Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Не позорьтесь,...

От	Дм. Ниткин
К	Игорь
Дата	27.09.2010 16:29:28
Рубрики	Прочее; Тексты;

Re: Не позорьтесь,...

>все прочие организмы проверены тысячами лет человеческой истории.

Ну, скажем, кукуруза (обычная, не ГМО) на людей европеоидной расы влияеет всего лишь около 500 лет. В масштабах истории вида - очень короткий срок. Не рановато ли сделан вывод о безвредности кукурузы (а также фасоли, картофеля и помидоров)?

>зачем создавать себе проблемы производством ГМО? Что, другоей еды не хватает?

Представьте себе, не хватает. Про проблему голода на планете не приходилось слышать?

>>Что Пуштаи доказал и доказал ли он вообще что-то - Вам уже объяснили. Не хотите понимать - не надо.
>
>А мне кто-то уже обяснил, что он не доказал? И кто же это - не укажете?

Все объяснил участник vld.

>>Человек в течение своей жизни контактирует с огромным количеством чужеродного генного материала. Ничего особенного при этом не поисходит.
>
>Он чужеродный, но не искуственно измененный - к таким организм давно приспособился в результате длительного сосуществования.

К генному материалу приспособился? Это как?

>А особенное происходит. Когда в природе возникают измененные штаммы вирусов или бактерий в результате тех или иных процессов мутации или других каких причин - то, с чем человек еще не сталкивался и иммунитет еще не выработался - то в таких случаях возникают опасные пандемии, уносящие жизни тысяч и даже миллионов людей.

Да, иногда возникают. А при чем тут ГМО, если это не бактерии?

>>Вирусы и бактерии, ведущие к мутациям? Я балдею. Назовите хоть один такой вирус. Или бактерию.
>
> Здесь просто неудачный перевод.

Думаете, перевод? Вы читали в оригинале? А я полагаю, что это изначальное невежество автора.

>>>Вы точно знаете, от чего бывает рак?
>>
>>От изменений, происходящих на клеточном уровне.
>
> А обмен веществ идет не на клеточном уровне?

Сначала на межклеточном.

>Таким образом ясности нет, и что там удумали в лабораториях корпораций - неизвестно.

Еще раз. Человек в течение своей жизни контактирует с огромным количеством генетически чужеродного материала. Никакого "горизонтального переноса" при этом не фиксируется. Почему в этом отношении ГМ-кукуруза должна рассматриваться как более опасная, чем обычная?

>Здесь написано, что поглощение антител при поедании кукурузы маловероятно из-за влияния защитных сил организма к чуждым антителам. Таким образом речь не идет уже о невозможности, а только о маловероятности.

Падение Вам на голову метеорита в течение ближайших суток возможно? Да, возможно, но маловероятно. Следует ли Вам принимать меры предосторожности для защиты от падения метеоритов на голову?

От	vld
К	Дм. Ниткин (27.09.2010 16:29:28)
Дата	27.09.2010 18:00:21

Re: Не позорьтесь,...

>Не рановато ли сделан вывод о безвредности кукурузы (а также фасоли, картофеля и помидоров)?

Кстати, вы зря иронизируете. Фасоль, картофель, кукуруза и помидоры имеют в своем составе ряд белков, которые, скажем так, не слишком полезны для человеческого организма. Как и соя, которая просто ядовита без специальной кулинарной обработки. Так что и нескольких сотен лет - мало.

От	Вячеслав
К	vld (27.09.2010 18:00:21)
Дата	28.09.2010 16:26:18

А с помидорами вообще ужас

>>Не рановато ли сделан вывод о безвредности кукурузы (а также фасоли, картофеля и помидоров)?
>
>Кстати, вы зря иронизируете. Фасоль, картофель, кукуруза и помидоры имеют в своем составе ряд белков, которые, скажем так, не слишком полезны для человеческого организма.

Не зря же развратные французы назвали эти овощи пом д'амур -ом , это историческое название отражает весьма значимый эффект стимуляции работы половых желез. А такое знаете ли приводит к падению нравственности в широких народных массах поглощающих помидоры. Короче, для русского человека гарантированно безопасна только натуральная репа.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (28.09.2010 16:26:18)
Дата	28.09.2010 17:26:01

Не. Репа тоже проблемная. Острота в сырой репе всё-таки есть. А всякие острые специи...

Так что только парить, парить и парить.

От	Н.Н.
К	vld (27.09.2010 18:00:21)
Дата	27.09.2010 20:11:08

Re: Не позорьтесь,...

>Кстати, вы зря иронизируете. Фасоль, картофель, кукуруза и помидоры имеют в своем составе ряд белков, которые, скажем так, не слишком полезны для человеческого организма. Как и соя, которая просто ядовита без специальной кулинарной обработки. Так что и нескольких сотен лет - мало.

Найдена причина ожирения американцев! Это картошка, кукуруза и помидоры!
На самом деле, не принимайте близко к сердцу. Эти теории появились для того, чтобы объяснить сегодняшнее грустное положение дел. Нельзя же прямо сказать: меньше жрать!
Конечно, бывают разные болезни, связанные с нарушением обмена, н-р диабет, или требуется постоянный прием гормональных препаратов, когда человек ничего не может поделать с лишним весом, но не до такой степени массово же. 90% людей с подобными проблемами - таки надо меньше жрать (было с детства, набранное за десятилетия сбрасывать очень сложно).

От	vld
К	Н.Н. (27.09.2010 20:11:08)
Дата	28.09.2010 16:58:26

Re: Не позорьтесь,...

>Найдена причина ожирения американцев! Это картошка, кукуруза и помидоры!
>На самом деле, не принимайте близко к сердцу. Эти теории появились для того, чтобы объяснить сегодняшнее грустное положение дел. Нельзя же прямо сказать: меньше жрать!

Какая "эта теория"? Те "неправильные" белки, которые в бобовых, например, мешают его усвоению, внося расстройство в ЖКТ ("Если ты поел горошука - поскорей открой окошко).
А жрать надо меньше - это факт. Когда человек тратит 1800 килокалорий в день, а жрет на все 4000 - тут никакого "нарушения обмена веществ" и "страшного ГМО" не нужно, все и так ясно.

От	Н.Н.
К	vld (28.09.2010 16:58:26)
Дата	28.09.2010 22:09:38

Re: Не позорьтесь,...

>Какая "эта теория"? Те "неправильные" белки, которые в бобовых, например, мешают его усвоению, внося расстройство в ЖКТ ("Если ты поел горошука - поскорей открой окошко).

:)
Если помидоры и картошку столько времени ели и живы - значит, нормально усваивается. Помните эпопею про страшный холестерин? В перестройку дело было, когда с поставкой яиц были проблемы. Сейчас все утихло, наоброт, говорят, что не каждый холестерин вреден. Начнутся проблемы с покупкой яиц - опять вспомнят про холестерин.

>А жрать надо меньше - это факт. Когда человек тратит 1800 килокалорий в день, а жрет на все 4000 - тут никакого "нарушения обмена веществ" и "страшного ГМО" не нужно, все и так ясно.

Не всем это ясно. Кстати, был фильм про Макдональдс, американский, якобы что во всем виноват фаст-фуд. Показаны эти большие порции - виновники несчастий. Порадовало, как выступали люди. Сначала мать с дочерью, обе комплекции внушительной - да, мол, мы едим это, и вот результат, ничего нельзя сделать. Потом пара негров-подростоков, худых, хвалили это заведение, что там дешево и вкусно, а они сами много двигаются, поэтому не ожирели. Это единственнный светлый момент был, а так все время про несчстных жертв закусочной. Автор передачи ставил на себе эксперимент - питаться там какое-то время, причем есть именно порции среднего американца, буквально впихивал в себя это, не хотел, а ел. Неудивительно, что вес он набрал, и радостно заявил, что таки да, виноваты бутерброды. А не их количество. Смех.

От	vld
К	Н.Н. (28.09.2010 22:09:38)
Дата	29.09.2010 10:35:42

Re: Не позорьтесь,...

>Если помидоры и картошку столько времени ели и живы - значит, нормально усваивается. Помните эпопею про страшный холестерин? В перестройку дело было, когда с поставкой яиц были проблемы. Сейчас все утихло, наоброт, говорят, что не каждый холестерин вреден. Начнутся проблемы с покупкой яиц - опять вспомнят про холестерин.

Холестерин действительно - штука неприятная. Хотя роль принимаемого с пищей холестерина несколько переоценивается. Но то что покушав яичницы с колбаской вы себе "плохой" ("легкий") холестерин здорово подкинете на полдня - факт.

>Автор передачи ставил на себе эксперимент - питаться там какое-то время, причем есть именно порции среднего американца, буквально впихивал в себя это, не хотел, а ел. Неудивительно, что вес он набрал, и радостно заявил, что таки да, виноваты бутерброды. А не их количество. Смех.

И количество, и состав, и агрессивная реклама вкупе с образом жизни, склоняющая к тому, чтобы заставить жрать эти бутерброды. Я помню свой культуршок, когда впервые попал в недра американского посольства, я сам весьма немелкий, рост 182 при весе примерно 110 кг и обхвате груди 116 см., но на фоне сотрудников посольства смотрелся весьма стройным. Охранник на входе, клерки, консулы, охранники внутри - все налитые толстяки с двойными и тройными подбородками, совершенно не стесняющиеся своих телес, выпирающих из платьев "в облипочку", и это было только преддверие Америки.
Кстати, подобный эксперимент мне приходилось в некотором роде ставить на себе. Делели мы одну работу с коллегами, увлеклись - сидели за столами не разгибаясь месяца полтора. Поскольку я был "на выезде" и жил в безликой гостинице, то питался кофе + пончики и Мак-дональдсы - Мак-наггетсы из близлежащих закусочных в обед. Когда я вернулся домой из экспедиции, оказалсь, что проголатывая гамбургеры между делом (мне вовсе не казалось, что я переедал - брал стандартные "маленькие" порции), я нагулял 6 кило веса. Сидячая работа + американская диеат - так-то.
А вот в Японии наоборот - худею, хотя в последние годы (езжу туда лет 15) там толстяков стало значительно больше, как и Мак-Дональдсов.

От	Н.Н.
К	vld (29.09.2010 10:35:42)
Дата	02.10.2010 17:15:47

Re: Не позорьтесь,...

>Холестерин действительно - штука неприятная. Хотя роль принимаемого с пищей холестерина несколько переоценивается. Но то что покушав яичницы с колбаской вы себе "плохой" ("легкий") холестерин здорово подкинете на полдня - факт.

А если работа такая, что на капусте, например, не очень-то получится? Если надо что-то грузить, например?
Что касается этого атеросклероза сосудов, то причина его до сих пор не известна точно (как и причина других заболеваний обмена, в т.ч. диабета, известного с древнейшщих времен, еще до всяких гамбургеров), и уж совсем не доказана связь его с поеданием яиц. Раньше думали, что язва желудка - во многом от неправильного питания, а теперь выяснилось, что это инфекционное заболевание.

>>Автор передачи ставил на себе эксперимент - питаться там какое-то время, причем есть именно порции среднего американца, буквально впихивал в себя это, не хотел, а ел. Неудивительно, что вес он набрал, и радостно заявил, что таки да, виноваты бутерброды. А не их количество. Смех.
>
>И количество, и состав, и агрессивная реклама вкупе с образом жизни, склоняющая к тому, чтобы заставить жрать эти бутерброды.

А что состав? Мне вот очень нравится эта идея: две отбивные котлетки, хлеб белый, сыр, овощи кое-какие, соус. Получаается дешево и сердито. Кстати, энергетическая ценность такого бутерброда составляет около 600 кКал. Если это тройной бутерброд и большой, то она может вообще быть около 1000 кКал - почти половина дневной нормы для человека умственного труда.
И еще. Почему никого не смущают бутерброды с колбасой и с сыром, которые многие тут поедали с самого детства? Это в такой же степени вредно.

>Кстати, подобный эксперимент мне приходилось в некотором роде ставить на себе. Делели мы одну работу с коллегами, увлеклись - сидели за столами не разгибаясь месяца полтора. Поскольку я был "на выезде" и жил в безликой гостинице, то питался кофе + пончики и Мак-дональдсы - Мак-наггетсы из близлежащих закусочных в обед. Когда я вернулся домой из экспедиции, оказалсь, что проголатывая гамбургеры между делом (мне вовсе не казалось, что я переедал - брал стандартные "маленькие" порции), я нагулял 6 кило веса. Сидячая работа + американская диеат - так-то.

Так внимательнее надо быть:) Вы говорите - маленькие порции, а что было в этих порциях, сколько там говядины наверняка находилось, и это при сидячей-то работе.
Неужели так сложно подсчитать энергетическую ценность продуктов и энергозатраты и примерно спланировать свое питание? Русские крестьяне в 19 в. это умели, и могли планировать, на какую работу какое питание нужно. А сейчас что?

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (02.10.2010 17:15:47)
Дата	02.10.2010 21:11:25

Re: Не позорьтесь,...

>>Холестерин действительно - штука неприятная. Хотя роль принимаемого с пищей холестерина несколько переоценивается. Но то что покушав яичницы с колбаской вы себе "плохой" ("легкий") холестерин здорово подкинете на полдня - факт.
>
>А если работа такая, что на капусте, например, не очень-то получится? Если надо что-то грузить, например?
Тем более не надо загружать свой организм чрезмерной работой по переваривению тяжелоусвояемой пищи.
>Что касается этого атеросклероза сосудов, то причина его до сих пор не известна точно (как и причина других заболеваний обмена, в т.ч. диабета, известного с древнейшщих времен, еще до всяких гамбургеров), и уж совсем не доказана связь его с поеданием яиц. Раньше думали, что язва желудка - во многом от неправильного питания, а теперь выяснилось, что это инфекционное заболевание.
представьте себе, именно от плохого питания и еще неправильного восприятия нервных нагрузок))

>А что состав? Мне вот очень нравится эта идея: две отбивные котлетки, хлеб белый, сыр, овощи кое-какие, соус. Получаается дешево и сердито.
То, что вам нравится и то, что дешево ника кне говорит о полезности. Кстати куда уж дешевле советская капуста, 7 коп/кг
>Кстати, энергетическая ценность такого бутерброда составляет около 600 кКал. Если это тройной бутерброд и большой, то она может вообще быть около 1000 кКал - почти половина дневной нормы для человека умственного труда.
и что вам с этих калоий. Кстати норма сильно завышена.
>И еще. Почему никого не смущают бутерброды с колбасой и с сыром, которые многие тут поедали с самого детства? Это в такой же степени вредно.
смущают

>Неужели так сложно подсчитать энергетическую ценность продуктов и энергозатраты и примерно спланировать свое питание? Русские крестьяне в 19 в. это умели, и могли планировать, на какую работу какое питание нужно. А сейчас что?
русские крестяне илементарно недоедали, и даже мерли с голода, бывало.

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (28.09.2010 22:09:38)
Дата	28.09.2010 22:59:52

Да вы знаток, блин.

>что таки да, виноваты бутерброды. А не их количество. Смех.
Смейтесь, смейтесь, но вообще то никто, даже самык докторнутые доктора не отрицают того что то, что ты ешь тоже важно. и не все йогурты одинаково полезны. Один вы такой знаток... Как там vld написал... интеллектуальная гигиена?...

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (27.09.2010 16:29:28)
Дата	27.09.2010 17:31:27

Re: Не позорьтесь,...

- неизвестно.
>
>Еще раз. Человек в течение своей жизни контактирует с огромным количеством генетически чужеродного материала. Никакого "горизонтального переноса" при этом не фиксируется. Почему в этом отношении ГМ-кукуруза должна рассматриваться как более опасная, чем обычная?

Еще два. Я Вам дал ссылку на материалы по горизонтальному переносу генов? Илои не дал? Там что написано, что он абсолютно невозможен? Обычная кукуруза произхведена обычными методами. А таких методов, какие используются при производстве ГМО-кукурузы - природа не знает, как и человек до этого.

>>Здесь написано, что поглощение антител при поедании кукурузы маловероятно из-за влияния защитных сил организма к чуждым антителам. Таким образом речь не идет уже о невозможности, а только о маловероятности.
>
>Падение Вам на голову метеорита в течение ближайших суток возможно? Да, возможно, но маловероятно. Следует ли Вам принимать меры предосторожности для защиты от падения метеоритов на голову?

Но если в данном сдлучае разовбется опасный штамм природного вируса - который угробит миллионы людей - то единичный маловероятный случай принесет человеченству большие беды. Опять же тут я говорю только о генетичекой стороне. А тут и в токсикологической сфере есть большие проблемы, и в экономической - технологии агробизнеса сами по себе ущербны, подрывают основы продуктовой безопасности целых стран и народов.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (27.09.2010 17:31:27)
Дата	28.09.2010 18:55:09

Re: Не позорьтесь,...

>>Еще раз. Человек в течение своей жизни контактирует с огромным количеством генетически чужеродного материала. Никакого "горизонтального переноса" при этом не фиксируется. Почему в этом отношении ГМ-кукуруза должна рассматриваться как более опасная, чем обычная?
>
>Еще два. Я Вам дал ссылку на материалы по горизонтальному переносу генов?

Да я прочитал на эту тему гораздо больше, чем Вы дали, не переживайте. Вообще-то имейте в виду, что если Вы мне что-то порекомендуете прочитать, то я такую рекомендацию, скорее всего, восприму с обратным знаком: на чтение этого времени тратить не надо.

>Там что написано, что он абсолютно невозможен?

Там написано, что зафиксированы факты такого переноса не только у одноклеточных, но и у многоклеточных организмов. Без видимых отрицательных последствий, кстати.

>Обычная кукуруза произхведена обычными методами.

Что это значит? Какие методы имеются в виду? Пахота, сев, уборка?

>А таких методов, какие используются при производстве ГМО-кукурузы - природа не знает, как и человек до этого.

При выращивании ГМО-кукурузы никаких необычных методов не используется. Кстати, метода вспашки перед посевом природа тоже не знает. И человек до какого-то момента не знал.

При создании генетическим модифицированых организмов используются методы генной инженерии, заключающиеся, насколько я понимаю, в переносе генов из одних организмов в другие. Раньше обычно такие результаты пытались получить внутривидовым или межвидовым скрещиванием, но этот метод имеет очень серьезные ограничения и непредсказуем по результатам. Новый генетический код при этом никто не пишет, а занимаются рекомбинацией имеющихся кодов.

И что дальше?

>>Падение Вам на голову метеорита в течение ближайших суток возможно? Да, возможно, но маловероятно. Следует ли Вам принимать меры предосторожности для защиты от падения метеоритов на голову?
>
>Но если в данном сдлучае разовбется опасный штамм природного вируса - который угробит миллионы людей - то единичный маловероятный случай принесет человеченству большие беды.

В каком случае? Будьте конкретнее. Как генетическая модификация кукурузы может вызвать к жизни опасный штамм природного вируса?

>Опять же тут я говорю только о генетичекой стороне.

Нет. Вы тут уже неделю что-то рассказываете про "метаболизм".

>А тут и в токсикологической сфере есть большие проблемы

А по-простому не можете сказать в чем суть проблем?

>и в экономической - технологии агробизнеса сами по себе ущербны, подрывают основы продуктовой безопасности целых стран и народов.

С этими баснями выступайте в Вашей секте, там они, может быть, и найдут слушателей.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (28.09.2010 18:55:09)
Дата	28.09.2010 20:42:10

Re: Не позорьтесь,...

>>>Еще раз. Человек в течение своей жизни контактирует с огромным количеством генетически чужеродного материала. Никакого "горизонтального переноса" при этом не фиксируется. Почему в этом отношении ГМ-кукуруза должна рассматриваться как более опасная, чем обычная?
>>
>>Еще два. Я Вам дал ссылку на материалы по горизонтальному переносу генов?
>
>Да я прочитал на эту тему гораздо больше, чем Вы дали, не переживайте. Вообще-то имейте в виду, что если Вы мне что-то порекомендуете прочитать, то я такую рекомендацию, скорее всего, восприму с обратным знаком: на чтение этого времени тратить не надо.

>>Там что написано, что он абсолютно невозможен?
>
>Там написано, что зафиксированы факты такого переноса не только у одноклеточных, но и у многоклеточных организмов. Без видимых отрицательных последствий, кстати.

Ну так значит вопрсо не ясен - и надо продолжать исследования, прежде чем скармливать людям данные продукты?

>>Обычная кукуруза произхведена обычными методами.
>
>Что это значит? Какие методы имеются в виду? Пахота, сев, уборка?

Нет, селекция.

>>А таких методов, какие используются при производстве ГМО-кукурузы - природа не знает, как и человек до этого.
>
>При выращивании ГМО-кукурузы никаких необычных методов не используется. Кстати, метода вспашки перед посевом природа тоже не знает. И человек до какого-то момента не знал.

При чема здесть выращивание уже модифицированных семян?

>При создании генетическим модифицированых организмов используются методы генной инженерии, заключающиеся, насколько я понимаю, в переносе генов из одних организмов в другие. Раньше обычно такие результаты пытались получить внутривидовым или межвидовым скрещиванием, но этот метод имеет очень серьезные ограничения и непредсказуем по результатам. Новый генетический код при этом никто не пишет, а занимаются рекомбинацией имеющихся кодов.

Так при внутривидовом и межвидовом скрещивании ничего такого, что природе не бывает - не использовалось поди? Конечно, этот метод имеет очень серьезные ограничения. Но кто сказал, что без этих серьезных ограничений живые организмы могут и должны производится и использоваться в пищу человеку? Если в природе такие ограничения существуют - нельзя скрестить помидор с рыбой - то может так оно и надо?

>И что дальше?

Дальше просто. Следует понять, что люди - не боги,они не знают ни как произошла жэизнь, ни как она устроена, а следовательно серьезные, и может быть роковые ошибки вполне возможны. И что внедрять новые технологии биологического проектирования без насущной надобности - нет никаких разумных оснований. А насущой надобности в гмо-продуктах - нет никакой.

>>>Падение Вам на голову метеорита в течение ближайших суток возможно? Да, возможно, но маловероятно. Следует ли Вам принимать меры предосторожности для защиты от падения метеоритов на голову?
>>
>>Но если в данном сдлучае разовбется опасный штамм природного вируса - который угробит миллионы людей - то единичный маловероятный случай принесет человеченству большие беды.
>
>В каком случае? Будьте конкретнее. Как генетическая модификация кукурузы может вызвать к жизни опасный штамм природного вируса?

А Вы вообще знаете - откуда берутся новые вирусы, откудла взялся вирус Спида, например? С этим вопросом все уже ясно?

>>Опять же тут я говорю только о генетичекой стороне.
>
>Нет. Вы тут уже неделю что-то рассказываете про "метаболизм".

тут - это значит в этом конкретном месте.

>>А тут и в токсикологической сфере есть большие проблемы
>
>А по-простому не можете сказать в чем суть проблем?

Пуштаи Вам сказал.

>>и в экономической - технологии агробизнеса сами по себе ущербны, подрывают основы продуктовой безопасности целых стран и народов.
>
>С этими баснями выступайте в Вашей секте, там они, может быть, и найдут слушателей.

Я думаю, здравомыслящие люди, узнав, кв каких условиях содержаться животные на фермах агробизнеса, и зная практические результаты - например забой всех коров в Великорбритании или про диоксиновых бельгиских курочек - слушать таки будут.

От	vld
К	Игорь (28.09.2010 20:42:10)
Дата	29.09.2010 10:23:54

Re: Не позорьтесь,...

> Ну так значит вопрсо не ясен - и надо продолжать исследования, прежде чем скармливать людям данные продукты?

Как раз с переносом всё ясно. Он возможен в принципе - плазмиды, бактерии, вирусы работают - всю эволюцию жизни на земле он длится (впрочем, вы, кажется, отрицаете эволюцию). И ГМО в этом отношении от обычных ничем не отличаются - те же вероятности, те же последствия. Вы что так прицеплись именно к ГМО, вы что, полагаете, ген, ответственный за производство Bt-токсина скорее проникнет в картошку на соседнем поле из кукурузы, чем из почвенной бактерии (из которой он взят и помещен в кукурузу), которая водится в почве где растет та самая картошка? Потому что кукуруза - "адский ГМО"?

> Нет, селекция.

Забавный факт - обычная кукуруза, по-видимому, явилась результатом редчайшей мутации. Как и большинство культурных растений кукуруза - генетический уродец.

> При чема здесть выращивание уже модифицированных семян?

При том что вы спрашивали о тезнологии производства зерна. Тезнология достаточно традиционная. Семенной материал - ГМ.

>Если в природе такие ограничения существуют - нельзя скрестить помидор с рыбой - то может так оно и надо?

Во-первых, помидор не "скрещивают" с рыбой, во-вторых, в природе много чего нет, например, компьютеров.

> Дальше просто. Следует понять, что люди - не боги,они не знают ни как произошла жэизнь, ни как она устроена,

Люди уже немало знают и будут знать еще больше.

>а следовательно серьезные, и может быть роковые ошибки вполне возможны.

>И что внедрять новые технологии биологического проектирования без насущной надобности - нет никаких разумных оснований.

С чего вы взяли что нет насущной надобности. У жены моего старого друга аллергия на не-ГМ инсулин (обычное дело), раньше она была бы обречен на жизнь инвалида, а благодаря ГМ-инсулина она ведет полноценную жизнь, завела второго ребенка. Это для вас пустяки/ Ну да "чужую беду руками разведу ..." Это очень по-христиански, должен заметить.

>А насущой надобности в гмо-продуктах - нет никакой.

Надобность-то как раз есть. ГМО, в конечном итоге, помогают созранить нашу многострадальную биосферу.

> Пуштаи Вам сказал.

Пуштаи сказал - ликтин вреден для тонкого кишечника крыс, больше он ничего не сказал, может не дали (ваша версия), а может больше нечего.

> Я думаю, здравомыслящие люди, узнав, кв каких условиях содержаться животные на фермах агробизнеса, и зная практические результаты - например забой всех коров в Великорбритании или про диоксиновых бельгиских курочек - слушать таки будут.

Ну и при чем тут Лужков (ГМО)?

От	Игорь
К	vld (29.09.2010 10:23:54)
Дата	29.09.2010 13:17:27

Re: Не позорьтесь,...

>> Ну так значит вопрсо не ясен - и надо продолжать исследования, прежде чем скармливать людям данные продукты?
>
>Как раз с переносом всё ясно. Он возможен в принципе - плазмиды, бактерии, вирусы работают - всю эволюцию жизни на земле он длится (впрочем, вы, кажется, отрицаете эволюцию). И ГМО в этом отношении от обычных ничем не отличаются - те же вероятности, те же последствия. Вы что так прицеплись именно к ГМО, вы что, полагаете, ген, ответственный за производство Bt-токсина скорее проникнет в картошку на соседнем поле из кукурузы, чем из почвенной бактерии (из которой он взят и помещен в кукурузу), которая водится в почве где растет та самая картошка? Потому что кукуруза - "адский ГМО"?

Эволюция - как результат случайных мутаций - всего лишь гипотеза, не подтвержденная ни физическими законами, ни даже здравым смыслом. Считать животный или растительный вид результатом случайных мутаций - это еще надо доказать. Поскольку это не доказано, то данное предположение есть резульат определенного мировоззрения, не более того. Так же ,как скажем "наука" евгеника была результатом не научных изысканий, а определенного мировоззрения.

>> Нет, селекция.
>
>Забавный факт - обычная кукуруза, по-видимому, явилась результатом редчайшей мутации. Как и большинство культурных растений кукуруза - генетический уродец.

Это не факт. Человечество не знает не только, как произошли виды, но даже как произошли домашние животные.

>> При чема здесть выращивание уже модифицированных семян?
>
>При том что вы спрашивали о тезнологии производства зерна. Тезнология достаточно традиционная. Семенной материал - ГМ.

Это не есть технология производства ГМ-семян. Это есть технология их воспроизводства. Кстати некоторые виды не особенно воспроизводятся.

>>Если в природе такие ограничения существуют - нельзя скрестить помидор с рыбой - то может так оно и надо?
>
>Во-первых, помидор не "скрещивают" с рыбой, во-вторых, в природе много чего нет, например, компьютеров.

А компьютеры не становятся объектами животного или растительного мира.

>> Дальше просто. Следует понять, что люди - не боги,они не знают ни как произошла жэизнь, ни как она устроена,
>
>Люди уже немало знают и будут знать еще больше.

В той конкретной области, которую мы обсуждаем, они знают мало. Кроме того всякое знание воспринимается через призму определенного мировоззрения и научной парадигмы. Если мировоззрение ошибочное и парадигма негодная, то и знание получается недостаточное. Сегодня люди игнорируют многие знания, полученные ранее - просто поменяв мировоззрение.

>>а следовательно серьезные, и может быть роковые ошибки вполне возможны.
>
>>И что внедрять новые технологии биологического проектирования без насущной надобности - нет никаких разумных оснований.
>
>С чего вы взяли что нет насущной надобности. У жены моего старого друга аллергия на не-ГМ инсулин (обычное дело), раньше она была бы обречен на жизнь инвалида, а благодаря ГМ-инсулина она ведет полноценную жизнь, завела второго ребенка. Это для вас пустяки/ Ну да "чужую беду руками разведу ..." Это очень по-христиански, должен заметить.

Мы здесь обсуждаем не медицинские препараты - это отдельная тема. Про аллергию на инсулин я знаю, что она в принципе может ослабляться и убираться - подбором вида инсулина, назначением сначала малых доз препарата, чтобы организм мог к нему приспособится и другими методами.

>>А насущой надобности в гмо-продуктах - нет никакой.
>
>Надобность-то как раз есть. ГМО, в конечном итоге, помогают созранить нашу многострадальную биосферу.

Каким образом те люди, которые и рушили эту биосферу, помогут ее сохранить? Они что, уже раскаялись? Или они помогут вне зависимости от своих сознательных намерений - автоматически, так сказать?

>> Пуштаи Вам сказал.
>
>Пуштаи сказал - ликтин вреден для тонкого кишечника крыс, больше он ничего не сказал, может не дали (ваша версия), а может больше нечего.

Я приводил его слова. Так не совсем так.

>> Я думаю, здравомыслящие люди, узнав, кв каких условиях содержаться животные на фермах агробизнеса, и зная практические результаты - например забой всех коров в Великорбритании или про диоксиновых бельгиских курочек - слушать таки будут.
>
>Ну и при чем тут Лужков (ГМО)?

Потому что ГМО-продукция концернов агробизнеса.

От	vld
К	Игорь (29.09.2010 13:17:27)
Дата	29.09.2010 13:57:47

Re: Не позорьтесь,...

> Эволюция - как результат случайных мутаций - всего лишь гипотеза, не подтвержденная ни физическими законами, ни даже здравым смыслом. Считать животный или растительный вид результатом случайных мутаций - это еще надо доказать.

И в чем же появление вида в результате мутаций и естественного отбора противоречит законам физики и здравому смыслу (если он, конечно, здравый)? И что вас так смущает в возникновении новых видов в результате мутагенеза - с чем вы тогда сражаетесь, как не с возникновением новых видов путем создания новых генов (т.е. мутагенеза) с последующим отбором тех, характеристики которых нам нужны - если никакого возникновения видов в результате мутагенеза/отбора быть не может? По-моему, вы залезли в примитивный логический тупик.
Да, "гипотезу" эволюции подтверждает не только обывательский здравый смысл, но и палеонтология.

>Поскольку это не доказано,

Что не доказано? То, что развитие видового разнообразия - результат эволюции -доказано, то, что мутации и отбор могут приводить к появлению новых видов - тоже. (Хотя есть упертые креативщики, которым хоть плюй в глаза - все роса божия.) Нет точного описания механизма возникновения "живого из неживого" - да, пока нет, но, в общем-то, и не особенно нужно. Так что не доказано?

>то данное предположение есть резульат определенного мировоззрения, не более того.

А вы знаете, что до сих точно не доказано, например, что движение тел в Солнечной системе происзодит по законам ОТО. Значит ли это, что мы должны совсем отказаться от небесной механики, потмоу что она есть "результат некоторого мировоззрения, не более того"? Ведь именно такой подход вы декларируете по отношению к биологии.

>Так же ,как скажем "наука" евгеника была результатом не научных изысканий, а определенного мировоззрения.

А евгенику к чему приплели, потому что в "Книге" написано, что евгеника=генетика?

> Это не факт.

Нет, как раз жто - факт.

>Человечество не знает не только, как произошли виды, но даже как произошли домашние животные.

Давайте вы не будете расписываться за все человечество.

> А компьютеры не становятся объектами животного или растительного мира.

Компьютеры давно стали объектами нашей "второй биосферы" - техносферы, это немаловажно.

> В той конкретной области, которую мы обсуждаем, они знают мало.

Ну да, ну да, олучше вообще ничего не знать "молиться, поститься, слушать радио Радонеж". Я оплагаю, повторять вам в дальнейшем банальную истину, что абсолютное познание - всего лишь идеализация, не стоит? И что тезис "у вас нет абсолютного знания, поэтому вы не знаете ничего", мягко говоря, лукав?

>Сегодня люди игнорируют многие знания, полученные ранее - просто поменяв мировоззрение.

Например, как на знание о том, что введение в геном XXX фрагмента YYY приводит к производству бактерией XXX белка ZZZ может повлиять смена мировоззрения? Или, например, зкак под влиянием смены мировоззрения изменится знание о длине волны тонкого перезода для водорода? Нет, конечно, если принять религиозное мировоззрение, можно вообще от всякого знания отказаться и ограничиваться на все вопросы "как" ответом "божьей волей". Но зотелось бы еще и других примеров.

> Мы здесь обсуждаем не медицинские препараты - это отдельная тема.

Здесь все время пишется "вред от ГМО" - т.е. от генно-модифицированных организмов

>Про аллергию на инсулин я знаю, что она в принципе может ослабляться и убираться - подбором вида инсулина, назначением сначала малых доз препарата, чтобы организм мог к нему приспособится и другими методами.

Во-первых, не всегда она может убираться. Во-вторых, "малые дозы" не помогут - нужны антиаллергенные препараты, которые не на пользу перегруженному лекарствами организму диабетика и его карману. В-третьих, нафига так мучаться, когда есть чистый человеческий инсулин, произведенной биотехнологическими методами с использованием ГМ-бактерий? Мучаться из идейных соображений?

> Каким образом те люди, которые и рушили эту биосферу, помогут ее сохранить? Они что, уже раскаялись? Или они помогут вне зависимости от своих сознательных намерений - автоматически, так сказать?

Да при чем тут "те люди" - мы говорим о технологии.

> Я приводил его слова. Так не совсем так.

Я имею в виду то, что он "сказал" научно весомым образом, т.е. опубликовал в рецензируемом журнале. А что он там перед журналистами говорил - это как раз личное мнение, которое может быть окрашенно различными мотивами. В том и прелесть процедуры научной верификации, что личные пристрастия довольно эффективно отсекаются от фактического результата - особенно в экспериментальной области.

> Потому что ГМО-продукция концернов агробизнеса.

Ага, т.е. ГМО могут использоваться на крупных предприятиях агробизнеса, а на крупных пердприятиях агробизнеса случаются крупные проколы (это ничего, что на мелких предприятиях их на едеинцу продукции больше - посмотрите результаты работы любой СЭС), следовательно ГМО - от лукавого.
Вам жта логика не кажется немного дикой?

От	Игорь
К	vld (29.09.2010 13:57:47)
Дата	01.10.2010 11:26:07

Re: Не позорьтесь,...

>> Эволюция - как результат случайных мутаций - всего лишь гипотеза, не подтвержденная ни физическими законами, ни даже здравым смыслом. Считать животный или растительный вид результатом случайных мутаций - это еще надо доказать.
>
>И в чем же появление вида в результате мутаций и естественного отбора противоречит законам физики и здравому смыслу (если он, конечно, здравый)?

Законы физики говорят о возрастании энтропии. Здравый смысл и повседневный опыт также учит - что если к чему-то не прикладывается разумная воля и действие, т.е. оно оставлено на самотек - то само оно не улучшается, а только ухудшается. Поэтому считать, что из набора случайностей само там что-то формируется более качественно сложное, чем было раньше - не имеет никаких обоснованйи ни в какой наке и тем болдеен в здравом с мысле.

>И что вас так смущает в возникновении новых видов в результате мутагенеза - с чем вы тогда сражаетесь, как не с возникновением новых видов путем создания новых генов (т.е. мутагенеза) с последующим отбором тех, характеристики которых нам нужны - если никакого возникновения видов в результате мутагенеза/отбора быть не может? По-моему, вы залезли в примитивный логический тупик.

А кто Вам сказал, что таким способом создаются новые виды? Таким способом уродуются прежние.

>Да, "гипотезу" эволюции подтверждает не только обывательский здравый смысл, но и палеонтология.

Палеонтология говорит только о том, что на земле в разные исторические эпохи жили разые виды, а не о том, что одни виды произошли от других путем случайных мутаций.

Обывательский же здравый смысл нигде не видит самоорганизацию и самосовершествование, без участия разумной и доброй воли человека.

>>Поскольку это не доказано,
>
>Что не доказано? То, что развитие видового разнообразия - результат эволюции -доказано,

кем и как?

>то, что мутации и отбор могут приводить к появлению новых видов - тоже. (Хотя есть упертые креативщики, которым хоть плюй в глаза - все роса божия.) Нет точного описания механизма возникновения "живого из неживого" - да, пока нет, но, в общем-то, и не особенно нужно. Так что не доказано?

Не доказано появление новых видов из-за случайных мутаций. Точного описания возникновения живого из неживого нет, естественно, как нет и точного описания самого живого. Не знают, даже, где тот "процессор", который читает генетический код. Не доказано даже, что гены определяют весь набор феноменологических признаков организма.

>>то данное предположение есть резульат определенного мировоззрения, не более того.
>
>А вы знаете, что до сих точно не доказано, например, что движение тел в Солнечной системе происзодит по законам ОТО. Значит ли это, что мы должны совсем отказаться от небесной механики, потмоу что она есть "результат некоторого мировоззрения, не более того"? Ведь именно такой подход вы декларируете по отношению к биологии.

В данном случае Ваш вопрос эквивалентен - значит ли это, что мы должны отказаться от исследования генов. И я отвечу - нет не значит. Однако применяя для небесной механики известные формулы мы не меняем природу объектов солнечной системы.

>>Так же ,как скажем "наука" евгеника была результатом не научных изысканий, а определенного мировоззрения.
>
>А евгенику к чему приплели, потому что в "Книге" написано, что евгеника=генетика?

К тому, что сначала ей занимаются, как наукой. А потом она оказывается не наука, а способ расовой и социальной чистки. Но оправдывается он, разумеется, авторитетом науки.

>> Это не факт.
>
>Нет, как раз жто - факт.

>>Человечество не знает не только, как произошли виды, но даже как произошли домашние животные.
>
>Давайте вы не будете расписываться за все человечество.

>> А компьютеры не становятся объектами животного или растительного мира.
>
>Компьютеры давно стали объектами нашей "второй биосферы" - техносферы, это немаловажно.

Техносфера - это не вторая биосфера. Биосферу человек не создавал.

>> В той конкретной области, которую мы обсуждаем, они знают мало.
>
>Ну да, ну да, олучше вообще ничего не знать "молиться, поститься, слушать радио Радонеж". Я оплагаю, повторять вам в дальнейшем банальную истину, что абсолютное познание - всего лишь идеализация, не стоит? И что тезис "у вас нет абсолютного знания, поэтому вы не знаете ничего", мягко говоря, лукав?

У Вас нет того знания, что нужно для обоснования безопасности ГМО.

>>Сегодня люди игнорируют многие знания, полученные ранее - просто поменяв мировоззрение.
>
>Например, как на знание о том, что введение в геном XXX фрагмента YYY приводит к производству бактерией XXX белка ZZZ может повлиять смена мировоззрения?

Смена мировоззрения влияет не на это знание, а на применение этого знания для общества. Ведь его можно по разному применить, не так ли?

>Или, например, зкак под влиянием смены мировоззрения изменится знание о длине волны тонкого перезода для водорода? Нет, конечно, если принять религиозное мировоззрение, можно вообще от всякого знания отказаться и ограничиваться на все вопросы "как" ответом "божьей волей". Но зотелось бы еще и других примеров.

Ваша ошибка состоит в том, что Вы полагаете, будто мировоззрение формируется на основе наличного знания. Однако такого быть не может. Знание всегда не полно,ограничено, в то время как мировоззрение должно быть целостно,завершенно, поскольку должно давать человеку ответы на вопросы здесь и сейчас - как жить, каким идеалам служить.

>> Мы здесь обсуждаем не медицинские препараты - это отдельная тема.
>
>Здесь все время пишется "вред от ГМО" - т.е. от генно-модифицированных организмов

>>Про аллергию на инсулин я знаю, что она в принципе может ослабляться и убираться - подбором вида инсулина, назначением сначала малых доз препарата, чтобы организм мог к нему приспособится и другими методами.
>
>Во-первых, не всегда она может убираться. Во-вторых, "малые дозы" не помогут - нужны антиаллергенные препараты, которые не на пользу перегруженному лекарствами организму диабетика и его карману. В-третьих, нафига так мучаться, когда есть чистый человеческий инсулин, произведенной биотехнологическими методами с использованием ГМ-бактерий? Мучаться из идейных соображений?

Если не доказано, что он не наносит вред пациенту, а доказано только что он убирает аллергию, то надо полагать его следует попридержать.

>> Каким образом те люди, которые и рушили эту биосферу, помогут ее сохранить? Они что, уже раскаялись? Или они помогут вне зависимости от своих сознательных намерений - автоматически, так сказать?
>
>Да при чем тут "те люди" - мы говорим о технологии.

А кто эту технологию продвигает? Вы пойдете к врачу, если Вам станет известно, что до Вас он залечил до смерти нескольких человек?

>> Я приводил его слова. Так не совсем так.
>
>Я имею в виду то, что он "сказал" научно весомым образом, т.е. опубликовал в рецензируемом журнале.

Я не разделяю человека надвое по отношению к одному и тому же предмету - на научно-весомую часть и на научно невесомую часть. Да и в научно рецензируемом журнале он написал совсем не так гладко, как хотелось бы сторонникам ГМО.

>А что он там перед журналистами говорил - это как раз личное мнение, которое может быть окрашенно различными мотивами.

Если эти мотивы непредосудительны, и имеют основания в эксперименте - то какие проблемы? До эксперимента профессор Пуштаи, например, был уличен в антипатиях к ГМО?

>В том и прелесть процедуры научной верификации, что личные пристрастия довольно эффективно отсекаются от фактического результата - особенно в экспериментальной области.

Процедура научной верификации не может обойтись без такого пристрастия, как любовь к истине.

>> Потому что ГМО-продукция концернов агробизнеса.
>
>Ага, т.е. ГМО могут использоваться на крупных предприятиях агробизнеса, а на крупных пердприятиях агробизнеса случаются крупные проколы (это ничего, что на мелких предприятиях их на едеинцу продукции больше - посмотрите результаты работы любой СЭС), следовательно ГМО - от лукавого.
>Вам жта логика не кажется немного дикой?

Речь идет вовсе не о проколах, а о сознательном подходе, при котором за животными на фермах агробизнеса плохо смотрят и содержат в плохих условиях ради уменьшения издержек. Следовательно, если они практикуют подобные подходы в прцинипе - то опасаться ГМО продукции есть все основания.

От	vld
К	Игорь (01.10.2010 11:26:07)
Дата	01.10.2010 14:17:06

Re: Не позорьтесь,...

> Законы физики говорят о возрастании энтропии.

Законы физики говорят о неубывании энтропии в _замкнутой системе_. Убывание энтропии в незамкнутой системе законам термодинамики не противоречит.

>Здравый смысл и повседневный опыт также учит - что если к чему-то не прикладывается разумная воля и действие, т.е. оно оставлено на самотек - то само оно не улучшается, а только ухудшается. Поэтому считать, что из набора случайностей само там что-то формируется более качественно сложное, чем было раньше - не имеет никаких обоснованйи ни в какой наке и тем болдеен в здравом с мысле.

Даже в такой простейшей оласти, как кристаллография, можно наблюдать постоянное "превращение простого в сложное", даже из водяного пара с максимальной жнтропией получается замечательной красоты и сложности узор на оконном стекле. Объяснить механизм самоорганизации в более сложных системах, естественно, сложнее, но повода совать в голову в песок и играть на заднем тромбоне вечную музыку про "разумный замысел" - не вижу.

> А кто Вам сказал, что таким способом создаются новые виды? Таким способом уродуются прежние.

:) Сойдемся на том что создаются новые "уродливые" виды?

> Палеонтология говорит только о том, что на земле в разные исторические эпохи жили разые виды, а не о том, что одни виды произошли от других путем случайных мутаций.

Палеонтология продемонстрирвала нам временную развертку эволюции. Генетика наглядно демонстрирует, что изменение генома ведет к изменению фенотипических признаков. Молекулярная биология свидетельствует, что мутагенез - весьма распространенное явление. Так что ж вам еще?

> Обывательский же здравый смысл нигде не видит самоорганизацию и самосовершествование, без участия разумной и доброй воли человека.

На то он и обывательский, обывательский здравый смысл много во что верит, верит: в сглаз, ктулху, домовых и Илью-пророка.

>>Что не доказано? То, что развитие видового разнообразия - результат эволюции -доказано,
>
> кем и как?

Палеонтологами, в основном.

> Не доказано появление новых видов из-за случайных мутаций.

Я вам уже рекомендовал помнить, что если вы чего-то не знаете, то жто не означает, что жтого не существует, почитайте ликбез, что ли:
http://evolbiol.ru/evidence01.htm#speciation

>Точного описания возникновения живого из неживого нет, естественно, как нет и точного описания самого живого. Не знают, даже, где тот "процессор", который читает генетический код. Не доказано даже, что гены определяют весь набор феноменологических признаков организма.

Ну и что? Потихоньку движемся к истине. (Признаки, я так понимаю, подразумевались фенотипические).

> В данном случае Ваш вопрос эквивалентен - значит ли это, что мы должны отказаться от исследования генов. И я отвечу - нет не значит.

Ну и прекрасно. Но речь шла не о генах, а о наличии пробелаз в теории эволюции, вот я и напомнил, что в старейшей из численных наук тоже есть пробелы, и ничего, пользуемся, не запрещаем.

>Однако применяя для небесной механики известные формулы мы не меняем природу объектов солнечной системы.

Есс-но, ибо астрометрия, лежащая в основе НМ - наука наблюдательная. В остальных науках объект наблюдения можно "пощупать".

> К тому, что сначала ей занимаются, как наукой. А потом она оказывается не наука, а способ расовой и социальной чистки. Но оправдывается он, разумеется, авторитетом науки.

Ага, т.е. тот факт, что евгеника прикрывалась авторитетом науки, являясь при этом мировоззрением, а не наукой, служит основанием неприятия вами теории эволюции? Интересная логика.

> У Вас нет того знания, что нужно для обоснования безопасности ГМО.

У меня нет. Но я и не биолог.

> Смена мировоззрения влияет не на это знание, а на применение этого знания для общества. Ведь его можно по разному применить, не так ли?

Как же мы его применим, если мы его уже проигнорировали :) Нет у нас теперь жтого знания, по вашему, мировоззрение слизнуло.

> Ваша ошибка состоит в том, что Вы полагаете, будто мировоззрение формируется на основе наличного знания. Однако такого быть не может. Знание всегда не полно,ограничено, в то время как мировоззрение должно быть целостно,завершенно, поскольку должно давать человеку ответы на вопросы здесь и сейчас - как жить, каким идеалам служить.

Ваша ошибка в том, что вы воображаете, что мировоззрение - это что-то вроде катехизиса, закосневшее и нерушимое никакими внешними причинами, в число которых входит и приобретение новых знаний. Да, для такого твердолобого мировоззрения действительно, некоторые знания остаются за пределами "имунной системы" - входы на выходы и никакая информация извне не проникает, ну, примерно, как доводы эволюционистов не доходят до креационстов. А нормальное научное мировоззрение вполне уживается с неполнотой и ограниченностью знания и старается раздвинуть его границы.

> Если не доказано, что он не наносит вред пациенту, а доказано только что он убирает аллергию, то надо полагать его следует попридержать.

Т.е. пусть пациент умрет, но принцип восторжествует? Очень по-христиански.

>>Да при чем тут "те люди" - мы говорим о технологии.
>
> А кто эту технологию продвигает? Вы пойдете к врачу, если Вам станет известно, что до Вас он залечил до смерти нескольких человек?

Не пойду, а кого "залечили"? Как то уж очень аллагория далеко ушла от причины своего появления - о чем речь-то?

> Я не разделяю человека надвое по отношению к одному и тому же предмету - на научно-весомую часть и на научно невесомую часть.

Человека не делите - это уголовно наказуемо, а вот высказывания делить можно.

>Да и в научно рецензируемом журнале он написал совсем не так гладко, как хотелось бы сторонникам ГМО.

То что он написал в рецензируемом журнале я прочитал. Вы прочитали?

> Если эти мотивы непредосудительны, и имеют основания в эксперименте - то какие проблемы?

Не имеют основания в жксперименте - именно в этом проблема.

>До эксперимента профессор Пуштаи, например, был уличен в антипатиях к ГМО?

Понятия не имею.

> Процедура научной верификации не может обойтись без такого пристрастия, как любовь к истине.

Да, не может, и что? Вы на что-то намекаете?

> Речь идет вовсе не о проколах, а о сознательном подходе, при котором за животными на фермах агробизнеса плохо смотрят и содержат в плохих условиях ради уменьшения издержек. Следовательно, если они практикуют подобные подходы в прцинипе - то опасаться ГМО продукции есть все основания.

Конечно есть основания опасаться - для того и учиняют трехуровневые проверки. Но опасение не должно быть иррациональным.

От	Игорь
К	vld (01.10.2010 14:17:06)
Дата	01.10.2010 19:18:30

Re: Не позорьтесь,...

>> Законы физики говорят о возрастании энтропии.
>
>Законы физики говорят о неубывании энтропии в _замкнутой системе_. Убывание энтропии в незамкнутой системе законам термодинамики не противоречит.

Солнечную систему можно считать в достаточной степени замкнутой.

>>Здравый смысл и повседневный опыт также учит - что если к чему-то не прикладывается разумная воля и действие, т.е. оно оставлено на самотек - то само оно не улучшается, а только ухудшается. Поэтому считать, что из набора случайностей само там что-то формируется более качественно сложное, чем было раньше - не имеет никаких обоснованйи ни в какой наке и тем болдеен в здравом с мысле.
>
>Даже в такой простейшей оласти, как кристаллография, можно наблюдать постоянное "превращение простого в сложное", даже из водяного пара с максимальной жнтропией получается замечательной красоты и сложности узор на оконном стекле. Объяснить механизм самоорганизации в более сложных системах, естественно, сложнее, но повода совать в голову в песок и играть на заднем тромбоне вечную музыку про "разумный замысел" - не вижу.

Ага, а из квадратичной функции и линейного правила отбора цветов получается замечательное по красоте ( кому не претит однообразие) множество Мандельброта. На самом деле оно не сложнее самой квадратичной функции.

>> А кто Вам сказал, что таким способом создаются новые виды? Таким способом уродуются прежние.
>
>:) Сойдемся на том что создаются новые "уродливые" виды?

Они что, имеют признаки нового вида?

>> Палеонтология говорит только о том, что на земле в разные исторические эпохи жили разые виды, а не о том, что одни виды произошли от других путем случайных мутаций.
>
>Палеонтология продемонстрирвала нам временную развертку эволюции.

Но я же на это возразил. Ну считаете так и считайте. Но доказать то происхождение одних видов от других путем случайных мутаций и ненаправляемого ничьим разумом "естсетвенного отбора" Вы же не можете, как и никто не может.

>Генетика наглядно демонстрирует, что изменение генома ведет к изменению фенотипических признаков. Молекулярная биология свидетельствует, что мутагенез - весьма распространенное явление. Так что ж вам еще?

Мне надо показать, как случайная цепь никем не направляемых изменений в генотипе путем мутаций ведет к появлению такой целостности, как новый биологичекий вид.

>> Обывательский же здравый смысл нигде не видит самоорганизацию и самосовершествование, без участия разумной и доброй воли человека.
>
>На то он и обывательский, обывательский здравый смысл много во что верит, верит: в сглаз, ктулху, домовых и Илью-пророка.

Так Ваша вера в то, что случайные бесмысленные процессы порождают жизнь и тем более разум - похлеще веры в домовых.

>>>Что не доказано? То, что развитие видового разнообразия - результат эволюции -доказано,
>>
>> кем и как?
>
>Палеонтологами, в основном.

Палеонтологи в основном изучают ранее жившие виды. А строить гипотезхы о происхождении одних видов от других - это уже от лукавого. К собственно палеонтологии отношения не имеет.

>> Не доказано появление новых видов из-за случайных мутаций.
>
>Я вам уже рекомендовал помнить, что если вы чего-то не знаете, то жто не означает, что жтого не существует, почитайте ликбез, что ли:
> http://evolbiol.ru/evidence01.htm#speciation

И где там про наблюдение образования новых видов путем случайных мутаций? Это где мух-дрозофил откармливали разным дерьмом? И они потом предпочитали скрещиватьтся с особями, получившимися после такого откармливания? Это что-ли? Но и глухонемые предпочитают женится на глухрнемых. Значит ли, что нам теперь следует ожидать через 20 лет появленяит в США нового вида людей из-за открамливания американцев уже второе десятилетие генно-модиыицированной продукцией?

>>Точного описания возникновения живого из неживого нет, естественно, как нет и точного описания самого живого. Не знают, даже, где тот "процессор", который читает генетический код. Не доказано даже, что гены определяют весь набор феноменологических признаков организма.
>
>Ну и что? Потихоньку движемся к истине. (Признаки, я так понимаю, подразумевались фенотипические).

А с чего Вы взяли, что вы движитесь именно к истине, а не в тупик? Кто Вам это гарантирует?

>> В данном случае Ваш вопрос эквивалентен - значит ли это, что мы должны отказаться от исследования генов. И я отвечу - нет не значит.
>
>Ну и прекрасно. Но речь шла не о генах, а о наличии пробелаз в теории эволюции, вот я и напомнил, что в старейшей из численных наук тоже есть пробелы, и ничего, пользуемся, не запрещаем.

>>Однако применяя для небесной механики известные формулы мы не меняем природу объектов солнечной системы.
>
>Есс-но, ибо астрометрия, лежащая в основе НМ - наука наблюдательная. В остальных науках объект наблюдения можно "пощупать".

А можно вообще взорвать и угробить кучу людей.

>> К тому, что сначала ей занимаются, как наукой. А потом она оказывается не наука, а способ расовой и социальной чистки. Но оправдывается он, разумеется, авторитетом науки.
>
>Ага, т.е. тот факт, что евгеника прикрывалась авторитетом науки, являясь при этом мировоззрением, а не наукой, служит основанием неприятия вами теории эволюции? Интересная логика.

Основанием для Неприятия теории эволюции для меня служат другие вещи.

>> У Вас нет того знания, что нужно для обоснования безопасности ГМО.
>
>У меня нет. Но я и не биолог.

>> Смена мировоззрения влияет не на это знание, а на применение этого знания для общества. Ведь его можно по разному применить, не так ли?
>
>Как же мы его применим, если мы его уже проигнорировали :) Нет у нас теперь жтого знания, по вашему, мировоззрение слизнуло.

Почему проигнорирорвали? - изучайте сколько влезет.

>> Ваша ошибка состоит в том, что Вы полагаете, будто мировоззрение формируется на основе наличного знания. Однако такого быть не может. Знание всегда не полно,ограничено, в то время как мировоззрение должно быть целостно,завершенно, поскольку должно давать человеку ответы на вопросы здесь и сейчас - как жить, каким идеалам служить.
>
>Ваша ошибка в том, что вы воображаете, что мировоззрение - это что-то вроде катехизиса, закосневшее и нерушимое никакими внешними причинами, в число которых входит и приобретение новых знаний. Да, для такого твердолобого мировоззрения действительно, некоторые знания остаются за пределами "имунной системы" - входы на выходы и никакая информация извне не проникает, ну, примерно, как доводы эволюционистов не доходят до креационстов. А нормальное научное мировоззрение вполне уживается с неполнотой и ограниченностью знания и старается раздвинуть его границы.

Научное мировоззрение ( прикрытие для атеистического миировоззрения) - это нонсенс. Я как бы уже объяснил, чем научное знание отличается от мировоззрения. Из этого объясненяи следует, что научное знание в принципе не может поколебать мировоззрение. Его колеблют другие причины.

>> Если не доказано, что он не наносит вред пациенту, а доказано только что он убирает аллергию, то надо полагать его следует попридержать.
>
>Т.е. пусть пациент умрет, но принцип восторжествует? Очень по-христиански.

Ну тавк спросите согласия самого пациента, прежде чем на нем испытывать новые технологии.

>>>Да при чем тут "те люди" - мы говорим о технологии.
>>
>> А кто эту технологию продвигает? Вы пойдете к врачу, если Вам станет известно, что до Вас он залечил до смерти нескольких человек?
>
>Не пойду, а кого "залечили"? Как то уж очень аллагория далеко ушла от причины своего появления - о чем речь-то?

>> Я не разделяю человека надвое по отношению к одному и тому же предмету - на научно-весомую часть и на научно невесомую часть.
>
>Человека не делите - это уголовно наказуемо, а вот высказывания делить можно.

Я ссылаюсь на мнение человека, а не на его отдельные предложения.

>>Да и в научно рецензируемом журнале он написал совсем не так гладко, как хотелось бы сторонникам ГМО.
>
>То что он написал в рецензируемом журнале я прочитал. Вы прочитали?

>> Если эти мотивы непредосудительны, и имеют основания в эксперименте - то какие проблемы?
>
>Не имеют основания в жксперименте - именно в этом проблема.

>>До эксперимента профессор Пуштаи, например, был уличен в антипатиях к ГМО?
>
>Понятия не имею.

Тогдла какие причины ему не доверять?

>> Процедура научной верификации не может обойтись без такого пристрастия, как любовь к истине.
>
>Да, не может, и что? Вы на что-то намекаете?

На точ, что беспристрастное ислледование означает отсктсвие вполне определенных страстей. а не всех вообще.

>> Речь идет вовсе не о проколах, а о сознательном подходе, при котором за животными на фермах агробизнеса плохо смотрят и содержат в плохих условиях ради уменьшения издержек. Следовательно, если они практикуют подобные подходы в прцинипе - то опасаться ГМО продукции есть все основания.
>
>Конечно есть основания опасаться - для того и учиняют трехуровневые проверки. Но опасение не должно быть иррациональным.

Какое уж тут иррациональное - все обосновано, начиняа от публики, которая этим занимается еще современ евгеники.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (01.10.2010 19:18:30)
Дата	14.10.2010 08:45:10

Re: Не позорьтесь,...

Вот хорошая работа http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2007/t11_2/vogis_11_2_10.pdf . Касается, правда, только естественного отбора, Дарвинизма. Профессионал есть профессионал.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (14.10.2010 08:45:10)
Дата	19.10.2010 23:58:57

Профессионально показано, что дарвинизм - никакая не научная теория

а догмат материалистическйо веры.

>Вот хорошая работа http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2007/t11_2/vogis_11_2_10.pdf . Касается, правда, только естественного отбора, Дарвинизма. Профессионал есть профессионал.

Вот что пишется в этой хорошей работе:
"Я утверждаю, что основной смысл и величие дарвинизма (в любой форме)состоят в том, что он утверждает отсутствие специальных механизмов эволюции, в той или иной степени предполагающих эволюционные изменения в качестве своей "цели", (в кавычках или без). Допущение их существования, даже умозрительное, для объяснения биологической эволюции является излишним...Таким образом, по сути Дарвинова эволюция - это то, что само собой происходит ( в силу законов случайности и других общих законов природы) с изменчивыми самовоспроизводящиися обектами, предорставленными самим себе".
Словом типичные шаманские заклинания по поводу механизмов действия талисманов и амулетов. - Какие еще объяснения? - берите и носите. Действует в силу общих законов природы и точка. Хотите узнать - как сформировался глаз, крыло или человеческая рука - а вот так взял и сформировался - в силу общих законов случайности и других ответов больше не ждите. Потому что "основное содержание дарвинизма негативно, и в этом, как не удивительно, состоит его огромный вклад в науку".

То есть огромный вклад в науку состоит в негативном содерждании. О какой науке тут речь идет и чему такая наука предназначена служить - уже понятно в силу самого этого определения. Далее автор сам признает, что "вряд ли утверждение об отсутствии специальных механизмов можно считаь теорией в полном смысле этого слова - теория как раз должна предлагать какие-то механизмы. Однако можно с удовлетворением отметить, что Попперову дискриминативному критерию это негативное содержание удовлетворяет поскольку оно совершенно явно опровержимо ( фальсифицируемо)- дарвинизм был бы или будет отвергнут полностью или в каком-то конкретном секторе биологической эволюции, буде такие механизмы отыщутся".

Однако товарищ автор забывает, что отсутствие механизмов эволюции прямо согласуется с точкой зрения верующих в Бога. Таким образом нам, верующим, следовало бы сказать - пока такие механизмы не отыщутся, нет никаких основанйи отказываться от веры в Бога. А нам прямо и заявляют - что таких механизмов и нет и быть не может, в этом мол вся суть дарвинизма. Эволюция вот есть, а механизмов у нее нет. Аксиома такая, знаете ли. Это все напоминает про невидимую руку рынка, которая без всякого напряжения нравственой воли людей творить благо, когда каждый думает только о своих эгоистических интересах - берет вот и в целом ведет невидимым образом общество к процветанию. Вопрос - как такое получается еще более неуместен, чем вопрос - как эволюция создала глаз - получается и все тут. Амулет работает, портрет Чумака воду заряжает целительной энергией прямо с телевизора, - и не смей сомневаься. Это антинаучно. Словом пора справлять поминки по науке.

Дальше больше. Обосновав дарвинизизм политической целесообразностью больше ничего и никому не объяснять, - не объясняют же рыночники механизм того, как рынок ведет всех эгоистов к благу - это теперь догма почище христианского символа веры, - далее следует вполне логичное заявление, что "человек ведь не происходил от обезьяны, а просто является одной из них, и это обстоятельство сейчас известно нам в деталях - от поведения и физиологии до генов. Поскольку на такие вопросы - как у человека развилась такая подходящая рука в отличие от лапы обезьяны, такая подходящая гортань для речи и так далее - уже наложено табу - развиалась вот и все, "в силу законов случайности и общих законов природы", то оно конечно между лапой обезьяны и рукой человека различия уже и не видятся. Тем более, что уже и в деталях известно, что поведение человека не отличается от поведения обезьяны, по заявлениям вышеобозначенного товарища, то отсюда уже недалеко до защиты прав обезьян, практикуемой уже сегодня борцами за всевозмождные права всех, кроме нормальных людей, затем прав тараканов, потом дело дойдет, надо полагать, до прав растений, а затем и бытовых приборов. Научная метолология под это уже подведена, ибо берется она уже явно не из разума, а из заднего места.

Поскольку автор признает, что дарвинизм не является научной теорией, то в конце статьи он последовательно продолжает данную линию, утверждая, что "дарвинизм представляе собой просто позитивное рациональное, то есть научное мышление, которое имеет дело с тем, что есть, и не оперирует с тем, существование чего пока не показано ( специальных механизмов эволюции к примеру)". Здесь автор конечно лукавит, так как дарвинизм оперирует с самим собой как с необходимой аксиомой - догмой, ставя ее за основу всех дальнейших рассуждений о развитии биосферы земли. Просто постулируется, что развитипе идет без плана и без всяких механизов, но тем не менее идет и приводит к таким вещам, перед которыми и роман Толстого "Война и мир", напечатанный на печатной машинке обезьяной случайным образом - просто меркнет. То есть здесь мы имеем в чистом виде материалистическую метафизику. Но автор тем не менее этой метафизики не видит, или делает вид, что не видит, и даже не обращает внимания на слова Поппера, в этой самой метафизике и обвинившего дарвинизм. Естественно речь здесь не идет о метафизике типа христианской. Здесь чистой воды языческая метафизика самых примитивных верований человека тотемного толка самых одичавших племен.

Далее вообще отрицается, вполне логично с точки зрения разворачиваемого неоязыческого культа, эволюция, как таковая,то есть подразумевающая некое развертывание "программы" развития или просто развития, а утверждается, что речь идет просто о любых изменениях признаков. На таком фоне вопрсос о том, почему собственно организмы усложнялись, а не примитизировались - и вовсе кажется неуместным. А кто сказал, что человек сложнее амебы? Вы так считаете - но мы вам заткнем глотку - ведь большиснтво трудов в научных журналах данный культ(дарвинизм) принимают по умолчанию по словам автора, а следовательно нас ожидает уже "научно-обоснованный" очередной виток втаптывания человек в грязь ( из которой он по мнению данных господ и развился в "силу законов случайности"), уже в глобальном масштабе. Гитлеровская евгеника покажется детской игрушкой.

Ну и в самом конце автор сетует, что к сожалению особенро в нашей стране предприниаются попытки развенчать дарвинизм, которые он связывает с ограниченнйо возможностью экспериментальных исследований и традиционной для нашей культуры склонностью к философствованию. По мнению автора наука вообще может развиваться без склонности к философствованию, постулируя всякий раз "отсутствие механизмов" там где их поиск не дает никаких карьерных преимуществ, материальных благ, а требует напротив, тяжелого труда без гарантии успеха.

Я полагаю, что такой позитивисткий подход напрочь убивает научный метод как таковой. Искать внутренние связи и закономерности там, где их можно найти. А при отстаиваемом автором позитивистком подходе люди бы до сих пор думали, что все тела падают вниз - и никаких скрытых закономерностей и общих законов тут нет - вниз и точка. Ну на худой конец это и является общим законом.

В посдеднем абзаце автор заявляет, что он готов отстаиваь данное учение, которое и научной теорией-то по его же словам не является, до последней капли крови. Вот только чьей.

От	Вячеслав
К	Игорь (19.10.2010 23:58:57)
Дата	20.10.2010 01:16:27

Игорь, чтобы только врубиться в то, что здесь написано

надо знать работы понимать позицию минимум трех столпов - Дарвина, Берга и Поппера. И как минимум понимать какой смысл у понятия "негативный" в данном контексте. Вообще же тут разбирается заочный спор между двумя матерыми эволюционистами Дарвиным и Бергом. Автор пытается показать, что с т.з. позитивистской философии Дарвин более прав чем Берг, хотя последнее время эволюционная биология неоднократно отмечала, что многие вещи идут по Бергу, да и вообще модели эволюции по Дарвину и по Бергу соотносятся примерно как корпускулярная и волновая теории в физике. Т.е. автор тут скорее не прав, и по сути пытается притушить перспективную научную мысль тенденциозным философствованием, порой при этом противореча тому самому позитивизму, на который вдруг вздумал опираться. Ну да ладно, бог с ними, но вот стоит сказать, что креациониской стороны, к которой можно бы было Вам примкнуть, здесь нет.

От	Игорь
К	Вячеслав (20.10.2010 01:16:27)
Дата	20.10.2010 18:00:14

Re: Игорь, чтобы...

>надо знать работы понимать позицию минимум трех столпов - Дарвина, Берга и Поппера. И как минимум понимать какой смысл у понятия "негативный" в данном контексте. Вообще же тут разбирается заочный спор между двумя матерыми эволюционистами Дарвиным и Бергом. Автор пытается показать, что с т.з. позитивистской философии Дарвин более прав чем Берг, хотя последнее время эволюционная биология неоднократно отмечала, что многие вещи идут по Бергу, да и вообще модели эволюции по Дарвину и по Бергу соотносятся примерно как корпускулярная и волновая теории в физике. Т.е. автор тут скорее не прав, и по сути пытается притушить перспективную научную мысль тенденциозным философствованием,

Я на это самое как раз обратил внимание в своем сообщении.

>порой при этом противореча тому самому позитивизму, на который вдруг вздумал опираться. Ну да ладно, бог с ними, но вот стоит сказать, что креациониской стороны, к которой можно бы было Вам примкнуть, здесь нет.

От	Вячеслав
К	Игорь (20.10.2010 18:00:14)
Дата	20.10.2010 18:54:56

Re: Игорь, чтобы...

>>надо знать работы понимать позицию минимум трех столпов - Дарвина, Берга и Поппера. И как минимум понимать какой смысл у понятия "негативный" в данном контексте. Вообще же тут разбирается заочный спор между двумя матерыми эволюционистами Дарвиным и Бергом. Автор пытается показать, что с т.з. позитивистской философии Дарвин более прав чем Берг, хотя последнее время эволюционная биология неоднократно отмечала, что многие вещи идут по Бергу, да и вообще модели эволюции по Дарвину и по Бергу соотносятся примерно как корпускулярная и волновая теории в физике. Т.е. автор тут скорее не прав, и по сути пытается притушить перспективную научную мысль тенденциозным философствованием,
>
>Я на это самое как раз обратил внимание в своем сообщении.
Весь текст по ссылке больше всего напоминает общие философствования, которые наш профессорско-преподавательский состав последнее время любят публиковать во всяких левых сборниках, дабы улучшить отчетность по общему списку публикаций. Воспринимать это серьезно не стоит. Как и делать на основе этого какие-то выводы по Дарвину.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (01.10.2010 19:18:30)
Дата	06.10.2010 14:06:14

Re: Не позорьтесь,...

> Солнечную систему можно считать в достаточной степени замкнутой.

Но жизнь-то существует не в солнечной системе, а конкретно на Земле. И даже не просто на Земле, а в поверхностном слое планеты, именуемом также биосферой, толщина которого - где-то около 20 километров. Этот слой - далеко не замкнутая система.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (06.10.2010 14:06:14)
Дата	11.10.2010 16:56:42

Re: Не позорьтесь,...

>> Солнечную систему можно считать в достаточной степени замкнутой.
>
>Но жизнь-то существует не в солнечной системе, а конкретно на Земле.

Но без солнца-то жизнь на Земле существовать не может. И это давно доказано наукой.

>И даже не просто на Земле, а в поверхностном слое планеты, именуемом также биосферой, толщина которого - где-то около 20 километров. Этот слой - далеко не замкнутая система.

Рассматривать часть системы, в которой явно нет собственной энергии для поддержания жизненных процесов - просто нонсенс.

От	vld
К	Игорь (01.10.2010 19:18:30)
Дата	06.10.2010 11:33:52

Re: Не позорьтесь,...

> Солнечную систему можно считать в достаточной степени замкнутой.

У меня нет слов ... перечитайте любой учебник термодинамики, в разделе "основные понятия и определения".

> Ага, а из квадратичной функции и линейного правила отбора цветов получается замечательное по красоте ( кому не претит однообразие) множество Мандельброта. На самом деле оно не сложнее самой квадратичной функции.

Именно. Разнообразие жизненные форм тоже определяется вариациями довольлно простых функций.

>Они что, имеют признаки нового вида?

Разумеется.

> Но я же на это возразил. Ну считаете так и считайте.

Не я лично так считаю, а все биологи и палеантологи. Исходя из того простого соображения, что если что-то "ходит как корова, мычит как корова и позожа на корову, то жто, скорее всего, корова". Т.е. у палеантологов выбор, либо на основании анализа изменчивости исследуемых останков со временем сделать вывод, что таки да - признаки живых организмов медленно менялись со временем ("это таки корова"), или решить, что все это было специально задумано высшим разумом, чтобы мерзко позизикать над озадаченными палеантологами.

>Но доказать то происхождение одних видов от других путем случайных мутаций и ненаправляемого ничьим разумом "естсетвенного отбора" Вы же не можете, как и никто не может.

Моделируя естественный отбор искуственным - запросто.

> Мне надо показать, как случайная цепь никем не направляемых изменений в генотипе путем мутаций ведет к появлению такой целостности, как новый биологичекий вид.

Все у вас перед глазами (если вы, конечно, осилили школьный курс биологии), но вы их закрыли ладошками и вопите: "Подымите мне веки, не вижу" - ну что с вами сделаешь? Ребячьтесь дальше.

> Так Ваша вера в то, что случайные бесмысленные процессы порождают жизнь и тем более разум - похлеще веры в домовых.

Это вера, основанная на знании. Ваша вера основана на отрицании знания.

>Палеонтологи в основном изучают ранее жившие виды. А строить гипотезхы о происхождении одних видов от других - это уже от лукавого. К собственно палеонтологии отношения не имеет.

Ага, т.е. ранее виды изменялись-возникали, а сейчас перестали?

> И где там про наблюдение образования новых видов путем случайных мутаций? Это где мух-дрозофил откармливали разным дерьмом? И они потом предпочитали скрещиватьтся с особями, получившимися после такого откармливания?

Вы дальше первых абзацев прочитайте-то, ну и по ссылочками пройдите. ИМХО надо быть большим олухом6 чтобы в 5 мин не найти сотни ссылок на наблюдения видообразования.

>Значит ли, что нам теперь следует ожидать через 20 лет появленяит в США нового вида людей из-за открамливания американцев уже второе десятилетие генно-модиыицированной продукцией?

Нет, не значит, потому что ГМ-продукция не мутагенна и потому что человек в очень малой степени подвержен естественному отбору.

> А с чего Вы взяли, что вы движитесь именно к истине, а не в тупик? Кто Вам это гарантирует?

Этого мне никто не гарантирует, но что-то мне подсказывает, что узнавая что-то новое, я становлюсь ближе к истине, чем ничего не зная, ну из самого определения истины..
А вот если ничего не изучать, то точно будешь стоять в тупике - это я вам гарантирую.

> А можно вообще взорвать и угробить кучу людей.

Можно, бывает.

> Основанием для Неприятия теории эволюции для меня служат другие вещи.

ДА, я понимаю, слепая вера - вход на выход.

> Почему проигнорирорвали? - изучайте сколько влезет.

Да я -то изучаю, я пишу о тех, кто интеллектуально самокастрировался, "уверовав".

> Научное мировоззрение ( прикрытие для атеистического миировоззрения) - это нонсенс.

Да хоть сто раз повторите - правдой не станет.

>Я как бы уже объяснил, чем научное знание отличается от мировоззрения. Из этого объясненяи следует, что научное знание в принципе не может поколебать мировоззрение. Его колеблют другие причины.

Sic! Потому что в вашем понятии мировоззрение - это нечто закукленное, неизменное, и человек неспособен воспринимать информацию критически, если ее восприятие заблокировано таким "мировоззрением". Но это, строго говоря, в полной мере применимо только к самым фанатичным сектантам, у которых каналы обмена информацией с внешним миром блокированы напрочь.

> Ну тавк спросите согласия самого пациента, прежде чем на нем испытывать новые технологии.

Пациент в большинстве случаев в курсе, ибо на упаковке написано "инсулин человеческий".

> Я ссылаюсь на мнение человека, а не на его отдельные предложения.

А если у него завтра будет другое мнение? Ну там с женой поругается или живот призватит, вот и мнение стало более критическим. Нет, должны, быть объективные критерии - вам не кажется?

>Тогдла какие причины ему не доверять?

А мы и доверяем его словам, особенно доверяем в той части, которая опубликована в рецензируемом журнале.

> На точ, что беспристрастное ислледование означает отсктсвие вполне определенных страстей. а не всех вообще.

Это и ежу понятно, вы, накоенц, хоть что-то прямо скажете?

> Какое уж тут иррациональное - все обосновано, начиняа от публики, которая этим занимается еще современ евгеники.

И при чем тут евгеника?

От	Игорь
К	vld (06.10.2010 11:33:52)
Дата	11.10.2010 18:09:16

Re: Не позорьтесь,...

От	Вячеслав
К	vld (06.10.2010 11:33:52)
Дата	06.10.2010 15:56:20

Интересно, а как это можно себе представить?

>> Солнечную систему можно считать в достаточной степени замкнутой.
>
>У меня нет слов ... перечитайте любой учебник термодинамики, в разделе "основные понятия и определения".
Наверно как то, что "в достаточной степени" излучаемая Солнцем энергия солнечную систему не покидает? Или еще как-то? Что-то мне воображения не хватает.

>>Они что, имеют признаки нового вида?
>
>Разумеется.
Вы бы еще все-таки поинтересовались у оппонента, какие такие барамины он под понятием "биологический вид" понимает. А то ведь очевидно, что говорите о совершенно разных явлениях.

>>Но доказать то происхождение одних видов от других путем случайных мутаций и ненаправляемого ничьим разумом "естсетвенного отбора" Вы же не можете, как и никто не может.
>
>Моделируя естественный отбор искуственным - запросто.

Хех, на счет происхождения нового вида у меня есть очень прикольная ссылочка.
http://antropogenez.ru/article/74/

От	Игорь
К	Вячеслав (06.10.2010 15:56:20)
Дата	13.10.2010 14:43:13

Кстати, неандертальцев долгое время считали предками кроманьонцев - т.е. совреме

менных людей, пока не обнаружили, что кроманьонцы застали живых неандертальцев, т.е. уже жили, когда те еще не вымерли.

От	Вячеслав
К	Игорь (13.10.2010 14:43:13)
Дата	13.10.2010 23:33:42

Ах, да забыл добавить

>менных людей, пока не обнаружили, что кроманьонцы застали живых неандертальцев, т.е. уже жили, когда те еще не вымерли.
Кстати, анатомически современные люди будут заметно постарше чем классические неандертальцы, т.е. в некотором смысле это неандертальцы застали живых кроманьонцев.

От	Вячеслав
К	Игорь (13.10.2010 14:43:13)
Дата	13.10.2010 15:18:41

И сейчас считают, одним из предков, но тем не менее

>менных людей, пока не обнаружили, что кроманьонцы застали живых неандертальцев, т.е. уже жили, когда те еще не вымерли.
И сейчас люди разных рас сосуществуют и даже иногда вместе и что?

От	Игорь
К	Вячеслав (13.10.2010 15:18:41)
Дата	13.10.2010 18:35:30

Re: И сейчас...

>>менных людей, пока не обнаружили, что кроманьонцы застали живых неандертальцев, т.е. уже жили, когда те еще не вымерли.
>И сейчас люди разных рас сосуществуют и даже иногда вместе и что?

Тут разбирается проблема якобы естественной эволюции человека. И все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ, которые длительное время существовали в неизменном состоянии, а потом пропадали. И кроманьонец появился точно так же. И точно также никуда не эволюционирует уже по меньшей мере 30 тысяч лет.

От	Вячеслав
К	Игорь (13.10.2010 18:35:30)
Дата	13.10.2010 21:14:11

Re: И сейчас...

>>>менных людей, пока не обнаружили, что кроманьонцы застали живых неандертальцев, т.е. уже жили, когда те еще не вымерли.
>>И сейчас люди разных рас сосуществуют и даже иногда вместе и что?
>
> Тут разбирается проблема якобы естественной эволюции человека.
Нет. Такая проблема в этой ветке не разбиралась. Это Вы к ней в предыдущем сообщении зачем-то обратились. Но в общем я не против.

> И все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ, которые длительное время существовали в неизменном состоянии, а потом пропадали.
Не верно с точность до наоборот. Все выглядит так, словно эволюция (а точнее процесс сапиентизации гоминид) шла постоянно, да еще и во множестве параллельных (точнее слабо пересекающихся в силу географических причин ветвях гоминид). Причем динамика и мозаичность возникающих сапиентных признаков настолько велика, что даже до сих пор не устоялась биологическая систематика гоминид, т.е. все палеоантропологические находки представляют собой сплошные переходные формы и все выделения таксонов типа упомянутых Вами видов являются чистыми условностями.
> И кроманьонец появился точно так же. И точно также никуда не эволюционирует уже по меньшей мере 30 тысяч лет.
Вам бы учебник физической антропологии хоть какой-нибудь почитать что ли? А то ведь полную ерунду говорите. Кстати, как Вы считаете, чьи скелеты отличаются больше, классических неандертальцев и кроманьонцев или эскимосов и пигмеев?

От	Игорь
К	Вячеслав (13.10.2010 21:14:11)
Дата	14.10.2010 21:42:27

Re: И сейчас...

>>>>менных людей, пока не обнаружили, что кроманьонцы застали живых неандертальцев, т.е. уже жили, когда те еще не вымерли.
>>>И сейчас люди разных рас сосуществуют и даже иногда вместе и что?
>>
>> Тут разбирается проблема якобы естественной эволюции человека.
>Нет. Такая проблема в этой ветке не разбиралась. Это Вы к ней в предыдущем сообщении зачем-то обратились. Но в общем я не против.

>> И все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ, которые длительное время существовали в неизменном состоянии, а потом пропадали.
>Не верно с точность до наоборот. Все выглядит так, словно эволюция (а точнее процесс сапиентизации гоминид) шла постоянно, да еще и во множестве параллельных (точнее слабо пересекающихся в силу географических причин ветвях гоминид). Причем динамика и мозаичность возникающих сапиентных признаков настолько велика, что даже до сих пор не устоялась биологическая систематика гоминид,

С чего это Вы взяли? Может она и не устоялась, но зачем говорить про "сплошные переходные" формы?

>т.е. все палеоантропологические находки представляют собой сплошные переходные формы

Я такое выражение впервые слышу от Вас.

>и все выделения таксонов типа упомянутых Вами видов являются чистыми условностями.

Это устоявшаяся терминология, а не чистые условности. Так кости неандертальца найденные в разное время ( с интервалом до 200-300 тыс лет) и в разных местах тем не менее приписывают одному виду. Аналогично и про кроманьонца. Первые ископаемые его останки относятся к тому же виду.я что и мы с Вами.

>> И кроманьонец появился точно так же. И точно также никуда не эволюционирует уже по меньшей мере 30 тысяч лет.
>Вам бы учебник физической антропологии хоть какой-нибудь почитать что ли? А то ведь полную ерунду говорите.

У Вас другие сведения про эволюцию кроманьонца? Ну тогда выкладывайте. Я читаю про это дело класса так с 6-го.

>Кстати, как Вы считаете, чьи скелеты отличаются больше, классических неандертальцев и кроманьонцев или эскимосов и пигмеев?

Я полагаю, что в рамках и одного народа можно найти скелеты, отличающиеся не меньше и что это доказывает? Что это разные виды людей, что-ли?

От	Вячеслав
К	Игорь (14.10.2010 21:42:27)
Дата	14.10.2010 23:48:28

Re: И сейчас...

От	Игорь
К	Вячеслав (14.10.2010 23:48:28)
Дата	15.10.2010 14:39:09

Re: И сейчас...

От	Вячеслав
К	Игорь (15.10.2010 14:39:09)
Дата	16.10.2010 03:45:10

Re: И сейчас...

От	Игорь
К	Вячеслав (16.10.2010 03:45:10)
Дата	17.10.2010 01:16:57

Re: И сейчас...

От	Вячеслав
К	Игорь (17.10.2010 01:16:57)
Дата	17.10.2010 05:52:18

Re: И сейчас...

От	Игорь
К	Вячеслав (17.10.2010 05:52:18)
Дата	17.10.2010 22:53:56

Re: И сейчас...

От	Вячеслав
К	Игорь (17.10.2010 22:53:56)
Дата	30.10.2010 21:40:18

О, а вот свежая новость по теме

http://elementy.ru/news?newsid=431442

От	Игорь
К	Вячеслав (30.10.2010 21:40:18)
Дата	10.11.2010 14:15:05

Re: О, а...

Да, оказывается эволюция шла параллельно в одном направлении в разных местах. Непонятно только, почему это вдруг стало вероятно, если придерживаться эволюционной модели?

"Также вероятно и независимое параллельное африканское и евразийское возникновение некоторых морфологических инноваций, присущих человеку современного типа.

В свете этих данных модель замещения и вытеснения архаичных людей продвинутыми выходцами из Африки, начавшегося 50 тысяч лет назад, выглядит всё менее вероятной".

От	Вячеслав
К	Игорь (10.11.2010 14:15:05)
Дата	10.11.2010 15:26:14

Re: О, а...

>Да, оказывается эволюция шла параллельно в одном направлении в разных местах.
Откуда это следует? Параллельно - это значит не пересекаясь генетически. С какой стати Вы предполагаете длительную репродуктивную изоляции линии найденного хомо от, к примеру, африканских хомо?

> Непонятно только, почему это вдруг стало вероятно, если придерживаться эволюционной модели?
Что вероятно? Полностью независимое развитие? Оно как раз очень маловероятно.

>"Также вероятно и независимое параллельное африканское и евразийское возникновение некоторых морфологических инноваций, присущих человеку современного типа.
Так тут речь не о линиях, не о целостных генотипах, а о некоторых признаках. К примеру, ювиальные признаки вполне могли развиться параллельно в нескольких удаленных популяциях с высокой плотностью в результате отбора на социальную неагрессивность.

>В свете этих данных модель замещения и вытеснения архаичных людей продвинутыми выходцами из Африки, начавшегося 50 тысяч лет назад, выглядит всё менее вероятной".
Правильно, это как раз то, о чем я Вам и говорил, отдельные сапиентные признаки вероятнее всего появлялись в разное время и в разных местах и потом расползались по всей мегапопуляции хомо, пока в одном или нескольких местах не сложились в полный сапиентный комплекс. Т.е. при возможности отдельных параллелизмов в целом процесс сапиентизации был не параллельным. Понятно что в таких условиях о тотальном съедении туземцев сапиентными неграми, отправившимися в "дранг нах остен", говорить не серьезно.

От	Игорь
К	Вячеслав (10.11.2010 15:26:14)
Дата	15.11.2010 18:54:16

Re: О, а...

>>Да, оказывается эволюция шла параллельно в одном направлении в разных местах.
>Откуда это следует? Параллельно - это значит не пересекаясь генетически. С какой стати Вы предполагаете длительную репродуктивную изоляции линии найденного хомо от, к примеру, африканских хомо?

Я просто процитировал заявления в указанной Вамит ссылке.

>> Непонятно только, почему это вдруг стало вероятно, если придерживаться эволюционной модели?
>Что вероятно? Полностью независимое развитие? Оно как раз очень маловероятно.

>>"Также вероятно и независимое параллельное африканское и евразийское возникновение некоторых морфологических инноваций, присущих человеку современного типа.
>Так тут речь не о линиях, не о целостных генотипах, а о некоторых признаках. К примеру, ювиальные признаки вполне могли развиться параллельно в нескольких удаленных популяциях с высокой плотностью в результате отбора на социальную неагрессивность.

С какой стати Вы увтерждаете, что "вполне могли развиться"? На основе каких данных, фактов или соображений?

>>В свете этих данных модель замещения и вытеснения архаичных людей продвинутыми выходцами из Африки, начавшегося 50 тысяч лет назад, выглядит всё менее вероятной".
>Правильно, это как раз то, о чем я Вам и говорил, отдельные сапиентные признаки вероятнее всего появлялись в разное время и в разных местах и потом расползались по всей мегапопуляции хомо, пока в одном или нескольких местах не сложились в полный сапиентный комплекс.

Так вот этот комплекс, раз сложившись, ранее и считался располшимся по всему белому свету. А сейчас не знают, что и считать. Кстати по ихним представлениям вообще получается суперэволюция с суперскоростью не только внешних анатомических признаков, из обязьяны в человека за какие-нибудь несколько миллионов лет ( с исчезновением всех автралопитеков, разумеется, но с сохранением всех прочих человекообразных обезьян, которые отчего-то не эволюционировали) - но и возникновение разума - за какие-то два миллиона лет. Собственно все эти выкрутасы с таким качественным скачком, как возникновение разума за каких-то 2 миллиона лет по данным современнйо антропологии даже не всех атеистов убеждают в возможности такого качественного скачка эволюционным путем. Отсюда даже в школьных учебниках сегодня содержится третья версия - привития разума иноплапнетными созданиями нашим "предкам человека". А уж у инопланетян, разум развивался, гораздо дольше, нежели 2 миллиона лет. А вот нашим обезьянкам подсобили. А то бы они, чего доброго развивали разум миллиардика эдак 2 лет.

>Т.е. при возможности отдельных параллелизмов в целом процесс сапиентизации был не параллельным. Понятно что в таких условиях о тотальном съедении туземцев сапиентными неграми, отправившимися в "дранг нах остен", говорить не серьезно.

От	Вячеслав
К	Игорь (15.11.2010 18:54:16)
Дата	15.11.2010 20:54:40

Re: О, а...

>>>Да, оказывается эволюция шла параллельно в одном направлении в разных местах.
>>Откуда это следует? Параллельно - это значит не пересекаясь генетически. С какой стати Вы предполагаете длительную репродуктивную изоляции линии найденного хомо от, к примеру, африканских хомо?
>

>Я просто процитировал заявления в указанной Вамит ссылке.
Понятно. Извините, но мне показалось, что это Вы процитировали в аргументацию одного весьма экстравагантного Вашего тезиса из вышестоящих сообщений. Если это не так, и термин "эволюция" относился не к появлениям видов, а лишь к отдельным морфологическим инновациям, то вопросы снимаю.

>>> Непонятно только, почему это вдруг стало вероятно, если придерживаться эволюционной модели?
>>Что вероятно? Полностью независимое развитие? Оно как раз очень маловероятно.
>
>>>"Также вероятно и независимое параллельное африканское и евразийское возникновение некоторых морфологических инноваций, присущих человеку современного типа.
>>Так тут речь не о линиях, не о целостных генотипах, а о некоторых признаках. К примеру, ювиальные признаки вполне могли развиться параллельно в нескольких удаленных популяциях с высокой плотностью в результате отбора на социальную неагрессивность.
>
> С какой стати Вы увтерждаете, что "вполне могли развиться"? На основе каких данных, фактов или соображений?
Многие ученые сходятся по поводу большой роли педоморфоза (сохранение ювенильных характеристик во взрослом возрасте) в эволюции вообще и появлении домашних животных и человека в частности. А так как люди в общем и целом весьма педоморфны на фоне остальных приматов, то именно это процесс наиболее вероятен для рассмотрения в качестве общей тенденции при независимой эволюции всех популяций древних людей.

>>>В свете этих данных модель замещения и вытеснения архаичных людей продвинутыми выходцами из Африки, начавшегося 50 тысяч лет назад, выглядит всё менее вероятной".
>>Правильно, это как раз то, о чем я Вам и говорил, отдельные сапиентные признаки вероятнее всего появлялись в разное время и в разных местах и потом расползались по всей мегапопуляции хомо, пока в одном или нескольких местах не сложились в полный сапиентный комплекс.
>
> Так вот этот комплекс, раз сложившись, ранее и считался располшимся по всему белому свету.
Нет, как раз ранее так не считалось. Ранее в мейнстриме была борьба двух парадигм - полицентризма и моноцентризма, а сказанное мной является иллюстрацией к сетевой модели.

> А сейчас не знают, что и считать.
Не переживайте, знают. Все споры по большому счету крутятся вокруг того, какая модель наиболее адекватно описывает эволюцию человека, при этом становится все более и более очевидным, что поли- и моноцентризм слишком сильно редуцируют реальность, хотя при различных грубых приближениях могут считаться верными обе.

> Кстати по ихним представлениям вообще получается суперэволюция с суперскоростью не только внешних анатомических признаков, из обязьяны в человека за какие-нибудь несколько миллионов лет ( с исчезновением всех автралопитеков, разумеется, но с сохранением всех прочих человекообразных обезьян, которые отчего-то не эволюционировали)
Ой, Вы тут слишком много слишком сильных тезисов сформулировали. Во-первых, со скоростью все нормально, быстро, конечно, но не супер, в биологии есть примеры и более быстрых изменений. Во-вторых, не за несколько миллионов, а всего за один (а то и меньше) - срок однозначного отделения хомо от австралопитеков. В-третьих, "все прочие человекообразные" как раз активно отправились к лучшей жизни вместе с австралопитеками, за самым редким исключением, кои имели счастье адаптироваться к экологическим нишам, практически не пересекающимся с нишами древних и не очень хомо. В-четвёртых, человекообразные очень сильно эволюционировали, со скоростями вполне соизмеримыми скорости эволюции хомо, только что эволюционировали они не в сторону сапиенизации, а в стороны шимпанзации, гариллолизации и прочих орангутангозаций.

> - но и возникновение разума - за какие-то два миллиона лет. Собственно все эти выкрутасы с таким качественным скачком, как возникновение разума за каких-то 2 миллиона лет по данным современнйо антропологии даже не всех атеистов убеждают в возможности такого качественного скачка эволюционным путем.
Разум, в современном, т.с. сапиенсном смысле этого слова, появился намного позже чем 2 миллиона лет назад, т.е. намного быстрее, чем сказали Вы. Разум появился уже на базе практически готового хомо сапиенс или, как сейчас говорят, "анатомически современного хс". Вот только скачок произошел по большей части не в сфере биологии и генетики, а в сфере культуры, т.е. по сути эволюция разума - есть процесс не сколько генетический, сколько мемический, а тут скорости совсем другие. Т.е. по биологическим меркам разум появился практически мгновенно (десятки тысяч лет), в отличие от тела.

> Отсюда даже в школьных учебниках сегодня содержится третья версия - привития разума иноплапнетными созданиями нашим "предкам человека".
Это видимо какой-то ну очень новороссиянский учебник, впрочем если уж у нас пытаются кое-где креационизм толкать, то и мракобесие на счет инопланетян здесь логически ничем не хуже.
> А уж у инопланетян, разум развивался, гораздо дольше, нежели 2 миллиона лет. А вот нашим обезьянкам подсобили. А то бы они, чего доброго развивали разум миллиардика эдак 2 лет.
Гм, а что, есть некий эталон скорости эволюции разума, сравнив с которым скорость человека можно сделать вывод о супербыстроте? Игорь, все это полный паранаучный бред, которого нет в научных изданиях и не может быть в учебниках, претендующих на соответствие научным взглядам.

От	Вячеслав
К	Игорь (17.10.2010 22:53:56)
Дата	23.10.2010 01:31:59

Гляньте, хорошая статья, отражающая состояние систематики (+)

гоминид.
http://antropogenez.ru/article/94/

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (23.10.2010 01:31:59)
Дата	24.10.2010 09:53:40

Спасибо, очень интересно (-)

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (24.10.2010 09:53:40)
Дата	30.10.2010 18:35:54

Вот, классный набор видео

для интеллектуального досуга. Т.с. введение в матчасть.;)
http://univertv.ru/kursy_i_lekcii/?id=158635

Очень рекомендую всем интересующимся темой.

От	Вячеслав
К	Игорь (17.10.2010 22:53:56)
Дата	18.10.2010 17:36:20

Re: И сейчас...

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (14.10.2010 23:48:28)
Дата	15.10.2010 07:51:36

Сейчас ДНК-генеалогия

Палеантология кое-что дает, даже многое, но сейчас начинает рулить в этой сфере популяционная генетика. Вот работа - Журнал «Энергия» 2005, №8 С.А. Боринская - "Генетическое разнообразие народов" http://www.cbio.ru/article.php?storyid=1369 рисунок попробую в копилку поместить. Это уже медицинский факт, далее будут только неприципиальные уточнения. Эта и сходные с ней методики скоро наведут шмон (извините) в истории народов и популяций.

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (15.10.2010 07:51:36)
Дата	15.10.2010 09:25:29

Думаю Вы тут не совсем правы

>Палеантология кое-что дает, даже многое, но сейчас начинает рулить в этой сфере популяционная генетика.
Сейчас ее сильно фетишизируют, скромно забывая о некоторых принципиальных ограничениях имеющихся методов. Одно можно сказать точно, многие выводы по эволюции человека по меньшей мере не совсем корректны.
> Вот работа - Журнал «Энергия» 2005, №8 С.А. Боринская - "Генетическое разнообразие народов" http://www.cbio.ru/article.php?storyid=1369 рисунок попробую в копилку поместить. Это уже медицинский факт, далее будут только неприципиальные уточнения.
Не-а, на схеме история митохондриальной ДНК народов, а не всей ДНК народов и не самих народов. До медицинских фактов тут еще далеко.
> Эта и сходные с ней методики скоро наведут шмон (извините) в истории народов и популяций.
Вряд ли, дополнительный инструмент исследования в скором времени получится весьма мощный, а вот шмона не будет, т.к. слишком много данных получены и подтверждены различными методами. При такой сходимости результатов скорее заподозришь в некорректности саму шмононаводящую методику.

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (15.10.2010 09:25:29)
Дата	15.10.2010 10:08:14

Жизнь покажет.

>>Палеантология кое-что дает, даже многое, но сейчас начинает рулить в этой сфере популяционная генетика.
>Сейчас ее сильно фетишизируют, скромно забывая о некоторых принципиальных ограничениях имеющихся методов. Одно можно сказать точно, многие выводы по эволюции человека по меньшей мере не совсем корректны.

Эти выводы в основном не противоречат довольно скудным палеонтологическим данным, ну а с дальнейшим развитием методик (принципиальные ограничения еще не совсем выявлены) будет видно, что почем.

>> Вот работа - Журнал «Энергия» 2005, №8 С.А. Боринская - "Генетическое разнообразие народов" http://www.cbio.ru/article.php?storyid=1369 рисунок попробую в копилку поместить. Это уже медицинский факт, далее будут только неприципиальные уточнения.
>Не-а, на схеме история митохондриальной ДНК народов, а не всей ДНК народов и не самих народов. До медицинских фактов тут еще далеко.

Есть работы не с митохондриальной ДНК, ковыряют ребята. Возможно, я излишне сильно выразился, жизнь покажет.

>> Эта и сходные с ней методики скоро наведут шмон (извините) в истории народов и популяций.
>Вряд ли, дополнительный инструмент исследования в скором времени получится весьма мощный, а вот шмона не будет, т.к. слишком много данных получены и подтверждены различными методами. При такой сходимости результатов скорее заподозришь в некорректности саму шмононаводящую методику.

Взаимно дополнительное рассмотрение исторических фактов, лингвистической информации и т.д. поможет их взаимному уточнению. Под шмоном я имел в виду не радикальный пересмотр (что тоже возможно), а вскрытие тайников и сомнительных мест. Есть признаки, что часть информации по расшифровке геномов популяционного содержания в последнее время закрывается. То ли по причине "политкорректности", то ли ввиду ее социальной ценности.

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (15.10.2010 10:08:14)
Дата	15.10.2010 11:16:25

Re: Жизнь покажет.

>>>Палеантология кое-что дает, даже многое, но сейчас начинает рулить в этой сфере популяционная генетика.
>>Сейчас ее сильно фетишизируют, скромно забывая о некоторых принципиальных ограничениях имеющихся методов. Одно можно сказать точно, многие выводы по эволюции человека по меньшей мере не совсем корректны.
>
>Эти выводы в основном не противоречат довольно скудным палеонтологическим данным, ну а с дальнейшим развитием методик (принципиальные ограничения еще не совсем выявлены) будет видно, что почем.
И данные далеко не скудные и противоречия есть. Правда эти противоречия не в научных статьях, а в громких выводах из околонаучной публицистики, но т.к. неспециалисты вращаются именно в ней, то в результате рождается много мифов. К примеру на счет той же мтДНК, которая однозначно показывает родство, но не показывает отсутствие родства, а многие околонаучные выводы делаются так, как будто показывает.

>>> Вот работа - Журнал «Энергия» 2005, №8 С.А. Боринская - "Генетическое разнообразие народов" http://www.cbio.ru/article.php?storyid=1369 рисунок попробую в копилку поместить. Это уже медицинский факт, далее будут только неприципиальные уточнения.
>>Не-а, на схеме история митохондриальной ДНК народов, а не всей ДНК народов и не самих народов. До медицинских фактов тут еще далеко.
>
>Есть работы не с митохондриальной ДНК, ковыряют ребята. Возможно, я излишне сильно выразился, жизнь покажет.
А не с мтДНК все очень медленно и дорого. Но таки да, ковыряют.

>>> Эта и сходные с ней методики скоро наведут шмон (извините) в истории народов и популяций.
>>Вряд ли, дополнительный инструмент исследования в скором времени получится весьма мощный, а вот шмона не будет, т.к. слишком много данных получены и подтверждены различными методами. При такой сходимости результатов скорее заподозришь в некорректности саму шмононаводящую методику.
>
>Взаимно дополнительное рассмотрение исторических фактов, лингвистической информации и т.д. поможет их взаимному уточнению. Под шмоном я имел в виду не радикальный пересмотр (что тоже возможно), а вскрытие тайников и сомнительных мест. Есть признаки, что часть информации по расшифровке геномов популяционного содержания в последнее время закрывается. То ли по причине "политкорректности", то ли ввиду ее социальной ценности.
Вполне может быть, тема популяционных отличий в т.ч. и расовых отличий на Западе под большим политическим давлением. Хех, строго говоря, но рассмотрение всех современных людей как представителей одного вида и одного подвида есть результат скорее политический, чем биологический.

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (15.10.2010 11:16:25)
Дата	15.10.2010 15:27:20

Re: Жизнь покажет.

>>>>Палеантология кое-что дает, даже многое, но сейчас начинает рулить в этой сфере популяционная генетика.
>>>Сейчас ее сильно фетишизируют, скромно забывая о некоторых принципиальных ограничениях имеющихся методов. Одно можно сказать точно, многие выводы по эволюции человека по меньшей мере не совсем корректны.
>>
>>Эти выводы в основном не противоречат довольно скудным палеонтологическим данным, ну а с дальнейшим развитием методик (принципиальные ограничения еще не совсем выявлены) будет видно, что почем.
>И данные далеко не скудные и противоречия есть. Правда эти противоречия не в научных статьях, а в громких выводах из околонаучной публицистики, но т.к. неспециалисты вращаются именно в ней, то в результате рождается много мифов. К примеру на счет той же мтДНК, которая однозначно показывает родство, но не показывает отсутствие родства, а многие околонаучные выводы делаются так, как будто показывает.

Вашей двоичной логики не понял, насчет же интерпретаций - эт верно. Даже некоторые "маститые" профессионалы верно служат "прогрессу", сиречь глобализации.

>>>> Вот работа - Журнал «Энергия» 2005, №8 С.А. Боринская - "Генетическое разнообразие народов" http://www.cbio.ru/article.php?storyid=1369 рисунок попробую в копилку поместить. Это уже медицинский факт, далее будут только неприципиальные уточнения.
>>>Не-а, на схеме история митохондриальной ДНК народов, а не всей ДНК народов и не самих народов. До медицинских фактов тут еще далеко.
>>
>>Есть работы не с митохондриальной ДНК, ковыряют ребята. Возможно, я излишне сильно выразился, жизнь покажет.
>А не с мтДНК все очень медленно и дорого. Но таки да, ковыряют.

Я думаю это временные трудности, которые уже частично преодолены.

>>>> Эта и сходные с ней методики скоро наведут шмон (извините) в истории народов и популяций.
>>>Вряд ли, дополнительный инструмент исследования в скором времени получится весьма мощный, а вот шмона не будет, т.к. слишком много данных получены и подтверждены различными методами. При такой сходимости результатов скорее заподозришь в некорректности саму шмононаводящую методику.
>>
>>Взаимно дополнительное рассмотрение исторических фактов, лингвистической информации и т.д. поможет их взаимному уточнению. Под шмоном я имел в виду не радикальный пересмотр (что тоже возможно), а вскрытие тайников и сомнительных мест. Есть признаки, что часть информации по расшифровке геномов популяционного содержания в последнее время закрывается. То ли по причине "политкорректности", то ли ввиду ее социальной ценности.
>Вполне может быть, тема популяционных отличий в т.ч. и расовых отличий на Западе под большим политическим давлением. Хех, строго говоря, но рассмотрение всех современных людей как представителей одного вида и одного подвида есть результат скорее политический, чем биологический.

Ну Вы сильно сказали.

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (15.10.2010 15:27:20)
Дата	16.10.2010 01:44:41

Re: Жизнь покажет.

>>>Эти выводы в основном не противоречат довольно скудным палеонтологическим данным, ну а с дальнейшим развитием методик (принципиальные ограничения еще не совсем выявлены) будет видно, что почем.
>>И данные далеко не скудные и противоречия есть. Правда эти противоречия не в научных статьях, а в громких выводах из околонаучной публицистики, но т.к. неспециалисты вращаются именно в ней, то в результате рождается много мифов. К примеру на счет той же мтДНК, которая однозначно показывает родство, но не показывает отсутствие родства, а многие околонаучные выводы делаются так, как будто показывает.
>
>Вашей двоичной логики не понял, насчет же интерпретаций - эт верно.
Структура родства и преемственности современных людей между собой и с предками очень сложна. Более менее адекватно все это можно отобразить лишь аналитически сложными моделями, типа сетевых. А та схемка с мтДНК что Вы привели сплошь и рядом используется в качестве "доказательства" узкого моноцентризма. Т.е. схемка сама по себе правильная но обычна предстает в литературе с большими мифическими надстройками. А вообще она отражает популяционную генетику примерно в той же мере, в которой мтДНК отражает геном, т.е. в долях процента.

> Даже некоторые "маститые" профессионалы верно служат "прогрессу", сиречь глобализации.
Это типа "избыточная полит корректность как оружие глобализации"? ;) Хотя наверно в этой шутке есть доля шутки.

>Я думаю это временные трудности, которые уже частично преодолены.
Да, разумеется, фундаментальных проблем на этом пути нет.

>>Вполне может быть, тема популяционных отличий в т.ч. и расовых отличий на Западе под большим политическим давлением. Хех, строго говоря, но рассмотрение всех современных людей как представителей одного вида и одного подвида есть результат скорее политический, чем биологический.
>
>Ну Вы сильно сказали.
Да нет, на счет подвида - вполне. Каких-нибудь лис или жирафов со слегка различными строением скелета или окраской по разным подвидам легко разносят, а с современным человеком - ни-ни, табу. Хотя с другой стороны это во многом разумно, т.к. это по мне - как азиатов или африканцев не классифицируй, хоть отдельным видом, это всего лишь будет означать, что я за равноправие разных видов человека, а касательно азиаточек и мулаточек даже и за межвидовое скрещивание;). А вот некоторые неокрепшие умы с метафизическим типом мышления, которые считают биологические таксоны не условной мерой сходства и различия форм жизни, а некими объективными сущностями, вполне могут на основе этого ударится в биологизацию культуры и в расизм. Т.е. тут черт с ними, с научными удобствами, лучше перестраховаться от идиотов.

От	Игорь
К	Вячеслав (16.10.2010 01:44:41)
Дата	17.10.2010 23:28:28

Re: Жизнь покажет.

>Да нет, на счет подвида - вполне. Каких-нибудь лис или жирафов со слегка различными строением скелета или окраской по разным подвидам легко разносят, а с современным человеком - ни-ни, табу. Хотя с другой стороны это во многом разумно, т.к. это по мне - как азиатов или африканцев не классифицируй, хоть отдельным видом, это всего лишь будет означать, что я за равноправие разных видов человека, а касательно азиаточек и мулаточек даже и за межвидовое скрещивание;). А вот некоторые неокрепшие умы с метафизическим типом мышления, которые считают биологические таксоны не условной мерой сходства и различия форм жизни, а некими объективными сущностями, вполне могут на основе этого ударится в биологизацию культуры и в расизм. Т.е. тут черт с ними, с научными удобствами, лучше перестраховаться от идиотов.

Лучше конечно считать что объективных мер сходства и различия не бывает вообще и нести пургу про скрещивание всех со всеми. В биологизацию культурпы и расизм ударились, как известно, вовсе не умы с метафизическим типом мышления, а как раз с материалистическим. Самое интересное, что Ваши заявления про разыне виды людей никак не могут компенсироваться Вашим личным лозунгом - я мол за "равноправие разных видов человека". Поскольку то как раз в этом Вашем лозунге ничего объективного нет, а есть лишь Ваш личный субъективизм. И точно так же как сейчас защита прав человека стала самой серьезной угрозой этим самым правам, так и Ваш этот лозунг при отсутсвии объективного критерия единства человечества ничем кроме политкоректной болтовни при совсем неполиткорректных действиях не будет. Сегодня уже кое-где отостояли "права" человекообразных обезьян, завтра человека вообще смешают с животными.

А вот для умов "метафизиченского типа мышления" единство человечества основано не на общем происхождении от одной биологической популяции, а на общей идее сотворения человека ( тело + дух, а не только тело) Богом - неважно из какого биологического материала. В Библии там вообще фигурирует глина, ребро Адама и т.п. Для человека с таким мышлением биологический род гомо и вид сапиенс без Бога человеком не становится, и без вложения в душу божественного духа, смыслов и способностей как был животным, так бы и остался, как все прочие, сколько бы там биологически не "эволюционировал". Поэтому бороться за "права животных" наравне с правами людей такие люди никогда не будут. Потому что не считают человека животным, не считают разум физиологической функцией мозга и т.д .

От	Вячеслав
К	Игорь (17.10.2010 23:28:28)
Дата	18.10.2010 03:25:09

А чего Вы так встрепенулись? Я не Вас имел ввиду. (-)

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (18.10.2010 03:25:09)
Дата	11.11.2010 11:45:53

Гены и политические взгляды

http://elementy.ru/news?newsid=431448 Наследование сложных поведенческих функций

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (16.10.2010 01:44:41)
Дата	16.10.2010 05:38:00

Re: Жизнь покажет.

>>>>Эти выводы в основном не противоречат довольно скудным палеонтологическим данным, ну а с дальнейшим развитием методик (принципиальные ограничения еще не совсем выявлены) будет видно, что почем.
>>>И данные далеко не скудные и противоречия есть. Правда эти противоречия не в научных статьях, а в громких выводах из околонаучной публицистики, но т.к. неспециалисты вращаются именно в ней, то в результате рождается много мифов. К примеру на счет той же мтДНК, которая однозначно показывает родство, но не показывает отсутствие родства, а многие околонаучные выводы делаются так, как будто показывает.
>>
>>Вашей двоичной логики не понял, насчет же интерпретаций - эт верно.
>Структура родства и преемственности современных людей между собой и с предками очень сложна. Более менее адекватно все это можно отобразить лишь аналитически сложными моделями, типа сетевых. А та схемка с мтДНК что Вы привели сплошь и рядом используется в качестве "доказательства" узкого моноцентризма. Т.е. схемка сама по себе правильная но обычна предстает в литературе с большими мифическими надстройками. А вообще она отражает популяционную генетику примерно в той же мере, в которой мтДНК отражает геном, т.е. в долях процента.

Да конечно, пределы применимости любой методики надо понимать и, соответственно, корректно интерпретировать результаты. мтДНК дает не так уж мало, а каково Ваше мнение о методиках по Y-хромосоме, например http://www.lebed.com/2006/art4606.htm ? Вообще-то здесь не место для обсуждения таких проблем, не та аудитория, в смысле площадка. Ну а по сетевым делам я с Вами согласен, стараюсь следить, благо, имею прямые контакты с работающими в этой сфере.

>> Даже некоторые "маститые" профессионалы верно служат "прогрессу", сиречь глобализации.
>Это типа "избыточная полит корректность как оружие глобализации"? ;) Хотя наверно в этой шутке есть доля шутки.

Доля шутки совсем небольшая, люди "лежат под грантами", не очень-то трепыхнешься.

>>Я думаю это временные трудности, которые уже частично преодолены.
>Да, разумеется, фундаментальных проблем на этом пути нет.

>>>Вполне может быть, тема популяционных отличий в т.ч. и расовых отличий на Западе под большим политическим давлением. Хех, строго говоря, но рассмотрение всех современных людей как представителей одного вида и одного подвида есть результат скорее политический, чем биологический.
>>
>>Ну Вы сильно сказали.
>Да нет, на счет подвида - вполне. Каких-нибудь лис или жирафов со слегка различными строением скелета или окраской по разным подвидам легко разносят, а с современным человеком - ни-ни, табу. Хотя с другой стороны это во многом разумно, т.к. это по мне - как азиатов или африканцев не классифицируй, хоть отдельным видом, это всего лишь будет означать, что я за равноправие разных видов человека, а касательно азиаточек и мулаточек даже и за межвидовое скрещивание;). А вот некоторые неокрепшие умы с метафизическим типом мышления, которые считают биологические таксоны не условной мерой сходства и различия форм жизни, а некими объективными сущностями, вполне могут на основе этого ударится в биологизацию культуры и в расизм. Т.е. тут черт с ними, с научными удобствами, лучше перестраховаться от идиотов.

От них все равно не спасешься, поэтому, я думаю, нужно вести себя по отношению к ним, идиотам, более агрессивно, и противопоставлять свои антирасистские варианты. "Вперед, канальи!" - кричал капитан. - "Перед Вами такие же жалкие трусы как вы сами и ваши презренные родители!"

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (16.10.2010 05:38:00)
Дата	16.10.2010 11:48:58

Re: Жизнь покажет.

>>Структура родства и преемственности современных людей между собой и с предками очень сложна. Более менее адекватно все это можно отобразить лишь аналитически сложными моделями, типа сетевых. А та схемка с мтДНК что Вы привели сплошь и рядом используется в качестве "доказательства" узкого моноцентризма. Т.е. схемка сама по себе правильная но обычна предстает в литературе с большими мифическими надстройками. А вообще она отражает популяционную генетику примерно в той же мере, в которой мтДНК отражает геном, т.е. в долях процента.
>
>Да конечно, пределы применимости любой методики надо понимать и, соответственно, корректно интерпретировать результаты. мтДНК дает не так уж мало, а каково Ваше мнение о методиках по Y-хромосоме, например http://www.lebed.com/2006/art4606.htm ?
Примерно такое же как и по мтДНК, сам по себе метод очень важен и нужен, но тенденциозность публицистики все портит. Элементарный пример, мой дед по материнской линии является моим прямым предком, кроме того я очень похож на него, но ни мтДНК, ни Y-хромосома не покажут ни нашего родства, ни, тем более, нашего сходства. Т.е. при тенденциозном использование этих методик дед остается в тени (как и бабушка по отцовской линии). Кроме того есть еще один момент. Мутации в мтДНК и т.п. маркеры принято считать эволюционно не значимыми, ну или как там по ссылке "никчемными", а это на самом деле тоже бабушка надвое сказала. Вполне вероятна ситуация, что это в наших условиях никчемные, но самом деле кодируют какой-нибудь малозаметный, но важный признак, компенсирующий какое-нибудь негативный фактор внешней среды, который был весьма распространен в прошлом. И если что-то подобное имело место быть, то это означает, что в прошлом на тот или иной маркер действовал отбор, что не могло не изменить всю картину распространения этого маркера.

> Вообще-то здесь не место для обсуждения таких проблем, не та аудитория, в смысле площадка. Ну а по сетевым делам я с Вами согласен, стараюсь следить, благо, имею прямые контакты с работающими в этой сфере.
Я думаю это гораздо более пристойная тема для обсуждения на этой площадке, чем лунные баталии или споры с креационистами. ;)

>>> Даже некоторые "маститые" профессионалы верно служат "прогрессу", сиречь глобализации.
>>Это типа "избыточная полит корректность как оружие глобализации"? ;) Хотя наверно в этой шутке есть доля шутки.
>
>Доля шутки совсем небольшая, люди "лежат под грантами", не очень-то трепыхнешься.
Это понятно, но думаю что роль политкорректности в глобализации сама по себе не так уж велика.

>>>Ну Вы сильно сказали.
>>Да нет, на счет подвида - вполне. Каких-нибудь лис или жирафов со слегка различными строением скелета или окраской по разным подвидам легко разносят, а с современным человеком - ни-ни, табу. Хотя с другой стороны это во многом разумно, т.к. это по мне - как азиатов или африканцев не классифицируй, хоть отдельным видом, это всего лишь будет означать, что я за равноправие разных видов человека, а касательно азиаточек и мулаточек даже и за межвидовое скрещивание;). А вот некоторые неокрепшие умы с метафизическим типом мышления, которые считают биологические таксоны не условной мерой сходства и различия форм жизни, а некими объективными сущностями, вполне могут на основе этого ударится в биологизацию культуры и в расизм. Т.е. тут черт с ними, с научными удобствами, лучше перестраховаться от идиотов.
>
>От них все равно не спасешься, поэтому, я думаю, нужно вести себя по отношению к ним, идиотам, более агрессивно, и противопоставлять свои антирасистские варианты. "Вперед, канальи!" - кричал капитан. - "Перед Вами такие же жалкие трусы как вы сами и ваши презренные родители!"
;)) В точку!

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (16.10.2010 11:48:58)
Дата	17.10.2010 11:22:07

Re: Жизнь покажет.

>>>Структура родства и преемственности современных людей между собой и с предками очень сложна. Более менее адекватно все это можно отобразить лишь аналитически сложными моделями, типа сетевых. А та схемка с мтДНК что Вы привели сплошь и рядом используется в качестве "доказательства" узкого моноцентризма. Т.е. схемка сама по себе правильная но обычна предстает в литературе с большими мифическими надстройками. А вообще она отражает популяционную генетику примерно в той же мере, в которой мтДНК отражает геном, т.е. в долях процента.
>>
>>Да конечно, пределы применимости любой методики надо понимать и, соответственно, корректно интерпретировать результаты. мтДНК дает не так уж мало, а каково Ваше мнение о методиках по Y-хромосоме, например http://www.lebed.com/2006/art4606.htm ?
>Примерно такое же как и по мтДНК, сам по себе метод очень важен и нужен, но тенденциозность публицистики все портит. Элементарный пример, мой дед по материнской линии является моим прямым предком, кроме того я очень похож на него, но ни мтДНК, ни Y-хромосома не покажут ни нашего родства, ни, тем более, нашего сходства. Т.е. при тенденциозном использование этих методик дед остается в тени (как и бабушка по отцовской линии). Кроме того есть еще один момент. Мутации в мтДНК и т.п. маркеры принято считать эволюционно не значимыми, ну или как там по ссылке "никчемными", а это на самом деле тоже бабушка надвое сказала. Вполне вероятна ситуация, что это в наших условиях никчемные, но самом деле кодируют какой-нибудь малозаметный, но важный признак, компенсирующий какое-нибудь негативный фактор внешней среды, который был весьма распространен в прошлом. И если что-то подобное имело место быть, то это означает, что в прошлом на тот или иной маркер действовал отбор, что не могло не изменить всю картину распространения этого маркера.

По генеалогии конкретного человека, конечно, надо отслеживать все линии сети. А по генеалогии популяций и народов достаточно одной компоненты, но, конечно, с учетом отбора. Его влияние на маркеры, действительно, весьма маловероятно, это должно оговариваться и по возможности отслеживаться. Распространенность маркера в популяции, количество поколений, возраст поколений - все должно отслеживаться и оговариваться.

>> Вообще-то здесь не место для обсуждения таких проблем, не та аудитория, в смысле площадка. Ну а по сетевым делам я с Вами согласен, стараюсь следить, благо, имею прямые контакты с работающими в этой сфере.
>Я думаю это гораздо более пристойная тема для обсуждения на этой площадке, чем лунные баталии или споры с креационистами. ;)

Я тоже так думаю. Но СГКМ к этим обсуждениям относится сдержанно, а его оппоненты, приверженцы рынка, отвергают этот подход категорически. Я думаю, потому, что он высвечивает многие негативные стороны развития по пути рыночного фундаментализма.

>>>> Даже некоторые "маститые" профессионалы верно служат "прогрессу", сиречь глобализации.
>>>Это типа "избыточная полит корректность как оружие глобализации"? ;) Хотя наверно в этой шутке есть доля шутки.
>>
>>Доля шутки совсем небольшая, люди "лежат под грантами", не очень-то трепыхнешься.
>Это понятно, но думаю что роль политкорректности в глобализации сама по себе не так уж велика.

Политкорректность, утрированная политкорректность, прикрывает некоторые негативные эффекты глобализации.

>>>>Ну Вы сильно сказали.
>>>Да нет, на счет подвида - вполне. Каких-нибудь лис или жирафов со слегка различными строением скелета или окраской по разным подвидам легко разносят, а с современным человеком - ни-ни, табу. Хотя с другой стороны это во многом разумно, т.к. это по мне - как азиатов или африканцев не классифицируй, хоть отдельным видом, это всего лишь будет означать, что я за равноправие разных видов человека, а касательно азиаточек и мулаточек даже и за межвидовое скрещивание;). А вот некоторые неокрепшие умы с метафизическим типом мышления, которые считают биологические таксоны не условной мерой сходства и различия форм жизни, а некими объективными сущностями, вполне могут на основе этого ударится в биологизацию культуры и в расизм. Т.е. тут черт с ними, с научными удобствами, лучше перестраховаться от идиотов.
>>
>>От них все равно не спасешься, поэтому, я думаю, нужно вести себя по отношению к ним, идиотам, более агрессивно, и противопоставлять свои антирасистские варианты. "Вперед, канальи!" - кричал капитан. - "Перед Вами такие же жалкие трусы как вы сами и ваши презренные родители!"
>;)) В точку!

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (17.10.2010 11:22:07)
Дата	17.10.2010 12:44:29

Re: Жизнь покажет.

> По генеалогии конкретного человека, конечно, надо отслеживать все линии сети.
Не обязательно. Зависит от интереса. Некоторым может быть интересно отслеживать лишь русских, другим лишь дворян, а кому-то исключительно арапа Петра Великого.;) Вот только к генетике и ко всей совокупности прямых предков это имеет весьма опосредованное отношение.
> А по генеалогии популяций и народов достаточно одной компоненты, но, конечно, с учетом отбора.
Да Бог с ним, с отбором, даже при случайном наследовании линий генеалогия популяции будет весьма косвенно отображать популяционную генетику, просто потому, что чистые отцовские и материнские линии очень быстро вымываются, для малых популяций за считанные поколения.

> Его влияние на маркеры, действительно, весьма маловероятно, это должно оговариваться и по возможности отслеживаться. Распространенность маркера в популяции, количество поколений, возраст поколений - все должно отслеживаться и оговариваться.
А это сложно, а то и невозможно, так как в основе случайные процессы. Допустим влили монголы в русских пусть и небольшую, но заметную порцию своей крови, так лет за 500 ни монгольской мтДНК, ни Y-хромосом в русских теоретически уже вообще не должно оставаться, а вот аутосомные монгольские гены при этом останутся, однако по маркерам и генеалогии получится, что русские "генетически чистый" народ с исключительно "арийскими маркерами".

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (17.10.2010 12:44:29)
Дата	18.10.2010 08:21:18

Re: Жизнь покажет.

>> По генеалогии конкретного человека, конечно, надо отслеживать все линии сети.
>Не обязательно. Зависит от интереса. Некоторым может быть интересно отслеживать лишь русских, другим лишь дворян, а кому-то исключительно арапа Петра Великого.;) Вот только к генетике и ко всей совокупности прямых предков это имеет весьма опосредованное отношение.

Да фиг бы с ними, кому что интересно. Генотипическая изменчивость в рамках фенотипа неплохо исследована, я имею в виду основные закономерности, нас интересует мера устойчивости фенотипических признаков.

>> А по генеалогии популяций и народов достаточно одной компоненты, но, конечно, с учетом отбора.
>Да Бог с ним, с отбором, даже при случайном наследовании линий генеалогия популяции будет весьма косвенно отображать популяционную генетику, просто потому, что чистые отцовские и материнские линии очень быстро вымываются, для малых популяций за считанные поколения.

Насколько можно понять из обоснований генеалогии народов и популяционной генетики маркеры не вымываются до десятков и сотен тысяч лет http://www.lebed.com/2006/art4606.htm независимо от размера популяции.

>> Его влияние на маркеры, действительно, весьма маловероятно, это должно оговариваться и по возможности отслеживаться. Распространенность маркера в популяции, количество поколений, возраст поколений - все должно отслеживаться и оговариваться.
>А это сложно, а то и невозможно, так как в основе случайные процессы. Допустим влили монголы в русских пусть и небольшую, но заметную порцию своей крови, так лет за 500 ни монгольской мтДНК, ни Y-хромосом в русских теоретически уже вообще не должно оставаться, а вот аутосомные монгольские гены при этом останутся, однако по маркерам и генеалогии получится, что русские "генетически чистый" народ с исключительно "арийскими маркерами".

Нет, по маркерам и те и другие будут присутствовать, теоретически и практически, это вопрос выбора типов и количества маркеров. Мне представляются работы А.А.Клёсова и популяцинных генетиков человека на основе мтДНК вполне достоверными, только не надо зря крыльями трещать при этом. ТщательнЕЕ надо.
Эти вопросы, конечно, интересны, но для биологического анализа социально-исторического процесса важны статистики психофизиологических комплексов народов и популяций, отвечающих за генетически наследуемые поведенческие параметры. Вот их пределы адаптационной устойчивости, механизмы трансформаций в комплексе с информационной компонентой, необходимой для их реализации - основной вопрос отбора в современном человеческом сообществе. Это уже в теме настоящего форума.

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (18.10.2010 08:21:18)
Дата	18.10.2010 18:11:12

Re: Жизнь покажет.

>>> По генеалогии конкретного человека, конечно, надо отслеживать все линии сети.
>>Не обязательно. Зависит от интереса. Некоторым может быть интересно отслеживать лишь русских, другим лишь дворян, а кому-то исключительно арапа Петра Великого.;) Вот только к генетике и ко всей совокупности прямых предков это имеет весьма опосредованное отношение.
>
>Да фиг бы с ними, кому что интересно. Генотипическая изменчивость в рамках фенотипа неплохо исследована, я имею в виду основные закономерности, нас интересует мера устойчивости фенотипических признаков.
Да вот как раз тут нифига не известно, внятных прорывных моделей не было, потому и страдает народец всякими генеалогиями. Данных мало, дорого пока это все.

>>> А по генеалогии популяций и народов достаточно одной компоненты, но, конечно, с учетом отбора.
>>Да Бог с ним, с отбором, даже при случайном наследовании линий генеалогия популяции будет весьма косвенно отображать популяционную генетику, просто потому, что чистые отцовские и материнские линии очень быстро вымываются, для малых популяций за считанные поколения.
>
>Насколько можно понять из обоснований генеалогии народов и популяционной генетики маркеры не вымываются до десятков и сотен тысяч лет http://www.lebed.com/2006/art4606.htm независимо от размера популяции.
Хех, это дело очень легко смоделировать. Берем N женщин (100, 1000, 10000 короче это типа популяции), считаем что у каждой из них оригинальный маркер, далее принимаем, что каждая женщина рождает от 0 до k дочек (k берем от 2-3 и выше), далее считаем что из совокупности этих дочек выживает и доживает до репродуктивного возраста случайным образом N особей. Понятно, что за одно только поколение сколько-то маркеров будет утеряно, а частота остальных увеличится (не изменится). Повторяем процедуру расчета. Часть маркеров опять уйдет, а частота остальных изменится. Далее принимаем, что расстояние между поколениями у нас 20 лет ( т.е. что для моделирования изменения частот маркеров, к примеру, за 100 лет мы делаем 5 расчетов). Далее забиваем все это дело в программу и запускаем на компе в условный цикл - считать пока в популяции из N баб не останется 1 маркер. Если комп закончит считать, то смотрим на дату, а если комп у нас вдруг зависает в расчетах, то исследуем модель по-другому, а именно задаем продолжительные периоды (лет 500, 1000, 50000) и смотрим сколько маркеров у нас остается в конце. Далее делаем выводы как маркеры "не вымываются", особенно если встречаются изначально с низкой частотой.

>>> Его влияние на маркеры, действительно, весьма маловероятно, это должно оговариваться и по возможности отслеживаться. Распространенность маркера в популяции, количество поколений, возраст поколений - все должно отслеживаться и оговариваться.
>>А это сложно, а то и невозможно, так как в основе случайные процессы. Допустим влили монголы в русских пусть и небольшую, но заметную порцию своей крови, так лет за 500 ни монгольской мтДНК, ни Y-хромосом в русских теоретически уже вообще не должно оставаться, а вот аутосомные монгольские гены при этом останутся, однако по маркерам и генеалогии получится, что русские "генетически чистый" народ с исключительно "арийскими маркерами".
>
>Нет, по маркерам и те и другие будут присутствовать, теоретически и практически, это вопрос выбора типов и количества маркеров.
Да с мтДНК и Y-хромосомами как ни выбирай, они же не рекомбинируются, а следовательно приведенная мной моделька тут будет рулить.

> Мне представляются работы А.А.Клёсова и популяцинных генетиков человека на основе мтДНК вполне достоверными, только не надо зря крыльями трещать при этом. ТщательнЕЕ надо.
Для этого надо смотреть сами работы, а не художественный свист по поводу занимательных игрушек с генеалогиями.

>Эти вопросы, конечно, интересны, но для биологического анализа социально-исторического процесса важны статистики психофизиологических комплексов народов и популяций, отвечающих за генетически наследуемые поведенческие параметры. Вот их пределы адаптационной устойчивости, механизмы трансформаций в комплексе с информационной компонентой, необходимой для их реализации - основной вопрос отбора в современном человеческом сообществе. Это уже в теме настоящего форума.
А тут для начала бы разобраться, что из упомянутого наследуется генетически, а что мемически и как на практике отличить одно от другого.

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (18.10.2010 18:11:12)
Дата	19.10.2010 10:11:36

Re: Жизнь покажет.

>>>> По генеалогии конкретного человека, конечно, надо отслеживать все линии сети.
>>>Не обязательно. Зависит от интереса. Некоторым может быть интересно отслеживать лишь русских, другим лишь дворян, а кому-то исключительно арапа Петра Великого.;) Вот только к генетике и ко всей совокупности прямых предков это имеет весьма опосредованное отношение.
>>
>>Да фиг бы с ними, кому что интересно. Генотипическая изменчивость в рамках фенотипа неплохо исследована, я имею в виду основные закономерности, нас интересует мера устойчивости фенотипических признаков.
>Да вот как раз тут нифига не известно, внятных прорывных моделей не было, потому и страдает народец всякими генеалогиями. Данных мало, дорого пока это все.

Кое что известно, даже термин такой есть – фенетика. Базы данных генетической информации уже сейчас накоплены порядочные, значительная часть работы по генным сетям – правильная их организация. И средства вкладываются немалые, вот для примера http://www.nature.com/news/2008/080122/full/451378b.html . Вопрос на засыпку: межэтническая, межрасовая ксенофобия – это врожденное качество? Если да, то встает вопрос, как обмануть природу, ведь в поколениях это качество будет возрождаться. А генеалогиями пусть народец страдает, это не вредно, а даже полезно.

>>>> А по генеалогии популяций и народов достаточно одной компоненты, но, конечно, с учетом отбора.
>>>Да Бог с ним, с отбором, даже при случайном наследовании линий генеалогия популяции будет весьма косвенно отображать популяционную генетику, просто потому, что чистые отцовские и материнские линии очень быстро вымываются, для малых популяций за считанные поколения.
>>
>>Насколько можно понять из обоснований генеалогии народов и популяционной генетики маркеры не вымываются до десятков и сотен тысяч лет http://www.lebed.com/2006/art4606.htm независимо от размера популяции.
>Хех, это дело очень легко смоделировать. Берем N женщин (100, 1000, 10000 короче это типа популяции), считаем что у каждой из них оригинальный маркер, далее принимаем, что каждая женщина рождает от 0 до k дочек (k берем от 2-3 и выше), далее считаем что из совокупности этих дочек выживает и доживает до репродуктивного возраста случайным образом N особей. Понятно, что за одно только поколение сколько-то маркеров будет утеряно, а частота остальных увеличится (не изменится). Повторяем процедуру расчета. Часть маркеров опять уйдет, а частота остальных изменится. Далее принимаем, что расстояние между поколениями у нас 20 лет ( т.е. что для моделирования изменения частот маркеров, к примеру, за 100 лет мы делаем 5 расчетов). Далее забиваем все это дело в программу и запускаем на компе в условный цикл - считать пока в популяции из N баб не останется 1 маркер. Если комп закончит считать, то смотрим на дату, а если комп у нас вдруг зависает в расчетах, то исследуем модель по-другому, а именно задаем продолжительные периоды (лет 500, 1000, 50000) и смотрим сколько маркеров у нас остается в конце. Далее делаем выводы как маркеры "не вымываются", особенно если встречаются изначально с низкой частотой.

Зачем же моделировать здесь так примитивно, эти вопросы достаточно изучены http://afonin-59-bio.narod.ru/2_heredity/2_heredity_lec/her_lec_11.htm . Если маркер связан с рецессивным геном, он исчезнет, ну туда ему и дорога. Если нет, его динамика зависит от судьбы генотипа, в котором он появился. Размываться могут и будут признаки генотипа при его изменении в рамках фенотипа, маркер же никуда не денется, так же как и аллели фенотипа. А это и есть генеалогия. Я не биолог, поэтому, как говорит один наш общий знакомый, учим матчасть.

>>>> Его влияние на маркеры, действительно, весьма маловероятно, это должно оговариваться и по возможности отслеживаться. Распространенность маркера в популяции, количество поколений, возраст поколений - все должно отслеживаться и оговариваться.
>>>А это сложно, а то и невозможно, так как в основе случайные процессы. Допустим влили монголы в русских пусть и небольшую, но заметную порцию своей крови, так лет за 500 ни монгольской мтДНК, ни Y-хромосом в русских теоретически уже вообще не должно оставаться, а вот аутосомные монгольские гены при этом останутся, однако по маркерам и генеалогии получится, что русские "генетически чистый" народ с исключительно "арийскими маркерами".
>>
>>Нет, по маркерам и те и другие будут присутствовать, теоретически и практически, это вопрос выбора типов и количества маркеров.
>Да с мтДНК и Y-хромосомами как ни выбирай, они же не рекомбинируются, а следовательно приведенная мной моделька тут будет рулить.

Не будет она рулить, см. выше. Рекомбинация здесь непричем.

>> Мне представляются работы А.А.Клёсова и популяцинных генетиков человека на основе мтДНК вполне достоверными, только не надо зря крыльями трещать при этом. ТщательнЕЕ надо.
>Для этого надо смотреть сами работы, а не художественный свист по поводу занимательных игрушек с генеалогиями.

И я о том же, только мягче.

>>Эти вопросы, конечно, интересны, но для биологического анализа социально-исторического процесса важны статистики психофизиологических комплексов народов и популяций, отвечающих за генетически наследуемые поведенческие параметры. Вот их пределы адаптационной устойчивости, механизмы трансформаций в комплексе с информационной компонентой, необходимой для их реализации - основной вопрос отбора в современном человеческом сообществе. Это уже в теме настоящего форума.
>А тут для начала бы разобраться, что из упомянутого наследуется генетически, а что мемически и как на практике отличить одно от другого.

А вот тут поговорим. Как наследуется мем (гештальт, концептуальный примитив модели мира личности)? Основной способ научения при формировании нейронной сети человека – импринтинг, это уже многократно проверенный факт. То есть поведенческий комплекс актуализируется в нейронной сети при предъявлении некоторого объекта или свойства внешней среды обычно при наличии потребности, мотивации. Информационное (вербализационное) обозначение этого объекта или свойства с комплексом действий и есть мем, гештальт, концептуальный примитив. Меметика культуры в том и состоит, что в ней зафиксированы информационные комплексы для актуализации всего спектра поведенческих параметров, имеющегося в генной сети народа, популяции. В этой неразрывности – причина устойчивости культур и мемов как их элементов. «Наследуются мимически» это и есть «наследуются генетически». Набор способов поведения не так уж велик, но у каждого народа разные пороги актуализации у разных способов, этим регламентируется ментальность, институциональность и т.д. народа. Как Вам такая картинка?

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (19.10.2010 10:11:36)
Дата	19.10.2010 15:56:46

Re: Жизнь покажет.

>>>>> По генеалогии конкретного человека, конечно, надо отслеживать все линии сети.
>>>>Не обязательно. Зависит от интереса. Некоторым может быть интересно отслеживать лишь русских, другим лишь дворян, а кому-то исключительно арапа Петра Великого.;) Вот только к генетике и ко всей совокупности прямых предков это имеет весьма опосредованное отношение.
>>>
>>>Да фиг бы с ними, кому что интересно. Генотипическая изменчивость в рамках фенотипа неплохо исследована, я имею в виду основные закономерности, нас интересует мера устойчивости фенотипических признаков.
>>Да вот как раз тут нифига не известно, внятных прорывных моделей не было, потому и страдает народец всякими генеалогиями. Данных мало, дорого пока это все.
>
>Кое что известно, даже термин такой есть – фенетика.
Спасибо, но я вроде уже в соседней ветке Игорю принципы фенетики расписывал, только что в антропологии она по-другому называется. Так вот фенетика как раз с генетикой никак прямо не связана. Она занимается формализованными характеристиками морфологических признаков. А уж соотнести фенетику с генетикой - дело весьма отдаленного будущего. Пока не разберемся с тем что чего кодирует.

> Базы данных генетической информации уже сейчас накоплены порядочные, значительная часть работы по генным сетям – правильная их организация. И средства вкладываются немалые, вот для примера http://www.nature.com/news/2008/080122/full/451378b.html . Вопрос на засыпку: межэтническая, межрасовая ксенофобия – это врожденное качество? Если да, то встает вопрос, как обмануть природу, ведь в поколениях это качество будет возрождаться. А генеалогиями пусть народец страдает, это не вредно, а даже полезно.
Да с этим то этологи и эволюционные психологи худо бедно уже разобрались. Посыл на ксенофобию к чужим - врожденный, инстинктивный, а вот выделение чужих - приобретенное, мемическое.

>>>Насколько можно понять из обоснований генеалогии народов и популяционной генетики маркеры не вымываются до десятков и сотен тысяч лет http://www.lebed.com/2006/art4606.htm независимо от размера популяции.
>>Хех, это дело очень легко смоделировать. Берем N женщин (100, 1000, 10000 короче это типа популяции), считаем что у каждой из них оригинальный маркер, далее принимаем, что каждая женщина рождает от 0 до k дочек (k берем от 2-3 и выше), далее считаем что из совокупности этих дочек выживает и доживает до репродуктивного возраста случайным образом N особей. Понятно, что за одно только поколение сколько-то маркеров будет утеряно, а частота остальных увеличится (не изменится). Повторяем процедуру расчета. Часть маркеров опять уйдет, а частота остальных изменится. Далее принимаем, что расстояние между поколениями у нас 20 лет ( т.е. что для моделирования изменения частот маркеров, к примеру, за 100 лет мы делаем 5 расчетов). Далее забиваем все это дело в программу и запускаем на компе в условный цикл - считать пока в популяции из N баб не останется 1 маркер. Если комп закончит считать, то смотрим на дату, а если комп у нас вдруг зависает в расчетах, то исследуем модель по-другому, а именно задаем продолжительные периоды (лет 500, 1000, 50000) и смотрим сколько маркеров у нас остается в конце. Далее делаем выводы как маркеры "не вымываются", особенно если встречаются изначально с низкой частотой.
>
>Зачем же моделировать здесь так примитивно, эти вопросы достаточно изучены http://afonin-59-bio.narod.ru/2_heredity/2_heredity_lec/her_lec_11.htm .
Вообще-то предложенное мной как бы не сложнее, чем приведенное по ссылки. Это помимо того, что это вообще о разных генах.

> Если маркер связан с рецессивным геном, он исчезнет, ну туда ему и дорога.
Гм, а Вы уверены что мтДНК составляет и рецессивные гены.? ;)

> Если нет, его динамика зависит от судьбы генотипа, в котором он появился. Размываться могут и будут признаки генотипа при его изменении в рамках фенотипа, маркер же никуда не денется, так же как и аллели фенотипа.
Аллели фенотипа????
Слушайте, а как Вы считаете, маркер мтДНК на фенотип влияет? Могут быть одинаковые фенотипы с разными маркерами?

> А это и есть генеалогия. Я не биолог, поэтому, как говорит один наш общий знакомый, учим матчасть.
Я тоже не биолог.

>>>>> Его влияние на маркеры, действительно, весьма маловероятно, это должно оговариваться и по возможности отслеживаться. Распространенность маркера в популяции, количество поколений, возраст поколений - все должно отслеживаться и оговариваться.
>>>>А это сложно, а то и невозможно, так как в основе случайные процессы. Допустим влили монголы в русских пусть и небольшую, но заметную порцию своей крови, так лет за 500 ни монгольской мтДНК, ни Y-хромосом в русских теоретически уже вообще не должно оставаться, а вот аутосомные монгольские гены при этом останутся, однако по маркерам и генеалогии получится, что русские "генетически чистый" народ с исключительно "арийскими маркерами".
>>>
>>>Нет, по маркерам и те и другие будут присутствовать, теоретически и практически, это вопрос выбора типов и количества маркеров.
>>Да с мтДНК и Y-хромосомами как ни выбирай, они же не рекомбинируются, а следовательно приведенная мной моделька тут будет рулить.
>
>Не будет она рулить, см. выше. Рекомбинация здесь непричем.
Очень хочется неприлично ругнуться. Вот если гены рекомбинируются, то у них намного больший шанс не вымыться из популяции (при эволюционной нейтральности), а если нет, если они только по прямым половым линиям передаются - то все происходит примерно так, как в моей модели - единичные линии распространяются на всю популяцию и могут существовать десятками и сотнями тысяч лет, а львиная часть линий просто исчезает.

>>> Мне представляются работы А.А.Клёсова и популяцинных генетиков человека на основе мтДНК вполне достоверными, только не надо зря крыльями трещать при этом. ТщательнЕЕ надо.
>>Для этого надо смотреть сами работы, а не художественный свист по поводу занимательных игрушек с генеалогиями.
>
>И я о том же, только мягче.
О чем о том же? В чем суть работы Колесова. Это он что ли маркировки придумал и базы данные в Германии завел? Ах он родственника - ископаемого немца нашел? Ой, какой молодец.

>>>Эти вопросы, конечно, интересны, но для биологического анализа социально-исторического процесса важны статистики психофизиологических комплексов народов и популяций, отвечающих за генетически наследуемые поведенческие параметры. Вот их пределы адаптационной устойчивости, механизмы трансформаций в комплексе с информационной компонентой, необходимой для их реализации - основной вопрос отбора в современном человеческом сообществе. Это уже в теме настоящего форума.
>>А тут для начала бы разобраться, что из упомянутого наследуется генетически, а что мемически и как на практике отличить одно от другого.
>
>А вот тут поговорим. Как наследуется мем (гештальт, концептуальный примитив модели мира личности)? Основной способ научения при формировании нейронной сети человека – импринтинг, это уже многократно проверенный факт.
Если бы это было так, то мы бы были не умнее собак.

> То есть поведенческий комплекс актуализируется в нейронной сети при предъявлении некоторого объекта или свойства внешней среды обычно при наличии потребности, мотивации. Информационное (вербализационное) обозначение этого объекта или свойства с комплексом действий и есть мем, гештальт, концептуальный примитив. Меметика культуры в том и состоит, что в ней зафиксированы информационные комплексы для актуализации всего спектра поведенческих параметров, имеющегося в генной сети народа, популяции. В этой неразрывности – причина устойчивости культур и мемов как их элементов. «Наследуются мимически» это и есть «наследуются генетически». Набор способов поведения не так уж велик, но у каждого народа разные пороги актуализации у разных способов, этим регламентируется ментальность, институциональность и т.д. народа. Как Вам такая картинка?
Похожа на неплохую модель социума дхоли, гиеновых собак и прочих продвинутых стайных хищников.

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (19.10.2010 15:56:46)
Дата	23.10.2010 12:28:19

Re: Жизнь покажет.

Извините за задержку с ответом, обстоятельства.

>>>>>> По генеалогии конкретного человека, конечно, надо отслеживать все линии сети.
>>>>>Не обязательно. Зависит от интереса. Некоторым может быть интересно отслеживать лишь русских, другим лишь дворян, а кому-то исключительно арапа Петра Великого.;) Вот только к генетике и ко всей совокупности прямых предков это имеет весьма опосредованное отношение.
>>>>
>>>>Да фиг бы с ними, кому что интересно. Генотипическая изменчивость в рамках фенотипа неплохо исследована, я имею в виду основные закономерности, нас интересует мера устойчивости фенотипических признаков.
>>>Да вот как раз тут нифига не известно, внятных прорывных моделей не было, потому и страдает народец всякими генеалогиями. Данных мало, дорого пока это все.
>>
>>Кое что известно, даже термин такой есть – фенетика.
>Спасибо, но я вроде уже в соседней ветке Игорю принципы фенетики расписывал, только что в антропологии она по-другому называется. Так вот фенетика как раз с генетикой никак прямо не связана. Она занимается формализованными характеристиками морфологических признаков. А уж соотнести фенетику с генетикой - дело весьма отдаленного будущего. Пока не разберемся с тем что чего кодирует.

Разбираются люди, и весьма интенсивно. Содержание фенотипа – тематика исследования генных сетей, упорядочивания всего массива имеющейся и поступающей экспериментальной информации по молекулярной биологии, системам организма и поведенческим параметрам в том числе, если уж мы об этом говорим. Спекуляции оставим спекулянтам, а есть люди, которые этими вопросами занимаются на совесть. Так что не думаю, что будущее столь уж отдаленное.

>> Базы данных генетической информации уже сейчас накоплены порядочные, значительная часть работы по генным сетям – правильная их организация. И средства вкладываются немалые, вот для примера http://www.nature.com/news/2008/080122/full/451378b.html . Вопрос на засыпку: межэтническая, межрасовая ксенофобия – это врожденное качество? Если да, то встает вопрос, как обмануть природу, ведь в поколениях это качество будет возрождаться. А генеалогиями пусть народец страдает, это не вредно, а даже полезно.
>Да с этим то этологи и эволюционные психологи худо бедно уже разобрались. Посыл на ксенофобию к чужим - врожденный, инстинктивный, а вот выделение чужих - приобретенное, мемическое.

Так и я о том же ниже написал, только более подробно.

>>>>Насколько можно понять из обоснований генеалогии народов и популяционной генетики маркеры не вымываются до десятков и сотен тысяч лет http://www.lebed.com/2006/art4606.htm независимо от размера популяции.
>>>Хех, это дело очень легко смоделировать. Берем N женщин (100, 1000, 10000 короче это типа популяции), считаем что у каждой из них оригинальный маркер, далее принимаем, что каждая женщина рождает от 0 до k дочек (k берем от 2-3 и выше), далее считаем что из совокупности этих дочек выживает и доживает до репродуктивного возраста случайным образом N особей. Понятно, что за одно только поколение сколько-то маркеров будет утеряно, а частота остальных увеличится (не изменится). Повторяем процедуру расчета. Часть маркеров опять уйдет, а частота остальных изменится. Далее принимаем, что расстояние между поколениями у нас 20 лет ( т.е. что для моделирования изменения частот маркеров, к примеру, за 100 лет мы делаем 5 расчетов). Далее забиваем все это дело в программу и запускаем на компе в условный цикл - считать пока в популяции из N баб не останется 1 маркер. Если комп закончит считать, то смотрим на дату, а если комп у нас вдруг зависает в расчетах, то исследуем модель по-другому, а именно задаем продолжительные периоды (лет 500, 1000, 50000) и смотрим сколько маркеров у нас остается в конце. Далее делаем выводы как маркеры "не вымываются", особенно если встречаются изначально с низкой частотой.
>>
>>Зачем же моделировать здесь так примитивно, эти вопросы достаточно изучены http://afonin-59-bio.narod.ru/2_heredity/2_heredity_lec/her_lec_11.htm .
>Вообще-то предложенное мной как бы не сложнее, чем приведенное по ссылки. Это помимо того, что это вообще о разных генах.

>> Если маркер связан с рецессивным геном, он исчезнет, ну туда ему и дорога.
>Гм, а Вы уверены что мтДНК составляет и рецессивные гены.? ;)

>> Если нет, его динамика зависит от судьбы генотипа, в котором он появился. Размываться могут и будут признаки генотипа при его изменении в рамках фенотипа, маркер же никуда не денется, так же как и аллели фенотипа.
>Аллели фенотипа????
>Слушайте, а как Вы считаете, маркер мтДНК на фенотип влияет? Могут быть одинаковые фенотипы с разными маркерами?

Есть аллелофонд фенотипа, это одно из основных понятий внутривидового разнообразия. Маркер на фенотип влиять не должен. Фенотип содержит ряд маркеров. Или я неправ?

>> А это и есть генеалогия. Я не биолог, поэтому, как говорит один наш общий знакомый, учим матчасть.
>Я тоже не биолог.

Ну вот я и предлагаю оставить эти вопросы биологам, иначе долго будем толочь воду в ступе.

>>>>>> Его влияние на маркеры, действительно, весьма маловероятно, это должно оговариваться и по возможности отслеживаться. Распространенность маркера в популяции, количество поколений, возраст поколений - все должно отслеживаться и оговариваться.
>>>>>А это сложно, а то и невозможно, так как в основе случайные процессы. Допустим влили монголы в русских пусть и небольшую, но заметную порцию своей крови, так лет за 500 ни монгольской мтДНК, ни Y-хромосом в русских теоретически уже вообще не должно оставаться, а вот аутосомные монгольские гены при этом останутся, однако по маркерам и генеалогии получится, что русские "генетически чистый" народ с исключительно "арийскими маркерами".
>>>>
>>>>Нет, по маркерам и те и другие будут присутствовать, теоретически и практически, это вопрос выбора типов и количества маркеров.
>>>Да с мтДНК и Y-хромосомами как ни выбирай, они же не рекомбинируются, а следовательно приведенная мной моделька тут будет рулить.
>>
>>Не будет она рулить, см. выше. Рекомбинация здесь непричем.
>Очень хочется неприлично ругнуться. Вот если гены рекомбинируются, то у них намного больший шанс не вымыться из популяции (при эволюционной нейтральности), а если нет, если они только по прямым половым линиям передаются - то все происходит примерно так, как в моей модели - единичные линии распространяются на всю популяцию и могут существовать десятками и сотнями тысяч лет, а львиная часть линий просто исчезает.

Ругайтесь на здоровье, только не в мой адрес. Хорошо? Возможно, Вы кругом правы, а я лев.

>>>> Мне представляются работы А.А.Клёсова и популяцинных генетиков человека на основе мтДНК вполне достоверными, только не надо зря крыльями трещать при этом. ТщательнЕЕ надо.
>>>Для этого надо смотреть сами работы, а не художественный свист по поводу занимательных игрушек с генеалогиями.
>>
>>И я о том же, только мягче.
>О чем о том же? В чем суть работы Колесова. Это он что ли маркировки придумал и базы данные в Германии завел? Ах он родственника - ископаемого немца нашел? Ой, какой молодец.

Да Бог судья А.А. Клесову и другим, занимающимся генеалогиями народов и популяций. Я же сразу сказал – жизнь рассудит, где спекуляции, а где ее правда.

>>>>Эти вопросы, конечно, интересны, но для биологического анализа социально-исторического процесса важны статистики психофизиологических комплексов народов и популяций, отвечающих за генетически наследуемые поведенческие параметры. Вот их пределы адаптационной устойчивости, механизмы трансформаций в комплексе с информационной компонентой, необходимой для их реализации - основной вопрос отбора в современном человеческом сообществе. Это уже в теме настоящего форума.
>>>А тут для начала бы разобраться, что из упомянутого наследуется генетически, а что мемически и как на практике отличить одно от другого.
>>
>>А вот тут поговорим. Как наследуется мем (гештальт, концептуальный примитив модели мира личности)? Основной способ научения при формировании нейронной сети человека – импринтинг, это уже многократно проверенный факт.
>Если бы это было так, то мы бы были не умнее собак.

Тогда уж насекомых. Импринтинг понимается так, как описано ниже, а не как у утенка.

>> То есть поведенческий комплекс актуализируется в нейронной сети при предъявлении некоторого объекта или свойства внешней среды обычно при наличии потребности, мотивации. Информационное (вербализационное) обозначение этого объекта или свойства с комплексом действий и есть мем, гештальт, концептуальный примитив. Меметика культуры в том и состоит, что в ней зафиксированы информационные комплексы для актуализации всего спектра поведенческих параметров, имеющегося в генной сети народа, популяции. В этой неразрывности – причина устойчивости культур и мемов как их элементов. «Наследуются мимически» это и есть «наследуются генетически». Набор способов поведения не так уж велик, но у каждого народа разные пороги актуализации у разных способов, этим регламентируется ментальность, институциональность и т.д. народа. Как Вам такая картинка?
>Похожа на неплохую модель социума дхоли, гиеновых собак и прочих продвинутых стайных хищников.

«Лук так же неотделим от тушеного мяса, как ирландцы и беспорядки». О.Генри. Я об этом написал. Вы вообще радикал, предлагаете делить человечество на подвиды. Социально-исторический процесс может рассматриваться как процесс внутривидового естественного отбора человечества, а глобализация – процесс формирования глобальной иерархической пирамиды вполне себе биологического типа, вот только понятие ресурсов сильно расширилось, это факт. Хищничество здесь совсем непричем. Все одето в белые одежды мифов и идеологий, не понимаю, почему биологический подход унижает человека больше, чем поклонение Богу или деньгам.

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (15.10.2010 07:51:36)
Дата	15.10.2010 08:15:27

еще ссылка

Е.В. Балановская, О.П. Балановский ГЕНЕТИЧЕСКИЕ СЛЕДЫ ИСТОРИЧЕСКИХ И ДОИСТОРИЧЕСКИХ МИГРАЦИЙ: ОНТИНЕНТЫ, РЕГИОНЫ, НАРОДЫ Вестник ВОГиС, 2009, Том 13, № 2 401 в сети должна быть.

От	А.Б.
К	vld (01.10.2010 14:17:06)
Дата	01.10.2010 15:01:49

Re: Хм. Нюанс.

>... даже из водяного пара с максимальной жнтропией получается замечательной красоты и сложности узор на оконном стекле.

Тут-то мы точно знаем "как и почему это происходит". А как быть там где не знаем? ;)

От	vld
К	А.Б. (01.10.2010 15:01:49)
Дата	01.10.2010 18:11:48

Re: Хм. Нюанс.

>Тут-то мы точно знаем "как и почему это происходит". А как быть там где не знаем? ;)

Как обычно - думать.

От	Вячеслав
К	vld (29.09.2010 13:57:47)
Дата	29.09.2010 16:21:39

Более того

>Да, "гипотезу" эволюции подтверждает не только обывательский здравый смысл, но и палеонтология.
Сама идея эволюции была разработана палеонтологами и геологами - креационистами, апре селя как видимое качественное изменение ископаемых организмов перестало укладываться в единичный акт творения. По сути, перед верующими встал выбор, либо подправлять Книгу на счет черновиков Господа Бога, либо вводить некий процесс, посредством которого Господь перманентно творит сущее. А принципиальные противники эволюции таким образом попадают либо в тотальные мракобесы, отрицающие геологию, палеонтологию, да и физику, либо в еретики.

>>Человечество не знает не только, как произошли виды, но даже как произошли домашние животные.
>
>Давайте вы не будете расписываться за все человечество.
Прикольно, уже даже Вики знает как
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8B
http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_07/INST-2.HTM

От	vld
К	Вячеслав (29.09.2010 16:21:39)
Дата	29.09.2010 18:30:18

Re: Более того

>Прикольно, уже даже Вики знает как
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8B
> http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_07/INST-2.HTM

Забавно, у одноклассника когда-то жила ручная лисица - подобрали лисенка в лесу. Воспитала ее домашняя собака - она тявкала и, что презабавно, хвост у нее норовил завиться бубликом, мне кажется, та лисица сразу попала бы в "элитные" из описанного эксперимента :)

От	vld
К	Игорь (27.09.2010 17:31:27)
Дата	28.09.2010 17:21:04

Re: Не позорьтесь,...

>Еще два. Я Вам дал ссылку на материалы по горизонтальному переносу генов? Илои не дал? Там что написано, что он абсолютно невозможен?

Конечно возможен, но как бы вам объяснить, наконец, что условия, в которых может случиться "горизонтальный перенос", одинаковы для ГМ и обычных организмов? Не доходит?
Если на границе кукурузного и картофельного поля не произрастают устойчивые гибриды кукурузы и картошки - с чего жто должно произойти на границе полей ГМ-картофеля и ГМ-кукурузы, не поясните?