:08:23
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Не позорьтесь,...

>Ну можно уже начинать голосить, что народ кормят облученным хлебом.
>А потом похоронить все это направление селекции.

Вообще-то оно уже практически похоронено генной инженерии - на смену кувалде пришли часовая отвертка и молоточек. Облучение применяют сейчас, вроде, только для "стимуляции" семян перед посевом, там не повышение мутогенности главная цельпроцедуры.

>Единственная опасность ГМО сейчас - в том, что их покупка ставит страну в зависимость от нескольких зарубежных фирм. Нужно налаживать свое производство, так ведь не дадут - разведут вопли и сопли.

Это да, позоже, к радости Игоря, с подачи околоправительственых ПГМ-нутых (к каковым относится и ДЯМка) генные исследования будут придушивать столько времени, пока не станет ясно, что "отстали насовсем", а потом будут спешно возводить биосколково.
От Н.Н.
К vld (26.09.2010 11:08:23)
Дата 27.09.2010 20:00:02

Re: Не позорьтесь,...


>>Единственная опасность ГМО сейчас - в том, что их покупка ставит страну в зависимость от нескольких зарубежных фирм. Нужно налаживать свое производство, так ведь не дадут - разведут вопли и сопли.
>
>Это да, позоже, к радости Игоря, с подачи околоправительственых ПГМ-нутых (к каковым относится и ДЯМка) генные исследования будут придушивать столько времени, пока не станет ясно, что "отстали насовсем", а потом будут спешно возводить биосколково.

Это понятно, для чего вопли эти самые развели. А то видите ли, какое беспокойство: крысы сдохли! Однако то, что отменена обязательная сертификация продукции - это нормально, все путем, она же не содержит ГМО. Пусть кое-какие экземпляры содержит офигительное количество вполне себе традиционных вредных компонентов и делается в не поймешь каких условиях - все нормально. Для особенно озабоченных здоровым питанием - война с ГМО, пусть себе резвяться дальше.
И какая экономия на науке! На целом направлении.
Что-то напомнило: проходила несколько лет назад подобная же кампания против незаконной трансплантации органов, мол, ловят людей на улице и прямо не отходя от кассы изымают все это дело. Что в итоге? Стали отказываться делать операции. Отечественная транспланталогия практически похерена, поправьте, если ошибаюсь (хотелось бы в этом ошибиться, вдруг уже восстановилось, все таки время прошло)
От Игорь
К vld (26.09.2010 11:08:23)
Дата 27.09.2010 00:02:30

Re: Не позорьтесь,...

>>Ну можно уже начинать голосить, что народ кормят облученным хлебом.
>>А потом похоронить все это направление селекции.
>
>Вообще-то оно уже практически похоронено генной инженерии - на смену кувалде пришли часовая отвертка и молоточек. Облучение применяют сейчас, вроде, только для "стимуляции" семян перед посевом, там не повышение мутогенности главная цельпроцедуры.

>>Единственная опасность ГМО сейчас - в том, что их покупка ставит страну в зависимость от нескольких зарубежных фирм. Нужно налаживать свое производство, так ведь не дадут - разведут вопли и сопли.
>
>Это да, позоже, к радости Игоря, с подачи околоправительственых ПГМ-нутых (к каковым относится и ДЯМка) генные исследования будут придушивать столько времени, пока не станет ясно, что "отстали насовсем", а потом будут спешно возводить биосколково.

Генные исследования академической наукой как раз придушены на Западе - там почти все отдано на откуп корпорациям, которых наука мало интересует. Так что если у нас в смысле научных исследований будет все нормально - то отсутствие генномодифицированной жратвы в магазинах вовсе не будет означать, что мы отстали в генетических исследованиях. Это будет значить, что мы "отстали" в поедании генномодифицированнйо жратвы, как уже отстали в потреблении порошкового молока, которое не киснет, а превращается в какую-то вонючую гадость, в потреблении несвежих овощей, и во много в чем другом аналогичном. Спрашивается - а чего же нам печалится-то из-за этого? Это им, а не нам надо печалиться. Это они нам, а не мы им должны завидовать. То что у них стоит в два-три раза дороже продукции ихнего агробизнеса - у нас 60% горожан и все жители села сами забесплатно имеют с собственных устков.
От Н.Н.
К Игорь (27.09.2010 00:02:30)
Дата 27.09.2010 20:19:00

Re: Не позорьтесь,...

> То что у них стоит в два-три раза дороже продукции ихнего агробизнеса - у нас 60% горожан и все жители села сами забесплатно имеют с собственных устков.

Ну да, хлеб и крупы, молоко, мясо. Делов-то, 60% горожан вот так, запросто, на участке на своем.
Конечно, не знаю Вашего рациона, но мне очень нужны - хлеб, крупы, картошка, мясо, молоко. Из перечисленного вырастить вот так на даче можно только картошку. Ну ладно, еще кур (так, для яиц в основном, и мясо к праздникам три раза в год). Все остальное требует много времени и определенных вложений.
От Игорь
К Н.Н. (27.09.2010 20:19:00)
Дата 27.09.2010 22:10:58

Re: Не позорьтесь,...

>> То что у них стоит в два-три раза дороже продукции ихнего агробизнеса - у нас 60% горожан и все жители села сами забесплатно имеют с собственных участков.
>
>Ну да, хлеб и крупы, молоко, мясо. Делов-то, 60% горожан вот так, запросто, на участке на своем.

Я говорю про овощи, местные ягоды и фрукты. В малых городах и на селе люди также имеют какую-никакую живность, в том числе и молочный скот.

>Конечно, не знаю Вашего рациона, но мне очень нужны - хлеб, крупы, картошка, мясо, молоко. Из перечисленного вырастить вот так на даче можно только картошку. Ну ладно, еще кур (так, для яиц в основном, и мясо к праздникам три раза в год).

С какой стати три раза в год? Это если трех куриц иметь. А держат кур и по два и даже по пять десятков.

>Все остальное требует много времени и определенных вложений.

Ну так современный человек не перерабатывает.
От Н.Н.
К Игорь (27.09.2010 22:10:58)
Дата 28.09.2010 22:12:46

Re: Не позорьтесь,...


> Я говорю про овощи, местные ягоды и фрукты. В малых городах и на селе люди также имеют какую-никакую живность, в том числе и молочный скот.

Овощи и фрукты - не основа питания.

>>Конечно, не знаю Вашего рациона, но мне очень нужны - хлеб, крупы, картошка, мясо, молоко. Из перечисленного вырастить вот так на даче можно только картошку. Ну ладно, еще кур (так, для яиц в основном, и мясо к праздникам три раза в год).
>
> С какой стати три раза в год? Это если трех куриц иметь. А держат кур и по два и даже по пять десятков.

Кто? Где? Когда?


От Владимир К.
К Игорь (27.09.2010 22:10:58)
Дата 28.09.2010 17:21:53

Вас когда-нибудь интересовало, откуда берётся корм для этих двух-пяти десятков? :-) (-)
От Игорь
К Владимир К. (28.09.2010 17:21:53)
Дата 28.09.2010 19:10:23

Re: Вас когда-нибудь...

Интересовало. У меня сейчас 6 кур - одни сидят в курятнике с воскресенья по пятницу). Трачу я на их прокорм примерно 50 рублей в неделю - сейсчас, когда они весят больше 2 килограммов. Кормлю комбикормом - цена 12 рублей за килограмм ( 40 килограммовый мешок), пшеничной купой - цена 15 рублей за килограмм ( в розницу) + зелень, пищевые остатки, овощи с огорода - мелкий картофель, капустный лист, различные травы. Покупнорго корма они съедают обычно 4 кг в неделю.

За три месяца куры набирают вес - примерно 1,6 кг - вес тушки без перьев. Покупного корма для того, чтобы вырастить такую курицу - тратится килограмма 4. То есть рублей на 50. Стоит же в магазине такая курица 160 рублей. Так что доход на одной курице формально получается 110 рублей. На самом деле больше - так как магазинная курица без печени, лапок, потрошков. Ну и еще куры несутся.
От Владимир К.
К Игорь (28.09.2010 19:10:23)
Дата 28.09.2010 21:00:25

Комбикорм и пшеничную крупу вычитаем. Они произведены не на вашем подворье и промышленными агротехнологиями.

Причём агротехнологиями, тесно связанными с "негодным", по вашему мнению,
образом жизни и включающими "недозволенные", по вашему мнению, методы.
А без получения высокоэнергетической подкормки конечный результат будет
совсем другим, вплоть до полной неприемлемости.
Сильная зависимость такого хозяйства от "внешней" промышленности никуда не
девается.
Именно на это я и намекал.

Вы бы прежде посчитали, какую долю в экономическом балансе вашего
сельхозподворья составляют средства, полученная вами вне вашей
сельхоздеятельности.
Определили бы, так сказать, баланс.
А потом и судили о возможности и выгодах.
От Игорь
К Владимир К. (28.09.2010 21:00:25)
Дата 28.09.2010 23:38:43

Re: Комбикорм и...

>Причём агротехнологиями, тесно связанными с "негодным", по вашему мнению,
>образом жизни и включающими "недозволенные", по вашему мнению, методы.

Почему обязательно недозволенные? Как раз наши бывшие колхозы сильно отличаются от заграничных корпораций агробизнеса. Минеральных удобрений и пестицидов вносят минимум. Тут Кравченко давал ссылку на применяемые в Саратовской области, Татарстане и в других местах способы выразивания зерновых без химии и удобрений.

>А без получения высокоэнергетической подкормки конечный результат будет
>совсем другим, вплоть до полной неприемлемости.
>Сильная зависимость такого хозяйства от "внешней" промышленности никуда не
>девается.
>Именно на это я и намекал.

Раньше комбикорма и пшеницу можно было получить во внутреннем хозяйстве колхоза или совхоза. Да и теперь - наверняка для многих так же. Это у нас в Подмосковье все колхозы повывели - поля пустые стоят.

>Вы бы прежде посчитали, какую долю в экономическом балансе вашего
>сельхозподворья составляют средства, полученная вами вне вашей
>сельхоздеятельности.
>Определили бы, так сказать, баланс.
>А потом и судили о возможности и выгодах.

По курам я определил. И выгода - как Вы сами видите есть. По картошке уже давно определил и выкладжывал на форум.



От Владимир К.
К Игорь (28.09.2010 23:38:43)
Дата 29.09.2010 12:23:11

Не выдавайте нужду за добродетель.

Минимум удобрений и пестицидов наши хозяйства вносят не потому, что "берегут
экологию", а по причине сравнительной дороговизны химикатов, которые в
подавляющих количествах идут на экспорт ("высвобожденные" из нашего
разрушенного сельского хозяйства).

А вносить удобрений нужно не много или мало, а, как нас учили в ВУЗе на
предмете "сельское хозяйство", столько, сколько по расчётам и пробам
выносится из почвы данной с/х культурой (культуры разные) на данном (почвы
разные) почвенном участке.
Тот же принцип и с ядохимикатами: количество и тип в зависимости от
характера угрозы и целей.

> По курам я [баланс] определил. И выгода - как Вы сами видите есть. По
> картошке уже давно определил и выкладжывал на форум.

Неверно. Баланс требуется по всему хозяйству в целом. Иначе это не баланс.
От Кравченко П.Е.
К Владимир К. (29.09.2010 12:23:11)
Дата 29.09.2010 21:21:25

Re: Не выдавайте...

>Минимум удобрений и пестицидов наши хозяйства вносят не потому, что "берегут
>экологию", а по причине сравнительной дороговизны химикатов, которые в
>подавляющих количествах идут на экспорт ("высвобожденные" из нашего
>разрушенного сельского хозяйства).
Это так, наверное.
>А вносить удобрений нужно не много или мало, а, как нас учили в ВУЗе на
>предмете "сельское хозяйство", столько, сколько по расчётам и пробам
>выносится из почвы данной с/х культурой (культуры разные) на данном (почвы
>разные) почвенном участке.
Это теория, если так можно выразиться о с/х "науке" но на практике столько в СССР не вносили никогда, и ничего, урожаи росли.
>Тот же принцип и с ядохимикатами: количество и тип в зависимости от
>характера угрозы и целей.
это как то очень не конкретно
От vld
К Игорь (28.09.2010 23:38:43)
Дата 29.09.2010 10:06:17

Re: Комбикорм и...

>Тут Кравченко давал ссылку на применяемые в Саратовской области, Татарстане и в других местах способы выразивания зерновых без химии и удобрений.

Этому способу сто лет в обед - еще когда я был маленький, его "в телевизоре" показывали. Новый он только в восприятии Г-д Питомника и Проницательного. Но большого распространения не получил - с чего бы это?

> Раньше комбикорма и пшеницу можно было получить во внутреннем хозяйстве колхоза или совхоза. Да и теперь - наверняка для многих так же.

Получить-то можно, но не по себестоимости, как раньше, пожтому многие забросилиразведение личного скота - невыгодно.

> По курам я определил. И выгода - как Вы сами видите есть. По картошке уже давно определил и выкладжывал на форум.

Ну что ж - осталось полностью перейти на натуральное самообеспечение, тогда ваш тезис будет наглядно подтвержден экспериментом, а пока вы имеете работу в столице - извините, вы дачник и турист.
От Кравченко П.Е.
К vld (29.09.2010 10:06:17)
Дата 29.09.2010 21:36:59

Вы и в с/х эрудит?)))

>>Тут Кравченко давал ссылку на применяемые в Саратовской области, Татарстане и в других местах способы выразивания зерновых без химии и удобрений.
>
>Этому способу сто лет в обед - еще когда я был маленький, его "в телевизоре" показывали. Новый он только в восприятии Г-д Питомника и Проницательного.
ак т о там про новизну говорил?Таам Овси нский поминался, это очень давно.
>Но большого распространения не получил - с чего бы это?
Это что. по вашему аргумент???

Сразу на все здесь отвечаю. а в чем там счастье, которое не в одном гумусе?
И еще, вы кажется что-т ниже сказали про вынос питательных веществ, которые надо компенсировать минеральными удобрениями? Я правильно понял? просто на встрече буквально только что кончился мегасрач на эту тему, там вниз поссылке, что я давал. Я еще не остыл)))
От Игорь
К vld (29.09.2010 10:06:17)
Дата 29.09.2010 12:13:53

Re: Комбикорм и...

>>Тут Кравченко давал ссылку на применяемые в Саратовской области, Татарстане и в других местах способы выразивания зерновых без химии и удобрений.
>
>Этому способу сто лет в обед - еще когда я был маленький, его "в телевизоре" показывали. Новый он только в восприятии Г-д Питомника и Проницательного. Но большого распространения не получил - с чего бы это?

Наверное с того, что по плану были запланированы химкомбинаты, производящие минеральные удобрения, пестициды и прочую химию миллионамии тонн.

>> Раньше комбикорма и пшеницу можно было получить во внутреннем хозяйстве колхоза или совхоза. Да и теперь - наверняка для многих так же.
>
>Получить-то можно, но не по себестоимости, как раньше, пожтому многие забросилиразведение личного скота - невыгодно.

А почему не по себестоимости? Вы полагаете, что в бывших колхозах председателям сильно надо ссорится с народом, который пашет за 5 тыс. в месяц в этом самом бывшем колхозе?

>> По курам я определил. И выгода - как Вы сами видите есть. По картошке уже давно определил и выкладжывал на форум.
>
>Ну что ж - осталось полностью перейти на натуральное самообеспечение, тогда ваш тезис будет наглядно подтвержден экспериментом, а пока вы имеете работу в столице - извините, вы дачник и турист.
От vld
К Игорь (29.09.2010 12:13:53)
Дата 29.09.2010 13:31:08

Re: Комбикорм и...

> Наверное с того, что по плану были запланированы химкомбинаты, производящие минеральные удобрения, пестициды и прочую химию миллионамии тонн.

Неверно. Поскольку вторую попытку давать вам бессмысленно, поясню - эта методика никак не может препятствовать выносу необходимых химэлементов из почвы, так что как ни крути - скудеют. Приходится вводить пары, севообороты и прочие старые добрые тезнологии. Ну и больше проблем с вредителями, так что больше пестицидов нужно. Такие дела.

> А почему не по себестоимости? Вы полагаете, что в бывших колхозах председателям сильно надо ссорится с народом, который пашет за 5 тыс. в месяц в этом самом бывшем колхозе?

Как в теории я не знаю, а на практике (со слов деревенской родни, проживающей в разных местах необъятной) дешевых кормов "для своих" больше не продают. Если хозяйство животноводческое, и есть свои корма - то они идут на откорм животинки принадлежащей ОАО "Большое дышло", если хозяйство зерноводческое - то выгоднее продавать на сторону, если чисто животноводческое - все равно корма призодится покупать. Специализация-с.
Вот если колхозник (точнее "акционер" - колхозов-то нынче уже нет) получает на свой пай натурпродукт зерном - тогда откармливают.
Выборка, конечно, нерепрезентативна, но вообще то, что "брать на откорм" или откармливать для себя с падением колхозов стало невыгодно по причине дороговизны корма - общее место в разговораз селян.
От Вячеслав
К vld (29.09.2010 13:31:08)
Дата 29.09.2010 16:57:54

Истина посередине

>> А почему не по себестоимости? Вы полагаете, что в бывших колхозах председателям сильно надо ссорится с народом, который пашет за 5 тыс. в месяц в этом самом бывшем колхозе?
>
>Как в теории я не знаю, а на практике (со слов деревенской родни, проживающей в разных местах необъятной) дешевых кормов "для своих" больше не продают.
Продают, только не сильно дешевле, максимум процентов 10-15 разницы с рыночной ценой.
От vld
К Вячеслав (29.09.2010 16:57:54)
Дата 29.09.2010 18:09:09

Re: Истина посередине

>Продают, только не сильно дешевле, максимум процентов 10-15 разницы с рыночной ценой.

Ну да, где-то так - минус транспортные и накладные. Как раз пол торговой накрутки можно сбросить. Но с учетом сезонности рыночных цен (имею в виду местный рынок) иногда, говорят, удается на рынке закупиться заметно дешевле (после раздачи натуральной составляющей дохода от колхозные паев).
От Игорь
К vld (29.09.2010 13:31:08)
Дата 29.09.2010 16:31:04

Re: Комбикорм и...

>> Наверное с того, что по плану были запланированы химкомбинаты, производящие минеральные удобрения, пестициды и прочую химию миллионамии тонн.
>
>Неверно. Поскольку вторую попытку давать вам бессмысленно, поясню - эта методика никак не может препятствовать выносу необходимых химэлементов из почвы, так что как ни крути - скудеют.

Понятно, еще одна область, где Вы знаете лучше непосредственных экспериментаторов. В той ссылки, что дал Кравченко, написано, что гумус при этой методике не убавляется, а прибавляется.

>Приходится вводить пары, севообороты и прочие старые добрые тезнологии. Ну и больше проблем с вредителями, так что больше пестицидов нужно. Такие дела.

Денло в том, что речь идет о практике примененяи этого метода в ряде хозяйств довольно длительное время. Пестицидов они не используют.

>> А почему не по себестоимости? Вы полагаете, что в бывших колхозах председателям сильно надо ссорится с народом, который пашет за 5 тыс. в месяц в этом самом бывшем колхозе?
>
>Как в теории я не знаю, а на практике (со слов деревенской родни, проживающей в разных местах необъятной) дешевых кормов "для своих" больше не продают. Если хозяйство животноводческое, и есть свои корма - то они идут на откорм животинки принадлежащей ОАО "Большое дышло", если хозяйство зерноводческое - то выгоднее продавать на сторону, если чисто животноводческое - все равно корма призодится покупать. Специализация-с.

Ну и что, а я другое слышал. Люди не будут работать нормально, если к ним будет такое бесмысленное даже с эколномической точки зрения отношение. Конечно есть всякие идиоты, разоряющие хозяйства, но в тех хозяйствах, которые развиваются худо-бедно - ситуация во взаимоотношениях руководства с работниками совсем не такая тупая, как Вы описываете. Они поддерживают всю социальную сферу, что поддерживал и советский колхоз.

>Вот если колхозник (точнее "акционер" - колхозов-то нынче уже нет) получает на свой пай натурпродукт зерном - тогда откармливают.

Вы полагаете, что в реальности все строго придерживаются этих навязанных при Ельцине правил? Скажу Вам, что даже у нас в Институте деньги в значительнйо мере распределяются - по справедливости, по крайней мере среди реальных исполнителей, а не шишек в администрации. Потому что иначе люди просто уйдут.

>Выборка, конечно, нерепрезентативна, но вообще то, что "брать на откорм" или откармливать для себя с падением колхозов стало невыгодно по причине дороговизны корма - общее место в разговораз селян.
От vld
К Игорь (29.09.2010 16:31:04)
Дата 29.09.2010 18:22:18

Re: Комбикорм и...

> Понятно, еще одна область, где Вы знаете лучше непосредственных экспериментаторов. В той ссылки, что дал Кравченко, написано, что гумус при этой методике не убавляется, а прибавляется.

Написать можно что угодно. И, скажу по секрету - не в одном гумусе счастье.

>Денло в том, что речь идет о практике примененяи этого метода в ряде хозяйств довольно длительное время. Пестицидов они не используют.

Ну что ж, молодцы, ждем торжественного марша этой технологии по все градам и весям необъятной, ждем уже лет 40. Не верю я, в общем, в универсальные мечи-кладенцы. Что-то где-то работает при определенных условиях, возможно, а как панацея от всех бед с/х вряд ли годится.

> Ну и что, а я другое слышал. Люди не будут работать нормально, если к ним будет такое бесмысленное даже с эколномической точки зрения отношение.

А в весьма значительном числе колхозов большая часть людей и не нужна - имеют нормальную работу сравнительно немногие. Так что что там думает владелица пая такая-то, для правления в смысле соблюдения трудовой дисциплины среди мезанизаторов - глубоко перпендикулярно.

>Конечно есть всякие идиоты, разоряющие хозяйства, но в тех хозяйствах, которые развиваются худо-бедно - ситуация во взаимоотношениях руководства с работниками совсем не такая тупая, как Вы описываете.

"Ситуация во взаимоотношениях" бывает разная, но если правлению выгодно или необходимо продать зерно на сторону (например, чтобы отремонтировать технику), то оно продаст его на сторону, а не распродаст по себестоимости среди работников, иначе в конечном итоге весь колхоз прогорит. А в таком положении - когда каждый живой руп на счету - очень многие хозяйства. Ну или я чего-то пропустил и сельское зозяйство у нас за последние годы внезапно расцвело и заколосилось. До того-то я частенько с деревенским родственниками общался - и все одна картина, что в Белгородской, что в Ивановской ...

> Вы полагаете, что в реальности все строго придерживаются этих навязанных при Ельцине правил?

Я ничего не полагаю? Я тупо описываю ситуация в с. Драгунское Белгородской обл.

>Скажу Вам, что даже у нас в Институте деньги в значительнйо мере распределяются - по справедливости, по крайней мере среди реальных исполнителей,

Это хорошо, что по справедливости. И что - никто не уходит обиженным? Я вот тоже себе зарплату умеренную пишу, чуть выше среднего, хотя когда не болею, как сейчас, на работе с 9 до 9 - все равно народ иногда косо смотрит в з/п ведомость - всем не угодишь.

>а не шишек в администрации. Потому что иначе люди просто уйдут.

Иногда некуда уйти, деревня большие Грязи - это вам не Москва, работы нат за 300 км в округе - такие дела :(
От Игорь
К vld (29.09.2010 18:22:18)
Дата 30.09.2010 01:49:11

Re: Комбикорм и...

>> Понятно, еще одна область, где Вы знаете лучше непосредственных экспериментаторов. В той ссылки, что дал Кравченко, написано, что гумус при этой методике не убавляется, а прибавляется.
>
>Написать можно что угодно. И, скажу по секрету - не в одном гумусе счастье.

>>Денло в том, что речь идет о практике примененяи этого метода в ряде хозяйств довольно длительное время. Пестицидов они не используют.
>
>Ну что ж, молодцы, ждем торжественного марша этой технологии по все градам и весям необъятной, ждем уже лет 40. Не верю я, в общем, в универсальные мечи-кладенцы. Что-то где-то работает при определенных условиях, возможно, а как панацея от всех бед с/х вряд ли годится.

А чего 40-то лет ждать? Уже сейчас можно делать выводы. Внесение пестицидов и минеральных удобрений в российскую пашню за последние 20 лет сократилось во много раз. Конкретно по минеральным удобрениям - с 10 млн. тонн до 1,9 млн. Номинальная средняя урожайность от этого не упала. Конечно если учесть, что сейчас заброшено больше трети пашни - и в первую очередь низкоурожайной, то какое-то падение есть на остальных двух третях. Но оно совсем незначительное. Проявляется большей частью в неурожайные годы, когда сильно сказывается недостаток техники - как например в этом году. Пшеницу надо было быстро убирать из-за жары - а комбайнов-то и нету. Аналогично при плохой весне - сеять надо за неделю - а тракторов и сеялок не хватает.

>> Ну и что, а я другое слышал. Люди не будут работать нормально, если к ним будет такое бесмысленное даже с эколномической точки зрения отношение.
>
>А в весьма значительном числе колхозов большая часть людей и не нужна - имеют нормальную работу сравнительно немногие.

Ну да - неломающейся новой техники там завались, автоматизации, механизации и прочих радостей, не требующих много людей - тоже по горло. Капиталоемкость и энергоемкость, словом, заменяют ручной трудоемкий труд благодаря, разумеется, наступившему капитализму и демократии. Особенно много радостей на уборке урожая. Это традиционно.

>Так что что там думает владелица пая такая-то, для правления в смысле соблюдения трудовой дисциплины среди мезанизаторов - глубоко перпендикулярно.

>>Конечно есть всякие идиоты, разоряющие хозяйства, но в тех хозяйствах, которые развиваются худо-бедно - ситуация во взаимоотношениях руководства с работниками совсем не такая тупая, как Вы описываете.
>
>"Ситуация во взаимоотношениях" бывает разная, но если правлению выгодно или необходимо продать зерно на сторону (например, чтобы отремонтировать технику), то оно продаст его на сторону, а не распродаст по себестоимости среди работников, иначе в конечном итоге весь колхоз прогорит.

Он прогорит, если начальство будет плевать на непосредственные нужды людей - которые на этой технике ездят, да еще забесплатно ее чинят.

>А в таком положении - когда каждый живой руп на счету - очень многие хозяйства. Ну или я чего-то пропустил и сельское зозяйство у нас за последние годы внезапно расцвело и заколосилось.

Рубль-то на счету. Но в нормальных хозяйствах многое на местах делается безо всяких рублей. Они как бы не нужны. Это для сторонних заказов и расчетов.

>До того-то я частенько с деревенским родственниками общался - и все одна картина, что в Белгородской, что в Ивановской ...

Картинка вообще в целом невеселая. Потому как на одном энтузиазме людей вкалывать за 5-7 тыс в месяц продержаться трудно. Особенно тем, кто поверил, что деньги решают сегодня все, а люди как бы и не требуются.

>> Вы полагаете, что в реальности все строго придерживаются этих навязанных при Ельцине правил?
>
>Я ничего не полагаю? Я тупо описываю ситуация в с. Драгунское Белгородской обл.

Ну да, в средней Полосе России заброшено, пожалуй не меньше двух третей пашни. А уж сенокосов - наверное проценов 80. Тупых уродов-руководителей, поверивших в силу денег, сельское хозяйство там не выносит. В таких условиях выживают хозяйства, где традиционного отношения к сельскому труду не изменили. Вот для примера: "Процесс развала и разорения села, обусловленный губительными реформами 90-х годов минувшего столетия, не обошел, понятно, и Ивановскую область. Более того, он и в 2000-х не сбавляет темпа. Лишь за последние пять лет посевные площади в области уменьшились более чем на 50 тысяч гектаров. Изрядно поубавилось и поголовье скота.
На этом печальном фоне ярким контрастом смотрится год от года набирающий силу сельскохозяйственный производственный кооператив «Ленинский путь», которым с 1992 года руководит коммунист, член Ивановского обкома КПРФ Мугай Айгубович Мугаев.

В чем «секрет» успехов хозяйства, оставшегося верным своему гордому имени «Ленинский путь»? Своими размышлениями о том, как удается не только выжить, но и развиваться хозяйству в нынешних тяжелейших для сельскохозяйственного производства условиях, о неотложных проблемах, встающих перед российским селом, М.А. МУГАЕВ делится с читателями «Правды».

— Мугай Айгубович, руководители страны не устают уверять нас, что сельское хозяйство может спасти только частник. Но вот частник есть, а село деградирует. Может, всё-таки будущее за коллективными формами хозяйствования?

— Частнику надо в одиночку произвести, переработать, найти рынки сбыта для своей продукции. Разве это простая задача? Будущее села, конечно же, за большими коллективами, которыми легче руководить и в которых легче наладить современное сельскохозяйственное производство. Я не против частника, фермера, но именно крупные холдинги будут обеспечивать страну собственным продовольствием.

— Я член партии с 1986 года и отношения своего и к Коммунистической партии, и к жизни не менял.
А вот насчёт опыта кое-чем всё-таки поделюсь.
Как руководитель хозяйства я, например, до сих пор никуда не передал социальную сферу. На своем балансе мы имеем жилье, центральную котельную и прочее. Система жизнеобеспечения на селе осталась прежней, и ею необходимо постоянно заниматься: ведь за этим стоят наши труженики. И это нормально. Вот видите, на двух сельских домах из собственных средств мы сейчас перекрываем крыши. Ведем также ремонт центральной котельной, теплотрассы, водопроводной сети…
Преимущество такой формы хозяйствования налицо. То, что было сделано тогда — разделение и передача жилья от колхозов и совхозов местной администрации, — ничего не дало. Нельзя разделять вопросы производственные и социальные. Всё должно идти параллельно: это — школа, это — детсад, это — больница, это — жильё… Сегодняшнее разделение сфер — на производственную и социальную — губительно. Кроме нас, решать эти проблемы никто не хочет (местной администрации это часто и не под силу), а мы, как бы трудно ни было, решаем, не отступаем…
http://gazeta-pravda.ru/content/view/5726/59/" .

>>Скажу Вам, что даже у нас в Институте деньги в значительнйо мере распределяются - по справедливости, по крайней мере среди реальных исполнителей,
>
>Это хорошо, что по справедливости. И что - никто не уходит обиженным? Я вот тоже себе зарплату умеренную пишу, чуть выше среднего, хотя когда не болею, как сейчас, на работе с 9 до 9 - все равно народ иногда косо смотрит в з/п ведомость - всем не угодишь.

У нас все знают - кому сколько начислили. Никто друг от друга не скрывает.

>>а не шишек в администрации. Потому что иначе люди просто уйдут.
>
>Иногда некуда уйти, деревня большие Грязи - это вам не Москва, работы нат за 300 км в округе - такие дела :(

Но и работать с отдачей они не будут. Так что хозяйство все равно развалится.
От Н.Н.
К Игорь (30.09.2010 01:49:11)
Дата 02.10.2010 17:26:14

Re: Комбикорм и...


>В чем «секрет» успехов хозяйства, оставшегося верным своему гордому имени «Ленинский путь»? Своими размышлениями о том, как удается не только выжить, но и развиваться хозяйству в нынешних тяжелейших для сельскохозяйственного производства условиях, о неотложных проблемах, встающих перед российским селом, М.А. МУГАЕВ делится с читателями «Правды».

>— Мугай Айгубович, руководители страны не устают уверять нас, что сельское хозяйство может спасти только частник. Но вот частник есть, а село деградирует. Может, всё-таки будущее за коллективными формами хозяйствования?

>— Частнику надо в одиночку произвести, переработать, найти рынки сбыта для своей продукции. Разве это простая задача? Будущее села, конечно же, за большими коллективами, которыми легче руководить и в которых легче наладить современное сельскохозяйственное производство. Я не против частника, фермера, но именно крупные холдинги будут обеспечивать страну собственным продовольствием.

Игорь, запишите последнюю фразу себе на бумажку и повесьте на монитор, чтобы, когда в следующий раз захотите выступить против крупных "бездушных" хозяйств и за частные подворья, перед глазами был ответ специалиста в этой области.
От Игорь
К Н.Н. (02.10.2010 17:26:14)
Дата 04.10.2010 16:07:03

Re: Комбикорм и...


>>В чем «секрет» успехов хозяйства, оставшегося верным своему гордому имени «Ленинский путь»? Своими размышлениями о том, как удается не только выжить, но и развиваться хозяйству в нынешних тяжелейших для сельскохозяйственного производства условиях, о неотложных проблемах, встающих перед российским селом, М.А. МУГАЕВ делится с читателями «Правды».
>
>>— Мугай Айгубович, руководители страны не устают уверять нас, что сельское хозяйство может спасти только частник. Но вот частник есть, а село деградирует. Может, всё-таки будущее за коллективными формами хозяйствования?
>
>>— Частнику надо в одиночку произвести, переработать, найти рынки сбыта для своей продукции. Разве это простая задача? Будущее села, конечно же, за большими коллективами, которыми легче руководить и в которых легче наладить современное сельскохозяйственное производство. Я не против частника, фермера, но именно крупные холдинги будут обеспечивать страну собственным продовольствием.
>
>Игорь, запишите последнюю фразу себе на бумажку и повесьте на монитор, чтобы, когда в следующий раз захотите выступить против крупных "бездушных" хозяйств и за частные подворья, перед глазами был ответ специалиста в этой области.

Вы путаете разные вещи. То крупное хозяйство, про которое тут идет речь - это хозяйство типа совесткого колхоза, организованное по территориальному признаку, как большая община местных жителей, производящая и для себя и на продажу, причем за местными жителями закреплены и личные участки. Вы почитайте текст и поймете, что вся социалка взята на попечение этого хозяйства, как и было в совесткие времена - по общинному, а не по рыночному типу - соединение прооизводства и быта. А агробизнес западный - это совсем не это. Это огромная структура, которая включает десятки и сотни хозяйтсв, раскиданные в разных местх и даже в разных странах. Имеет единое финансовое централизованное управление, никакйо сорциалкой на местах не занимается - это сброшено на местные администрации, и вообще организует производство с "наименьшими издержками", при этом плюя на нужды местного населеняи и даже наоборот - нанося ему вред, например тем, что сбрасывает в реки и в почву огромное количество концентрированных в одном месте отходов. Нанимать на работу может кого угодно - и чаще совсем не из местных, а из пришлых, мигрантов, случайных людей, не имеющих корней в данном месте, а потому и общинных подпорок для защиты своих интересов.
От vld
К Игорь (30.09.2010 01:49:11)
Дата 01.10.2010 11:42:04

Re: Комбикорм и...

> А чего 40-то лет ждать? Уже сейчас можно делать выводы. Внесение пестицидов и минеральных удобрений в российскую пашню за последние 20 лет сократилось во много раз. Конкретно по минеральным удобрениям - с 10 млн. тонн до 1,9 млн. Номинальная средняя урожайность от этого не упала.

Хм, некоторые (СГКМ например) утверждают, что упала существенно. А некоторые агроному (не СШКМ) утверждают, что особый вред во время природных катаклизмов наносится посевам на скверных, неудобренных почвах.
В общем хотелось бы циферек, мне так смутно помнится что упало на четверть примерно.


>Конечно если учесть, что сейчас заброшено больше трети пашни - и в первую очередь низкоурожайной, то какое-то падение есть на остальных двух третях. Но оно совсем незначительное.

Какое? И с учетом заброса низкоурожайной части пашни, в принципе, падение действительно может быть незначительным, может быть даже рост. К тому же КМК значительная часть упомянутых удобрений вносилась под программы длительного улучшения почв (ну как известь, к примеру) - это со временем аукнется.

>Проявляется большей частью в неурожайные годы, когда сильно сказывается недостаток техники - как например в этом году.

А нас интересует средний показатель за десятилетку, скажем, а не выборочные годы природных катаклизмов. Хотя оно понятно, что удобряемое и орошаемое поле катаклизмом так просто не возьмешь, а полю, обработанному пестицидами, неожиданное и катастрофическое нашествие долгоносика менее вредно, чем необработанному.

>Пшеницу надо было быстро убирать из-за жары - а комбайнов-то и нету.

Не в одних комбайнах дело - колос пшеницы элементарно не добрал веса.

>Аналогично при плохой весне - сеять надо за неделю - а тракторов и сеялок не хватает.

Ну и бог с ним что не хватает - меньше запашем, зато уж точно лучшей земли - повысим урожайность.

> Ну да - неломающейся новой техники там завались, автоматизации, механизации и прочих радостей, не требующих много людей - тоже по горло.

Отнюдь не завались - просто производство сокращается.

> Он прогорит, если начальство будет плевать на непосредственные нужды людей - которые на этой технике ездят, да еще забесплатно ее чинят.

Прогорит не он, прогорят сами колзозники - это их ОАО "Большое дышло", а станет не их.

> Рубль-то на счету. Но в нормальных хозяйствах многое на местах делается безо всяких рублей. Они как бы не нужны. Это для сторонних заказов и расчетов.

На месте новую с/х технику не соорудишь, и зерновой материал не прикупишь, и коровок высокоудойных - за все надо отдавать полновесный рупь.

> Картинка вообще в целом невеселая. Потому как на одном энтузиазме людей вкалывать за 5-7 тыс в месяц продержаться трудно.

Да какой "энтузьязм" - деваться некуда, где есть куда деваться - давно уже разбежались. Хотя, конечно6 в деревне да в своем доме совсем другая цена деньгам.

> У нас все знают - кому сколько начислили. Никто друг от друга не скрывает.

Это хорошо, оздоровляет тсзть отношения.

> Но и работать с отдачей они не будут. Так что хозяйство все равно развалится.

С отдачей - не будут, но опять же, кое-где на сегодняшний день и 10000 з/п - бешеные деньги, за которые будут работать "с отдачей".
От Дм. Ниткин
К vld (01.10.2010 11:42:04)
Дата 01.10.2010 14:15:49

Урожайность, все-таки, выросла

>> А чего 40-то лет ждать? Уже сейчас можно делать выводы. Внесение пестицидов и минеральных удобрений в российскую пашню за последние 20 лет сократилось во много раз. Конкретно по минеральным удобрениям - с 10 млн. тонн до 1,9 млн. Номинальная средняя урожайность от этого не упала.
>
>Хм, некоторые (СГКМ например) утверждают, что упала существенно.

Его утверждения относятся к началу 90-х годов, если я не ошибаюсь.

>В общем хотелось бы циферек, мне так смутно помнится что упало на четверть примерно.

Ошибаетесь. По основным продуктам урожайность выросла. См. http://www.gks.ru/free_doc/new_site/business/sx/uroj_1.xls

Основное объяснение, конечно - прекращение обработки низкопродуктивных земель. Плюс более эффективное использование ресурсов на землях, оставшихся в распашке.

>Какое? И с учетом заброса низкоурожайной части пашни, в принципе, падение действительно может быть незначительным, может быть даже рост. К тому же КМК значительная часть упомянутых удобрений вносилась под программы длительного улучшения почв (ну как известь, к примеру) - это со временем аукнется.

Известь по соответствующим классификациям удобрением не является. Значит, в статистику по внесению удобрений она не попадает.
От Игорь
К Дм. Ниткин (01.10.2010 14:15:49)
Дата 02.10.2010 11:20:41

Re: Урожайность, все-таки,...

>>> А чего 40-то лет ждать? Уже сейчас можно делать выводы. Внесение пестицидов и минеральных удобрений в российскую пашню за последние 20 лет сократилось во много раз. Конкретно по минеральным удобрениям - с 10 млн. тонн до 1,9 млн. Номинальная средняя урожайность от этого не упала.
>>
>>Хм, некоторые (СГКМ например) утверждают, что упала существенно.
>
>Его утверждения относятся к началу 90-х годов, если я не ошибаюсь.

>>В общем хотелось бы циферек, мне так смутно помнится что упало на четверть примерно.
>
>Ошибаетесь. По основным продуктам урожайность выросла. См. http://www.gks.ru/free_doc/new_site/business/sx/uroj_1.xls

Ага, судя по тому, что земля продолжает забрасываться, а скот продолжает резаться - в этом году ожидается особо большой сброс скота. То средняя урожайность продолжит расти, как и средние показатели надоя с коровы - к радости наших даунов в правительстве. А количество произведенной продукции, естественно - наоборот будет падать - но дауны, разумеется будут думать, что хлеба, молока, мяса собирается больше, чем при колхозной системе, как они уже докладывались народу. Из всего этого надо извлекать хотя бы полезную информацию. Я уже извлек, - навязанные СССР западные методы ведения сельского хозяйства с помощью химии не давали на самом деле такой отдачи, какая предполагалась при ее применении. Сейчас почти всю эту химию свозят на Запад и продолжателям зеленой, то бишь химической революции, а заметного снижения урожайности нет.

От vld
К Дм. Ниткин (01.10.2010 14:15:49)
Дата 01.10.2010 14:54:43

Re: Урожайность, все-таки,...

>Его утверждения относятся к началу 90-х годов, если я не ошибаюсь.

Сравнение конца 80-х, начала 90-х с серединой-второй половиной 90-х.

>Ошибаетесь. По основным продуктам урожайность выросла. См. http://www.gks.ru/free_doc/new_site/business/sx/uroj_1.xls

Строго говоря, следовало бы сделать корреляцию с внесением минеральных удобрений и учесть климатический фактор. Но, в общем, и эти таблицы не расходятся с предположением, что минимум применения "зимии" совпал с минимумом урожаев, ибо оба минимума - во второй половине 90-х. И хорошо бы скользящим средним с разными окнами - но лень :)
А если просто разбить по пятилеткам, например, по пшенице выходит 17/14.62/18.24/20.74 .
От Н.Н.
К Владимир К. (28.09.2010 21:00:25)
Дата 28.09.2010 22:14:45

Re: Комбикорм и...


>Вы бы прежде посчитали, какую долю в экономическом балансе вашего
>сельхозподворья составляют средства, полученная вами вне вашей
>сельхоздеятельности.
>Определили бы, так сказать, баланс.
>А потом и судили о возможности и выгодах.

Так и в перестройку так же рассуждали. Смотрели на то, как частники выращивают и сдают, н-р, быков, и радовались инициативе. А то, что они корма брали в совхозах, не учли. Как только совхозы ликвидировали, вся частная инициатива накрылась медным тазом.



От Игорь
К Н.Н. (28.09.2010 22:14:45)
Дата 28.09.2010 23:42:11

Re: Комбикорм и...


>>Вы бы прежде посчитали, какую долю в экономическом балансе вашего
>>сельхозподворья составляют средства, полученная вами вне вашей
>>сельхоздеятельности.
>>Определили бы, так сказать, баланс.
>>А потом и судили о возможности и выгодах.
>
>Так и в перестройку так же рассуждали. Смотрели на то, как частники выращивают и сдают, н-р, быков, и радовались инициативе. А то, что они корма брали в совхозах, не учли. Как только совхозы ликвидировали, вся частная инициатива накрылась медным тазом.

Дело в том, что коров не переставали разводить на личных подворьях никогда вплоть до конца советской власти. Так что мне непонятно - кто радовался инициативе - если коров держали и так многие десятками лет и корма эти самые с самых что ни на есть 30-ых годов брали в колхозе, помимо собственной заготовки. Колхоз-то был родной. В эти корма был вложен собственный труд.



От Н.Н.
К Игорь (28.09.2010 23:42:11)
Дата 02.10.2010 16:52:55

Re: Комбикорм и...


> Дело в том, что коров не переставали разводить на личных подворьях никогда вплоть до конца советской власти. Так что мне непонятно - кто радовался инициативе - если коров держали и так многие десятками лет и корма эти самые с самых что ни на есть 30-ых годов брали в колхозе, помимо собственной заготовки. Колхоз-то был родной. В эти корма был вложен собственный труд.

В перестройку все еще более развилось. Что ставили в пример кобы, если дать волю частникам-мелким хозяевам, они всех накормят. Но что-то не очень накормили.


От Игорь
К Н.Н. (02.10.2010 16:52:55)
Дата 04.10.2010 16:08:08

Re: Комбикорм и...


>> Дело в том, что коров не переставали разводить на личных подворьях никогда вплоть до конца советской власти. Так что мне непонятно - кто радовался инициативе - если коров держали и так многие десятками лет и корма эти самые с самых что ни на есть 30-ых годов брали в колхозе, помимо собственной заготовки. Колхоз-то был родной. В эти корма был вложен собственный труд.
>
>В перестройку все еще более развилось. Что ставили в пример кобы, если дать волю частникам-мелким хозяевам, они всех накормят. Но что-то не очень накормили.

Вообще я тут защищаю селдьское бытие общинного типа. Похоже Вы запамятовали.


От vld
К Владимир К. (28.09.2010 17:21:53)
Дата 28.09.2010 19:01:54

Re: он теоретик, низменные детали его не волнуют :-) (-)