Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Не позорьтесь, что ли

От	Дм. Ниткин
К	Игорь
Дата	22.09.2010 19:19:53
Рубрики	Прочее; Тексты;

Не позорьтесь, что ли

>>Во-первых, ответ не на заданный вопрос. Во-вторых, непонятно, как питание модифицированной кукурузой может изменить метаболизм. То есть, понятно, что модифицированный продукт может усваиваться по-другому, как по-разному усваиваются разные сорта одного и того же растения. Но при чем тут метаболизм? В-третьих, непонятно, что именно может привести к различным заболеваниям, и к каким именно заболеваниям?
>
> Вы например яд можете усваивать по другому? Или это усванивание приведет Ваш организм к нежелательному исходу?

Понятно, Вы не видите разницы между пищевым отравлением и изменениями в метаболизме.

>>Рак от неправильного обмена веществ? Кажется, новое слово в науке.
>
> Да, известно, что усваивание организмом концерогенов, например диоксина, может привести к раковым заболеваниям.

Вы не видите разницы между нарушениями обмена веществ и воздействием канцерогенов.

>>>Конструируются такие сорта ГМО-семян, например, которые могут приводить к бесплодию ( это не побочный эффект, а намеренный).
>>К чьему бесплодию?
> К женскому, к мужскому. В книге, что я приводил, описано женское.

Так, понятно, ГМО-семена приводят к женскому бесплодию, причем делается это намеренно.

>>По-моему, Вы считаете, что генетическая информация передается через пищеварительный тракт от кукурузы к человеку. Таких дремучих представлений нет ни у кого, кто хоть немного помнит курс средней школы по биологии.
>
>Как передается наслесдвтенная информация - до сих пор точно неизвестно.

Да, неевежам это неизвестно.

>Во всяком случае реальность далека от того, чтобы считать, что наследственность заключена в одних только молекулах ДНК. Тут Мирон много приводил на этот счет соображений.

Мирон вообще плодовит на бредовые тексты. Я еще не настолько одурел, чтобы их читать. Но у меня была с ним одна неболшая беседа, из которой я сделал вывод, что он не биолог, а в генетике вообще сер, как валенок. Но Вы, конечно, в этом отношении его затмеваете.

>Однако Вам достаточно понимать, что радиационное или химическое воздействие на организм может приводить к появлению генетических мутаций в следующем поколении, которые выглядят, как врожденные уродства, болезни и прочее.

Это-то я понимаю. А при чем тут ГМО?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (22.09.2010 19:19:53)
Дата	22.09.2010 21:26:44

Re: Не позорьтесь,...

>>>Во-первых, ответ не на заданный вопрос. Во-вторых, непонятно, как питание модифицированной кукурузой может изменить метаболизм. То есть, понятно, что модифицированный продукт может усваиваться по-другому, как по-разному усваиваются разные сорта одного и того же растения. Но при чем тут метаболизм? В-третьих, непонятно, что именно может привести к различным заболеваниям, и к каким именно заболеваниям?
>>
>> Вы например яд можете усваивать по другому? Или это усванивание приведет Ваш организм к нежелательному исходу?
>
>Понятно, Вы не видите разницы между пищевым отравлением и изменениями в метаболизме.

Ага не вижу. Ежели Вы начнете принимать, например, мышьяк маленькими дозами, то пищевого отравления у Вас не будет. А вот обмен веществ в организме изменится настолько, что до старости Вы вряд ли доживете.

>>>Рак от неправильного обмена веществ? Кажется, новое слово в науке.
>>
>> Да, известно, что усваивание организмом концерогенов, например диоксина, может привести к раковым заболеваниям.
>
>Вы не видите разницы между нарушениями обмена веществ и воздействием канцерогенов.

А Вы видите? Воздействия концерогенов не приводят к нарушениям в обмене веществ?

>>>>Конструируются такие сорта ГМО-семян, например, которые могут приводить к бесплодию ( это не побочный эффект, а намеренный).
>>>К чьему бесплодию?
>> К женскому, к мужскому. В книге, что я приводил, описано женское.
>
>Так, понятно, ГМО-семена приводят к женскому бесплодию, причем делается это намеренно.

Особые модификации таких семян, специально разрабатываемые с целью такого воздействия на организм человека. Спермицидная кукуруза называется : "На момент своего короткого публичного объявления, которое она представила как содействие решению проблемы «перенаселения» в мире, «Эпицит» рассчитывала, что коммерциализация ее спермицидной кукурузы начнется в 2006 или 2007 году. После появления пресс-релиза дебаты о научных достижениях «Эпицит» в создании спермицидной кукурузы, которая может убивать человеческую сперму, были сведены к нулю. Сама компания была поглощена в мае 2004 года частной биотехнологической фирмой из Питтсборо, штат Северная Каролина. «Эпицит Фармасьюти- кал» приобрела компания «Биолекс». (38) В СМИ больше ничего не было слышно о разработке спермицидной кукурузы, и эта тема исчезла из поля зрения".

>>>По-моему, Вы считаете, что генетическая информация передается через пищеварительный тракт от кукурузы к человеку. Таких дремучих представлений нет ни у кого, кто хоть немного помнит курс средней школы по биологии.
>>
>>Как передается наслесдвтенная информация - до сих пор точно неизвестно.
>
>Да, неевежам это неизвестно.

Как раз невеждам ( через д) кажется, что "генетики" от компании Монсанто уже обскакали самого Господа Бога и все знают о наслесдвтенности.

>>Во всяком случае реальность далека от того, чтобы считать, что наследственность заключена в одних только молекулах ДНК. Тут Мирон много приводил на этот счет соображений.
>
>Мирон вообще плодовит на бредовые тексты. Я еще не настолько одурел, чтобы их читать.

Вы вообще можете ничего не читать. Вам знания передаются не иначе как по наследственности.

>Но у меня была с ним одна неболшая беседа, из которой я сделал вывод, что он не биолог, а в генетике вообще сер, как валенок. Но Вы, конечно, в этом отношении его затмеваете.

Биолог, очевидно, это Вы, а в генетике сияете, как золотой унитаз.

>>Однако Вам достаточно понимать, что радиационное или химическое воздействие на организм может приводить к появлению генетических мутаций в следующем поколении, которые выглядят, как врожденные уродства, болезни и прочее.
>
>Это-то я понимаю. А при чем тут ГМО?

А при том, что ГМО выделяют много разных приятных химических биологически-активных веществ, которые, будучи постоянно употребляемыми в пищу, могут оказать на потомство всеьма неблагоприятное воздействие.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (22.09.2010 21:26:44)
Дата	23.09.2010 00:29:06

Re: Не позорьтесь,...

>>Понятно, Вы не видите разницы между пищевым отравлением и изменениями в метаболизме.
>
>Ага не вижу. Ежели Вы начнете принимать, например, мышьяк маленькими дозами, то пищевого отравления у Вас не будет. А вот обмен веществ в организме изменится настолько, что до старости Вы вряд ли доживете.

Обмен веществ в этом случае изменяется вследствие хронического отравления мышьяком. Тут все понятно. А Вы пытаетесь запудрить людям мозги, уверяя, что ГМ-продукты сами по себе перестраивают человеческий организм, действуя чуть ли не на генетическом уровне.

>А Вы видите? Воздействия концерогенов не приводят к нарушениям в обмене веществ?

Нет, не приводят. Они приводят к возникновениям раковых опухолей.

>>>>>Конструируются такие сорта ГМО-семян, например, которые могут приводить к бесплодию ( это не побочный эффект, а намеренный).
>>>>К чьему бесплодию?
>>> К женскому, к мужскому. В книге, что я приводил, описано женское.
>>
>>Так, понятно, ГМО-семена приводят к женскому бесплодию, причем делается это намеренно.
>
> Особые модификации таких семян, специально разрабатываемые с целью такого воздействия на организм человека. Спермицидная кукуруза называется

Очередное раздувание слона из мухи.

Даю ссылки:

http://www.cheeseslave.com/2009/03/02/joel-salatin-on-spermicides-in-genetically-modified-crops/ специально комментарий от Kris

http://www.guardian.co.uk/science/2001/sep/09/gm.food

В общем, речь идет о попытке производства естественного человеческого спермицида (вырабатывается организмом женщин) с использованием ГМ-кукурузы. Цель - создание контрацептивов нового типа. Зерно (а не семена) этой кукурузы для еды вообще не предназначалось, а если бы кто-то его и съел, то антитела все равно не были бы усвоены организмом.

>Вы вообще можете ничего не читать. Вам знания передаются не иначе как по наследственности.

Нет, я просто предпочитаю серьезные источники.

>А при том, что ГМО выделяют много разных приятных химических биологически-активных веществ, которые, будучи постоянно употребляемыми в пищу, могут оказать на потомство всеьма неблагоприятное воздействие.

Не "выделяют" а "могут содержать". Что, в принципе, можно сказать о любом пищевом продукте.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (23.09.2010 00:29:06)
Дата	23.09.2010 11:17:51

Re: Не позорьтесь,...

>>>Понятно, Вы не видите разницы между пищевым отравлением и изменениями в метаболизме.
>>
>>Ага не вижу. Ежели Вы начнете принимать, например, мышьяк маленькими дозами, то пищевого отравления у Вас не будет. А вот обмен веществ в организме изменится настолько, что до старости Вы вряд ли доживете.
>
>Обмен веществ в этом случае изменяется вследствие хронического отравления мышьяком. Тут все понятно. А Вы пытаетесь запудрить людям мозги, уверяя, что ГМ-продукты сами по себе перестраивают человеческий организм, действуя чуть ли не на генетическом уровне.

Я ничего не пытаюсь запудрить. Я говорю сейчас не про генетический уровень, а про обычный токсический. ГМО вырабатывают определенные токсины, например для борьбы с вредителями. Вот они и могут вредить человеку, несмотря на заверения "Монстанто" и подобных структур, что они для человека совершенно безопасны. Доктор А. Пуштаи доказал, что это не так, и что воздействие есть. Что же до генетического уровня - то с этим совершенно сейсас неясно. Есть ученые, которые высказывают мнение, что генетические материалы огут внедряться в клетки. И уж не Вам строить вид, что Вы все про это знаете - "Аналогичную точку зрения она ( Ермакова) нашла в работах научного советника правительства Норвегии профессора Терье Траавика, который более 20 лет занимался генной инженерией. Профессор считает, что искусственный генный материал, выпущенный в окружающую среду, может внедриться в генетический материал клеток всех видов, включая и человека. Этот процесс, называемый горизонтальным перемещением генов, уже привел к появлению новых вирусов и бактерий, ведущих к страшным мутациям и вызывающих острый токсикоз, аутоиммунные реакции, онкологические заболевания".

Большинство совреннных американских ученых - узкие специалисты. Они не способны вообще мыслить в комплексе, потому что элементарно не обладают знаниями из смежных специальностей.

>>А Вы видите? Воздействия концерогенов не приводят к нарушениям в обмене веществ?
>
>Нет, не приводят. Они приводят к возникновениям раковых опухолей.

А раковые опухоли происходят не из-за нарушения обмена веществ в том числе? Концерогены в обороте веществ в организме участвуют, а нарушений в этом обороте все равно нет. Прямо верх логики! Вы точно знаете, от чего бывает рак? Да и на кой человеку вообще нарущеняив обене веществ из-за ГМО?

>>>>>>Конструируются такие сорта ГМО-семян, например, которые могут приводить к бесплодию ( это не побочный эффект, а намеренный).
>>>>>К чьему бесплодию?
>>>> К женскому, к мужскому. В книге, что я приводил, описано женское.
>>>
>>>Так, понятно, ГМО-семена приводят к женскому бесплодию, причем делается это намеренно.
>>
>> Особые модификации таких семян, специально разрабатываемые с целью такого воздействия на организм человека. Спермицидная кукуруза называется
>
>Очередное раздувание слона из мухи.

>Даю ссылки:

> http://www.cheeseslave.com/2009/03/02/joel-salatin-on-spermicides-in-genetically-modified-crops/ специально комментарий от Kris

Я лично не нашел по этйо ссылке ничего опровергающего. Типа честный человек подал прошение об отставке, узнав, что негодяи намеренно производили сермицидную кукурузу?

> http://www.guardian.co.uk/science/2001/sep/09/gm.food

И здесь только подтверждения.'Essentially, the antibodies are attracted to surface receptors on the sperm,' said Hein. 'They latch on and make each sperm so heavy it cannot move forward. It just shakes about as if it was doing the lambada

>В общем, речь идет о попытке производства естественного человеческого спермицида (вырабатывается организмом женщин) с использованием ГМ-кукурузы. Цель - создание контрацептивов нового типа. Зерно (а не семена) этой кукурузы для еды вообще не предназначалось, а если бы кто-то его и съел, то антитела все равно не были бы усвоены организмом.

Я в данном случае не собираюсь спорить про то, для чего это предназначалось. Факт налицо - спермицидная кукуруза.

>>Вы вообще можете ничего не читать. Вам знания передаются не иначе как по наследственности.
>
>Нет, я просто предпочитаю серьезные источники.

>>А при том, что ГМО выделяют много разных приятных химических биологически-активных веществ, которые, будучи постоянно употребляемыми в пищу, могут оказать на потомство всеьма неблагоприятное воздействие.
>
>Не "выделяют" а "могут содержать". Что, в принципе, можно сказать о любом пищевом продукте.

Если продукт содержит вредные для человека вещества - зачем его продавать?

От	Н.Н.
К	Игорь (23.09.2010 11:17:51)
Дата	23.09.2010 21:25:30

Re: Не позорьтесь,...

> Если продукт содержит вредные для человека вещества - зачем его продавать?

Кстати

Сорт яровой пшеницы "новосибирская-67" выведен на основе мутантной формы, полученной при облучении рентгеновскими лучами семян сорта "новосибирская-7". Методом мутагенеза выведен известный на Украине сорт "киянка". Оба эти сорта имеют короткую и утолщенную солому, предохраняющую от полегания в период уборки.

полностью:

http://www.portal-slovo.ru/impressionism/36268.php

Вот в СССР-то экспериментировали, искусственный мутагенез развели, понимаешь... Облучение семян лучами!
И ничего, так почему именно несчастная кукуруза и соя оказались в центре внимания общественности? Тут облученная мутантная пшеница растет десятилетиями, "грамотных" журналистов на нее нет...

От	Игорь
К	Н.Н. (23.09.2010 21:25:30)
Дата	24.09.2010 00:00:54

Re: Не позорьтесь,...

>> Если продукт содержит вредные для человека вещества - зачем его продавать?
>
>Кстати

>Сорт яровой пшеницы "новосибирская-67" выведен на основе мутантной формы, полученной при облучении рентгеновскими лучами семян сорта "новосибирская-7". Методом мутагенеза выведен известный на Украине сорт "киянка". Оба эти сорта имеют короткую и утолщенную солому, предохраняющую от полегания в период уборки.

>полностью:

> http://www.portal-slovo.ru/impressionism/36268.php

>Вот в СССР-то экспериментировали, искусственный мутагенез развели, понимаешь... Облучение семян лучами!

Мутагенез - это процесс, который и в природе может происходить по причине наличия фона естественной радиоактивности. Вы не в курсе? Искуственный мутагенез - это ускорение селекции, когда из большого количетва облученных искусственной радиоактивностью семян выбирают те что дают свойства, кажущиеся полезными.

>И ничего, так почему именно несчастная кукуруза и соя оказались в центре внимания общественности? Тут облученная мутантная пшеница растет десятилетиями, "грамотных" журналистов на нее нет...

Искусственный мутагенез способен давать и уродливые формы - Вы не в курсе?

От	Н.Н.
К	Игорь (24.09.2010 00:00:54)
Дата	25.09.2010 21:45:50

Re: Не позорьтесь,...

> Искусственный мутагенез способен давать и уродливые формы - Вы не в курсе?

Ну можно уже начинать голосить, что народ кормят облученным хлебом.
А потом похоронить все это направление селекции.
Единственная опасность ГМО сейчас - в том, что их покупка ставит страну в зависимость от нескольких зарубежных фирм. Нужно налаживать свое производство, так ведь не дадут - разведут вопли и сопли.

От	Игорь
К	Н.Н. (25.09.2010 21:45:50)
Дата	26.09.2010 23:53:22

Re: Не позорьтесь,...

>> Искусственный мутагенез способен давать и уродливые формы - Вы не в курсе?
>
>Ну можно уже начинать голосить, что народ кормят облученным хлебом.

Вы еще скажите - излучающим радиацию.

>А потом похоронить все это направление селекции.

Да оно совсем не шибко распространено.

>Единственная опасность ГМО сейчас - в том, что их покупка ставит страну в зависимость от нескольких зарубежных фирм. Нужно налаживать свое производство, так ведь не дадут - разведут вопли и сопли.

Налаживать свое производство ГМО? Зачем? Большинство ГМО-модификаций не дают увеличения в урожайности, а наоборот. Надо запретить их использование и все. И вообще давно пора отказываться от всего этого агробизнеса и его технологий производдсва некачественной еды варварскими методами. Ну на кой они нужны? Коровы должны по полям гулять, травку есть а не стойлах круглый год стоять. Сельским хозяйством должно заниматься на порядок больше людей - тогда и пища будет качественной. и здоровье у людей и разносторонние навыки и умения. Сохранять нужно биоразнообразие и естественное плодородие почв.

А в противном случае все превратятсяв заложники не просто нескольких зарубежных фирм, а в заложники откровенных маньяков, по которым давно виселица плачет.

От	vld
К	Н.Н. (25.09.2010 21:45:50)
Дата	26.09.2010 11:08:23

Re: Не позорьтесь,...

>Ну можно уже начинать голосить, что народ кормят облученным хлебом.
>А потом похоронить все это направление селекции.

Вообще-то оно уже практически похоронено генной инженерии - на смену кувалде пришли часовая отвертка и молоточек. Облучение применяют сейчас, вроде, только для "стимуляции" семян перед посевом, там не повышение мутогенности главная цельпроцедуры.

>Единственная опасность ГМО сейчас - в том, что их покупка ставит страну в зависимость от нескольких зарубежных фирм. Нужно налаживать свое производство, так ведь не дадут - разведут вопли и сопли.

Это да, позоже, к радости Игоря, с подачи околоправительственых ПГМ-нутых (к каковым относится и ДЯМка) генные исследования будут придушивать столько времени, пока не станет ясно, что "отстали насовсем", а потом будут спешно возводить биосколково.

От	Н.Н.
К	vld (26.09.2010 11:08:23)
Дата	27.09.2010 20:00:02

Re: Не позорьтесь,...

>>Единственная опасность ГМО сейчас - в том, что их покупка ставит страну в зависимость от нескольких зарубежных фирм. Нужно налаживать свое производство, так ведь не дадут - разведут вопли и сопли.
>
>Это да, позоже, к радости Игоря, с подачи околоправительственых ПГМ-нутых (к каковым относится и ДЯМка) генные исследования будут придушивать столько времени, пока не станет ясно, что "отстали насовсем", а потом будут спешно возводить биосколково.

Это понятно, для чего вопли эти самые развели. А то видите ли, какое беспокойство: крысы сдохли! Однако то, что отменена обязательная сертификация продукции - это нормально, все путем, она же не содержит ГМО. Пусть кое-какие экземпляры содержит офигительное количество вполне себе традиционных вредных компонентов и делается в не поймешь каких условиях - все нормально. Для особенно озабоченных здоровым питанием - война с ГМО, пусть себе резвяться дальше.
И какая экономия на науке! На целом направлении.
Что-то напомнило: проходила несколько лет назад подобная же кампания против незаконной трансплантации органов, мол, ловят людей на улице и прямо не отходя от кассы изымают все это дело. Что в итоге? Стали отказываться делать операции. Отечественная транспланталогия практически похерена, поправьте, если ошибаюсь (хотелось бы в этом ошибиться, вдруг уже восстановилось, все таки время прошло)

От	Игорь
К	vld (26.09.2010 11:08:23)
Дата	27.09.2010 00:02:30

Re: Не позорьтесь,...

>>Ну можно уже начинать голосить, что народ кормят облученным хлебом.
>>А потом похоронить все это направление селекции.
>
>Вообще-то оно уже практически похоронено генной инженерии - на смену кувалде пришли часовая отвертка и молоточек. Облучение применяют сейчас, вроде, только для "стимуляции" семян перед посевом, там не повышение мутогенности главная цельпроцедуры.

>>Единственная опасность ГМО сейчас - в том, что их покупка ставит страну в зависимость от нескольких зарубежных фирм. Нужно налаживать свое производство, так ведь не дадут - разведут вопли и сопли.
>
>Это да, позоже, к радости Игоря, с подачи околоправительственых ПГМ-нутых (к каковым относится и ДЯМка) генные исследования будут придушивать столько времени, пока не станет ясно, что "отстали насовсем", а потом будут спешно возводить биосколково.

Генные исследования академической наукой как раз придушены на Западе - там почти все отдано на откуп корпорациям, которых наука мало интересует. Так что если у нас в смысле научных исследований будет все нормально - то отсутствие генномодифицированной жратвы в магазинах вовсе не будет означать, что мы отстали в генетических исследованиях. Это будет значить, что мы "отстали" в поедании генномодифицированнйо жратвы, как уже отстали в потреблении порошкового молока, которое не киснет, а превращается в какую-то вонючую гадость, в потреблении несвежих овощей, и во много в чем другом аналогичном. Спрашивается - а чего же нам печалится-то из-за этого? Это им, а не нам надо печалиться. Это они нам, а не мы им должны завидовать. То что у них стоит в два-три раза дороже продукции ихнего агробизнеса - у нас 60% горожан и все жители села сами забесплатно имеют с собственных устков.

От	Н.Н.
К	Игорь (27.09.2010 00:02:30)
Дата	27.09.2010 20:19:00

Re: Не позорьтесь,...

> То что у них стоит в два-три раза дороже продукции ихнего агробизнеса - у нас 60% горожан и все жители села сами забесплатно имеют с собственных устков.

Ну да, хлеб и крупы, молоко, мясо. Делов-то, 60% горожан вот так, запросто, на участке на своем.
Конечно, не знаю Вашего рациона, но мне очень нужны - хлеб, крупы, картошка, мясо, молоко. Из перечисленного вырастить вот так на даче можно только картошку. Ну ладно, еще кур (так, для яиц в основном, и мясо к праздникам три раза в год). Все остальное требует много времени и определенных вложений.

От	Игорь
К	Н.Н. (27.09.2010 20:19:00)
Дата	27.09.2010 22:10:58

Re: Не позорьтесь,...

>> То что у них стоит в два-три раза дороже продукции ихнего агробизнеса - у нас 60% горожан и все жители села сами забесплатно имеют с собственных участков.
>
>Ну да, хлеб и крупы, молоко, мясо. Делов-то, 60% горожан вот так, запросто, на участке на своем.

Я говорю про овощи, местные ягоды и фрукты. В малых городах и на селе люди также имеют какую-никакую живность, в том числе и молочный скот.

>Конечно, не знаю Вашего рациона, но мне очень нужны - хлеб, крупы, картошка, мясо, молоко. Из перечисленного вырастить вот так на даче можно только картошку. Ну ладно, еще кур (так, для яиц в основном, и мясо к праздникам три раза в год).

С какой стати три раза в год? Это если трех куриц иметь. А держат кур и по два и даже по пять десятков.

>Все остальное требует много времени и определенных вложений.

Ну так современный человек не перерабатывает.

От	Н.Н.
К	Игорь (27.09.2010 22:10:58)
Дата	28.09.2010 22:12:46

Re: Не позорьтесь,...

> Я говорю про овощи, местные ягоды и фрукты. В малых городах и на селе люди также имеют какую-никакую живность, в том числе и молочный скот.

Овощи и фрукты - не основа питания.

>>Конечно, не знаю Вашего рациона, но мне очень нужны - хлеб, крупы, картошка, мясо, молоко. Из перечисленного вырастить вот так на даче можно только картошку. Ну ладно, еще кур (так, для яиц в основном, и мясо к праздникам три раза в год).
>
> С какой стати три раза в год? Это если трех куриц иметь. А держат кур и по два и даже по пять десятков.

Кто? Где? Когда?

От	Владимир К.
К	Игорь (27.09.2010 22:10:58)
Дата	28.09.2010 17:21:53

Вас когда-нибудь интересовало, откуда берётся корм для этих двух-пяти десятков? :-) (-)

От	Игорь
К	Владимир К. (28.09.2010 17:21:53)
Дата	28.09.2010 19:10:23

Re: Вас когда-нибудь...

Интересовало. У меня сейчас 6 кур - одни сидят в курятнике с воскресенья по пятницу). Трачу я на их прокорм примерно 50 рублей в неделю - сейсчас, когда они весят больше 2 килограммов. Кормлю комбикормом - цена 12 рублей за килограмм ( 40 килограммовый мешок), пшеничной купой - цена 15 рублей за килограмм ( в розницу) + зелень, пищевые остатки, овощи с огорода - мелкий картофель, капустный лист, различные травы. Покупнорго корма они съедают обычно 4 кг в неделю.

За три месяца куры набирают вес - примерно 1,6 кг - вес тушки без перьев. Покупного корма для того, чтобы вырастить такую курицу - тратится килограмма 4. То есть рублей на 50. Стоит же в магазине такая курица 160 рублей. Так что доход на одной курице формально получается 110 рублей. На самом деле больше - так как магазинная курица без печени, лапок, потрошков. Ну и еще куры несутся.

От	Владимир К.
К	Игорь (28.09.2010 19:10:23)
Дата	28.09.2010 21:00:25

Комбикорм и пшеничную крупу вычитаем. Они произведены не на вашем подворье и промышленными агротехнологиями.

Причём агротехнологиями, тесно связанными с "негодным", по вашему мнению,
образом жизни и включающими "недозволенные", по вашему мнению, методы.
А без получения высокоэнергетической подкормки конечный результат будет
совсем другим, вплоть до полной неприемлемости.
Сильная зависимость такого хозяйства от "внешней" промышленности никуда не
девается.
Именно на это я и намекал.

Вы бы прежде посчитали, какую долю в экономическом балансе вашего
сельхозподворья составляют средства, полученная вами вне вашей
сельхоздеятельности.
Определили бы, так сказать, баланс.
А потом и судили о возможности и выгодах.

От	Игорь
К	Владимир К. (28.09.2010 21:00:25)
Дата	28.09.2010 23:38:43

Re: Комбикорм и...

>Причём агротехнологиями, тесно связанными с "негодным", по вашему мнению,
>образом жизни и включающими "недозволенные", по вашему мнению, методы.

Почему обязательно недозволенные? Как раз наши бывшие колхозы сильно отличаются от заграничных корпораций агробизнеса. Минеральных удобрений и пестицидов вносят минимум. Тут Кравченко давал ссылку на применяемые в Саратовской области, Татарстане и в других местах способы выразивания зерновых без химии и удобрений.

>А без получения высокоэнергетической подкормки конечный результат будет
>совсем другим, вплоть до полной неприемлемости.
>Сильная зависимость такого хозяйства от "внешней" промышленности никуда не
>девается.
>Именно на это я и намекал.

Раньше комбикорма и пшеницу можно было получить во внутреннем хозяйстве колхоза или совхоза. Да и теперь - наверняка для многих так же. Это у нас в Подмосковье все колхозы повывели - поля пустые стоят.

>Вы бы прежде посчитали, какую долю в экономическом балансе вашего
>сельхозподворья составляют средства, полученная вами вне вашей
>сельхоздеятельности.
>Определили бы, так сказать, баланс.
>А потом и судили о возможности и выгодах.

По курам я определил. И выгода - как Вы сами видите есть. По картошке уже давно определил и выкладжывал на форум.

От	Владимир К.
К	Игорь (28.09.2010 23:38:43)
Дата	29.09.2010 12:23:11

Не выдавайте нужду за добродетель.

Минимум удобрений и пестицидов наши хозяйства вносят не потому, что "берегут
экологию", а по причине сравнительной дороговизны химикатов, которые в
подавляющих количествах идут на экспорт ("высвобожденные" из нашего
разрушенного сельского хозяйства).

А вносить удобрений нужно не много или мало, а, как нас учили в ВУЗе на
предмете "сельское хозяйство", столько, сколько по расчётам и пробам
выносится из почвы данной с/х культурой (культуры разные) на данном (почвы
разные) почвенном участке.
Тот же принцип и с ядохимикатами: количество и тип в зависимости от
характера угрозы и целей.

> По курам я [баланс] определил. И выгода - как Вы сами видите есть. По
> картошке уже давно определил и выкладжывал на форум.

Неверно. Баланс требуется по всему хозяйству в целом. Иначе это не баланс.

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (29.09.2010 12:23:11)
Дата	29.09.2010 21:21:25

Re: Не выдавайте...

>Минимум удобрений и пестицидов наши хозяйства вносят не потому, что "берегут
>экологию", а по причине сравнительной дороговизны химикатов, которые в
>подавляющих количествах идут на экспорт ("высвобожденные" из нашего
>разрушенного сельского хозяйства).
Это так, наверное.
>А вносить удобрений нужно не много или мало, а, как нас учили в ВУЗе на
>предмете "сельское хозяйство", столько, сколько по расчётам и пробам
>выносится из почвы данной с/х культурой (культуры разные) на данном (почвы
>разные) почвенном участке.
Это теория, если так можно выразиться о с/х "науке" но на практике столько в СССР не вносили никогда, и ничего, урожаи росли.
>Тот же принцип и с ядохимикатами: количество и тип в зависимости от
>характера угрозы и целей.
это как то очень не конкретно

От	vld
К	Игорь (28.09.2010 23:38:43)
Дата	29.09.2010 10:06:17

Re: Комбикорм и...

>Тут Кравченко давал ссылку на применяемые в Саратовской области, Татарстане и в других местах способы выразивания зерновых без химии и удобрений.

Этому способу сто лет в обед - еще когда я был маленький, его "в телевизоре" показывали. Новый он только в восприятии Г-д Питомника и Проницательного. Но большого распространения не получил - с чего бы это?

> Раньше комбикорма и пшеницу можно было получить во внутреннем хозяйстве колхоза или совхоза. Да и теперь - наверняка для многих так же.

Получить-то можно, но не по себестоимости, как раньше, пожтому многие забросилиразведение личного скота - невыгодно.

> По курам я определил. И выгода - как Вы сами видите есть. По картошке уже давно определил и выкладжывал на форум.

Ну что ж - осталось полностью перейти на натуральное самообеспечение, тогда ваш тезис будет наглядно подтвержден экспериментом, а пока вы имеете работу в столице - извините, вы дачник и турист.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (29.09.2010 10:06:17)
Дата	29.09.2010 21:36:59

Вы и в с/х эрудит?)))

От	Игорь
К	vld (29.09.2010 10:06:17)
Дата	29.09.2010 12:13:53

Re: Комбикорм и...

>>Тут Кравченко давал ссылку на применяемые в Саратовской области, Татарстане и в других местах способы выразивания зерновых без химии и удобрений.
>
>Этому способу сто лет в обед - еще когда я был маленький, его "в телевизоре" показывали. Новый он только в восприятии Г-д Питомника и Проницательного. Но большого распространения не получил - с чего бы это?

Наверное с того, что по плану были запланированы химкомбинаты, производящие минеральные удобрения, пестициды и прочую химию миллионамии тонн.

>> Раньше комбикорма и пшеницу можно было получить во внутреннем хозяйстве колхоза или совхоза. Да и теперь - наверняка для многих так же.
>
>Получить-то можно, но не по себестоимости, как раньше, пожтому многие забросилиразведение личного скота - невыгодно.

А почему не по себестоимости? Вы полагаете, что в бывших колхозах председателям сильно надо ссорится с народом, который пашет за 5 тыс. в месяц в этом самом бывшем колхозе?

>> По курам я определил. И выгода - как Вы сами видите есть. По картошке уже давно определил и выкладжывал на форум.
>
>Ну что ж - осталось полностью перейти на натуральное самообеспечение, тогда ваш тезис будет наглядно подтвержден экспериментом, а пока вы имеете работу в столице - извините, вы дачник и турист.

От	vld
К	Игорь (29.09.2010 12:13:53)
Дата	29.09.2010 13:31:08

Re: Комбикорм и...

> Наверное с того, что по плану были запланированы химкомбинаты, производящие минеральные удобрения, пестициды и прочую химию миллионамии тонн.

Неверно. Поскольку вторую попытку давать вам бессмысленно, поясню - эта методика никак не может препятствовать выносу необходимых химэлементов из почвы, так что как ни крути - скудеют. Приходится вводить пары, севообороты и прочие старые добрые тезнологии. Ну и больше проблем с вредителями, так что больше пестицидов нужно. Такие дела.

> А почему не по себестоимости? Вы полагаете, что в бывших колхозах председателям сильно надо ссорится с народом, который пашет за 5 тыс. в месяц в этом самом бывшем колхозе?

Как в теории я не знаю, а на практике (со слов деревенской родни, проживающей в разных местах необъятной) дешевых кормов "для своих" больше не продают. Если хозяйство животноводческое, и есть свои корма - то они идут на откорм животинки принадлежащей ОАО "Большое дышло", если хозяйство зерноводческое - то выгоднее продавать на сторону, если чисто животноводческое - все равно корма призодится покупать. Специализация-с.
Вот если колхозник (точнее "акционер" - колхозов-то нынче уже нет) получает на свой пай натурпродукт зерном - тогда откармливают.
Выборка, конечно, нерепрезентативна, но вообще то, что "брать на откорм" или откармливать для себя с падением колхозов стало невыгодно по причине дороговизны корма - общее место в разговораз селян.

От	Вячеслав
К	vld (29.09.2010 13:31:08)
Дата	29.09.2010 16:57:54

Истина посередине

>> А почему не по себестоимости? Вы полагаете, что в бывших колхозах председателям сильно надо ссорится с народом, который пашет за 5 тыс. в месяц в этом самом бывшем колхозе?
>
>Как в теории я не знаю, а на практике (со слов деревенской родни, проживающей в разных местах необъятной) дешевых кормов "для своих" больше не продают.
Продают, только не сильно дешевле, максимум процентов 10-15 разницы с рыночной ценой.

От	vld
К	Вячеслав (29.09.2010 16:57:54)
Дата	29.09.2010 18:09:09

Re: Истина посередине

>Продают, только не сильно дешевле, максимум процентов 10-15 разницы с рыночной ценой.

Ну да, где-то так - минус транспортные и накладные. Как раз пол торговой накрутки можно сбросить. Но с учетом сезонности рыночных цен (имею в виду местный рынок) иногда, говорят, удается на рынке закупиться заметно дешевле (после раздачи натуральной составляющей дохода от колхозные паев).

От	Игорь
К	vld (29.09.2010 13:31:08)
Дата	29.09.2010 16:31:04

Re: Комбикорм и...

>> Наверное с того, что по плану были запланированы химкомбинаты, производящие минеральные удобрения, пестициды и прочую химию миллионамии тонн.
>
>Неверно. Поскольку вторую попытку давать вам бессмысленно, поясню - эта методика никак не может препятствовать выносу необходимых химэлементов из почвы, так что как ни крути - скудеют.

Понятно, еще одна область, где Вы знаете лучше непосредственных экспериментаторов. В той ссылки, что дал Кравченко, написано, что гумус при этой методике не убавляется, а прибавляется.

>Приходится вводить пары, севообороты и прочие старые добрые тезнологии. Ну и больше проблем с вредителями, так что больше пестицидов нужно. Такие дела.

Денло в том, что речь идет о практике примененяи этого метода в ряде хозяйств довольно длительное время. Пестицидов они не используют.

>> А почему не по себестоимости? Вы полагаете, что в бывших колхозах председателям сильно надо ссорится с народом, который пашет за 5 тыс. в месяц в этом самом бывшем колхозе?
>
>Как в теории я не знаю, а на практике (со слов деревенской родни, проживающей в разных местах необъятной) дешевых кормов "для своих" больше не продают. Если хозяйство животноводческое, и есть свои корма - то они идут на откорм животинки принадлежащей ОАО "Большое дышло", если хозяйство зерноводческое - то выгоднее продавать на сторону, если чисто животноводческое - все равно корма призодится покупать. Специализация-с.

Ну и что, а я другое слышал. Люди не будут работать нормально, если к ним будет такое бесмысленное даже с эколномической точки зрения отношение. Конечно есть всякие идиоты, разоряющие хозяйства, но в тех хозяйствах, которые развиваются худо-бедно - ситуация во взаимоотношениях руководства с работниками совсем не такая тупая, как Вы описываете. Они поддерживают всю социальную сферу, что поддерживал и советский колхоз.

>Вот если колхозник (точнее "акционер" - колхозов-то нынче уже нет) получает на свой пай натурпродукт зерном - тогда откармливают.

Вы полагаете, что в реальности все строго придерживаются этих навязанных при Ельцине правил? Скажу Вам, что даже у нас в Институте деньги в значительнйо мере распределяются - по справедливости, по крайней мере среди реальных исполнителей, а не шишек в администрации. Потому что иначе люди просто уйдут.

>Выборка, конечно, нерепрезентативна, но вообще то, что "брать на откорм" или откармливать для себя с падением колхозов стало невыгодно по причине дороговизны корма - общее место в разговораз селян.

От	vld
К	Игорь (29.09.2010 16:31:04)
Дата	29.09.2010 18:22:18

Re: Комбикорм и...

> Понятно, еще одна область, где Вы знаете лучше непосредственных экспериментаторов. В той ссылки, что дал Кравченко, написано, что гумус при этой методике не убавляется, а прибавляется.

Написать можно что угодно. И, скажу по секрету - не в одном гумусе счастье.

>Денло в том, что речь идет о практике примененяи этого метода в ряде хозяйств довольно длительное время. Пестицидов они не используют.

Ну что ж, молодцы, ждем торжественного марша этой технологии по все градам и весям необъятной, ждем уже лет 40. Не верю я, в общем, в универсальные мечи-кладенцы. Что-то где-то работает при определенных условиях, возможно, а как панацея от всех бед с/х вряд ли годится.

> Ну и что, а я другое слышал. Люди не будут работать нормально, если к ним будет такое бесмысленное даже с эколномической точки зрения отношение.

А в весьма значительном числе колхозов большая часть людей и не нужна - имеют нормальную работу сравнительно немногие. Так что что там думает владелица пая такая-то, для правления в смысле соблюдения трудовой дисциплины среди мезанизаторов - глубоко перпендикулярно.

>Конечно есть всякие идиоты, разоряющие хозяйства, но в тех хозяйствах, которые развиваются худо-бедно - ситуация во взаимоотношениях руководства с работниками совсем не такая тупая, как Вы описываете.

"Ситуация во взаимоотношениях" бывает разная, но если правлению выгодно или необходимо продать зерно на сторону (например, чтобы отремонтировать технику), то оно продаст его на сторону, а не распродаст по себестоимости среди работников, иначе в конечном итоге весь колхоз прогорит. А в таком положении - когда каждый живой руп на счету - очень многие хозяйства. Ну или я чего-то пропустил и сельское зозяйство у нас за последние годы внезапно расцвело и заколосилось. До того-то я частенько с деревенским родственниками общался - и все одна картина, что в Белгородской, что в Ивановской ...

> Вы полагаете, что в реальности все строго придерживаются этих навязанных при Ельцине правил?

Я ничего не полагаю? Я тупо описываю ситуация в с. Драгунское Белгородской обл.

>Скажу Вам, что даже у нас в Институте деньги в значительнйо мере распределяются - по справедливости, по крайней мере среди реальных исполнителей,

Это хорошо, что по справедливости. И что - никто не уходит обиженным? Я вот тоже себе зарплату умеренную пишу, чуть выше среднего, хотя когда не болею, как сейчас, на работе с 9 до 9 - все равно народ иногда косо смотрит в з/п ведомость - всем не угодишь.

>а не шишек в администрации. Потому что иначе люди просто уйдут.

Иногда некуда уйти, деревня большие Грязи - это вам не Москва, работы нат за 300 км в округе - такие дела :(

От	Игорь
К	vld (29.09.2010 18:22:18)
Дата	30.09.2010 01:49:11

Re: Комбикорм и...

>> Понятно, еще одна область, где Вы знаете лучше непосредственных экспериментаторов. В той ссылки, что дал Кравченко, написано, что гумус при этой методике не убавляется, а прибавляется.
>
>Написать можно что угодно. И, скажу по секрету - не в одном гумусе счастье.

>>Денло в том, что речь идет о практике примененяи этого метода в ряде хозяйств довольно длительное время. Пестицидов они не используют.
>
>Ну что ж, молодцы, ждем торжественного марша этой технологии по все градам и весям необъятной, ждем уже лет 40. Не верю я, в общем, в универсальные мечи-кладенцы. Что-то где-то работает при определенных условиях, возможно, а как панацея от всех бед с/х вряд ли годится.

А чего 40-то лет ждать? Уже сейчас можно делать выводы. Внесение пестицидов и минеральных удобрений в российскую пашню за последние 20 лет сократилось во много раз. Конкретно по минеральным удобрениям - с 10 млн. тонн до 1,9 млн. Номинальная средняя урожайность от этого не упала. Конечно если учесть, что сейчас заброшено больше трети пашни - и в первую очередь низкоурожайной, то какое-то падение есть на остальных двух третях. Но оно совсем незначительное. Проявляется большей частью в неурожайные годы, когда сильно сказывается недостаток техники - как например в этом году. Пшеницу надо было быстро убирать из-за жары - а комбайнов-то и нету. Аналогично при плохой весне - сеять надо за неделю - а тракторов и сеялок не хватает.

>> Ну и что, а я другое слышал. Люди не будут работать нормально, если к ним будет такое бесмысленное даже с эколномической точки зрения отношение.
>
>А в весьма значительном числе колхозов большая часть людей и не нужна - имеют нормальную работу сравнительно немногие.

Ну да - неломающейся новой техники там завались, автоматизации, механизации и прочих радостей, не требующих много людей - тоже по горло. Капиталоемкость и энергоемкость, словом, заменяют ручной трудоемкий труд благодаря, разумеется, наступившему капитализму и демократии. Особенно много радостей на уборке урожая. Это традиционно.

>Так что что там думает владелица пая такая-то, для правления в смысле соблюдения трудовой дисциплины среди мезанизаторов - глубоко перпендикулярно.

>>Конечно есть всякие идиоты, разоряющие хозяйства, но в тех хозяйствах, которые развиваются худо-бедно - ситуация во взаимоотношениях руководства с работниками совсем не такая тупая, как Вы описываете.
>
>"Ситуация во взаимоотношениях" бывает разная, но если правлению выгодно или необходимо продать зерно на сторону (например, чтобы отремонтировать технику), то оно продаст его на сторону, а не распродаст по себестоимости среди работников, иначе в конечном итоге весь колхоз прогорит.

Он прогорит, если начальство будет плевать на непосредственные нужды людей - которые на этой технике ездят, да еще забесплатно ее чинят.

>А в таком положении - когда каждый живой руп на счету - очень многие хозяйства. Ну или я чего-то пропустил и сельское зозяйство у нас за последние годы внезапно расцвело и заколосилось.

Рубль-то на счету. Но в нормальных хозяйствах многое на местах делается безо всяких рублей. Они как бы не нужны. Это для сторонних заказов и расчетов.

>До того-то я частенько с деревенским родственниками общался - и все одна картина, что в Белгородской, что в Ивановской ...

Картинка вообще в целом невеселая. Потому как на одном энтузиазме людей вкалывать за 5-7 тыс в месяц продержаться трудно. Особенно тем, кто поверил, что деньги решают сегодня все, а люди как бы и не требуются.

>> Вы полагаете, что в реальности все строго придерживаются этих навязанных при Ельцине правил?
>
>Я ничего не полагаю? Я тупо описываю ситуация в с. Драгунское Белгородской обл.

Ну да, в средней Полосе России заброшено, пожалуй не меньше двух третей пашни. А уж сенокосов - наверное проценов 80. Тупых уродов-руководителей, поверивших в силу денег, сельское хозяйство там не выносит. В таких условиях выживают хозяйства, где традиционного отношения к сельскому труду не изменили. Вот для примера: "Процесс развала и разорения села, обусловленный губительными реформами 90-х годов минувшего столетия, не обошел, понятно, и Ивановскую область. Более того, он и в 2000-х не сбавляет темпа. Лишь за последние пять лет посевные площади в области уменьшились более чем на 50 тысяч гектаров. Изрядно поубавилось и поголовье скота.
На этом печальном фоне ярким контрастом смотрится год от года набирающий силу сельскохозяйственный производственный кооператив «Ленинский путь», которым с 1992 года руководит коммунист, член Ивановского обкома КПРФ Мугай Айгубович Мугаев.

В чем «секрет» успехов хозяйства, оставшегося верным своему гордому имени «Ленинский путь»? Своими размышлениями о том, как удается не только выжить, но и развиваться хозяйству в нынешних тяжелейших для сельскохозяйственного производства условиях, о неотложных проблемах, встающих перед российским селом, М.А. МУГАЕВ делится с читателями «Правды».

— Мугай Айгубович, руководители страны не устают уверять нас, что сельское хозяйство может спасти только частник. Но вот частник есть, а село деградирует. Может, всё-таки будущее за коллективными формами хозяйствования?

— Частнику надо в одиночку произвести, переработать, найти рынки сбыта для своей продукции. Разве это простая задача? Будущее села, конечно же, за большими коллективами, которыми легче руководить и в которых легче наладить современное сельскохозяйственное производство. Я не против частника, фермера, но именно крупные холдинги будут обеспечивать страну собственным продовольствием.

— Я член партии с 1986 года и отношения своего и к Коммунистической партии, и к жизни не менял.
А вот насчёт опыта кое-чем всё-таки поделюсь.
Как руководитель хозяйства я, например, до сих пор никуда не передал социальную сферу. На своем балансе мы имеем жилье, центральную котельную и прочее. Система жизнеобеспечения на селе осталась прежней, и ею необходимо постоянно заниматься: ведь за этим стоят наши труженики. И это нормально. Вот видите, на двух сельских домах из собственных средств мы сейчас перекрываем крыши. Ведем также ремонт центральной котельной, теплотрассы, водопроводной сети…
Преимущество такой формы хозяйствования налицо. То, что было сделано тогда — разделение и передача жилья от колхозов и совхозов местной администрации, — ничего не дало. Нельзя разделять вопросы производственные и социальные. Всё должно идти параллельно: это — школа, это — детсад, это — больница, это — жильё… Сегодняшнее разделение сфер — на производственную и социальную — губительно. Кроме нас, решать эти проблемы никто не хочет (местной администрации это часто и не под силу), а мы, как бы трудно ни было, решаем, не отступаем…
http://gazeta-pravda.ru/content/view/5726/59/" .

>>Скажу Вам, что даже у нас в Институте деньги в значительнйо мере распределяются - по справедливости, по крайней мере среди реальных исполнителей,
>
>Это хорошо, что по справедливости. И что - никто не уходит обиженным? Я вот тоже себе зарплату умеренную пишу, чуть выше среднего, хотя когда не болею, как сейчас, на работе с 9 до 9 - все равно народ иногда косо смотрит в з/п ведомость - всем не угодишь.

У нас все знают - кому сколько начислили. Никто друг от друга не скрывает.

>>а не шишек в администрации. Потому что иначе люди просто уйдут.
>
>Иногда некуда уйти, деревня большие Грязи - это вам не Москва, работы нат за 300 км в округе - такие дела :(

Но и работать с отдачей они не будут. Так что хозяйство все равно развалится.

От	Н.Н.
К	Игорь (30.09.2010 01:49:11)
Дата	02.10.2010 17:26:14

Re: Комбикорм и...

>В чем «секрет» успехов хозяйства, оставшегося верным своему гордому имени «Ленинский путь»? Своими размышлениями о том, как удается не только выжить, но и развиваться хозяйству в нынешних тяжелейших для сельскохозяйственного производства условиях, о неотложных проблемах, встающих перед российским селом, М.А. МУГАЕВ делится с читателями «Правды».

>— Мугай Айгубович, руководители страны не устают уверять нас, что сельское хозяйство может спасти только частник. Но вот частник есть, а село деградирует. Может, всё-таки будущее за коллективными формами хозяйствования?

>— Частнику надо в одиночку произвести, переработать, найти рынки сбыта для своей продукции. Разве это простая задача? Будущее села, конечно же, за большими коллективами, которыми легче руководить и в которых легче наладить современное сельскохозяйственное производство. Я не против частника, фермера, но именно крупные холдинги будут обеспечивать страну собственным продовольствием.

Игорь, запишите последнюю фразу себе на бумажку и повесьте на монитор, чтобы, когда в следующий раз захотите выступить против крупных "бездушных" хозяйств и за частные подворья, перед глазами был ответ специалиста в этой области.

От	Игорь
К	Н.Н. (02.10.2010 17:26:14)
Дата	04.10.2010 16:07:03

Re: Комбикорм и...

>>В чем «секрет» успехов хозяйства, оставшегося верным своему гордому имени «Ленинский путь»? Своими размышлениями о том, как удается не только выжить, но и развиваться хозяйству в нынешних тяжелейших для сельскохозяйственного производства условиях, о неотложных проблемах, встающих перед российским селом, М.А. МУГАЕВ делится с читателями «Правды».
>
>>— Мугай Айгубович, руководители страны не устают уверять нас, что сельское хозяйство может спасти только частник. Но вот частник есть, а село деградирует. Может, всё-таки будущее за коллективными формами хозяйствования?
>
>>— Частнику надо в одиночку произвести, переработать, найти рынки сбыта для своей продукции. Разве это простая задача? Будущее села, конечно же, за большими коллективами, которыми легче руководить и в которых легче наладить современное сельскохозяйственное производство. Я не против частника, фермера, но именно крупные холдинги будут обеспечивать страну собственным продовольствием.
>
>Игорь, запишите последнюю фразу себе на бумажку и повесьте на монитор, чтобы, когда в следующий раз захотите выступить против крупных "бездушных" хозяйств и за частные подворья, перед глазами был ответ специалиста в этой области.

Вы путаете разные вещи. То крупное хозяйство, про которое тут идет речь - это хозяйство типа совесткого колхоза, организованное по территориальному признаку, как большая община местных жителей, производящая и для себя и на продажу, причем за местными жителями закреплены и личные участки. Вы почитайте текст и поймете, что вся социалка взята на попечение этого хозяйства, как и было в совесткие времена - по общинному, а не по рыночному типу - соединение прооизводства и быта. А агробизнес западный - это совсем не это. Это огромная структура, которая включает десятки и сотни хозяйтсв, раскиданные в разных местх и даже в разных странах. Имеет единое финансовое централизованное управление, никакйо сорциалкой на местах не занимается - это сброшено на местные администрации, и вообще организует производство с "наименьшими издержками", при этом плюя на нужды местного населеняи и даже наоборот - нанося ему вред, например тем, что сбрасывает в реки и в почву огромное количество концентрированных в одном месте отходов. Нанимать на работу может кого угодно - и чаще совсем не из местных, а из пришлых, мигрантов, случайных людей, не имеющих корней в данном месте, а потому и общинных подпорок для защиты своих интересов.

От	vld
К	Игорь (30.09.2010 01:49:11)
Дата	01.10.2010 11:42:04

Re: Комбикорм и...

> А чего 40-то лет ждать? Уже сейчас можно делать выводы. Внесение пестицидов и минеральных удобрений в российскую пашню за последние 20 лет сократилось во много раз. Конкретно по минеральным удобрениям - с 10 млн. тонн до 1,9 млн. Номинальная средняя урожайность от этого не упала.

Хм, некоторые (СГКМ например) утверждают, что упала существенно. А некоторые агроному (не СШКМ) утверждают, что особый вред во время природных катаклизмов наносится посевам на скверных, неудобренных почвах.
В общем хотелось бы циферек, мне так смутно помнится что упало на четверть примерно.

>Конечно если учесть, что сейчас заброшено больше трети пашни - и в первую очередь низкоурожайной, то какое-то падение есть на остальных двух третях. Но оно совсем незначительное.

Какое? И с учетом заброса низкоурожайной части пашни, в принципе, падение действительно может быть незначительным, может быть даже рост. К тому же КМК значительная часть упомянутых удобрений вносилась под программы длительного улучшения почв (ну как известь, к примеру) - это со временем аукнется.

>Проявляется большей частью в неурожайные годы, когда сильно сказывается недостаток техники - как например в этом году.

А нас интересует средний показатель за десятилетку, скажем, а не выборочные годы природных катаклизмов. Хотя оно понятно, что удобряемое и орошаемое поле катаклизмом так просто не возьмешь, а полю, обработанному пестицидами, неожиданное и катастрофическое нашествие долгоносика менее вредно, чем необработанному.

>Пшеницу надо было быстро убирать из-за жары - а комбайнов-то и нету.

Не в одних комбайнах дело - колос пшеницы элементарно не добрал веса.

>Аналогично при плохой весне - сеять надо за неделю - а тракторов и сеялок не хватает.

Ну и бог с ним что не хватает - меньше запашем, зато уж точно лучшей земли - повысим урожайность.

> Ну да - неломающейся новой техники там завались, автоматизации, механизации и прочих радостей, не требующих много людей - тоже по горло.

Отнюдь не завались - просто производство сокращается.

> Он прогорит, если начальство будет плевать на непосредственные нужды людей - которые на этой технике ездят, да еще забесплатно ее чинят.

Прогорит не он, прогорят сами колзозники - это их ОАО "Большое дышло", а станет не их.

> Рубль-то на счету. Но в нормальных хозяйствах многое на местах делается безо всяких рублей. Они как бы не нужны. Это для сторонних заказов и расчетов.

На месте новую с/х технику не соорудишь, и зерновой материал не прикупишь, и коровок высокоудойных - за все надо отдавать полновесный рупь.

> Картинка вообще в целом невеселая. Потому как на одном энтузиазме людей вкалывать за 5-7 тыс в месяц продержаться трудно.

Да какой "энтузьязм" - деваться некуда, где есть куда деваться - давно уже разбежались. Хотя, конечно6 в деревне да в своем доме совсем другая цена деньгам.

> У нас все знают - кому сколько начислили. Никто друг от друга не скрывает.

Это хорошо, оздоровляет тсзть отношения.

> Но и работать с отдачей они не будут. Так что хозяйство все равно развалится.

С отдачей - не будут, но опять же, кое-где на сегодняшний день и 10000 з/п - бешеные деньги, за которые будут работать "с отдачей".

От	Дм. Ниткин
К	vld (01.10.2010 11:42:04)
Дата	01.10.2010 14:15:49

Урожайность, все-таки, выросла

>> А чего 40-то лет ждать? Уже сейчас можно делать выводы. Внесение пестицидов и минеральных удобрений в российскую пашню за последние 20 лет сократилось во много раз. Конкретно по минеральным удобрениям - с 10 млн. тонн до 1,9 млн. Номинальная средняя урожайность от этого не упала.
>
>Хм, некоторые (СГКМ например) утверждают, что упала существенно.

Его утверждения относятся к началу 90-х годов, если я не ошибаюсь.

>В общем хотелось бы циферек, мне так смутно помнится что упало на четверть примерно.

Ошибаетесь. По основным продуктам урожайность выросла. См. http://www.gks.ru/free_doc/new_site/business/sx/uroj_1.xls

Основное объяснение, конечно - прекращение обработки низкопродуктивных земель. Плюс более эффективное использование ресурсов на землях, оставшихся в распашке.

>Какое? И с учетом заброса низкоурожайной части пашни, в принципе, падение действительно может быть незначительным, может быть даже рост. К тому же КМК значительная часть упомянутых удобрений вносилась под программы длительного улучшения почв (ну как известь, к примеру) - это со временем аукнется.

Известь по соответствующим классификациям удобрением не является. Значит, в статистику по внесению удобрений она не попадает.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (01.10.2010 14:15:49)
Дата	02.10.2010 11:20:41

Re: Урожайность, все-таки,...

>>> А чего 40-то лет ждать? Уже сейчас можно делать выводы. Внесение пестицидов и минеральных удобрений в российскую пашню за последние 20 лет сократилось во много раз. Конкретно по минеральным удобрениям - с 10 млн. тонн до 1,9 млн. Номинальная средняя урожайность от этого не упала.
>>
>>Хм, некоторые (СГКМ например) утверждают, что упала существенно.
>
>Его утверждения относятся к началу 90-х годов, если я не ошибаюсь.

>>В общем хотелось бы циферек, мне так смутно помнится что упало на четверть примерно.
>
>Ошибаетесь. По основным продуктам урожайность выросла. См. http://www.gks.ru/free_doc/new_site/business/sx/uroj_1.xls

Ага, судя по тому, что земля продолжает забрасываться, а скот продолжает резаться - в этом году ожидается особо большой сброс скота. То средняя урожайность продолжит расти, как и средние показатели надоя с коровы - к радости наших даунов в правительстве. А количество произведенной продукции, естественно - наоборот будет падать - но дауны, разумеется будут думать, что хлеба, молока, мяса собирается больше, чем при колхозной системе, как они уже докладывались народу. Из всего этого надо извлекать хотя бы полезную информацию. Я уже извлек, - навязанные СССР западные методы ведения сельского хозяйства с помощью химии не давали на самом деле такой отдачи, какая предполагалась при ее применении. Сейчас почти всю эту химию свозят на Запад и продолжателям зеленой, то бишь химической революции, а заметного снижения урожайности нет.

От	vld
К	Дм. Ниткин (01.10.2010 14:15:49)
Дата	01.10.2010 14:54:43

Re: Урожайность, все-таки,...

>Его утверждения относятся к началу 90-х годов, если я не ошибаюсь.

Сравнение конца 80-х, начала 90-х с серединой-второй половиной 90-х.

>Ошибаетесь. По основным продуктам урожайность выросла. См. http://www.gks.ru/free_doc/new_site/business/sx/uroj_1.xls

Строго говоря, следовало бы сделать корреляцию с внесением минеральных удобрений и учесть климатический фактор. Но, в общем, и эти таблицы не расходятся с предположением, что минимум применения "зимии" совпал с минимумом урожаев, ибо оба минимума - во второй половине 90-х. И хорошо бы скользящим средним с разными окнами - но лень :)
А если просто разбить по пятилеткам, например, по пшенице выходит 17/14.62/18.24/20.74 .

От	Н.Н.
К	Владимир К. (28.09.2010 21:00:25)
Дата	28.09.2010 22:14:45

Re: Комбикорм и...

>Вы бы прежде посчитали, какую долю в экономическом балансе вашего
>сельхозподворья составляют средства, полученная вами вне вашей
>сельхоздеятельности.
>Определили бы, так сказать, баланс.
>А потом и судили о возможности и выгодах.

Так и в перестройку так же рассуждали. Смотрели на то, как частники выращивают и сдают, н-р, быков, и радовались инициативе. А то, что они корма брали в совхозах, не учли. Как только совхозы ликвидировали, вся частная инициатива накрылась медным тазом.

От	Игорь
К	Н.Н. (28.09.2010 22:14:45)
Дата	28.09.2010 23:42:11

Re: Комбикорм и...

>>Вы бы прежде посчитали, какую долю в экономическом балансе вашего
>>сельхозподворья составляют средства, полученная вами вне вашей
>>сельхоздеятельности.
>>Определили бы, так сказать, баланс.
>>А потом и судили о возможности и выгодах.
>
>Так и в перестройку так же рассуждали. Смотрели на то, как частники выращивают и сдают, н-р, быков, и радовались инициативе. А то, что они корма брали в совхозах, не учли. Как только совхозы ликвидировали, вся частная инициатива накрылась медным тазом.

Дело в том, что коров не переставали разводить на личных подворьях никогда вплоть до конца советской власти. Так что мне непонятно - кто радовался инициативе - если коров держали и так многие десятками лет и корма эти самые с самых что ни на есть 30-ых годов брали в колхозе, помимо собственной заготовки. Колхоз-то был родной. В эти корма был вложен собственный труд.

От	Н.Н.
К	Игорь (28.09.2010 23:42:11)
Дата	02.10.2010 16:52:55

Re: Комбикорм и...

> Дело в том, что коров не переставали разводить на личных подворьях никогда вплоть до конца советской власти. Так что мне непонятно - кто радовался инициативе - если коров держали и так многие десятками лет и корма эти самые с самых что ни на есть 30-ых годов брали в колхозе, помимо собственной заготовки. Колхоз-то был родной. В эти корма был вложен собственный труд.

В перестройку все еще более развилось. Что ставили в пример кобы, если дать волю частникам-мелким хозяевам, они всех накормят. Но что-то не очень накормили.

От	Игорь
К	Н.Н. (02.10.2010 16:52:55)
Дата	04.10.2010 16:08:08

Re: Комбикорм и...

>> Дело в том, что коров не переставали разводить на личных подворьях никогда вплоть до конца советской власти. Так что мне непонятно - кто радовался инициативе - если коров держали и так многие десятками лет и корма эти самые с самых что ни на есть 30-ых годов брали в колхозе, помимо собственной заготовки. Колхоз-то был родной. В эти корма был вложен собственный труд.
>
>В перестройку все еще более развилось. Что ставили в пример кобы, если дать волю частникам-мелким хозяевам, они всех накормят. Но что-то не очень накормили.

Вообще я тут защищаю селдьское бытие общинного типа. Похоже Вы запамятовали.

От	vld
К	Владимир К. (28.09.2010 17:21:53)
Дата	28.09.2010 19:01:54

Re: он теоретик, низменные детали его не волнуют :-) (-)

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (23.09.2010 11:17:51)
Дата	23.09.2010 18:21:34

Re: Не позорьтесь,...

>Я говорю сейчас не про генетический уровень, а про обычный токсический. ГМО вырабатывают определенные токсины, например для борьбы с вредителями. Вот они и могут вредить человеку

И это все, что Вы хотели сказать? Так то же самое можно сказать и про любой организм, не только генентически модифицированый. И сами вырабатывают токсины, и из внешней среды усваивают. Категорически не рекомендуется, например, употребление в пищу бледных поганок. Из этого, впрочем, не следует, что любые грибы приносят вред человеку.

>Доктор А. Пуштаи доказал, что это не так, и что воздействие есть.

Что Пуштаи доказал и доказал ли он вообще что-то - Вам уже объяснили. Не хотите понимать - не надо.

>Что же до генетического уровня - то с этим совершенно сейсас неясно. Есть ученые, которые высказывают мнение, что генетические материалы огут внедряться в клетки....Профессор считает, что искусственный генный материал, выпущенный в окружающую среду, может внедриться в генетический материал клеток всех видов, включая и человека.

А что, кто-то уже научился создавать искусственный генный материал? Я-то думал, что речь идет о рекомбинации уже существующих генов. Человек в течение своей жизни контактирует с огромным количеством чужеродного генного материала. Ничего особенного при этом не поисходит.

>Этот процесс, называемый горизонтальным перемещением генов, уже привел к появлению новых вирусов и бактерий, ведущих к страшным мутациям и вызывающих острый токсикоз, аутоиммунные реакции, онкологические заболевания.

Вирусы и бактерии, ведущие к мутациям? Я балдею. Назовите хоть один такой вирус. Или бактерию.

>А раковые опухоли происходят не из-за нарушения обмена веществ в том числе?

Нет.

>Концерогены в обороте веществ в организме участвуют, а нарушений в этом обороте все равно нет. Прямо верх логики!

Да. А что нелогичного? Никогда не ели чего-нибудь, приготовленного на пережаренном жире? Вполне себе канцероген. И как после этого Ваш обмен веществ?

>Вы точно знаете, от чего бывает рак?

От изменений, происходящих на клеточном уровне.

>Да и на кой человеку вообще нарущеняив обене веществ из-за ГМО?

Так это же Ваши фантазии - "нарушения в обмене веществ из-за ГМО".

>> http://www.cheeseslave.com/2009/03/02/joel-salatin-on-spermicides-in-genetically-modified-crops/ специально комментарий от Kris
>
>Я лично не нашел по этйо ссылке ничего опровергающего. Типа честный человек подал прошение об отставке, узнав, что негодяи намеренно производили сермицидную кукурузу?

Я же сказал: читайте комментарий Криса

>>Не "выделяют" а "могут содержать". Что, в принципе, можно сказать о любом пищевом продукте.
>
>Если продукт содержит вредные для человека вещества - зачем его продавать?

Копченую колбасу никогда не покупали? Или, например, сухое вино?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (23.09.2010 18:21:34)
Дата	23.09.2010 23:54:51

Re: Не позорьтесь,...

>>Я говорю сейчас не про генетический уровень, а про обычный токсический. ГМО вырабатывают определенные токсины, например для борьбы с вредителями. Вот они и могут вредить человеку
>
>И это все, что Вы хотели сказать? Так то же самое можно сказать и про любой организм, не только генентически модифицированый.

Можно, но только все прочие организмы проверены тысячами лет человеческой истории. Мухоморы и бледные поганки в лесу не собирают.

>И сами вырабатывают токсины, и из внешней среды усваивают. Категорически не рекомендуется, например, употребление в пищу бледных поганок. Из этого, впрочем, не следует, что любые грибы приносят вред человеку.

Еще не рекомендуется курить. А определили вред курения отнюдь не сразу, а за много много лет. Так зачем создавать себе проблемы производством ГМО? Что, другоей еды не хватает?

>>Доктор А. Пуштаи доказал, что это не так, и что воздействие есть.
>
>Что Пуштаи доказал и доказал ли он вообще что-то - Вам уже объяснили. Не хотите понимать - не надо.

А мне кто-то уже обяснил, что он не доказал? И кто же это - не укажете?

>>Что же до генетического уровня - то с этим совершенно сейсас неясно. Есть ученые, которые высказывают мнение, что генетические материалы огут внедряться в клетки....Профессор считает, что искусственный генный материал, выпущенный в окружающую среду, может внедриться в генетический материал клеток всех видов, включая и человека.
>
>А что, кто-то уже научился создавать искусственный генный материал? Я-то думал, что речь идет о рекомбинации уже существующих генов.

Под искуственным генным материалом понимается измененный внедрением чужеродных генов.

>Человек в течение своей жизни контактирует с огромным количеством чужеродного генного материала. Ничего особенного при этом не поисходит.

Он чужеродный, но не искуственно измененный - к таким организм давно приспособился в результате длительного сосуществования. А особенное происходит. Когда в природе возникают измененные штаммы вирусов или бактерий в результате тех или иных процессов мутации или других каких причин - то, с чем человек еще не сталкивался и иммунитет еще не выработался - то в таких случаях возникают опасные пандемии, уносящие жизни тысяч и даже миллионов людей.

>>Этот процесс, называемый горизонтальным перемещением генов, уже привел к появлению новых вирусов и бактерий, ведущих к страшным мутациям и вызывающих острый токсикоз, аутоиммунные реакции, онкологические заболевания.
>
>Вирусы и бактерии, ведущие к мутациям? Я балдею. Назовите хоть один такой вирус. Или бактерию.

Здесь просто неудачный перевод.

>>А раковые опухоли происходят не из-за нарушения обмена веществ в том числе?
>
>Нет.

Узнаю знатока всего и вся.

>>Концерогены в обороте веществ в организме участвуют, а нарушений в этом обороте все равно нет. Прямо верх логики!
>
>Да. А что нелогичного? Никогда не ели чего-нибудь, приготовленного на пережаренном жире? Вполне себе канцероген. И как после этого Ваш обмен веществ?

А неважненько. Но я, слава Богу каждый день такого не ем. А вот у многих амерниканских граждан, жрущих еду-мусор - обмен веществ сильно нарушается судя по их виду.

>>Вы точно знаете, от чего бывает рак?
>
>От изменений, происходящих на клеточном уровне.

А обмен веществ идет не на клеточном уровне?

>>Да и на кой человеку вообще нарущеняив обене веществ из-за ГМО?
>
>Так это же Ваши фантазии - "нарушения в обмене веществ из-за ГМО".

>>> http://www.cheeseslave.com/2009/03/02/joel-salatin-on-spermicides-in-genetically-modified-crops/ специально комментарий от Kris
>>
>>Я лично не нашел по этйо ссылке ничего опровергающего. Типа честный человек подал прошение об отставке, узнав, что негодяи намеренно производили сермицидную кукурузу?
>
>Я же сказал: читайте комментарий Криса

Прочитал, там ссылка куда-то исчезает внизу временами. Во что он утверждает:

"It’s impossible for a genetic sequence from plants to enter human cells, a process called “horizontal gene transfer.”

В статье в Википедии на русском языке про горизонтальный перенос генов написано, что он в принципе возможен: "Существует ряд доказательств, что были затронуты даже высшие растения и животные, и это вызывает озабоченность по безопасности.[7] Так, в 2010 году группой учёных под руководством Седрика Фешотта (Cédric Feschotte) в результате анализа геномов млекопитающих (опоссумов и обезьян саймири), покусанных южноамериканским кровососущим жуком Rhodnius prolixus, был обнаружен горизонтальный перенос фрагмента ДНК — транспозона. Идентичность этого фрагмента ДНК в млекопитающих и насекомых достигает 98 %.[8]
Однако Richardson and Palmer (2007) утверждают, что: «Горизонтальный перенос генов играл главную роль в бактериальном развитии и является довольно распространенным у некоторых одноклеточных эукариот. Тем не менее, распространенность и значение горизонтального переноса в эволюции многоклеточных эукариот остаются неясными.»[9]"

Таким образом ясности нет, и что там удумали в лабораториях корпораций - неизвестно.

>( http://en.wikipedia.org/wiki/Horizontal_gene_transfer) This means that eating this corn will not cause the consumer to produce these antibodies, only that the actual flesh of the corn plant will contain these contraceptive antibodies. Absorption of these antibodies by the digestive system is also unlikely, as they’re attacked and denatured by the body’s first line of defenses. If it were possible for this to occur, scientists could have created an edible vaccine by now".

Здесь написано, что поглощение антител при поедании кукурузы маловероятно из-за влияния защитных сил организма к чуждым антителам. Таким образом речь не идет уже о невозможности, а только о маловероятности.

>>>Не "выделяют" а "могут содержать". Что, в принципе, можно сказать о любом пищевом продукте.
>>
>>Если продукт содержит вредные для человека вещества - зачем его продавать?
>
>Копченую колбасу никогда не покупали? Или, например, сухое вино?

Опасность от этих продуктов давно известна и в какой форме. От ГМО, котор от роду 15 лет - кто это исследовал? Если горизонтальный перенос генов все-таки имеет место быть - то речь уже будет идти уже не от токсикологических воздействиях, а похуже.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (23.09.2010 23:54:51)
Дата	28.09.2010 19:06:01

Неудачный перевод?

>>>Этот процесс, называемый горизонтальным перемещением генов, уже привел к появлению новых вирусов и бактерий, ведущих к страшным мутациям и вызывающих острый токсикоз, аутоиммунные реакции, онкологические заболевания.
>>
>>Вирусы и бактерии, ведущие к мутациям? Я балдею. Назовите хоть один такой вирус. Или бактерию.
>
> Здесь просто неудачный перевод.

Это не перевод. Это текст, подписанный самой "доктором биологических наук" Ермаковой. Хоть немного разбирайтесь, откуда тянете свою белиберду.

http://irina-ermakova.by.ru/art/art9.html

В общем, как шарлатан ни старается, его все равно сразу видно.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (28.09.2010 19:06:01)
Дата	28.09.2010 20:28:53

Re: Неудачный перевод?

>>>>Этот процесс, называемый горизонтальным перемещением генов, уже привел к появлению новых вирусов и бактерий, ведущих к страшным мутациям и вызывающих острый токсикоз, аутоиммунные реакции, онкологические заболевания.
>>>
>>>Вирусы и бактерии, ведущие к мутациям? Я балдею. Назовите хоть один такой вирус. Или бактерию.
>>
>> Здесь просто неудачный перевод.
>
>Это не перевод. Это текст, подписанный самой "доктором биологических наук" Ермаковой. Хоть немного разбирайтесь, откуда тянете свою белиберду.

> http://irina-ermakova.by.ru/art/art9.html

>В общем, как шарлатан ни старается, его все равно сразу видно.

В подписанных Вами текстах, понятное дело, никаких накладок не бывает никогда. Одна только безукоризненность. Тексты, содержащие информационные ссылки, компилируются из разных источников, где бывают и переводы, и вставки чужих текстов. Я например обычно статьи пишу в соавторстве с несколькими людьми. И даже после тщательнйо редакции ( по видимости) досадные накладки таки случаются. Но, конечно, у Вас так никогда не бывает.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (23.09.2010 23:54:51)
Дата	27.09.2010 16:29:28

Re: Не позорьтесь,...

>все прочие организмы проверены тысячами лет человеческой истории.

Ну, скажем, кукуруза (обычная, не ГМО) на людей европеоидной расы влияеет всего лишь около 500 лет. В масштабах истории вида - очень короткий срок. Не рановато ли сделан вывод о безвредности кукурузы (а также фасоли, картофеля и помидоров)?

>зачем создавать себе проблемы производством ГМО? Что, другоей еды не хватает?

Представьте себе, не хватает. Про проблему голода на планете не приходилось слышать?

>>Что Пуштаи доказал и доказал ли он вообще что-то - Вам уже объяснили. Не хотите понимать - не надо.
>
>А мне кто-то уже обяснил, что он не доказал? И кто же это - не укажете?

Все объяснил участник vld.

>>Человек в течение своей жизни контактирует с огромным количеством чужеродного генного материала. Ничего особенного при этом не поисходит.
>
>Он чужеродный, но не искуственно измененный - к таким организм давно приспособился в результате длительного сосуществования.

К генному материалу приспособился? Это как?

>А особенное происходит. Когда в природе возникают измененные штаммы вирусов или бактерий в результате тех или иных процессов мутации или других каких причин - то, с чем человек еще не сталкивался и иммунитет еще не выработался - то в таких случаях возникают опасные пандемии, уносящие жизни тысяч и даже миллионов людей.

Да, иногда возникают. А при чем тут ГМО, если это не бактерии?

>>Вирусы и бактерии, ведущие к мутациям? Я балдею. Назовите хоть один такой вирус. Или бактерию.
>
> Здесь просто неудачный перевод.

Думаете, перевод? Вы читали в оригинале? А я полагаю, что это изначальное невежество автора.

>>>Вы точно знаете, от чего бывает рак?
>>
>>От изменений, происходящих на клеточном уровне.
>
> А обмен веществ идет не на клеточном уровне?

Сначала на межклеточном.

>Таким образом ясности нет, и что там удумали в лабораториях корпораций - неизвестно.

Еще раз. Человек в течение своей жизни контактирует с огромным количеством генетически чужеродного материала. Никакого "горизонтального переноса" при этом не фиксируется. Почему в этом отношении ГМ-кукуруза должна рассматриваться как более опасная, чем обычная?

>Здесь написано, что поглощение антител при поедании кукурузы маловероятно из-за влияния защитных сил организма к чуждым антителам. Таким образом речь не идет уже о невозможности, а только о маловероятности.

Падение Вам на голову метеорита в течение ближайших суток возможно? Да, возможно, но маловероятно. Следует ли Вам принимать меры предосторожности для защиты от падения метеоритов на голову?

От	vld
К	Дм. Ниткин (27.09.2010 16:29:28)
Дата	27.09.2010 18:00:21

Re: Не позорьтесь,...

>Не рановато ли сделан вывод о безвредности кукурузы (а также фасоли, картофеля и помидоров)?

Кстати, вы зря иронизируете. Фасоль, картофель, кукуруза и помидоры имеют в своем составе ряд белков, которые, скажем так, не слишком полезны для человеческого организма. Как и соя, которая просто ядовита без специальной кулинарной обработки. Так что и нескольких сотен лет - мало.

От	Вячеслав
К	vld (27.09.2010 18:00:21)
Дата	28.09.2010 16:26:18

А с помидорами вообще ужас

>>Не рановато ли сделан вывод о безвредности кукурузы (а также фасоли, картофеля и помидоров)?
>
>Кстати, вы зря иронизируете. Фасоль, картофель, кукуруза и помидоры имеют в своем составе ряд белков, которые, скажем так, не слишком полезны для человеческого организма.

Не зря же развратные французы назвали эти овощи пом д'амур -ом , это историческое название отражает весьма значимый эффект стимуляции работы половых желез. А такое знаете ли приводит к падению нравственности в широких народных массах поглощающих помидоры. Короче, для русского человека гарантированно безопасна только натуральная репа.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (28.09.2010 16:26:18)
Дата	28.09.2010 17:26:01

Не. Репа тоже проблемная. Острота в сырой репе всё-таки есть. А всякие острые специи...

Так что только парить, парить и парить.

От	Н.Н.
К	vld (27.09.2010 18:00:21)
Дата	27.09.2010 20:11:08

Re: Не позорьтесь,...

>Кстати, вы зря иронизируете. Фасоль, картофель, кукуруза и помидоры имеют в своем составе ряд белков, которые, скажем так, не слишком полезны для человеческого организма. Как и соя, которая просто ядовита без специальной кулинарной обработки. Так что и нескольких сотен лет - мало.

Найдена причина ожирения американцев! Это картошка, кукуруза и помидоры!
На самом деле, не принимайте близко к сердцу. Эти теории появились для того, чтобы объяснить сегодняшнее грустное положение дел. Нельзя же прямо сказать: меньше жрать!
Конечно, бывают разные болезни, связанные с нарушением обмена, н-р диабет, или требуется постоянный прием гормональных препаратов, когда человек ничего не может поделать с лишним весом, но не до такой степени массово же. 90% людей с подобными проблемами - таки надо меньше жрать (было с детства, набранное за десятилетия сбрасывать очень сложно).

От	vld
К	Н.Н. (27.09.2010 20:11:08)
Дата	28.09.2010 16:58:26

Re: Не позорьтесь,...

>Найдена причина ожирения американцев! Это картошка, кукуруза и помидоры!
>На самом деле, не принимайте близко к сердцу. Эти теории появились для того, чтобы объяснить сегодняшнее грустное положение дел. Нельзя же прямо сказать: меньше жрать!

Какая "эта теория"? Те "неправильные" белки, которые в бобовых, например, мешают его усвоению, внося расстройство в ЖКТ ("Если ты поел горошука - поскорей открой окошко).
А жрать надо меньше - это факт. Когда человек тратит 1800 килокалорий в день, а жрет на все 4000 - тут никакого "нарушения обмена веществ" и "страшного ГМО" не нужно, все и так ясно.

От	Н.Н.
К	vld (28.09.2010 16:58:26)
Дата	28.09.2010 22:09:38

Re: Не позорьтесь,...

>Какая "эта теория"? Те "неправильные" белки, которые в бобовых, например, мешают его усвоению, внося расстройство в ЖКТ ("Если ты поел горошука - поскорей открой окошко).

:)
Если помидоры и картошку столько времени ели и живы - значит, нормально усваивается. Помните эпопею про страшный холестерин? В перестройку дело было, когда с поставкой яиц были проблемы. Сейчас все утихло, наоброт, говорят, что не каждый холестерин вреден. Начнутся проблемы с покупкой яиц - опять вспомнят про холестерин.

>А жрать надо меньше - это факт. Когда человек тратит 1800 килокалорий в день, а жрет на все 4000 - тут никакого "нарушения обмена веществ" и "страшного ГМО" не нужно, все и так ясно.

Не всем это ясно. Кстати, был фильм про Макдональдс, американский, якобы что во всем виноват фаст-фуд. Показаны эти большие порции - виновники несчастий. Порадовало, как выступали люди. Сначала мать с дочерью, обе комплекции внушительной - да, мол, мы едим это, и вот результат, ничего нельзя сделать. Потом пара негров-подростоков, худых, хвалили это заведение, что там дешево и вкусно, а они сами много двигаются, поэтому не ожирели. Это единственнный светлый момент был, а так все время про несчстных жертв закусочной. Автор передачи ставил на себе эксперимент - питаться там какое-то время, причем есть именно порции среднего американца, буквально впихивал в себя это, не хотел, а ел. Неудивительно, что вес он набрал, и радостно заявил, что таки да, виноваты бутерброды. А не их количество. Смех.

От	vld
К	Н.Н. (28.09.2010 22:09:38)
Дата	29.09.2010 10:35:42

Re: Не позорьтесь,...

>Если помидоры и картошку столько времени ели и живы - значит, нормально усваивается. Помните эпопею про страшный холестерин? В перестройку дело было, когда с поставкой яиц были проблемы. Сейчас все утихло, наоброт, говорят, что не каждый холестерин вреден. Начнутся проблемы с покупкой яиц - опять вспомнят про холестерин.

Холестерин действительно - штука неприятная. Хотя роль принимаемого с пищей холестерина несколько переоценивается. Но то что покушав яичницы с колбаской вы себе "плохой" ("легкий") холестерин здорово подкинете на полдня - факт.

>Автор передачи ставил на себе эксперимент - питаться там какое-то время, причем есть именно порции среднего американца, буквально впихивал в себя это, не хотел, а ел. Неудивительно, что вес он набрал, и радостно заявил, что таки да, виноваты бутерброды. А не их количество. Смех.

И количество, и состав, и агрессивная реклама вкупе с образом жизни, склоняющая к тому, чтобы заставить жрать эти бутерброды. Я помню свой культуршок, когда впервые попал в недра американского посольства, я сам весьма немелкий, рост 182 при весе примерно 110 кг и обхвате груди 116 см., но на фоне сотрудников посольства смотрелся весьма стройным. Охранник на входе, клерки, консулы, охранники внутри - все налитые толстяки с двойными и тройными подбородками, совершенно не стесняющиеся своих телес, выпирающих из платьев "в облипочку", и это было только преддверие Америки.
Кстати, подобный эксперимент мне приходилось в некотором роде ставить на себе. Делели мы одну работу с коллегами, увлеклись - сидели за столами не разгибаясь месяца полтора. Поскольку я был "на выезде" и жил в безликой гостинице, то питался кофе + пончики и Мак-дональдсы - Мак-наггетсы из близлежащих закусочных в обед. Когда я вернулся домой из экспедиции, оказалсь, что проголатывая гамбургеры между делом (мне вовсе не казалось, что я переедал - брал стандартные "маленькие" порции), я нагулял 6 кило веса. Сидячая работа + американская диеат - так-то.
А вот в Японии наоборот - худею, хотя в последние годы (езжу туда лет 15) там толстяков стало значительно больше, как и Мак-Дональдсов.

От	Н.Н.
К	vld (29.09.2010 10:35:42)
Дата	02.10.2010 17:15:47

Re: Не позорьтесь,...

>Холестерин действительно - штука неприятная. Хотя роль принимаемого с пищей холестерина несколько переоценивается. Но то что покушав яичницы с колбаской вы себе "плохой" ("легкий") холестерин здорово подкинете на полдня - факт.

А если работа такая, что на капусте, например, не очень-то получится? Если надо что-то грузить, например?
Что касается этого атеросклероза сосудов, то причина его до сих пор не известна точно (как и причина других заболеваний обмена, в т.ч. диабета, известного с древнейшщих времен, еще до всяких гамбургеров), и уж совсем не доказана связь его с поеданием яиц. Раньше думали, что язва желудка - во многом от неправильного питания, а теперь выяснилось, что это инфекционное заболевание.

>>Автор передачи ставил на себе эксперимент - питаться там какое-то время, причем есть именно порции среднего американца, буквально впихивал в себя это, не хотел, а ел. Неудивительно, что вес он набрал, и радостно заявил, что таки да, виноваты бутерброды. А не их количество. Смех.
>
>И количество, и состав, и агрессивная реклама вкупе с образом жизни, склоняющая к тому, чтобы заставить жрать эти бутерброды.

А что состав? Мне вот очень нравится эта идея: две отбивные котлетки, хлеб белый, сыр, овощи кое-какие, соус. Получаается дешево и сердито. Кстати, энергетическая ценность такого бутерброда составляет около 600 кКал. Если это тройной бутерброд и большой, то она может вообще быть около 1000 кКал - почти половина дневной нормы для человека умственного труда.
И еще. Почему никого не смущают бутерброды с колбасой и с сыром, которые многие тут поедали с самого детства? Это в такой же степени вредно.

>Кстати, подобный эксперимент мне приходилось в некотором роде ставить на себе. Делели мы одну работу с коллегами, увлеклись - сидели за столами не разгибаясь месяца полтора. Поскольку я был "на выезде" и жил в безликой гостинице, то питался кофе + пончики и Мак-дональдсы - Мак-наггетсы из близлежащих закусочных в обед. Когда я вернулся домой из экспедиции, оказалсь, что проголатывая гамбургеры между делом (мне вовсе не казалось, что я переедал - брал стандартные "маленькие" порции), я нагулял 6 кило веса. Сидячая работа + американская диеат - так-то.

Так внимательнее надо быть:) Вы говорите - маленькие порции, а что было в этих порциях, сколько там говядины наверняка находилось, и это при сидячей-то работе.
Неужели так сложно подсчитать энергетическую ценность продуктов и энергозатраты и примерно спланировать свое питание? Русские крестьяне в 19 в. это умели, и могли планировать, на какую работу какое питание нужно. А сейчас что?

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (02.10.2010 17:15:47)
Дата	02.10.2010 21:11:25

Re: Не позорьтесь,...

>>Холестерин действительно - штука неприятная. Хотя роль принимаемого с пищей холестерина несколько переоценивается. Но то что покушав яичницы с колбаской вы себе "плохой" ("легкий") холестерин здорово подкинете на полдня - факт.
>
>А если работа такая, что на капусте, например, не очень-то получится? Если надо что-то грузить, например?
Тем более не надо загружать свой организм чрезмерной работой по переваривению тяжелоусвояемой пищи.
>Что касается этого атеросклероза сосудов, то причина его до сих пор не известна точно (как и причина других заболеваний обмена, в т.ч. диабета, известного с древнейшщих времен, еще до всяких гамбургеров), и уж совсем не доказана связь его с поеданием яиц. Раньше думали, что язва желудка - во многом от неправильного питания, а теперь выяснилось, что это инфекционное заболевание.
представьте себе, именно от плохого питания и еще неправильного восприятия нервных нагрузок))

>А что состав? Мне вот очень нравится эта идея: две отбивные котлетки, хлеб белый, сыр, овощи кое-какие, соус. Получаается дешево и сердито.
То, что вам нравится и то, что дешево ника кне говорит о полезности. Кстати куда уж дешевле советская капуста, 7 коп/кг
>Кстати, энергетическая ценность такого бутерброда составляет около 600 кКал. Если это тройной бутерброд и большой, то она может вообще быть около 1000 кКал - почти половина дневной нормы для человека умственного труда.
и что вам с этих калоий. Кстати норма сильно завышена.
>И еще. Почему никого не смущают бутерброды с колбасой и с сыром, которые многие тут поедали с самого детства? Это в такой же степени вредно.
смущают

>Неужели так сложно подсчитать энергетическую ценность продуктов и энергозатраты и примерно спланировать свое питание? Русские крестьяне в 19 в. это умели, и могли планировать, на какую работу какое питание нужно. А сейчас что?
русские крестяне илементарно недоедали, и даже мерли с голода, бывало.

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (28.09.2010 22:09:38)
Дата	28.09.2010 22:59:52

Да вы знаток, блин.

>что таки да, виноваты бутерброды. А не их количество. Смех.
Смейтесь, смейтесь, но вообще то никто, даже самык докторнутые доктора не отрицают того что то, что ты ешь тоже важно. и не все йогурты одинаково полезны. Один вы такой знаток... Как там vld написал... интеллектуальная гигиена?...

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (27.09.2010 16:29:28)
Дата	27.09.2010 17:31:27

Re: Не позорьтесь,...

- неизвестно.
>
>Еще раз. Человек в течение своей жизни контактирует с огромным количеством генетически чужеродного материала. Никакого "горизонтального переноса" при этом не фиксируется. Почему в этом отношении ГМ-кукуруза должна рассматриваться как более опасная, чем обычная?

Еще два. Я Вам дал ссылку на материалы по горизонтальному переносу генов? Илои не дал? Там что написано, что он абсолютно невозможен? Обычная кукуруза произхведена обычными методами. А таких методов, какие используются при производстве ГМО-кукурузы - природа не знает, как и человек до этого.

>>Здесь написано, что поглощение антител при поедании кукурузы маловероятно из-за влияния защитных сил организма к чуждым антителам. Таким образом речь не идет уже о невозможности, а только о маловероятности.
>
>Падение Вам на голову метеорита в течение ближайших суток возможно? Да, возможно, но маловероятно. Следует ли Вам принимать меры предосторожности для защиты от падения метеоритов на голову?

Но если в данном сдлучае разовбется опасный штамм природного вируса - который угробит миллионы людей - то единичный маловероятный случай принесет человеченству большие беды. Опять же тут я говорю только о генетичекой стороне. А тут и в токсикологической сфере есть большие проблемы, и в экономической - технологии агробизнеса сами по себе ущербны, подрывают основы продуктовой безопасности целых стран и народов.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (27.09.2010 17:31:27)
Дата	28.09.2010 18:55:09

Re: Не позорьтесь,...

>>Еще раз. Человек в течение своей жизни контактирует с огромным количеством генетически чужеродного материала. Никакого "горизонтального переноса" при этом не фиксируется. Почему в этом отношении ГМ-кукуруза должна рассматриваться как более опасная, чем обычная?
>
>Еще два. Я Вам дал ссылку на материалы по горизонтальному переносу генов?

Да я прочитал на эту тему гораздо больше, чем Вы дали, не переживайте. Вообще-то имейте в виду, что если Вы мне что-то порекомендуете прочитать, то я такую рекомендацию, скорее всего, восприму с обратным знаком: на чтение этого времени тратить не надо.

>Там что написано, что он абсолютно невозможен?

Там написано, что зафиксированы факты такого переноса не только у одноклеточных, но и у многоклеточных организмов. Без видимых отрицательных последствий, кстати.

>Обычная кукуруза произхведена обычными методами.

Что это значит? Какие методы имеются в виду? Пахота, сев, уборка?

>А таких методов, какие используются при производстве ГМО-кукурузы - природа не знает, как и человек до этого.

При выращивании ГМО-кукурузы никаких необычных методов не используется. Кстати, метода вспашки перед посевом природа тоже не знает. И человек до какого-то момента не знал.

При создании генетическим модифицированых организмов используются методы генной инженерии, заключающиеся, насколько я понимаю, в переносе генов из одних организмов в другие. Раньше обычно такие результаты пытались получить внутривидовым или межвидовым скрещиванием, но этот метод имеет очень серьезные ограничения и непредсказуем по результатам. Новый генетический код при этом никто не пишет, а занимаются рекомбинацией имеющихся кодов.

И что дальше?

>>Падение Вам на голову метеорита в течение ближайших суток возможно? Да, возможно, но маловероятно. Следует ли Вам принимать меры предосторожности для защиты от падения метеоритов на голову?
>
>Но если в данном сдлучае разовбется опасный штамм природного вируса - который угробит миллионы людей - то единичный маловероятный случай принесет человеченству большие беды.

В каком случае? Будьте конкретнее. Как генетическая модификация кукурузы может вызвать к жизни опасный штамм природного вируса?

>Опять же тут я говорю только о генетичекой стороне.

Нет. Вы тут уже неделю что-то рассказываете про "метаболизм".

>А тут и в токсикологической сфере есть большие проблемы

А по-простому не можете сказать в чем суть проблем?

>и в экономической - технологии агробизнеса сами по себе ущербны, подрывают основы продуктовой безопасности целых стран и народов.

С этими баснями выступайте в Вашей секте, там они, может быть, и найдут слушателей.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (28.09.2010 18:55:09)
Дата	28.09.2010 20:42:10

Re: Не позорьтесь,...

>>>Еще раз. Человек в течение своей жизни контактирует с огромным количеством генетически чужеродного материала. Никакого "горизонтального переноса" при этом не фиксируется. Почему в этом отношении ГМ-кукуруза должна рассматриваться как более опасная, чем обычная?
>>
>>Еще два. Я Вам дал ссылку на материалы по горизонтальному переносу генов?
>
>Да я прочитал на эту тему гораздо больше, чем Вы дали, не переживайте. Вообще-то имейте в виду, что если Вы мне что-то порекомендуете прочитать, то я такую рекомендацию, скорее всего, восприму с обратным знаком: на чтение этого времени тратить не надо.

>>Там что написано, что он абсолютно невозможен?
>
>Там написано, что зафиксированы факты такого переноса не только у одноклеточных, но и у многоклеточных организмов. Без видимых отрицательных последствий, кстати.

Ну так значит вопрсо не ясен - и надо продолжать исследования, прежде чем скармливать людям данные продукты?

>>Обычная кукуруза произхведена обычными методами.
>
>Что это значит? Какие методы имеются в виду? Пахота, сев, уборка?

Нет, селекция.

>>А таких методов, какие используются при производстве ГМО-кукурузы - природа не знает, как и человек до этого.
>
>При выращивании ГМО-кукурузы никаких необычных методов не используется. Кстати, метода вспашки перед посевом природа тоже не знает. И человек до какого-то момента не знал.

При чема здесть выращивание уже модифицированных семян?

>При создании генетическим модифицированых организмов используются методы генной инженерии, заключающиеся, насколько я понимаю, в переносе генов из одних организмов в другие. Раньше обычно такие результаты пытались получить внутривидовым или межвидовым скрещиванием, но этот метод имеет очень серьезные ограничения и непредсказуем по результатам. Новый генетический код при этом никто не пишет, а занимаются рекомбинацией имеющихся кодов.

Так при внутривидовом и межвидовом скрещивании ничего такого, что природе не бывает - не использовалось поди? Конечно, этот метод имеет очень серьезные ограничения. Но кто сказал, что без этих серьезных ограничений живые организмы могут и должны производится и использоваться в пищу человеку? Если в природе такие ограничения существуют - нельзя скрестить помидор с рыбой - то может так оно и надо?

>И что дальше?

Дальше просто. Следует понять, что люди - не боги,они не знают ни как произошла жэизнь, ни как она устроена, а следовательно серьезные, и может быть роковые ошибки вполне возможны. И что внедрять новые технологии биологического проектирования без насущной надобности - нет никаких разумных оснований. А насущой надобности в гмо-продуктах - нет никакой.

>>>Падение Вам на голову метеорита в течение ближайших суток возможно? Да, возможно, но маловероятно. Следует ли Вам принимать меры предосторожности для защиты от падения метеоритов на голову?
>>
>>Но если в данном сдлучае разовбется опасный штамм природного вируса - который угробит миллионы людей - то единичный маловероятный случай принесет человеченству большие беды.
>
>В каком случае? Будьте конкретнее. Как генетическая модификация кукурузы может вызвать к жизни опасный штамм природного вируса?

А Вы вообще знаете - откуда берутся новые вирусы, откудла взялся вирус Спида, например? С этим вопросом все уже ясно?

>>Опять же тут я говорю только о генетичекой стороне.
>
>Нет. Вы тут уже неделю что-то рассказываете про "метаболизм".

тут - это значит в этом конкретном месте.

>>А тут и в токсикологической сфере есть большие проблемы
>
>А по-простому не можете сказать в чем суть проблем?

Пуштаи Вам сказал.

>>и в экономической - технологии агробизнеса сами по себе ущербны, подрывают основы продуктовой безопасности целых стран и народов.
>
>С этими баснями выступайте в Вашей секте, там они, может быть, и найдут слушателей.

Я думаю, здравомыслящие люди, узнав, кв каких условиях содержаться животные на фермах агробизнеса, и зная практические результаты - например забой всех коров в Великорбритании или про диоксиновых бельгиских курочек - слушать таки будут.

От	vld
К	Игорь (28.09.2010 20:42:10)
Дата	29.09.2010 10:23:54

Re: Не позорьтесь,...

> Ну так значит вопрсо не ясен - и надо продолжать исследования, прежде чем скармливать людям данные продукты?

Как раз с переносом всё ясно. Он возможен в принципе - плазмиды, бактерии, вирусы работают - всю эволюцию жизни на земле он длится (впрочем, вы, кажется, отрицаете эволюцию). И ГМО в этом отношении от обычных ничем не отличаются - те же вероятности, те же последствия. Вы что так прицеплись именно к ГМО, вы что, полагаете, ген, ответственный за производство Bt-токсина скорее проникнет в картошку на соседнем поле из кукурузы, чем из почвенной бактерии (из которой он взят и помещен в кукурузу), которая водится в почве где растет та самая картошка? Потому что кукуруза - "адский ГМО"?

> Нет, селекция.

Забавный факт - обычная кукуруза, по-видимому, явилась результатом редчайшей мутации. Как и большинство культурных растений кукуруза - генетический уродец.

> При чема здесть выращивание уже модифицированных семян?

При том что вы спрашивали о тезнологии производства зерна. Тезнология достаточно традиционная. Семенной материал - ГМ.

>Если в природе такие ограничения существуют - нельзя скрестить помидор с рыбой - то может так оно и надо?

Во-первых, помидор не "скрещивают" с рыбой, во-вторых, в природе много чего нет, например, компьютеров.

> Дальше просто. Следует понять, что люди - не боги,они не знают ни как произошла жэизнь, ни как она устроена,

Люди уже немало знают и будут знать еще больше.

>а следовательно серьезные, и может быть роковые ошибки вполне возможны.

>И что внедрять новые технологии биологического проектирования без насущной надобности - нет никаких разумных оснований.

С чего вы взяли что нет насущной надобности. У жены моего старого друга аллергия на не-ГМ инсулин (обычное дело), раньше она была бы обречен на жизнь инвалида, а благодаря ГМ-инсулина она ведет полноценную жизнь, завела второго ребенка. Это для вас пустяки/ Ну да "чужую беду руками разведу ..." Это очень по-христиански, должен заметить.

>А насущой надобности в гмо-продуктах - нет никакой.

Надобность-то как раз есть. ГМО, в конечном итоге, помогают созранить нашу многострадальную биосферу.

> Пуштаи Вам сказал.

Пуштаи сказал - ликтин вреден для тонкого кишечника крыс, больше он ничего не сказал, может не дали (ваша версия), а может больше нечего.

> Я думаю, здравомыслящие люди, узнав, кв каких условиях содержаться животные на фермах агробизнеса, и зная практические результаты - например забой всех коров в Великорбритании или про диоксиновых бельгиских курочек - слушать таки будут.

Ну и при чем тут Лужков (ГМО)?

От	Игорь
К	vld (29.09.2010 10:23:54)
Дата	29.09.2010 13:17:27

Re: Не позорьтесь,...

>> Ну так значит вопрсо не ясен - и надо продолжать исследования, прежде чем скармливать людям данные продукты?
>
>Как раз с переносом всё ясно. Он возможен в принципе - плазмиды, бактерии, вирусы работают - всю эволюцию жизни на земле он длится (впрочем, вы, кажется, отрицаете эволюцию). И ГМО в этом отношении от обычных ничем не отличаются - те же вероятности, те же последствия. Вы что так прицеплись именно к ГМО, вы что, полагаете, ген, ответственный за производство Bt-токсина скорее проникнет в картошку на соседнем поле из кукурузы, чем из почвенной бактерии (из которой он взят и помещен в кукурузу), которая водится в почве где растет та самая картошка? Потому что кукуруза - "адский ГМО"?

Эволюция - как результат случайных мутаций - всего лишь гипотеза, не подтвержденная ни физическими законами, ни даже здравым смыслом. Считать животный или растительный вид результатом случайных мутаций - это еще надо доказать. Поскольку это не доказано, то данное предположение есть резульат определенного мировоззрения, не более того. Так же ,как скажем "наука" евгеника была результатом не научных изысканий, а определенного мировоззрения.

>> Нет, селекция.
>
>Забавный факт - обычная кукуруза, по-видимому, явилась результатом редчайшей мутации. Как и большинство культурных растений кукуруза - генетический уродец.

Это не факт. Человечество не знает не только, как произошли виды, но даже как произошли домашние животные.

>> При чема здесть выращивание уже модифицированных семян?
>
>При том что вы спрашивали о тезнологии производства зерна. Тезнология достаточно традиционная. Семенной материал - ГМ.

Это не есть технология производства ГМ-семян. Это есть технология их воспроизводства. Кстати некоторые виды не особенно воспроизводятся.

>>Если в природе такие ограничения существуют - нельзя скрестить помидор с рыбой - то может так оно и надо?
>
>Во-первых, помидор не "скрещивают" с рыбой, во-вторых, в природе много чего нет, например, компьютеров.

А компьютеры не становятся объектами животного или растительного мира.

>> Дальше просто. Следует понять, что люди - не боги,они не знают ни как произошла жэизнь, ни как она устроена,
>
>Люди уже немало знают и будут знать еще больше.

В той конкретной области, которую мы обсуждаем, они знают мало. Кроме того всякое знание воспринимается через призму определенного мировоззрения и научной парадигмы. Если мировоззрение ошибочное и парадигма негодная, то и знание получается недостаточное. Сегодня люди игнорируют многие знания, полученные ранее - просто поменяв мировоззрение.

>>а следовательно серьезные, и может быть роковые ошибки вполне возможны.
>
>>И что внедрять новые технологии биологического проектирования без насущной надобности - нет никаких разумных оснований.
>
>С чего вы взяли что нет насущной надобности. У жены моего старого друга аллергия на не-ГМ инсулин (обычное дело), раньше она была бы обречен на жизнь инвалида, а благодаря ГМ-инсулина она ведет полноценную жизнь, завела второго ребенка. Это для вас пустяки/ Ну да "чужую беду руками разведу ..." Это очень по-христиански, должен заметить.

Мы здесь обсуждаем не медицинские препараты - это отдельная тема. Про аллергию на инсулин я знаю, что она в принципе может ослабляться и убираться - подбором вида инсулина, назначением сначала малых доз препарата, чтобы организм мог к нему приспособится и другими методами.

>>А насущой надобности в гмо-продуктах - нет никакой.
>
>Надобность-то как раз есть. ГМО, в конечном итоге, помогают созранить нашу многострадальную биосферу.

Каким образом те люди, которые и рушили эту биосферу, помогут ее сохранить? Они что, уже раскаялись? Или они помогут вне зависимости от своих сознательных намерений - автоматически, так сказать?

>> Пуштаи Вам сказал.
>
>Пуштаи сказал - ликтин вреден для тонкого кишечника крыс, больше он ничего не сказал, может не дали (ваша версия), а может больше нечего.

Я приводил его слова. Так не совсем так.

>> Я думаю, здравомыслящие люди, узнав, кв каких условиях содержаться животные на фермах агробизнеса, и зная практические результаты - например забой всех коров в Великорбритании или про диоксиновых бельгиских курочек - слушать таки будут.
>
>Ну и при чем тут Лужков (ГМО)?

Потому что ГМО-продукция концернов агробизнеса.

От	vld
К	Игорь (29.09.2010 13:17:27)
Дата	29.09.2010 13:57:47

Re: Не позорьтесь,...

> Эволюция - как результат случайных мутаций - всего лишь гипотеза, не подтвержденная ни физическими законами, ни даже здравым смыслом. Считать животный или растительный вид результатом случайных мутаций - это еще надо доказать.

И в чем же появление вида в результате мутаций и естественного отбора противоречит законам физики и здравому смыслу (если он, конечно, здравый)? И что вас так смущает в возникновении новых видов в результате мутагенеза - с чем вы тогда сражаетесь, как не с возникновением новых видов путем создания новых генов (т.е. мутагенеза) с последующим отбором тех, характеристики которых нам нужны - если никакого возникновения видов в результате мутагенеза/отбора быть не может? По-моему, вы залезли в примитивный логический тупик.
Да, "гипотезу" эволюции подтверждает не только обывательский здравый смысл, но и палеонтология.

>Поскольку это не доказано,

Что не доказано? То, что развитие видового разнообразия - результат эволюции -доказано, то, что мутации и отбор могут приводить к появлению новых видов - тоже. (Хотя есть упертые креативщики, которым хоть плюй в глаза - все роса божия.) Нет точного описания механизма возникновения "живого из неживого" - да, пока нет, но, в общем-то, и не особенно нужно. Так что не доказано?

>то данное предположение есть резульат определенного мировоззрения, не более того.

А вы знаете, что до сих точно не доказано, например, что движение тел в Солнечной системе происзодит по законам ОТО. Значит ли это, что мы должны совсем отказаться от небесной механики, потмоу что она есть "результат некоторого мировоззрения, не более того"? Ведь именно такой подход вы декларируете по отношению к биологии.

>Так же ,как скажем "наука" евгеника была результатом не научных изысканий, а определенного мировоззрения.

А евгенику к чему приплели, потому что в "Книге" написано, что евгеника=генетика?

> Это не факт.

Нет, как раз жто - факт.

>Человечество не знает не только, как произошли виды, но даже как произошли домашние животные.

Давайте вы не будете расписываться за все человечество.

> А компьютеры не становятся объектами животного или растительного мира.

Компьютеры давно стали объектами нашей "второй биосферы" - техносферы, это немаловажно.

> В той конкретной области, которую мы обсуждаем, они знают мало.

Ну да, ну да, олучше вообще ничего не знать "молиться, поститься, слушать радио Радонеж". Я оплагаю, повторять вам в дальнейшем банальную истину, что абсолютное познание - всего лишь идеализация, не стоит? И что тезис "у вас нет абсолютного знания, поэтому вы не знаете ничего", мягко говоря, лукав?

>Сегодня люди игнорируют многие знания, полученные ранее - просто поменяв мировоззрение.

Например, как на знание о том, что введение в геном XXX фрагмента YYY приводит к производству бактерией XXX белка ZZZ может повлиять смена мировоззрения? Или, например, зкак под влиянием смены мировоззрения изменится знание о длине волны тонкого перезода для водорода? Нет, конечно, если принять религиозное мировоззрение, можно вообще от всякого знания отказаться и ограничиваться на все вопросы "как" ответом "божьей волей". Но зотелось бы еще и других примеров.

> Мы здесь обсуждаем не медицинские препараты - это отдельная тема.

Здесь все время пишется "вред от ГМО" - т.е. от генно-модифицированных организмов

>Про аллергию на инсулин я знаю, что она в принципе может ослабляться и убираться - подбором вида инсулина, назначением сначала малых доз препарата, чтобы организм мог к нему приспособится и другими методами.

Во-первых, не всегда она может убираться. Во-вторых, "малые дозы" не помогут - нужны антиаллергенные препараты, которые не на пользу перегруженному лекарствами организму диабетика и его карману. В-третьих, нафига так мучаться, когда есть чистый человеческий инсулин, произведенной биотехнологическими методами с использованием ГМ-бактерий? Мучаться из идейных соображений?

> Каким образом те люди, которые и рушили эту биосферу, помогут ее сохранить? Они что, уже раскаялись? Или они помогут вне зависимости от своих сознательных намерений - автоматически, так сказать?

Да при чем тут "те люди" - мы говорим о технологии.

> Я приводил его слова. Так не совсем так.

Я имею в виду то, что он "сказал" научно весомым образом, т.е. опубликовал в рецензируемом журнале. А что он там перед журналистами говорил - это как раз личное мнение, которое может быть окрашенно различными мотивами. В том и прелесть процедуры научной верификации, что личные пристрастия довольно эффективно отсекаются от фактического результата - особенно в экспериментальной области.

> Потому что ГМО-продукция концернов агробизнеса.

Ага, т.е. ГМО могут использоваться на крупных предприятиях агробизнеса, а на крупных пердприятиях агробизнеса случаются крупные проколы (это ничего, что на мелких предприятиях их на едеинцу продукции больше - посмотрите результаты работы любой СЭС), следовательно ГМО - от лукавого.
Вам жта логика не кажется немного дикой?

От	Игорь
К	vld (29.09.2010 13:57:47)
Дата	01.10.2010 11:26:07

Re: Не позорьтесь,...

>> Эволюция - как результат случайных мутаций - всего лишь гипотеза, не подтвержденная ни физическими законами, ни даже здравым смыслом. Считать животный или растительный вид результатом случайных мутаций - это еще надо доказать.
>
>И в чем же появление вида в результате мутаций и естественного отбора противоречит законам физики и здравому смыслу (если он, конечно, здравый)?

Законы физики говорят о возрастании энтропии. Здравый смысл и повседневный опыт также учит - что если к чему-то не прикладывается разумная воля и действие, т.е. оно оставлено на самотек - то само оно не улучшается, а только ухудшается. Поэтому считать, что из набора случайностей само там что-то формируется более качественно сложное, чем было раньше - не имеет никаких обоснованйи ни в какой наке и тем болдеен в здравом с мысле.

>И что вас так смущает в возникновении новых видов в результате мутагенеза - с чем вы тогда сражаетесь, как не с возникновением новых видов путем создания новых генов (т.е. мутагенеза) с последующим отбором тех, характеристики которых нам нужны - если никакого возникновения видов в результате мутагенеза/отбора быть не может? По-моему, вы залезли в примитивный логический тупик.

А кто Вам сказал, что таким способом создаются новые виды? Таким способом уродуются прежние.

>Да, "гипотезу" эволюции подтверждает не только обывательский здравый смысл, но и палеонтология.

Палеонтология говорит только о том, что на земле в разные исторические эпохи жили разые виды, а не о том, что одни виды произошли от других путем случайных мутаций.

Обывательский же здравый смысл нигде не видит самоорганизацию и самосовершествование, без участия разумной и доброй воли человека.

>>Поскольку это не доказано,
>
>Что не доказано? То, что развитие видового разнообразия - результат эволюции -доказано,

кем и как?

>то, что мутации и отбор могут приводить к появлению новых видов - тоже. (Хотя есть упертые креативщики, которым хоть плюй в глаза - все роса божия.) Нет точного описания механизма возникновения "живого из неживого" - да, пока нет, но, в общем-то, и не особенно нужно. Так что не доказано?

Не доказано появление новых видов из-за случайных мутаций. Точного описания возникновения живого из неживого нет, естественно, как нет и точного описания самого живого. Не знают, даже, где тот "процессор", который читает генетический код. Не доказано даже, что гены определяют весь набор феноменологических признаков организма.

>>то данное предположение есть резульат определенного мировоззрения, не более того.
>
>А вы знаете, что до сих точно не доказано, например, что движение тел в Солнечной системе происзодит по законам ОТО. Значит ли это, что мы должны совсем отказаться от небесной механики, потмоу что она есть "результат некоторого мировоззрения, не более того"? Ведь именно такой подход вы декларируете по отношению к биологии.

В данном случае Ваш вопрос эквивалентен - значит ли это, что мы должны отказаться от исследования генов. И я отвечу - нет не значит. Однако применяя для небесной механики известные формулы мы не меняем природу объектов солнечной системы.

>>Так же ,как скажем "наука" евгеника была результатом не научных изысканий, а определенного мировоззрения.
>
>А евгенику к чему приплели, потому что в "Книге" написано, что евгеника=генетика?

К тому, что сначала ей занимаются, как наукой. А потом она оказывается не наука, а способ расовой и социальной чистки. Но оправдывается он, разумеется, авторитетом науки.

>> Это не факт.
>
>Нет, как раз жто - факт.

>>Человечество не знает не только, как произошли виды, но даже как произошли домашние животные.
>
>Давайте вы не будете расписываться за все человечество.

>> А компьютеры не становятся объектами животного или растительного мира.
>
>Компьютеры давно стали объектами нашей "второй биосферы" - техносферы, это немаловажно.

Техносфера - это не вторая биосфера. Биосферу человек не создавал.

>> В той конкретной области, которую мы обсуждаем, они знают мало.
>
>Ну да, ну да, олучше вообще ничего не знать "молиться, поститься, слушать радио Радонеж". Я оплагаю, повторять вам в дальнейшем банальную истину, что абсолютное познание - всего лишь идеализация, не стоит? И что тезис "у вас нет абсолютного знания, поэтому вы не знаете ничего", мягко говоря, лукав?

У Вас нет того знания, что нужно для обоснования безопасности ГМО.

>>Сегодня люди игнорируют многие знания, полученные ранее - просто поменяв мировоззрение.
>
>Например, как на знание о том, что введение в геном XXX фрагмента YYY приводит к производству бактерией XXX белка ZZZ может повлиять смена мировоззрения?

Смена мировоззрения влияет не на это знание, а на применение этого знания для общества. Ведь его можно по разному применить, не так ли?

>Или, например, зкак под влиянием смены мировоззрения изменится знание о длине волны тонкого перезода для водорода? Нет, конечно, если принять религиозное мировоззрение, можно вообще от всякого знания отказаться и ограничиваться на все вопросы "как" ответом "божьей волей". Но зотелось бы еще и других примеров.

Ваша ошибка состоит в том, что Вы полагаете, будто мировоззрение формируется на основе наличного знания. Однако такого быть не может. Знание всегда не полно,ограничено, в то время как мировоззрение должно быть целостно,завершенно, поскольку должно давать человеку ответы на вопросы здесь и сейчас - как жить, каким идеалам служить.

>> Мы здесь обсуждаем не медицинские препараты - это отдельная тема.
>
>Здесь все время пишется "вред от ГМО" - т.е. от генно-модифицированных организмов

>>Про аллергию на инсулин я знаю, что она в принципе может ослабляться и убираться - подбором вида инсулина, назначением сначала малых доз препарата, чтобы организм мог к нему приспособится и другими методами.
>
>Во-первых, не всегда она может убираться. Во-вторых, "малые дозы" не помогут - нужны антиаллергенные препараты, которые не на пользу перегруженному лекарствами организму диабетика и его карману. В-третьих, нафига так мучаться, когда есть чистый человеческий инсулин, произведенной биотехнологическими методами с использованием ГМ-бактерий? Мучаться из идейных соображений?

Если не доказано, что он не наносит вред пациенту, а доказано только что он убирает аллергию, то надо полагать его следует попридержать.

>> Каким образом те люди, которые и рушили эту биосферу, помогут ее сохранить? Они что, уже раскаялись? Или они помогут вне зависимости от своих сознательных намерений - автоматически, так сказать?
>
>Да при чем тут "те люди" - мы говорим о технологии.

А кто эту технологию продвигает? Вы пойдете к врачу, если Вам станет известно, что до Вас он залечил до смерти нескольких человек?

>> Я приводил его слова. Так не совсем так.
>
>Я имею в виду то, что он "сказал" научно весомым образом, т.е. опубликовал в рецензируемом журнале.

Я не разделяю человека надвое по отношению к одному и тому же предмету - на научно-весомую часть и на научно невесомую часть. Да и в научно рецензируемом журнале он написал совсем не так гладко, как хотелось бы сторонникам ГМО.

>А что он там перед журналистами говорил - это как раз личное мнение, которое может быть окрашенно различными мотивами.

Если эти мотивы непредосудительны, и имеют основания в эксперименте - то какие проблемы? До эксперимента профессор Пуштаи, например, был уличен в антипатиях к ГМО?

>В том и прелесть процедуры научной верификации, что личные пристрастия довольно эффективно отсекаются от фактического результата - особенно в экспериментальной области.

Процедура научной верификации не может обойтись без такого пристрастия, как любовь к истине.

>> Потому что ГМО-продукция концернов агробизнеса.
>
>Ага, т.е. ГМО могут использоваться на крупных предприятиях агробизнеса, а на крупных пердприятиях агробизнеса случаются крупные проколы (это ничего, что на мелких предприятиях их на едеинцу продукции больше - посмотрите результаты работы любой СЭС), следовательно ГМО - от лукавого.
>Вам жта логика не кажется немного дикой?

Речь идет вовсе не о проколах, а о сознательном подходе, при котором за животными на фермах агробизнеса плохо смотрят и содержат в плохих условиях ради уменьшения издержек. Следовательно, если они практикуют подобные подходы в прцинипе - то опасаться ГМО продукции есть все основания.

От	vld
К	Игорь (01.10.2010 11:26:07)
Дата	01.10.2010 14:17:06

Re: Не позорьтесь,...

> Законы физики говорят о возрастании энтропии.

Законы физики говорят о неубывании энтропии в _замкнутой системе_. Убывание энтропии в незамкнутой системе законам термодинамики не противоречит.

>Здравый смысл и повседневный опыт также учит - что если к чему-то не прикладывается разумная воля и действие, т.е. оно оставлено на самотек - то само оно не улучшается, а только ухудшается. Поэтому считать, что из набора случайностей само там что-то формируется более качественно сложное, чем было раньше - не имеет никаких обоснованйи ни в какой наке и тем болдеен в здравом с мысле.

Даже в такой простейшей оласти, как кристаллография, можно наблюдать постоянное "превращение простого в сложное", даже из водяного пара с максимальной жнтропией получается замечательной красоты и сложности узор на оконном стекле. Объяснить механизм самоорганизации в более сложных системах, естественно, сложнее, но повода совать в голову в песок и играть на заднем тромбоне вечную музыку про "разумный замысел" - не вижу.

> А кто Вам сказал, что таким способом создаются новые виды? Таким способом уродуются прежние.

:) Сойдемся на том что создаются новые "уродливые" виды?

> Палеонтология говорит только о том, что на земле в разные исторические эпохи жили разые виды, а не о том, что одни виды произошли от других путем случайных мутаций.

Палеонтология продемонстрирвала нам временную развертку эволюции. Генетика наглядно демонстрирует, что изменение генома ведет к изменению фенотипических признаков. Молекулярная биология свидетельствует, что мутагенез - весьма распространенное явление. Так что ж вам еще?

> Обывательский же здравый смысл нигде не видит самоорганизацию и самосовершествование, без участия разумной и доброй воли человека.

На то он и обывательский, обывательский здравый смысл много во что верит, верит: в сглаз, ктулху, домовых и Илью-пророка.

>>Что не доказано? То, что развитие видового разнообразия - результат эволюции -доказано,
>
> кем и как?

Палеонтологами, в основном.

> Не доказано появление новых видов из-за случайных мутаций.

Я вам уже рекомендовал помнить, что если вы чего-то не знаете, то жто не означает, что жтого не существует, почитайте ликбез, что ли:
http://evolbiol.ru/evidence01.htm#speciation

>Точного описания возникновения живого из неживого нет, естественно, как нет и точного описания самого живого. Не знают, даже, где тот "процессор", который читает генетический код. Не доказано даже, что гены определяют весь набор феноменологических признаков организма.

Ну и что? Потихоньку движемся к истине. (Признаки, я так понимаю, подразумевались фенотипические).

> В данном случае Ваш вопрос эквивалентен - значит ли это, что мы должны отказаться от исследования генов. И я отвечу - нет не значит.

Ну и прекрасно. Но речь шла не о генах, а о наличии пробелаз в теории эволюции, вот я и напомнил, что в старейшей из численных наук тоже есть пробелы, и ничего, пользуемся, не запрещаем.

>Однако применяя для небесной механики известные формулы мы не меняем природу объектов солнечной системы.

Есс-но, ибо астрометрия, лежащая в основе НМ - наука наблюдательная. В остальных науках объект наблюдения можно "пощупать".

> К тому, что сначала ей занимаются, как наукой. А потом она оказывается не наука, а способ расовой и социальной чистки. Но оправдывается он, разумеется, авторитетом науки.

Ага, т.е. тот факт, что евгеника прикрывалась авторитетом науки, являясь при этом мировоззрением, а не наукой, служит основанием неприятия вами теории эволюции? Интересная логика.

> У Вас нет того знания, что нужно для обоснования безопасности ГМО.

У меня нет. Но я и не биолог.

> Смена мировоззрения влияет не на это знание, а на применение этого знания для общества. Ведь его можно по разному применить, не так ли?

Как же мы его применим, если мы его уже проигнорировали :) Нет у нас теперь жтого знания, по вашему, мировоззрение слизнуло.

> Ваша ошибка состоит в том, что Вы полагаете, будто мировоззрение формируется на основе наличного знания. Однако такого быть не может. Знание всегда не полно,ограничено, в то время как мировоззрение должно быть целостно,завершенно, поскольку должно давать человеку ответы на вопросы здесь и сейчас - как жить, каким идеалам служить.

Ваша ошибка в том, что вы воображаете, что мировоззрение - это что-то вроде катехизиса, закосневшее и нерушимое никакими внешними причинами, в число которых входит и приобретение новых знаний. Да, для такого твердолобого мировоззрения действительно, некоторые знания остаются за пределами "имунной системы" - входы на выходы и никакая информация извне не проникает, ну, примерно, как доводы эволюционистов не доходят до креационстов. А нормальное научное мировоззрение вполне уживается с неполнотой и ограниченностью знания и старается раздвинуть его границы.

> Если не доказано, что он не наносит вред пациенту, а доказано только что он убирает аллергию, то надо полагать его следует попридержать.

Т.е. пусть пациент умрет, но принцип восторжествует? Очень по-христиански.

>>Да при чем тут "те люди" - мы говорим о технологии.
>
> А кто эту технологию продвигает? Вы пойдете к врачу, если Вам станет известно, что до Вас он залечил до смерти нескольких человек?

Не пойду, а кого "залечили"? Как то уж очень аллагория далеко ушла от причины своего появления - о чем речь-то?

> Я не разделяю человека надвое по отношению к одному и тому же предмету - на научно-весомую часть и на научно невесомую часть.

Человека не делите - это уголовно наказуемо, а вот высказывания делить можно.

>Да и в научно рецензируемом журнале он написал совсем не так гладко, как хотелось бы сторонникам ГМО.

То что он написал в рецензируемом журнале я прочитал. Вы прочитали?

> Если эти мотивы непредосудительны, и имеют основания в эксперименте - то какие проблемы?

Не имеют основания в жксперименте - именно в этом проблема.

>До эксперимента профессор Пуштаи, например, был уличен в антипатиях к ГМО?

Понятия не имею.

> Процедура научной верификации не может обойтись без такого пристрастия, как любовь к истине.

Да, не может, и что? Вы на что-то намекаете?

> Речь идет вовсе не о проколах, а о сознательном подходе, при котором за животными на фермах агробизнеса плохо смотрят и содержат в плохих условиях ради уменьшения издержек. Следовательно, если они практикуют подобные подходы в прцинипе - то опасаться ГМО продукции есть все основания.

Конечно есть основания опасаться - для того и учиняют трехуровневые проверки. Но опасение не должно быть иррациональным.

От	Игорь
К	vld (01.10.2010 14:17:06)
Дата	01.10.2010 19:18:30

Re: Не позорьтесь,...

>> Законы физики говорят о возрастании энтропии.
>
>Законы физики говорят о неубывании энтропии в _замкнутой системе_. Убывание энтропии в незамкнутой системе законам термодинамики не противоречит.

Солнечную систему можно считать в достаточной степени замкнутой.

>>Здравый смысл и повседневный опыт также учит - что если к чему-то не прикладывается разумная воля и действие, т.е. оно оставлено на самотек - то само оно не улучшается, а только ухудшается. Поэтому считать, что из набора случайностей само там что-то формируется более качественно сложное, чем было раньше - не имеет никаких обоснованйи ни в какой наке и тем болдеен в здравом с мысле.
>
>Даже в такой простейшей оласти, как кристаллография, можно наблюдать постоянное "превращение простого в сложное", даже из водяного пара с максимальной жнтропией получается замечательной красоты и сложности узор на оконном стекле. Объяснить механизм самоорганизации в более сложных системах, естественно, сложнее, но повода совать в голову в песок и играть на заднем тромбоне вечную музыку про "разумный замысел" - не вижу.

Ага, а из квадратичной функции и линейного правила отбора цветов получается замечательное по красоте ( кому не претит однообразие) множество Мандельброта. На самом деле оно не сложнее самой квадратичной функции.

>> А кто Вам сказал, что таким способом создаются новые виды? Таким способом уродуются прежние.
>
>:) Сойдемся на том что создаются новые "уродливые" виды?

Они что, имеют признаки нового вида?

>> Палеонтология говорит только о том, что на земле в разные исторические эпохи жили разые виды, а не о том, что одни виды произошли от других путем случайных мутаций.
>
>Палеонтология продемонстрирвала нам временную развертку эволюции.

Но я же на это возразил. Ну считаете так и считайте. Но доказать то происхождение одних видов от других путем случайных мутаций и ненаправляемого ничьим разумом "естсетвенного отбора" Вы же не можете, как и никто не может.

>Генетика наглядно демонстрирует, что изменение генома ведет к изменению фенотипических признаков. Молекулярная биология свидетельствует, что мутагенез - весьма распространенное явление. Так что ж вам еще?

Мне надо показать, как случайная цепь никем не направляемых изменений в генотипе путем мутаций ведет к появлению такой целостности, как новый биологичекий вид.

>> Обывательский же здравый смысл нигде не видит самоорганизацию и самосовершествование, без участия разумной и доброй воли человека.
>
>На то он и обывательский, обывательский здравый смысл много во что верит, верит: в сглаз, ктулху, домовых и Илью-пророка.

Так Ваша вера в то, что случайные бесмысленные процессы порождают жизнь и тем более разум - похлеще веры в домовых.

>>>Что не доказано? То, что развитие видового разнообразия - результат эволюции -доказано,
>>
>> кем и как?
>
>Палеонтологами, в основном.

Палеонтологи в основном изучают ранее жившие виды. А строить гипотезхы о происхождении одних видов от других - это уже от лукавого. К собственно палеонтологии отношения не имеет.

>> Не доказано появление новых видов из-за случайных мутаций.
>
>Я вам уже рекомендовал помнить, что если вы чего-то не знаете, то жто не означает, что жтого не существует, почитайте ликбез, что ли:
> http://evolbiol.ru/evidence01.htm#speciation

И где там про наблюдение образования новых видов путем случайных мутаций? Это где мух-дрозофил откармливали разным дерьмом? И они потом предпочитали скрещиватьтся с особями, получившимися после такого откармливания? Это что-ли? Но и глухонемые предпочитают женится на глухрнемых. Значит ли, что нам теперь следует ожидать через 20 лет появленяит в США нового вида людей из-за открамливания американцев уже второе десятилетие генно-модиыицированной продукцией?

>>Точного описания возникновения живого из неживого нет, естественно, как нет и точного описания самого живого. Не знают, даже, где тот "процессор", который читает генетический код. Не доказано даже, что гены определяют весь набор феноменологических признаков организма.
>
>Ну и что? Потихоньку движемся к истине. (Признаки, я так понимаю, подразумевались фенотипические).

А с чего Вы взяли, что вы движитесь именно к истине, а не в тупик? Кто Вам это гарантирует?

>> В данном случае Ваш вопрос эквивалентен - значит ли это, что мы должны отказаться от исследования генов. И я отвечу - нет не значит.
>
>Ну и прекрасно. Но речь шла не о генах, а о наличии пробелаз в теории эволюции, вот я и напомнил, что в старейшей из численных наук тоже есть пробелы, и ничего, пользуемся, не запрещаем.

>>Однако применяя для небесной механики известные формулы мы не меняем природу объектов солнечной системы.
>
>Есс-но, ибо астрометрия, лежащая в основе НМ - наука наблюдательная. В остальных науках объект наблюдения можно "пощупать".

А можно вообще взорвать и угробить кучу людей.

>> К тому, что сначала ей занимаются, как наукой. А потом она оказывается не наука, а способ расовой и социальной чистки. Но оправдывается он, разумеется, авторитетом науки.
>
>Ага, т.е. тот факт, что евгеника прикрывалась авторитетом науки, являясь при этом мировоззрением, а не наукой, служит основанием неприятия вами теории эволюции? Интересная логика.

Основанием для Неприятия теории эволюции для меня служат другие вещи.

>> У Вас нет того знания, что нужно для обоснования безопасности ГМО.
>
>У меня нет. Но я и не биолог.

>> Смена мировоззрения влияет не на это знание, а на применение этого знания для общества. Ведь его можно по разному применить, не так ли?
>
>Как же мы его применим, если мы его уже проигнорировали :) Нет у нас теперь жтого знания, по вашему, мировоззрение слизнуло.

Почему проигнорирорвали? - изучайте сколько влезет.

>> Ваша ошибка состоит в том, что Вы полагаете, будто мировоззрение формируется на основе наличного знания. Однако такого быть не может. Знание всегда не полно,ограничено, в то время как мировоззрение должно быть целостно,завершенно, поскольку должно давать человеку ответы на вопросы здесь и сейчас - как жить, каким идеалам служить.
>
>Ваша ошибка в том, что вы воображаете, что мировоззрение - это что-то вроде катехизиса, закосневшее и нерушимое никакими внешними причинами, в число которых входит и приобретение новых знаний. Да, для такого твердолобого мировоззрения действительно, некоторые знания остаются за пределами "имунной системы" - входы на выходы и никакая информация извне не проникает, ну, примерно, как доводы эволюционистов не доходят до креационстов. А нормальное научное мировоззрение вполне уживается с неполнотой и ограниченностью знания и старается раздвинуть его границы.

Научное мировоззрение ( прикрытие для атеистического миировоззрения) - это нонсенс. Я как бы уже объяснил, чем научное знание отличается от мировоззрения. Из этого объясненяи следует, что научное знание в принципе не может поколебать мировоззрение. Его колеблют другие причины.

>> Если не доказано, что он не наносит вред пациенту, а доказано только что он убирает аллергию, то надо полагать его следует попридержать.
>
>Т.е. пусть пациент умрет, но принцип восторжествует? Очень по-христиански.

Ну тавк спросите согласия самого пациента, прежде чем на нем испытывать новые технологии.

>>>Да при чем тут "те люди" - мы говорим о технологии.
>>
>> А кто эту технологию продвигает? Вы пойдете к врачу, если Вам станет известно, что до Вас он залечил до смерти нескольких человек?
>
>Не пойду, а кого "залечили"? Как то уж очень аллагория далеко ушла от причины своего появления - о чем речь-то?

>> Я не разделяю человека надвое по отношению к одному и тому же предмету - на научно-весомую часть и на научно невесомую часть.
>
>Человека не делите - это уголовно наказуемо, а вот высказывания делить можно.

Я ссылаюсь на мнение человека, а не на его отдельные предложения.

>>Да и в научно рецензируемом журнале он написал совсем не так гладко, как хотелось бы сторонникам ГМО.
>
>То что он написал в рецензируемом журнале я прочитал. Вы прочитали?

>> Если эти мотивы непредосудительны, и имеют основания в эксперименте - то какие проблемы?
>
>Не имеют основания в жксперименте - именно в этом проблема.

>>До эксперимента профессор Пуштаи, например, был уличен в антипатиях к ГМО?
>
>Понятия не имею.

Тогдла какие причины ему не доверять?

>> Процедура научной верификации не может обойтись без такого пристрастия, как любовь к истине.
>
>Да, не может, и что? Вы на что-то намекаете?

На точ, что беспристрастное ислледование означает отсктсвие вполне определенных страстей. а не всех вообще.

>> Речь идет вовсе не о проколах, а о сознательном подходе, при котором за животными на фермах агробизнеса плохо смотрят и содержат в плохих условиях ради уменьшения издержек. Следовательно, если они практикуют подобные подходы в прцинипе - то опасаться ГМО продукции есть все основания.
>
>Конечно есть основания опасаться - для того и учиняют трехуровневые проверки. Но опасение не должно быть иррациональным.

Какое уж тут иррациональное - все обосновано, начиняа от публики, которая этим занимается еще современ евгеники.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (01.10.2010 19:18:30)
Дата	14.10.2010 08:45:10

Re: Не позорьтесь,...

Вот хорошая работа http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2007/t11_2/vogis_11_2_10.pdf . Касается, правда, только естественного отбора, Дарвинизма. Профессионал есть профессионал.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (14.10.2010 08:45:10)
Дата	19.10.2010 23:58:57

Профессионально показано, что дарвинизм - никакая не научная теория

а догмат материалистическйо веры.

>Вот хорошая работа http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2007/t11_2/vogis_11_2_10.pdf . Касается, правда, только естественного отбора, Дарвинизма. Профессионал есть профессионал.

Вот что пишется в этой хорошей работе:
"Я утверждаю, что основной смысл и величие дарвинизма (в любой форме)состоят в том, что он утверждает отсутствие специальных механизмов эволюции, в той или иной степени предполагающих эволюционные изменения в качестве своей "цели", (в кавычках или без). Допущение их существования, даже умозрительное, для объяснения биологической эволюции является излишним...Таким образом, по сути Дарвинова эволюция - это то, что само собой происходит ( в силу законов случайности и других общих законов природы) с изменчивыми самовоспроизводящиися обектами, предорставленными самим себе".
Словом типичные шаманские заклинания по поводу механизмов действия талисманов и амулетов. - Какие еще объяснения? - берите и носите. Действует в силу общих законов природы и точка. Хотите узнать - как сформировался глаз, крыло или человеческая рука - а вот так взял и сформировался - в силу общих законов случайности и других ответов больше не ждите. Потому что "основное содержание дарвинизма негативно, и в этом, как не удивительно, состоит его огромный вклад в науку".

То есть огромный вклад в науку состоит в негативном содерждании. О какой науке тут речь идет и чему такая наука предназначена служить - уже понятно в силу самого этого определения. Далее автор сам признает, что "вряд ли утверждение об отсутствии специальных механизмов можно считаь теорией в полном смысле этого слова - теория как раз должна предлагать какие-то механизмы. Однако можно с удовлетворением отметить, что Попперову дискриминативному критерию это негативное содержание удовлетворяет поскольку оно совершенно явно опровержимо ( фальсифицируемо)- дарвинизм был бы или будет отвергнут полностью или в каком-то конкретном секторе биологической эволюции, буде такие механизмы отыщутся".

Однако товарищ автор забывает, что отсутствие механизмов эволюции прямо согласуется с точкой зрения верующих в Бога. Таким образом нам, верующим, следовало бы сказать - пока такие механизмы не отыщутся, нет никаких основанйи отказываться от веры в Бога. А нам прямо и заявляют - что таких механизмов и нет и быть не может, в этом мол вся суть дарвинизма. Эволюция вот есть, а механизмов у нее нет. Аксиома такая, знаете ли. Это все напоминает про невидимую руку рынка, которая без всякого напряжения нравственой воли людей творить благо, когда каждый думает только о своих эгоистических интересах - берет вот и в целом ведет невидимым образом общество к процветанию. Вопрос - как такое получается еще более неуместен, чем вопрос - как эволюция создала глаз - получается и все тут. Амулет работает, портрет Чумака воду заряжает целительной энергией прямо с телевизора, - и не смей сомневаься. Это антинаучно. Словом пора справлять поминки по науке.

Дальше больше. Обосновав дарвинизизм политической целесообразностью больше ничего и никому не объяснять, - не объясняют же рыночники механизм того, как рынок ведет всех эгоистов к благу - это теперь догма почище христианского символа веры, - далее следует вполне логичное заявление, что "человек ведь не происходил от обезьяны, а просто является одной из них, и это обстоятельство сейчас известно нам в деталях - от поведения и физиологии до генов. Поскольку на такие вопросы - как у человека развилась такая подходящая рука в отличие от лапы обезьяны, такая подходящая гортань для речи и так далее - уже наложено табу - развиалась вот и все, "в силу законов случайности и общих законов природы", то оно конечно между лапой обезьяны и рукой человека различия уже и не видятся. Тем более, что уже и в деталях известно, что поведение человека не отличается от поведения обезьяны, по заявлениям вышеобозначенного товарища, то отсюда уже недалеко до защиты прав обезьян, практикуемой уже сегодня борцами за всевозмождные права всех, кроме нормальных людей, затем прав тараканов, потом дело дойдет, надо полагать, до прав растений, а затем и бытовых приборов. Научная метолология под это уже подведена, ибо берется она уже явно не из разума, а из заднего места.

Поскольку автор признает, что дарвинизм не является научной теорией, то в конце статьи он последовательно продолжает данную линию, утверждая, что "дарвинизм представляе собой просто позитивное рациональное, то есть научное мышление, которое имеет дело с тем, что есть, и не оперирует с тем, существование чего пока не показано ( специальных механизмов эволюции к примеру)". Здесь автор конечно лукавит, так как дарвинизм оперирует с самим собой как с необходимой аксиомой - догмой, ставя ее за основу всех дальнейших рассуждений о развитии биосферы земли. Просто постулируется, что развитипе идет без плана и без всяких механизов, но тем не менее идет и приводит к таким вещам, перед которыми и роман Толстого "Война и мир", напечатанный на печатной машинке обезьяной случайным образом - просто меркнет. То есть здесь мы имеем в чистом виде материалистическую метафизику. Но автор тем не менее этой метафизики не видит, или делает вид, что не видит, и даже не обращает внимания на слова Поппера, в этой самой метафизике и обвинившего дарвинизм. Естественно речь здесь не идет о метафизике типа христианской. Здесь чистой воды языческая метафизика самых примитивных верований человека тотемного толка самых одичавших племен.

Далее вообще отрицается, вполне логично с точки зрения разворачиваемого неоязыческого культа, эволюция, как таковая,то есть подразумевающая некое развертывание "программы" развития или просто развития, а утверждается, что речь идет просто о любых изменениях признаков. На таком фоне вопрсос о том, почему собственно организмы усложнялись, а не примитизировались - и вовсе кажется неуместным. А кто сказал, что человек сложнее амебы? Вы так считаете - но мы вам заткнем глотку - ведь большиснтво трудов в научных журналах данный культ(дарвинизм) принимают по умолчанию по словам автора, а следовательно нас ожидает уже "научно-обоснованный" очередной виток втаптывания человек в грязь ( из которой он по мнению данных господ и развился в "силу законов случайности"), уже в глобальном масштабе. Гитлеровская евгеника покажется детской игрушкой.

Ну и в самом конце автор сетует, что к сожалению особенро в нашей стране предприниаются попытки развенчать дарвинизм, которые он связывает с ограниченнйо возможностью экспериментальных исследований и традиционной для нашей культуры склонностью к философствованию. По мнению автора наука вообще может развиваться без склонности к философствованию, постулируя всякий раз "отсутствие механизмов" там где их поиск не дает никаких карьерных преимуществ, материальных благ, а требует напротив, тяжелого труда без гарантии успеха.

Я полагаю, что такой позитивисткий подход напрочь убивает научный метод как таковой. Искать внутренние связи и закономерности там, где их можно найти. А при отстаиваемом автором позитивистком подходе люди бы до сих пор думали, что все тела падают вниз - и никаких скрытых закономерностей и общих законов тут нет - вниз и точка. Ну на худой конец это и является общим законом.

В посдеднем абзаце автор заявляет, что он готов отстаиваь данное учение, которое и научной теорией-то по его же словам не является, до последней капли крови. Вот только чьей.

От	Вячеслав
К	Игорь (19.10.2010 23:58:57)
Дата	20.10.2010 01:16:27

Игорь, чтобы только врубиться в то, что здесь написано

надо знать работы понимать позицию минимум трех столпов - Дарвина, Берга и Поппера. И как минимум понимать какой смысл у понятия "негативный" в данном контексте. Вообще же тут разбирается заочный спор между двумя матерыми эволюционистами Дарвиным и Бергом. Автор пытается показать, что с т.з. позитивистской философии Дарвин более прав чем Берг, хотя последнее время эволюционная биология неоднократно отмечала, что многие вещи идут по Бергу, да и вообще модели эволюции по Дарвину и по Бергу соотносятся примерно как корпускулярная и волновая теории в физике. Т.е. автор тут скорее не прав, и по сути пытается притушить перспективную научную мысль тенденциозным философствованием, порой при этом противореча тому самому позитивизму, на который вдруг вздумал опираться. Ну да ладно, бог с ними, но вот стоит сказать, что креациониской стороны, к которой можно бы было Вам примкнуть, здесь нет.

От	Игорь
К	Вячеслав (20.10.2010 01:16:27)
Дата	20.10.2010 18:00:14

Re: Игорь, чтобы...

>надо знать работы понимать позицию минимум трех столпов - Дарвина, Берга и Поппера. И как минимум понимать какой смысл у понятия "негативный" в данном контексте. Вообще же тут разбирается заочный спор между двумя матерыми эволюционистами Дарвиным и Бергом. Автор пытается показать, что с т.з. позитивистской философии Дарвин более прав чем Берг, хотя последнее время эволюционная биология неоднократно отмечала, что многие вещи идут по Бергу, да и вообще модели эволюции по Дарвину и по Бергу соотносятся примерно как корпускулярная и волновая теории в физике. Т.е. автор тут скорее не прав, и по сути пытается притушить перспективную научную мысль тенденциозным философствованием,

Я на это самое как раз обратил внимание в своем сообщении.

>порой при этом противореча тому самому позитивизму, на который вдруг вздумал опираться. Ну да ладно, бог с ними, но вот стоит сказать, что креациониской стороны, к которой можно бы было Вам примкнуть, здесь нет.

От	Вячеслав
К	Игорь (20.10.2010 18:00:14)
Дата	20.10.2010 18:54:56

Re: Игорь, чтобы...

>>надо знать работы понимать позицию минимум трех столпов - Дарвина, Берга и Поппера. И как минимум понимать какой смысл у понятия "негативный" в данном контексте. Вообще же тут разбирается заочный спор между двумя матерыми эволюционистами Дарвиным и Бергом. Автор пытается показать, что с т.з. позитивистской философии Дарвин более прав чем Берг, хотя последнее время эволюционная биология неоднократно отмечала, что многие вещи идут по Бергу, да и вообще модели эволюции по Дарвину и по Бергу соотносятся примерно как корпускулярная и волновая теории в физике. Т.е. автор тут скорее не прав, и по сути пытается притушить перспективную научную мысль тенденциозным философствованием,
>
>Я на это самое как раз обратил внимание в своем сообщении.
Весь текст по ссылке больше всего напоминает общие философствования, которые наш профессорско-преподавательский состав последнее время любят публиковать во всяких левых сборниках, дабы улучшить отчетность по общему списку публикаций. Воспринимать это серьезно не стоит. Как и делать на основе этого какие-то выводы по Дарвину.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (01.10.2010 19:18:30)
Дата	06.10.2010 14:06:14

Re: Не позорьтесь,...

> Солнечную систему можно считать в достаточной степени замкнутой.

Но жизнь-то существует не в солнечной системе, а конкретно на Земле. И даже не просто на Земле, а в поверхностном слое планеты, именуемом также биосферой, толщина которого - где-то около 20 километров. Этот слой - далеко не замкнутая система.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (06.10.2010 14:06:14)
Дата	11.10.2010 16:56:42

Re: Не позорьтесь,...

>> Солнечную систему можно считать в достаточной степени замкнутой.
>
>Но жизнь-то существует не в солнечной системе, а конкретно на Земле.

Но без солнца-то жизнь на Земле существовать не может. И это давно доказано наукой.

>И даже не просто на Земле, а в поверхностном слое планеты, именуемом также биосферой, толщина которого - где-то около 20 километров. Этот слой - далеко не замкнутая система.

Рассматривать часть системы, в которой явно нет собственной энергии для поддержания жизненных процесов - просто нонсенс.

От	vld
К	Игорь (01.10.2010 19:18:30)
Дата	06.10.2010 11:33:52

Re: Не позорьтесь,...

> Солнечную систему можно считать в достаточной степени замкнутой.

У меня нет слов ... перечитайте любой учебник термодинамики, в разделе "основные понятия и определения".

> Ага, а из квадратичной функции и линейного правила отбора цветов получается замечательное по красоте ( кому не претит однообразие) множество Мандельброта. На самом деле оно не сложнее самой квадратичной функции.

Именно. Разнообразие жизненные форм тоже определяется вариациями довольлно простых функций.

>Они что, имеют признаки нового вида?

Разумеется.

> Но я же на это возразил. Ну считаете так и считайте.

Не я лично так считаю, а все биологи и палеантологи. Исходя из того простого соображения, что если что-то "ходит как корова, мычит как корова и позожа на корову, то жто, скорее всего, корова". Т.е. у палеантологов выбор, либо на основании анализа изменчивости исследуемых останков со временем сделать вывод, что таки да - признаки живых организмов медленно менялись со временем ("это таки корова"), или решить, что все это было специально задумано высшим разумом, чтобы мерзко позизикать над озадаченными палеантологами.

>Но доказать то происхождение одних видов от других путем случайных мутаций и ненаправляемого ничьим разумом "естсетвенного отбора" Вы же не можете, как и никто не может.

Моделируя естественный отбор искуственным - запросто.

> Мне надо показать, как случайная цепь никем не направляемых изменений в генотипе путем мутаций ведет к появлению такой целостности, как новый биологичекий вид.

Все у вас перед глазами (если вы, конечно, осилили школьный курс биологии), но вы их закрыли ладошками и вопите: "Подымите мне веки, не вижу" - ну что с вами сделаешь? Ребячьтесь дальше.

> Так Ваша вера в то, что случайные бесмысленные процессы порождают жизнь и тем более разум - похлеще веры в домовых.

Это вера, основанная на знании. Ваша вера основана на отрицании знания.

>Палеонтологи в основном изучают ранее жившие виды. А строить гипотезхы о происхождении одних видов от других - это уже от лукавого. К собственно палеонтологии отношения не имеет.

Ага, т.е. ранее виды изменялись-возникали, а сейчас перестали?

> И где там про наблюдение образования новых видов путем случайных мутаций? Это где мух-дрозофил откармливали разным дерьмом? И они потом предпочитали скрещиватьтся с особями, получившимися после такого откармливания?

Вы дальше первых абзацев прочитайте-то, ну и по ссылочками пройдите. ИМХО надо быть большим олухом6 чтобы в 5 мин не найти сотни ссылок на наблюдения видообразования.

>Значит ли, что нам теперь следует ожидать через 20 лет появленяит в США нового вида людей из-за открамливания американцев уже второе десятилетие генно-модиыицированной продукцией?

Нет, не значит, потому что ГМ-продукция не мутагенна и потому что человек в очень малой степени подвержен естественному отбору.

> А с чего Вы взяли, что вы движитесь именно к истине, а не в тупик? Кто Вам это гарантирует?

Этого мне никто не гарантирует, но что-то мне подсказывает, что узнавая что-то новое, я становлюсь ближе к истине, чем ничего не зная, ну из самого определения истины..
А вот если ничего не изучать, то точно будешь стоять в тупике - это я вам гарантирую.

> А можно вообще взорвать и угробить кучу людей.

Можно, бывает.

> Основанием для Неприятия теории эволюции для меня служат другие вещи.

ДА, я понимаю, слепая вера - вход на выход.

> Почему проигнорирорвали? - изучайте сколько влезет.

Да я -то изучаю, я пишу о тех, кто интеллектуально самокастрировался, "уверовав".

> Научное мировоззрение ( прикрытие для атеистического миировоззрения) - это нонсенс.

Да хоть сто раз повторите - правдой не станет.

>Я как бы уже объяснил, чем научное знание отличается от мировоззрения. Из этого объясненяи следует, что научное знание в принципе не может поколебать мировоззрение. Его колеблют другие причины.

Sic! Потому что в вашем понятии мировоззрение - это нечто закукленное, неизменное, и человек неспособен воспринимать информацию критически, если ее восприятие заблокировано таким "мировоззрением". Но это, строго говоря, в полной мере применимо только к самым фанатичным сектантам, у которых каналы обмена информацией с внешним миром блокированы напрочь.

> Ну тавк спросите согласия самого пациента, прежде чем на нем испытывать новые технологии.

Пациент в большинстве случаев в курсе, ибо на упаковке написано "инсулин человеческий".

> Я ссылаюсь на мнение человека, а не на его отдельные предложения.

А если у него завтра будет другое мнение? Ну там с женой поругается или живот призватит, вот и мнение стало более критическим. Нет, должны, быть объективные критерии - вам не кажется?

>Тогдла какие причины ему не доверять?

А мы и доверяем его словам, особенно доверяем в той части, которая опубликована в рецензируемом журнале.

> На точ, что беспристрастное ислледование означает отсктсвие вполне определенных страстей. а не всех вообще.

Это и ежу понятно, вы, накоенц, хоть что-то прямо скажете?

> Какое уж тут иррациональное - все обосновано, начиняа от публики, которая этим занимается еще современ евгеники.

И при чем тут евгеника?

От	Игорь
К	vld (06.10.2010 11:33:52)
Дата	11.10.2010 18:09:16

Re: Не позорьтесь,...

От	Вячеслав
К	vld (06.10.2010 11:33:52)
Дата	06.10.2010 15:56:20

Интересно, а как это можно себе представить?

>> Солнечную систему можно считать в достаточной степени замкнутой.
>
>У меня нет слов ... перечитайте любой учебник термодинамики, в разделе "основные понятия и определения".
Наверно как то, что "в достаточной степени" излучаемая Солнцем энергия солнечную систему не покидает? Или еще как-то? Что-то мне воображения не хватает.

>>Они что, имеют признаки нового вида?
>
>Разумеется.
Вы бы еще все-таки поинтересовались у оппонента, какие такие барамины он под понятием "биологический вид" понимает. А то ведь очевидно, что говорите о совершенно разных явлениях.

>>Но доказать то происхождение одних видов от других путем случайных мутаций и ненаправляемого ничьим разумом "естсетвенного отбора" Вы же не можете, как и никто не может.
>
>Моделируя естественный отбор искуственным - запросто.

Хех, на счет происхождения нового вида у меня есть очень прикольная ссылочка.
http://antropogenez.ru/article/74/

От	Игорь
К	Вячеслав (06.10.2010 15:56:20)
Дата	13.10.2010 14:43:13

Кстати, неандертальцев долгое время считали предками кроманьонцев - т.е. совреме

менных людей, пока не обнаружили, что кроманьонцы застали живых неандертальцев, т.е. уже жили, когда те еще не вымерли.

От	Вячеслав
К	Игорь (13.10.2010 14:43:13)
Дата	13.10.2010 23:33:42

Ах, да забыл добавить

>менных людей, пока не обнаружили, что кроманьонцы застали живых неандертальцев, т.е. уже жили, когда те еще не вымерли.
Кстати, анатомически современные люди будут заметно постарше чем классические неандертальцы, т.е. в некотором смысле это неандертальцы застали живых кроманьонцев.

От	Вячеслав
К	Игорь (13.10.2010 14:43:13)
Дата	13.10.2010 15:18:41

И сейчас считают, одним из предков, но тем не менее

>менных людей, пока не обнаружили, что кроманьонцы застали живых неандертальцев, т.е. уже жили, когда те еще не вымерли.
И сейчас люди разных рас сосуществуют и даже иногда вместе и что?

От	Игорь
К	Вячеслав (13.10.2010 15:18:41)
Дата	13.10.2010 18:35:30

Re: И сейчас...

>>менных людей, пока не обнаружили, что кроманьонцы застали живых неандертальцев, т.е. уже жили, когда те еще не вымерли.
>И сейчас люди разных рас сосуществуют и даже иногда вместе и что?

Тут разбирается проблема якобы естественной эволюции человека. И все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ, которые длительное время существовали в неизменном состоянии, а потом пропадали. И кроманьонец появился точно так же. И точно также никуда не эволюционирует уже по меньшей мере 30 тысяч лет.

От	Вячеслав
К	Игорь (13.10.2010 18:35:30)
Дата	13.10.2010 21:14:11

Re: И сейчас...

>>>менных людей, пока не обнаружили, что кроманьонцы застали живых неандертальцев, т.е. уже жили, когда те еще не вымерли.
>>И сейчас люди разных рас сосуществуют и даже иногда вместе и что?
>
> Тут разбирается проблема якобы естественной эволюции человека.
Нет. Такая проблема в этой ветке не разбиралась. Это Вы к ней в предыдущем сообщении зачем-то обратились. Но в общем я не против.

> И все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ, которые длительное время существовали в неизменном состоянии, а потом пропадали.
Не верно с точность до наоборот. Все выглядит так, словно эволюция (а точнее процесс сапиентизации гоминид) шла постоянно, да еще и во множестве параллельных (точнее слабо пересекающихся в силу географических причин ветвях гоминид). Причем динамика и мозаичность возникающих сапиентных признаков настолько велика, что даже до сих пор не устоялась биологическая систематика гоминид, т.е. все палеоантропологические находки представляют собой сплошные переходные формы и все выделения таксонов типа упомянутых Вами видов являются чистыми условностями.
> И кроманьонец появился точно так же. И точно также никуда не эволюционирует уже по меньшей мере 30 тысяч лет.
Вам бы учебник физической антропологии хоть какой-нибудь почитать что ли? А то ведь полную ерунду говорите. Кстати, как Вы считаете, чьи скелеты отличаются больше, классических неандертальцев и кроманьонцев или эскимосов и пигмеев?

От	Игорь
К	Вячеслав (13.10.2010 21:14:11)
Дата	14.10.2010 21:42:27

Re: И сейчас...

>>>>менных людей, пока не обнаружили, что кроманьонцы застали живых неандертальцев, т.е. уже жили, когда те еще не вымерли.
>>>И сейчас люди разных рас сосуществуют и даже иногда вместе и что?
>>
>> Тут разбирается проблема якобы естественной эволюции человека.
>Нет. Такая проблема в этой ветке не разбиралась. Это Вы к ней в предыдущем сообщении зачем-то обратились. Но в общем я не против.

>> И все выглядит так, как будто никакого развития не было, а просто скачкообразно появлялись определенные виды человекообразных существ, которые длительное время существовали в неизменном состоянии, а потом пропадали.
>Не верно с точность до наоборот. Все выглядит так, словно эволюция (а точнее процесс сапиентизации гоминид) шла постоянно, да еще и во множестве параллельных (точнее слабо пересекающихся в силу географических причин ветвях гоминид). Причем динамика и мозаичность возникающих сапиентных признаков настолько велика, что даже до сих пор не устоялась биологическая систематика гоминид,

С чего это Вы взяли? Может она и не устоялась, но зачем говорить про "сплошные переходные" формы?

>т.е. все палеоантропологические находки представляют собой сплошные переходные формы

Я такое выражение впервые слышу от Вас.

>и все выделения таксонов типа упомянутых Вами видов являются чистыми условностями.

Это устоявшаяся терминология, а не чистые условности. Так кости неандертальца найденные в разное время ( с интервалом до 200-300 тыс лет) и в разных местах тем не менее приписывают одному виду. Аналогично и про кроманьонца. Первые ископаемые его останки относятся к тому же виду.я что и мы с Вами.

>> И кроманьонец появился точно так же. И точно также никуда не эволюционирует уже по меньшей мере 30 тысяч лет.
>Вам бы учебник физической антропологии хоть какой-нибудь почитать что ли? А то ведь полную ерунду говорите.

У Вас другие сведения про эволюцию кроманьонца? Ну тогда выкладывайте. Я читаю про это дело класса так с 6-го.

>Кстати, как Вы считаете, чьи скелеты отличаются больше, классических неандертальцев и кроманьонцев или эскимосов и пигмеев?

Я полагаю, что в рамках и одного народа можно найти скелеты, отличающиеся не меньше и что это доказывает? Что это разные виды людей, что-ли?

От	Вячеслав
К	Игорь (14.10.2010 21:42:27)
Дата	14.10.2010 23:48:28

Re: И сейчас...

От	Игорь
К	Вячеслав (14.10.2010 23:48:28)
Дата	15.10.2010 14:39:09

Re: И сейчас...

От	Вячеслав
К	Игорь (15.10.2010 14:39:09)
Дата	16.10.2010 03:45:10

Re: И сейчас...

От	Игорь
К	Вячеслав (16.10.2010 03:45:10)
Дата	17.10.2010 01:16:57

Re: И сейчас...

От	Вячеслав
К	Игорь (17.10.2010 01:16:57)
Дата	17.10.2010 05:52:18

Re: И сейчас...

От	Игорь
К	Вячеслав (17.10.2010 05:52:18)
Дата	17.10.2010 22:53:56

Re: И сейчас...

От	Вячеслав
К	Игорь (17.10.2010 22:53:56)
Дата	30.10.2010 21:40:18

О, а вот свежая новость по теме

http://elementy.ru/news?newsid=431442

От	Игорь
К	Вячеслав (30.10.2010 21:40:18)
Дата	10.11.2010 14:15:05

Re: О, а...

Да, оказывается эволюция шла параллельно в одном направлении в разных местах. Непонятно только, почему это вдруг стало вероятно, если придерживаться эволюционной модели?

"Также вероятно и независимое параллельное африканское и евразийское возникновение некоторых морфологических инноваций, присущих человеку современного типа.

В свете этих данных модель замещения и вытеснения архаичных людей продвинутыми выходцами из Африки, начавшегося 50 тысяч лет назад, выглядит всё менее вероятной".

От	Вячеслав
К	Игорь (10.11.2010 14:15:05)
Дата	10.11.2010 15:26:14

Re: О, а...

>Да, оказывается эволюция шла параллельно в одном направлении в разных местах.
Откуда это следует? Параллельно - это значит не пересекаясь генетически. С какой стати Вы предполагаете длительную репродуктивную изоляции линии найденного хомо от, к примеру, африканских хомо?

> Непонятно только, почему это вдруг стало вероятно, если придерживаться эволюционной модели?
Что вероятно? Полностью независимое развитие? Оно как раз очень маловероятно.

>"Также вероятно и независимое параллельное африканское и евразийское возникновение некоторых морфологических инноваций, присущих человеку современного типа.
Так тут речь не о линиях, не о целостных генотипах, а о некоторых признаках. К примеру, ювиальные признаки вполне могли развиться параллельно в нескольких удаленных популяциях с высокой плотностью в результате отбора на социальную неагрессивность.

>В свете этих данных модель замещения и вытеснения архаичных людей продвинутыми выходцами из Африки, начавшегося 50 тысяч лет назад, выглядит всё менее вероятной".
Правильно, это как раз то, о чем я Вам и говорил, отдельные сапиентные признаки вероятнее всего появлялись в разное время и в разных местах и потом расползались по всей мегапопуляции хомо, пока в одном или нескольких местах не сложились в полный сапиентный комплекс. Т.е. при возможности отдельных параллелизмов в целом процесс сапиентизации был не параллельным. Понятно что в таких условиях о тотальном съедении туземцев сапиентными неграми, отправившимися в "дранг нах остен", говорить не серьезно.

От	Игорь
К	Вячеслав (10.11.2010 15:26:14)
Дата	15.11.2010 18:54:16

Re: О, а...

>>Да, оказывается эволюция шла параллельно в одном направлении в разных местах.
>Откуда это следует? Параллельно - это значит не пересекаясь генетически. С какой стати Вы предполагаете длительную репродуктивную изоляции линии найденного хомо от, к примеру, африканских хомо?

Я просто процитировал заявления в указанной Вамит ссылке.

>> Непонятно только, почему это вдруг стало вероятно, если придерживаться эволюционной модели?
>Что вероятно? Полностью независимое развитие? Оно как раз очень маловероятно.

>>"Также вероятно и независимое параллельное африканское и евразийское возникновение некоторых морфологических инноваций, присущих человеку современного типа.
>Так тут речь не о линиях, не о целостных генотипах, а о некоторых признаках. К примеру, ювиальные признаки вполне могли развиться параллельно в нескольких удаленных популяциях с высокой плотностью в результате отбора на социальную неагрессивность.

С какой стати Вы увтерждаете, что "вполне могли развиться"? На основе каких данных, фактов или соображений?

>>В свете этих данных модель замещения и вытеснения архаичных людей продвинутыми выходцами из Африки, начавшегося 50 тысяч лет назад, выглядит всё менее вероятной".
>Правильно, это как раз то, о чем я Вам и говорил, отдельные сапиентные признаки вероятнее всего появлялись в разное время и в разных местах и потом расползались по всей мегапопуляции хомо, пока в одном или нескольких местах не сложились в полный сапиентный комплекс.

Так вот этот комплекс, раз сложившись, ранее и считался располшимся по всему белому свету. А сейчас не знают, что и считать. Кстати по ихним представлениям вообще получается суперэволюция с суперскоростью не только внешних анатомических признаков, из обязьяны в человека за какие-нибудь несколько миллионов лет ( с исчезновением всех автралопитеков, разумеется, но с сохранением всех прочих человекообразных обезьян, которые отчего-то не эволюционировали) - но и возникновение разума - за какие-то два миллиона лет. Собственно все эти выкрутасы с таким качественным скачком, как возникновение разума за каких-то 2 миллиона лет по данным современнйо антропологии даже не всех атеистов убеждают в возможности такого качественного скачка эволюционным путем. Отсюда даже в школьных учебниках сегодня содержится третья версия - привития разума иноплапнетными созданиями нашим "предкам человека". А уж у инопланетян, разум развивался, гораздо дольше, нежели 2 миллиона лет. А вот нашим обезьянкам подсобили. А то бы они, чего доброго развивали разум миллиардика эдак 2 лет.

>Т.е. при возможности отдельных параллелизмов в целом процесс сапиентизации был не параллельным. Понятно что в таких условиях о тотальном съедении туземцев сапиентными неграми, отправившимися в "дранг нах остен", говорить не серьезно.

От	Вячеслав
К	Игорь (15.11.2010 18:54:16)
Дата	15.11.2010 20:54:40

Re: О, а...

>>>Да, оказывается эволюция шла параллельно в одном направлении в разных местах.
>>Откуда это следует? Параллельно - это значит не пересекаясь генетически. С какой стати Вы предполагаете длительную репродуктивную изоляции линии найденного хомо от, к примеру, африканских хомо?
>

>Я просто процитировал заявления в указанной Вамит ссылке.
Понятно. Извините, но мне показалось, что это Вы процитировали в аргументацию одного весьма экстравагантного Вашего тезиса из вышестоящих сообщений. Если это не так, и термин "эволюция" относился не к появлениям видов, а лишь к отдельным морфологическим инновациям, то вопросы снимаю.

>>> Непонятно только, почему это вдруг стало вероятно, если придерживаться эволюционной модели?
>>Что вероятно? Полностью независимое развитие? Оно как раз очень маловероятно.
>
>>>"Также вероятно и независимое параллельное африканское и евразийское возникновение некоторых морфологических инноваций, присущих человеку современного типа.
>>Так тут речь не о линиях, не о целостных генотипах, а о некоторых признаках. К примеру, ювиальные признаки вполне могли развиться параллельно в нескольких удаленных популяциях с высокой плотностью в результате отбора на социальную неагрессивность.
>
> С какой стати Вы увтерждаете, что "вполне могли развиться"? На основе каких данных, фактов или соображений?
Многие ученые сходятся по поводу большой роли педоморфоза (сохранение ювенильных характеристик во взрослом возрасте) в эволюции вообще и появлении домашних животных и человека в частности. А так как люди в общем и целом весьма педоморфны на фоне остальных приматов, то именно это процесс наиболее вероятен для рассмотрения в качестве общей тенденции при независимой эволюции всех популяций древних людей.

>>>В свете этих данных модель замещения и вытеснения архаичных людей продвинутыми выходцами из Африки, начавшегося 50 тысяч лет назад, выглядит всё менее вероятной".
>>Правильно, это как раз то, о чем я Вам и говорил, отдельные сапиентные признаки вероятнее всего появлялись в разное время и в разных местах и потом расползались по всей мегапопуляции хомо, пока в одном или нескольких местах не сложились в полный сапиентный комплекс.
>
> Так вот этот комплекс, раз сложившись, ранее и считался располшимся по всему белому свету.
Нет, как раз ранее так не считалось. Ранее в мейнстриме была борьба двух парадигм - полицентризма и моноцентризма, а сказанное мной является иллюстрацией к сетевой модели.

> А сейчас не знают, что и считать.
Не переживайте, знают. Все споры по большому счету крутятся вокруг того, какая модель наиболее адекватно описывает эволюцию человека, при этом становится все более и более очевидным, что поли- и моноцентризм слишком сильно редуцируют реальность, хотя при различных грубых приближениях могут считаться верными обе.

> Кстати по ихним представлениям вообще получается суперэволюция с суперскоростью не только внешних анатомических признаков, из обязьяны в человека за какие-нибудь несколько миллионов лет ( с исчезновением всех автралопитеков, разумеется, но с сохранением всех прочих человекообразных обезьян, которые отчего-то не эволюционировали)
Ой, Вы тут слишком много слишком сильных тезисов сформулировали. Во-первых, со скоростью все нормально, быстро, конечно, но не супер, в биологии есть примеры и более быстрых изменений. Во-вторых, не за несколько миллионов, а всего за один (а то и меньше) - срок однозначного отделения хомо от австралопитеков. В-третьих, "все прочие человекообразные" как раз активно отправились к лучшей жизни вместе с австралопитеками, за самым редким исключением, кои имели счастье адаптироваться к экологическим нишам, практически не пересекающимся с нишами древних и не очень хомо. В-четвёртых, человекообразные очень сильно эволюционировали, со скоростями вполне соизмеримыми скорости эволюции хомо, только что эволюционировали они не в сторону сапиенизации, а в стороны шимпанзации, гариллолизации и прочих орангутангозаций.

> - но и возникновение разума - за какие-то два миллиона лет. Собственно все эти выкрутасы с таким качественным скачком, как возникновение разума за каких-то 2 миллиона лет по данным современнйо антропологии даже не всех атеистов убеждают в возможности такого качественного скачка эволюционным путем.
Разум, в современном, т.с. сапиенсном смысле этого слова, появился намного позже чем 2 миллиона лет назад, т.е. намного быстрее, чем сказали Вы. Разум появился уже на базе практически готового хомо сапиенс или, как сейчас говорят, "анатомически современного хс". Вот только скачок произошел по большей части не в сфере биологии и генетики, а в сфере культуры, т.е. по сути эволюция разума - есть процесс не сколько генетический, сколько мемический, а тут скорости совсем другие. Т.е. по биологическим меркам разум появился практически мгновенно (десятки тысяч лет), в отличие от тела.

> Отсюда даже в школьных учебниках сегодня содержится третья версия - привития разума иноплапнетными созданиями нашим "предкам человека".
Это видимо какой-то ну очень новороссиянский учебник, впрочем если уж у нас пытаются кое-где креационизм толкать, то и мракобесие на счет инопланетян здесь логически ничем не хуже.
> А уж у инопланетян, разум развивался, гораздо дольше, нежели 2 миллиона лет. А вот нашим обезьянкам подсобили. А то бы они, чего доброго развивали разум миллиардика эдак 2 лет.
Гм, а что, есть некий эталон скорости эволюции разума, сравнив с которым скорость человека можно сделать вывод о супербыстроте? Игорь, все это полный паранаучный бред, которого нет в научных изданиях и не может быть в учебниках, претендующих на соответствие научным взглядам.

От	Вячеслав
К	Игорь (17.10.2010 22:53:56)
Дата	23.10.2010 01:31:59

Гляньте, хорошая статья, отражающая состояние систематики (+)

гоминид.
http://antropogenez.ru/article/94/

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (23.10.2010 01:31:59)
Дата	24.10.2010 09:53:40

Спасибо, очень интересно (-)

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (24.10.2010 09:53:40)
Дата	30.10.2010 18:35:54

Вот, классный набор видео

для интеллектуального досуга. Т.с. введение в матчасть.;)
http://univertv.ru/kursy_i_lekcii/?id=158635

Очень рекомендую всем интересующимся темой.

От	Вячеслав
К	Игорь (17.10.2010 22:53:56)
Дата	18.10.2010 17:36:20

Re: И сейчас...

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (14.10.2010 23:48:28)
Дата	15.10.2010 07:51:36

Сейчас ДНК-генеалогия

Палеантология кое-что дает, даже многое, но сейчас начинает рулить в этой сфере популяционная генетика. Вот работа - Журнал «Энергия» 2005, №8 С.А. Боринская - "Генетическое разнообразие народов" http://www.cbio.ru/article.php?storyid=1369 рисунок попробую в копилку поместить. Это уже медицинский факт, далее будут только неприципиальные уточнения. Эта и сходные с ней методики скоро наведут шмон (извините) в истории народов и популяций.

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (15.10.2010 07:51:36)
Дата	15.10.2010 09:25:29

Думаю Вы тут не совсем правы

>Палеантология кое-что дает, даже многое, но сейчас начинает рулить в этой сфере популяционная генетика.
Сейчас ее сильно фетишизируют, скромно забывая о некоторых принципиальных ограничениях имеющихся методов. Одно можно сказать точно, многие выводы по эволюции человека по меньшей мере не совсем корректны.
> Вот работа - Журнал «Энергия» 2005, №8 С.А. Боринская - "Генетическое разнообразие народов" http://www.cbio.ru/article.php?storyid=1369 рисунок попробую в копилку поместить. Это уже медицинский факт, далее будут только неприципиальные уточнения.
Не-а, на схеме история митохондриальной ДНК народов, а не всей ДНК народов и не самих народов. До медицинских фактов тут еще далеко.
> Эта и сходные с ней методики скоро наведут шмон (извините) в истории народов и популяций.
Вряд ли, дополнительный инструмент исследования в скором времени получится весьма мощный, а вот шмона не будет, т.к. слишком много данных получены и подтверждены различными методами. При такой сходимости результатов скорее заподозришь в некорректности саму шмононаводящую методику.

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (15.10.2010 09:25:29)
Дата	15.10.2010 10:08:14

Жизнь покажет.

>>Палеантология кое-что дает, даже многое, но сейчас начинает рулить в этой сфере популяционная генетика.
>Сейчас ее сильно фетишизируют, скромно забывая о некоторых принципиальных ограничениях имеющихся методов. Одно можно сказать точно, многие выводы по эволюции человека по меньшей мере не совсем корректны.

Эти выводы в основном не противоречат довольно скудным палеонтологическим данным, ну а с дальнейшим развитием методик (принципиальные ограничения еще не совсем выявлены) будет видно, что почем.

>> Вот работа - Журнал «Энергия» 2005, №8 С.А. Боринская - "Генетическое разнообразие народов" http://www.cbio.ru/article.php?storyid=1369 рисунок попробую в копилку поместить. Это уже медицинский факт, далее будут только неприципиальные уточнения.
>Не-а, на схеме история митохондриальной ДНК народов, а не всей ДНК народов и не самих народов. До медицинских фактов тут еще далеко.

Есть работы не с митохондриальной ДНК, ковыряют ребята. Возможно, я излишне сильно выразился, жизнь покажет.

>> Эта и сходные с ней методики скоро наведут шмон (извините) в истории народов и популяций.
>Вряд ли, дополнительный инструмент исследования в скором времени получится весьма мощный, а вот шмона не будет, т.к. слишком много данных получены и подтверждены различными методами. При такой сходимости результатов скорее заподозришь в некорректности саму шмононаводящую методику.

Взаимно дополнительное рассмотрение исторических фактов, лингвистической информации и т.д. поможет их взаимному уточнению. Под шмоном я имел в виду не радикальный пересмотр (что тоже возможно), а вскрытие тайников и сомнительных мест. Есть признаки, что часть информации по расшифровке геномов популяционного содержания в последнее время закрывается. То ли по причине "политкорректности", то ли ввиду ее социальной ценности.

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (15.10.2010 10:08:14)
Дата	15.10.2010 11:16:25

Re: Жизнь покажет.

>>>Палеантология кое-что дает, даже многое, но сейчас начинает рулить в этой сфере популяционная генетика.
>>Сейчас ее сильно фетишизируют, скромно забывая о некоторых принципиальных ограничениях имеющихся методов. Одно можно сказать точно, многие выводы по эволюции человека по меньшей мере не совсем корректны.
>
>Эти выводы в основном не противоречат довольно скудным палеонтологическим данным, ну а с дальнейшим развитием методик (принципиальные ограничения еще не совсем выявлены) будет видно, что почем.
И данные далеко не скудные и противоречия есть. Правда эти противоречия не в научных статьях, а в громких выводах из околонаучной публицистики, но т.к. неспециалисты вращаются именно в ней, то в результате рождается много мифов. К примеру на счет той же мтДНК, которая однозначно показывает родство, но не показывает отсутствие родства, а многие околонаучные выводы делаются так, как будто показывает.

>>> Вот работа - Журнал «Энергия» 2005, №8 С.А. Боринская - "Генетическое разнообразие народов" http://www.cbio.ru/article.php?storyid=1369 рисунок попробую в копилку поместить. Это уже медицинский факт, далее будут только неприципиальные уточнения.
>>Не-а, на схеме история митохондриальной ДНК народов, а не всей ДНК народов и не самих народов. До медицинских фактов тут еще далеко.
>
>Есть работы не с митохондриальной ДНК, ковыряют ребята. Возможно, я излишне сильно выразился, жизнь покажет.
А не с мтДНК все очень медленно и дорого. Но таки да, ковыряют.

>>> Эта и сходные с ней методики скоро наведут шмон (извините) в истории народов и популяций.
>>Вряд ли, дополнительный инструмент исследования в скором времени получится весьма мощный, а вот шмона не будет, т.к. слишком много данных получены и подтверждены различными методами. При такой сходимости результатов скорее заподозришь в некорректности саму шмононаводящую методику.
>
>Взаимно дополнительное рассмотрение исторических фактов, лингвистической информации и т.д. поможет их взаимному уточнению. Под шмоном я имел в виду не радикальный пересмотр (что тоже возможно), а вскрытие тайников и сомнительных мест. Есть признаки, что часть информации по расшифровке геномов популяционного содержания в последнее время закрывается. То ли по причине "политкорректности", то ли ввиду ее социальной ценности.
Вполне может быть, тема популяционных отличий в т.ч. и расовых отличий на Западе под большим политическим давлением. Хех, строго говоря, но рассмотрение всех современных людей как представителей одного вида и одного подвида есть результат скорее политический, чем биологический.

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (15.10.2010 11:16:25)
Дата	15.10.2010 15:27:20

Re: Жизнь покажет.

>>>>Палеантология кое-что дает, даже многое, но сейчас начинает рулить в этой сфере популяционная генетика.
>>>Сейчас ее сильно фетишизируют, скромно забывая о некоторых принципиальных ограничениях имеющихся методов. Одно можно сказать точно, многие выводы по эволюции человека по меньшей мере не совсем корректны.
>>
>>Эти выводы в основном не противоречат довольно скудным палеонтологическим данным, ну а с дальнейшим развитием методик (принципиальные ограничения еще не совсем выявлены) будет видно, что почем.
>И данные далеко не скудные и противоречия есть. Правда эти противоречия не в научных статьях, а в громких выводах из околонаучной публицистики, но т.к. неспециалисты вращаются именно в ней, то в результате рождается много мифов. К примеру на счет той же мтДНК, которая однозначно показывает родство, но не показывает отсутствие родства, а многие околонаучные выводы делаются так, как будто показывает.

Вашей двоичной логики не понял, насчет же интерпретаций - эт верно. Даже некоторые "маститые" профессионалы верно служат "прогрессу", сиречь глобализации.

>>>> Вот работа - Журнал «Энергия» 2005, №8 С.А. Боринская - "Генетическое разнообразие народов" http://www.cbio.ru/article.php?storyid=1369 рисунок попробую в копилку поместить. Это уже медицинский факт, далее будут только неприципиальные уточнения.
>>>Не-а, на схеме история митохондриальной ДНК народов, а не всей ДНК народов и не самих народов. До медицинских фактов тут еще далеко.
>>
>>Есть работы не с митохондриальной ДНК, ковыряют ребята. Возможно, я излишне сильно выразился, жизнь покажет.
>А не с мтДНК все очень медленно и дорого. Но таки да, ковыряют.

Я думаю это временные трудности, которые уже частично преодолены.

>>>> Эта и сходные с ней методики скоро наведут шмон (извините) в истории народов и популяций.
>>>Вряд ли, дополнительный инструмент исследования в скором времени получится весьма мощный, а вот шмона не будет, т.к. слишком много данных получены и подтверждены различными методами. При такой сходимости результатов скорее заподозришь в некорректности саму шмононаводящую методику.
>>
>>Взаимно дополнительное рассмотрение исторических фактов, лингвистической информации и т.д. поможет их взаимному уточнению. Под шмоном я имел в виду не радикальный пересмотр (что тоже возможно), а вскрытие тайников и сомнительных мест. Есть признаки, что часть информации по расшифровке геномов популяционного содержания в последнее время закрывается. То ли по причине "политкорректности", то ли ввиду ее социальной ценности.
>Вполне может быть, тема популяционных отличий в т.ч. и расовых отличий на Западе под большим политическим давлением. Хех, строго говоря, но рассмотрение всех современных людей как представителей одного вида и одного подвида есть результат скорее политический, чем биологический.

Ну Вы сильно сказали.

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (15.10.2010 15:27:20)
Дата	16.10.2010 01:44:41

Re: Жизнь покажет.

>>>Эти выводы в основном не противоречат довольно скудным палеонтологическим данным, ну а с дальнейшим развитием методик (принципиальные ограничения еще не совсем выявлены) будет видно, что почем.
>>И данные далеко не скудные и противоречия есть. Правда эти противоречия не в научных статьях, а в громких выводах из околонаучной публицистики, но т.к. неспециалисты вращаются именно в ней, то в результате рождается много мифов. К примеру на счет той же мтДНК, которая однозначно показывает родство, но не показывает отсутствие родства, а многие околонаучные выводы делаются так, как будто показывает.
>
>Вашей двоичной логики не понял, насчет же интерпретаций - эт верно.
Структура родства и преемственности современных людей между собой и с предками очень сложна. Более менее адекватно все это можно отобразить лишь аналитически сложными моделями, типа сетевых. А та схемка с мтДНК что Вы привели сплошь и рядом используется в качестве "доказательства" узкого моноцентризма. Т.е. схемка сама по себе правильная но обычна предстает в литературе с большими мифическими надстройками. А вообще она отражает популяционную генетику примерно в той же мере, в которой мтДНК отражает геном, т.е. в долях процента.

> Даже некоторые "маститые" профессионалы верно служат "прогрессу", сиречь глобализации.
Это типа "избыточная полит корректность как оружие глобализации"? ;) Хотя наверно в этой шутке есть доля шутки.

>Я думаю это временные трудности, которые уже частично преодолены.
Да, разумеется, фундаментальных проблем на этом пути нет.

>>Вполне может быть, тема популяционных отличий в т.ч. и расовых отличий на Западе под большим политическим давлением. Хех, строго говоря, но рассмотрение всех современных людей как представителей одного вида и одного подвида есть результат скорее политический, чем биологический.
>
>Ну Вы сильно сказали.
Да нет, на счет подвида - вполне. Каких-нибудь лис или жирафов со слегка различными строением скелета или окраской по разным подвидам легко разносят, а с современным человеком - ни-ни, табу. Хотя с другой стороны это во многом разумно, т.к. это по мне - как азиатов или африканцев не классифицируй, хоть отдельным видом, это всего лишь будет означать, что я за равноправие разных видов человека, а касательно азиаточек и мулаточек даже и за межвидовое скрещивание;). А вот некоторые неокрепшие умы с метафизическим типом мышления, которые считают биологические таксоны не условной мерой сходства и различия форм жизни, а некими объективными сущностями, вполне могут на основе этого ударится в биологизацию культуры и в расизм. Т.е. тут черт с ними, с научными удобствами, лучше перестраховаться от идиотов.

От	Игорь
К	Вячеслав (16.10.2010 01:44:41)
Дата	17.10.2010 23:28:28

Re: Жизнь покажет.

>Да нет, на счет подвида - вполне. Каких-нибудь лис или жирафов со слегка различными строением скелета или окраской по разным подвидам легко разносят, а с современным человеком - ни-ни, табу. Хотя с другой стороны это во многом разумно, т.к. это по мне - как азиатов или африканцев не классифицируй, хоть отдельным видом, это всего лишь будет означать, что я за равноправие разных видов человека, а касательно азиаточек и мулаточек даже и за межвидовое скрещивание;). А вот некоторые неокрепшие умы с метафизическим типом мышления, которые считают биологические таксоны не условной мерой сходства и различия форм жизни, а некими объективными сущностями, вполне могут на основе этого ударится в биологизацию культуры и в расизм. Т.е. тут черт с ними, с научными удобствами, лучше перестраховаться от идиотов.

Лучше конечно считать что объективных мер сходства и различия не бывает вообще и нести пургу про скрещивание всех со всеми. В биологизацию культурпы и расизм ударились, как известно, вовсе не умы с метафизическим типом мышления, а как раз с материалистическим. Самое интересное, что Ваши заявления про разыне виды людей никак не могут компенсироваться Вашим личным лозунгом - я мол за "равноправие разных видов человека". Поскольку то как раз в этом Вашем лозунге ничего объективного нет, а есть лишь Ваш личный субъективизм. И точно так же как сейчас защита прав человека стала самой серьезной угрозой этим самым правам, так и Ваш этот лозунг при отсутсвии объективного критерия единства человечества ничем кроме политкоректной болтовни при совсем неполиткорректных действиях не будет. Сегодня уже кое-где отостояли "права" человекообразных обезьян, завтра человека вообще смешают с животными.

А вот для умов "метафизиченского типа мышления" единство человечества основано не на общем происхождении от одной биологической популяции, а на общей идее сотворения человека ( тело + дух, а не только тело) Богом - неважно из какого биологического материала. В Библии там вообще фигурирует глина, ребро Адама и т.п. Для человека с таким мышлением биологический род гомо и вид сапиенс без Бога человеком не становится, и без вложения в душу божественного духа, смыслов и способностей как был животным, так бы и остался, как все прочие, сколько бы там биологически не "эволюционировал". Поэтому бороться за "права животных" наравне с правами людей такие люди никогда не будут. Потому что не считают человека животным, не считают разум физиологической функцией мозга и т.д .

От	Вячеслав
К	Игорь (17.10.2010 23:28:28)
Дата	18.10.2010 03:25:09

А чего Вы так встрепенулись? Я не Вас имел ввиду. (-)

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (18.10.2010 03:25:09)
Дата	11.11.2010 11:45:53

Гены и политические взгляды

http://elementy.ru/news?newsid=431448 Наследование сложных поведенческих функций

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (16.10.2010 01:44:41)
Дата	16.10.2010 05:38:00

Re: Жизнь покажет.

>>>>Эти выводы в основном не противоречат довольно скудным палеонтологическим данным, ну а с дальнейшим развитием методик (принципиальные ограничения еще не совсем выявлены) будет видно, что почем.
>>>И данные далеко не скудные и противоречия есть. Правда эти противоречия не в научных статьях, а в громких выводах из околонаучной публицистики, но т.к. неспециалисты вращаются именно в ней, то в результате рождается много мифов. К примеру на счет той же мтДНК, которая однозначно показывает родство, но не показывает отсутствие родства, а многие околонаучные выводы делаются так, как будто показывает.
>>
>>Вашей двоичной логики не понял, насчет же интерпретаций - эт верно.
>Структура родства и преемственности современных людей между собой и с предками очень сложна. Более менее адекватно все это можно отобразить лишь аналитически сложными моделями, типа сетевых. А та схемка с мтДНК что Вы привели сплошь и рядом используется в качестве "доказательства" узкого моноцентризма. Т.е. схемка сама по себе правильная но обычна предстает в литературе с большими мифическими надстройками. А вообще она отражает популяционную генетику примерно в той же мере, в которой мтДНК отражает геном, т.е. в долях процента.

Да конечно, пределы применимости любой методики надо понимать и, соответственно, корректно интерпретировать результаты. мтДНК дает не так уж мало, а каково Ваше мнение о методиках по Y-хромосоме, например http://www.lebed.com/2006/art4606.htm ? Вообще-то здесь не место для обсуждения таких проблем, не та аудитория, в смысле площадка. Ну а по сетевым делам я с Вами согласен, стараюсь следить, благо, имею прямые контакты с работающими в этой сфере.

>> Даже некоторые "маститые" профессионалы верно служат "прогрессу", сиречь глобализации.
>Это типа "избыточная полит корректность как оружие глобализации"? ;) Хотя наверно в этой шутке есть доля шутки.

Доля шутки совсем небольшая, люди "лежат под грантами", не очень-то трепыхнешься.

>>Я думаю это временные трудности, которые уже частично преодолены.
>Да, разумеется, фундаментальных проблем на этом пути нет.

>>>Вполне может быть, тема популяционных отличий в т.ч. и расовых отличий на Западе под большим политическим давлением. Хех, строго говоря, но рассмотрение всех современных людей как представителей одного вида и одного подвида есть результат скорее политический, чем биологический.
>>
>>Ну Вы сильно сказали.
>Да нет, на счет подвида - вполне. Каких-нибудь лис или жирафов со слегка различными строением скелета или окраской по разным подвидам легко разносят, а с современным человеком - ни-ни, табу. Хотя с другой стороны это во многом разумно, т.к. это по мне - как азиатов или африканцев не классифицируй, хоть отдельным видом, это всего лишь будет означать, что я за равноправие разных видов человека, а касательно азиаточек и мулаточек даже и за межвидовое скрещивание;). А вот некоторые неокрепшие умы с метафизическим типом мышления, которые считают биологические таксоны не условной мерой сходства и различия форм жизни, а некими объективными сущностями, вполне могут на основе этого ударится в биологизацию культуры и в расизм. Т.е. тут черт с ними, с научными удобствами, лучше перестраховаться от идиотов.

От них все равно не спасешься, поэтому, я думаю, нужно вести себя по отношению к ним, идиотам, более агрессивно, и противопоставлять свои антирасистские варианты. "Вперед, канальи!" - кричал капитан. - "Перед Вами такие же жалкие трусы как вы сами и ваши презренные родители!"

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (16.10.2010 05:38:00)
Дата	16.10.2010 11:48:58

Re: Жизнь покажет.

>>Структура родства и преемственности современных людей между собой и с предками очень сложна. Более менее адекватно все это можно отобразить лишь аналитически сложными моделями, типа сетевых. А та схемка с мтДНК что Вы привели сплошь и рядом используется в качестве "доказательства" узкого моноцентризма. Т.е. схемка сама по себе правильная но обычна предстает в литературе с большими мифическими надстройками. А вообще она отражает популяционную генетику примерно в той же мере, в которой мтДНК отражает геном, т.е. в долях процента.
>
>Да конечно, пределы применимости любой методики надо понимать и, соответственно, корректно интерпретировать результаты. мтДНК дает не так уж мало, а каково Ваше мнение о методиках по Y-хромосоме, например http://www.lebed.com/2006/art4606.htm ?
Примерно такое же как и по мтДНК, сам по себе метод очень важен и нужен, но тенденциозность публицистики все портит. Элементарный пример, мой дед по материнской линии является моим прямым предком, кроме того я очень похож на него, но ни мтДНК, ни Y-хромосома не покажут ни нашего родства, ни, тем более, нашего сходства. Т.е. при тенденциозном использование этих методик дед остается в тени (как и бабушка по отцовской линии). Кроме того есть еще один момент. Мутации в мтДНК и т.п. маркеры принято считать эволюционно не значимыми, ну или как там по ссылке "никчемными", а это на самом деле тоже бабушка надвое сказала. Вполне вероятна ситуация, что это в наших условиях никчемные, но самом деле кодируют какой-нибудь малозаметный, но важный признак, компенсирующий какое-нибудь негативный фактор внешней среды, который был весьма распространен в прошлом. И если что-то подобное имело место быть, то это означает, что в прошлом на тот или иной маркер действовал отбор, что не могло не изменить всю картину распространения этого маркера.

> Вообще-то здесь не место для обсуждения таких проблем, не та аудитория, в смысле площадка. Ну а по сетевым делам я с Вами согласен, стараюсь следить, благо, имею прямые контакты с работающими в этой сфере.
Я думаю это гораздо более пристойная тема для обсуждения на этой площадке, чем лунные баталии или споры с креационистами. ;)

>>> Даже некоторые "маститые" профессионалы верно служат "прогрессу", сиречь глобализации.
>>Это типа "избыточная полит корректность как оружие глобализации"? ;) Хотя наверно в этой шутке есть доля шутки.
>
>Доля шутки совсем небольшая, люди "лежат под грантами", не очень-то трепыхнешься.
Это понятно, но думаю что роль политкорректности в глобализации сама по себе не так уж велика.

>>>Ну Вы сильно сказали.
>>Да нет, на счет подвида - вполне. Каких-нибудь лис или жирафов со слегка различными строением скелета или окраской по разным подвидам легко разносят, а с современным человеком - ни-ни, табу. Хотя с другой стороны это во многом разумно, т.к. это по мне - как азиатов или африканцев не классифицируй, хоть отдельным видом, это всего лишь будет означать, что я за равноправие разных видов человека, а касательно азиаточек и мулаточек даже и за межвидовое скрещивание;). А вот некоторые неокрепшие умы с метафизическим типом мышления, которые считают биологические таксоны не условной мерой сходства и различия форм жизни, а некими объективными сущностями, вполне могут на основе этого ударится в биологизацию культуры и в расизм. Т.е. тут черт с ними, с научными удобствами, лучше перестраховаться от идиотов.
>
>От них все равно не спасешься, поэтому, я думаю, нужно вести себя по отношению к ним, идиотам, более агрессивно, и противопоставлять свои антирасистские варианты. "Вперед, канальи!" - кричал капитан. - "Перед Вами такие же жалкие трусы как вы сами и ваши презренные родители!"
;)) В точку!

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (16.10.2010 11:48:58)
Дата	17.10.2010 11:22:07

Re: Жизнь покажет.

>>>Структура родства и преемственности современных людей между собой и с предками очень сложна. Более менее адекватно все это можно отобразить лишь аналитически сложными моделями, типа сетевых. А та схемка с мтДНК что Вы привели сплошь и рядом используется в качестве "доказательства" узкого моноцентризма. Т.е. схемка сама по себе правильная но обычна предстает в литературе с большими мифическими надстройками. А вообще она отражает популяционную генетику примерно в той же мере, в которой мтДНК отражает геном, т.е. в долях процента.
>>
>>Да конечно, пределы применимости любой методики надо понимать и, соответственно, корректно интерпретировать результаты. мтДНК дает не так уж мало, а каково Ваше мнение о методиках по Y-хромосоме, например http://www.lebed.com/2006/art4606.htm ?
>Примерно такое же как и по мтДНК, сам по себе метод очень важен и нужен, но тенденциозность публицистики все портит. Элементарный пример, мой дед по материнской линии является моим прямым предком, кроме того я очень похож на него, но ни мтДНК, ни Y-хромосома не покажут ни нашего родства, ни, тем более, нашего сходства. Т.е. при тенденциозном использование этих методик дед остается в тени (как и бабушка по отцовской линии). Кроме того есть еще один момент. Мутации в мтДНК и т.п. маркеры принято считать эволюционно не значимыми, ну или как там по ссылке "никчемными", а это на самом деле тоже бабушка надвое сказала. Вполне вероятна ситуация, что это в наших условиях никчемные, но самом деле кодируют какой-нибудь малозаметный, но важный признак, компенсирующий какое-нибудь негативный фактор внешней среды, который был весьма распространен в прошлом. И если что-то подобное имело место быть, то это означает, что в прошлом на тот или иной маркер действовал отбор, что не могло не изменить всю картину распространения этого маркера.

По генеалогии конкретного человека, конечно, надо отслеживать все линии сети. А по генеалогии популяций и народов достаточно одной компоненты, но, конечно, с учетом отбора. Его влияние на маркеры, действительно, весьма маловероятно, это должно оговариваться и по возможности отслеживаться. Распространенность маркера в популяции, количество поколений, возраст поколений - все должно отслеживаться и оговариваться.

>> Вообще-то здесь не место для обсуждения таких проблем, не та аудитория, в смысле площадка. Ну а по сетевым делам я с Вами согласен, стараюсь следить, благо, имею прямые контакты с работающими в этой сфере.
>Я думаю это гораздо более пристойная тема для обсуждения на этой площадке, чем лунные баталии или споры с креационистами. ;)

Я тоже так думаю. Но СГКМ к этим обсуждениям относится сдержанно, а его оппоненты, приверженцы рынка, отвергают этот подход категорически. Я думаю, потому, что он высвечивает многие негативные стороны развития по пути рыночного фундаментализма.

>>>> Даже некоторые "маститые" профессионалы верно служат "прогрессу", сиречь глобализации.
>>>Это типа "избыточная полит корректность как оружие глобализации"? ;) Хотя наверно в этой шутке есть доля шутки.
>>
>>Доля шутки совсем небольшая, люди "лежат под грантами", не очень-то трепыхнешься.
>Это понятно, но думаю что роль политкорректности в глобализации сама по себе не так уж велика.

Политкорректность, утрированная политкорректность, прикрывает некоторые негативные эффекты глобализации.

>>>>Ну Вы сильно сказали.
>>>Да нет, на счет подвида - вполне. Каких-нибудь лис или жирафов со слегка различными строением скелета или окраской по разным подвидам легко разносят, а с современным человеком - ни-ни, табу. Хотя с другой стороны это во многом разумно, т.к. это по мне - как азиатов или африканцев не классифицируй, хоть отдельным видом, это всего лишь будет означать, что я за равноправие разных видов человека, а касательно азиаточек и мулаточек даже и за межвидовое скрещивание;). А вот некоторые неокрепшие умы с метафизическим типом мышления, которые считают биологические таксоны не условной мерой сходства и различия форм жизни, а некими объективными сущностями, вполне могут на основе этого ударится в биологизацию культуры и в расизм. Т.е. тут черт с ними, с научными удобствами, лучше перестраховаться от идиотов.
>>
>>От них все равно не спасешься, поэтому, я думаю, нужно вести себя по отношению к ним, идиотам, более агрессивно, и противопоставлять свои антирасистские варианты. "Вперед, канальи!" - кричал капитан. - "Перед Вами такие же жалкие трусы как вы сами и ваши презренные родители!"
>;)) В точку!

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (17.10.2010 11:22:07)
Дата	17.10.2010 12:44:29

Re: Жизнь покажет.

> По генеалогии конкретного человека, конечно, надо отслеживать все линии сети.
Не обязательно. Зависит от интереса. Некоторым может быть интересно отслеживать лишь русских, другим лишь дворян, а кому-то исключительно арапа Петра Великого.;) Вот только к генетике и ко всей совокупности прямых предков это имеет весьма опосредованное отношение.
> А по генеалогии популяций и народов достаточно одной компоненты, но, конечно, с учетом отбора.
Да Бог с ним, с отбором, даже при случайном наследовании линий генеалогия популяции будет весьма косвенно отображать популяционную генетику, просто потому, что чистые отцовские и материнские линии очень быстро вымываются, для малых популяций за считанные поколения.

> Его влияние на маркеры, действительно, весьма маловероятно, это должно оговариваться и по возможности отслеживаться. Распространенность маркера в популяции, количество поколений, возраст поколений - все должно отслеживаться и оговариваться.
А это сложно, а то и невозможно, так как в основе случайные процессы. Допустим влили монголы в русских пусть и небольшую, но заметную порцию своей крови, так лет за 500 ни монгольской мтДНК, ни Y-хромосом в русских теоретически уже вообще не должно оставаться, а вот аутосомные монгольские гены при этом останутся, однако по маркерам и генеалогии получится, что русские "генетически чистый" народ с исключительно "арийскими маркерами".

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (17.10.2010 12:44:29)
Дата	18.10.2010 08:21:18

Re: Жизнь покажет.

>> По генеалогии конкретного человека, конечно, надо отслеживать все линии сети.
>Не обязательно. Зависит от интереса. Некоторым может быть интересно отслеживать лишь русских, другим лишь дворян, а кому-то исключительно арапа Петра Великого.;) Вот только к генетике и ко всей совокупности прямых предков это имеет весьма опосредованное отношение.

Да фиг бы с ними, кому что интересно. Генотипическая изменчивость в рамках фенотипа неплохо исследована, я имею в виду основные закономерности, нас интересует мера устойчивости фенотипических признаков.

>> А по генеалогии популяций и народов достаточно одной компоненты, но, конечно, с учетом отбора.
>Да Бог с ним, с отбором, даже при случайном наследовании линий генеалогия популяции будет весьма косвенно отображать популяционную генетику, просто потому, что чистые отцовские и материнские линии очень быстро вымываются, для малых популяций за считанные поколения.

Насколько можно понять из обоснований генеалогии народов и популяционной генетики маркеры не вымываются до десятков и сотен тысяч лет http://www.lebed.com/2006/art4606.htm независимо от размера популяции.

>> Его влияние на маркеры, действительно, весьма маловероятно, это должно оговариваться и по возможности отслеживаться. Распространенность маркера в популяции, количество поколений, возраст поколений - все должно отслеживаться и оговариваться.
>А это сложно, а то и невозможно, так как в основе случайные процессы. Допустим влили монголы в русских пусть и небольшую, но заметную порцию своей крови, так лет за 500 ни монгольской мтДНК, ни Y-хромосом в русских теоретически уже вообще не должно оставаться, а вот аутосомные монгольские гены при этом останутся, однако по маркерам и генеалогии получится, что русские "генетически чистый" народ с исключительно "арийскими маркерами".

Нет, по маркерам и те и другие будут присутствовать, теоретически и практически, это вопрос выбора типов и количества маркеров. Мне представляются работы А.А.Клёсова и популяцинных генетиков человека на основе мтДНК вполне достоверными, только не надо зря крыльями трещать при этом. ТщательнЕЕ надо.
Эти вопросы, конечно, интересны, но для биологического анализа социально-исторического процесса важны статистики психофизиологических комплексов народов и популяций, отвечающих за генетически наследуемые поведенческие параметры. Вот их пределы адаптационной устойчивости, механизмы трансформаций в комплексе с информационной компонентой, необходимой для их реализации - основной вопрос отбора в современном человеческом сообществе. Это уже в теме настоящего форума.

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (18.10.2010 08:21:18)
Дата	18.10.2010 18:11:12

Re: Жизнь покажет.

>>> По генеалогии конкретного человека, конечно, надо отслеживать все линии сети.
>>Не обязательно. Зависит от интереса. Некоторым может быть интересно отслеживать лишь русских, другим лишь дворян, а кому-то исключительно арапа Петра Великого.;) Вот только к генетике и ко всей совокупности прямых предков это имеет весьма опосредованное отношение.
>
>Да фиг бы с ними, кому что интересно. Генотипическая изменчивость в рамках фенотипа неплохо исследована, я имею в виду основные закономерности, нас интересует мера устойчивости фенотипических признаков.
Да вот как раз тут нифига не известно, внятных прорывных моделей не было, потому и страдает народец всякими генеалогиями. Данных мало, дорого пока это все.

>>> А по генеалогии популяций и народов достаточно одной компоненты, но, конечно, с учетом отбора.
>>Да Бог с ним, с отбором, даже при случайном наследовании линий генеалогия популяции будет весьма косвенно отображать популяционную генетику, просто потому, что чистые отцовские и материнские линии очень быстро вымываются, для малых популяций за считанные поколения.
>
>Насколько можно понять из обоснований генеалогии народов и популяционной генетики маркеры не вымываются до десятков и сотен тысяч лет http://www.lebed.com/2006/art4606.htm независимо от размера популяции.
Хех, это дело очень легко смоделировать. Берем N женщин (100, 1000, 10000 короче это типа популяции), считаем что у каждой из них оригинальный маркер, далее принимаем, что каждая женщина рождает от 0 до k дочек (k берем от 2-3 и выше), далее считаем что из совокупности этих дочек выживает и доживает до репродуктивного возраста случайным образом N особей. Понятно, что за одно только поколение сколько-то маркеров будет утеряно, а частота остальных увеличится (не изменится). Повторяем процедуру расчета. Часть маркеров опять уйдет, а частота остальных изменится. Далее принимаем, что расстояние между поколениями у нас 20 лет ( т.е. что для моделирования изменения частот маркеров, к примеру, за 100 лет мы делаем 5 расчетов). Далее забиваем все это дело в программу и запускаем на компе в условный цикл - считать пока в популяции из N баб не останется 1 маркер. Если комп закончит считать, то смотрим на дату, а если комп у нас вдруг зависает в расчетах, то исследуем модель по-другому, а именно задаем продолжительные периоды (лет 500, 1000, 50000) и смотрим сколько маркеров у нас остается в конце. Далее делаем выводы как маркеры "не вымываются", особенно если встречаются изначально с низкой частотой.

>>> Его влияние на маркеры, действительно, весьма маловероятно, это должно оговариваться и по возможности отслеживаться. Распространенность маркера в популяции, количество поколений, возраст поколений - все должно отслеживаться и оговариваться.
>>А это сложно, а то и невозможно, так как в основе случайные процессы. Допустим влили монголы в русских пусть и небольшую, но заметную порцию своей крови, так лет за 500 ни монгольской мтДНК, ни Y-хромосом в русских теоретически уже вообще не должно оставаться, а вот аутосомные монгольские гены при этом останутся, однако по маркерам и генеалогии получится, что русские "генетически чистый" народ с исключительно "арийскими маркерами".
>
>Нет, по маркерам и те и другие будут присутствовать, теоретически и практически, это вопрос выбора типов и количества маркеров.
Да с мтДНК и Y-хромосомами как ни выбирай, они же не рекомбинируются, а следовательно приведенная мной моделька тут будет рулить.

> Мне представляются работы А.А.Клёсова и популяцинных генетиков человека на основе мтДНК вполне достоверными, только не надо зря крыльями трещать при этом. ТщательнЕЕ надо.
Для этого надо смотреть сами работы, а не художественный свист по поводу занимательных игрушек с генеалогиями.

>Эти вопросы, конечно, интересны, но для биологического анализа социально-исторического процесса важны статистики психофизиологических комплексов народов и популяций, отвечающих за генетически наследуемые поведенческие параметры. Вот их пределы адаптационной устойчивости, механизмы трансформаций в комплексе с информационной компонентой, необходимой для их реализации - основной вопрос отбора в современном человеческом сообществе. Это уже в теме настоящего форума.
А тут для начала бы разобраться, что из упомянутого наследуется генетически, а что мемически и как на практике отличить одно от другого.

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (18.10.2010 18:11:12)
Дата	19.10.2010 10:11:36

Re: Жизнь покажет.

>>>> По генеалогии конкретного человека, конечно, надо отслеживать все линии сети.
>>>Не обязательно. Зависит от интереса. Некоторым может быть интересно отслеживать лишь русских, другим лишь дворян, а кому-то исключительно арапа Петра Великого.;) Вот только к генетике и ко всей совокупности прямых предков это имеет весьма опосредованное отношение.
>>
>>Да фиг бы с ними, кому что интересно. Генотипическая изменчивость в рамках фенотипа неплохо исследована, я имею в виду основные закономерности, нас интересует мера устойчивости фенотипических признаков.
>Да вот как раз тут нифига не известно, внятных прорывных моделей не было, потому и страдает народец всякими генеалогиями. Данных мало, дорого пока это все.

Кое что известно, даже термин такой есть – фенетика. Базы данных генетической информации уже сейчас накоплены порядочные, значительная часть работы по генным сетям – правильная их организация. И средства вкладываются немалые, вот для примера http://www.nature.com/news/2008/080122/full/451378b.html . Вопрос на засыпку: межэтническая, межрасовая ксенофобия – это врожденное качество? Если да, то встает вопрос, как обмануть природу, ведь в поколениях это качество будет возрождаться. А генеалогиями пусть народец страдает, это не вредно, а даже полезно.

>>>> А по генеалогии популяций и народов достаточно одной компоненты, но, конечно, с учетом отбора.
>>>Да Бог с ним, с отбором, даже при случайном наследовании линий генеалогия популяции будет весьма косвенно отображать популяционную генетику, просто потому, что чистые отцовские и материнские линии очень быстро вымываются, для малых популяций за считанные поколения.
>>
>>Насколько можно понять из обоснований генеалогии народов и популяционной генетики маркеры не вымываются до десятков и сотен тысяч лет http://www.lebed.com/2006/art4606.htm независимо от размера популяции.
>Хех, это дело очень легко смоделировать. Берем N женщин (100, 1000, 10000 короче это типа популяции), считаем что у каждой из них оригинальный маркер, далее принимаем, что каждая женщина рождает от 0 до k дочек (k берем от 2-3 и выше), далее считаем что из совокупности этих дочек выживает и доживает до репродуктивного возраста случайным образом N особей. Понятно, что за одно только поколение сколько-то маркеров будет утеряно, а частота остальных увеличится (не изменится). Повторяем процедуру расчета. Часть маркеров опять уйдет, а частота остальных изменится. Далее принимаем, что расстояние между поколениями у нас 20 лет ( т.е. что для моделирования изменения частот маркеров, к примеру, за 100 лет мы делаем 5 расчетов). Далее забиваем все это дело в программу и запускаем на компе в условный цикл - считать пока в популяции из N баб не останется 1 маркер. Если комп закончит считать, то смотрим на дату, а если комп у нас вдруг зависает в расчетах, то исследуем модель по-другому, а именно задаем продолжительные периоды (лет 500, 1000, 50000) и смотрим сколько маркеров у нас остается в конце. Далее делаем выводы как маркеры "не вымываются", особенно если встречаются изначально с низкой частотой.

Зачем же моделировать здесь так примитивно, эти вопросы достаточно изучены http://afonin-59-bio.narod.ru/2_heredity/2_heredity_lec/her_lec_11.htm . Если маркер связан с рецессивным геном, он исчезнет, ну туда ему и дорога. Если нет, его динамика зависит от судьбы генотипа, в котором он появился. Размываться могут и будут признаки генотипа при его изменении в рамках фенотипа, маркер же никуда не денется, так же как и аллели фенотипа. А это и есть генеалогия. Я не биолог, поэтому, как говорит один наш общий знакомый, учим матчасть.

>>>> Его влияние на маркеры, действительно, весьма маловероятно, это должно оговариваться и по возможности отслеживаться. Распространенность маркера в популяции, количество поколений, возраст поколений - все должно отслеживаться и оговариваться.
>>>А это сложно, а то и невозможно, так как в основе случайные процессы. Допустим влили монголы в русских пусть и небольшую, но заметную порцию своей крови, так лет за 500 ни монгольской мтДНК, ни Y-хромосом в русских теоретически уже вообще не должно оставаться, а вот аутосомные монгольские гены при этом останутся, однако по маркерам и генеалогии получится, что русские "генетически чистый" народ с исключительно "арийскими маркерами".
>>
>>Нет, по маркерам и те и другие будут присутствовать, теоретически и практически, это вопрос выбора типов и количества маркеров.
>Да с мтДНК и Y-хромосомами как ни выбирай, они же не рекомбинируются, а следовательно приведенная мной моделька тут будет рулить.

Не будет она рулить, см. выше. Рекомбинация здесь непричем.

>> Мне представляются работы А.А.Клёсова и популяцинных генетиков человека на основе мтДНК вполне достоверными, только не надо зря крыльями трещать при этом. ТщательнЕЕ надо.
>Для этого надо смотреть сами работы, а не художественный свист по поводу занимательных игрушек с генеалогиями.

И я о том же, только мягче.

>>Эти вопросы, конечно, интересны, но для биологического анализа социально-исторического процесса важны статистики психофизиологических комплексов народов и популяций, отвечающих за генетически наследуемые поведенческие параметры. Вот их пределы адаптационной устойчивости, механизмы трансформаций в комплексе с информационной компонентой, необходимой для их реализации - основной вопрос отбора в современном человеческом сообществе. Это уже в теме настоящего форума.
>А тут для начала бы разобраться, что из упомянутого наследуется генетически, а что мемически и как на практике отличить одно от другого.

А вот тут поговорим. Как наследуется мем (гештальт, концептуальный примитив модели мира личности)? Основной способ научения при формировании нейронной сети человека – импринтинг, это уже многократно проверенный факт. То есть поведенческий комплекс актуализируется в нейронной сети при предъявлении некоторого объекта или свойства внешней среды обычно при наличии потребности, мотивации. Информационное (вербализационное) обозначение этого объекта или свойства с комплексом действий и есть мем, гештальт, концептуальный примитив. Меметика культуры в том и состоит, что в ней зафиксированы информационные комплексы для актуализации всего спектра поведенческих параметров, имеющегося в генной сети народа, популяции. В этой неразрывности – причина устойчивости культур и мемов как их элементов. «Наследуются мимически» это и есть «наследуются генетически». Набор способов поведения не так уж велик, но у каждого народа разные пороги актуализации у разных способов, этим регламентируется ментальность, институциональность и т.д. народа. Как Вам такая картинка?

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (19.10.2010 10:11:36)
Дата	19.10.2010 15:56:46

Re: Жизнь покажет.

>>>>> По генеалогии конкретного человека, конечно, надо отслеживать все линии сети.
>>>>Не обязательно. Зависит от интереса. Некоторым может быть интересно отслеживать лишь русских, другим лишь дворян, а кому-то исключительно арапа Петра Великого.;) Вот только к генетике и ко всей совокупности прямых предков это имеет весьма опосредованное отношение.
>>>
>>>Да фиг бы с ними, кому что интересно. Генотипическая изменчивость в рамках фенотипа неплохо исследована, я имею в виду основные закономерности, нас интересует мера устойчивости фенотипических признаков.
>>Да вот как раз тут нифига не известно, внятных прорывных моделей не было, потому и страдает народец всякими генеалогиями. Данных мало, дорого пока это все.
>
>Кое что известно, даже термин такой есть – фенетика.
Спасибо, но я вроде уже в соседней ветке Игорю принципы фенетики расписывал, только что в антропологии она по-другому называется. Так вот фенетика как раз с генетикой никак прямо не связана. Она занимается формализованными характеристиками морфологических признаков. А уж соотнести фенетику с генетикой - дело весьма отдаленного будущего. Пока не разберемся с тем что чего кодирует.

> Базы данных генетической информации уже сейчас накоплены порядочные, значительная часть работы по генным сетям – правильная их организация. И средства вкладываются немалые, вот для примера http://www.nature.com/news/2008/080122/full/451378b.html . Вопрос на засыпку: межэтническая, межрасовая ксенофобия – это врожденное качество? Если да, то встает вопрос, как обмануть природу, ведь в поколениях это качество будет возрождаться. А генеалогиями пусть народец страдает, это не вредно, а даже полезно.
Да с этим то этологи и эволюционные психологи худо бедно уже разобрались. Посыл на ксенофобию к чужим - врожденный, инстинктивный, а вот выделение чужих - приобретенное, мемическое.

>>>Насколько можно понять из обоснований генеалогии народов и популяционной генетики маркеры не вымываются до десятков и сотен тысяч лет http://www.lebed.com/2006/art4606.htm независимо от размера популяции.
>>Хех, это дело очень легко смоделировать. Берем N женщин (100, 1000, 10000 короче это типа популяции), считаем что у каждой из них оригинальный маркер, далее принимаем, что каждая женщина рождает от 0 до k дочек (k берем от 2-3 и выше), далее считаем что из совокупности этих дочек выживает и доживает до репродуктивного возраста случайным образом N особей. Понятно, что за одно только поколение сколько-то маркеров будет утеряно, а частота остальных увеличится (не изменится). Повторяем процедуру расчета. Часть маркеров опять уйдет, а частота остальных изменится. Далее принимаем, что расстояние между поколениями у нас 20 лет ( т.е. что для моделирования изменения частот маркеров, к примеру, за 100 лет мы делаем 5 расчетов). Далее забиваем все это дело в программу и запускаем на компе в условный цикл - считать пока в популяции из N баб не останется 1 маркер. Если комп закончит считать, то смотрим на дату, а если комп у нас вдруг зависает в расчетах, то исследуем модель по-другому, а именно задаем продолжительные периоды (лет 500, 1000, 50000) и смотрим сколько маркеров у нас остается в конце. Далее делаем выводы как маркеры "не вымываются", особенно если встречаются изначально с низкой частотой.
>
>Зачем же моделировать здесь так примитивно, эти вопросы достаточно изучены http://afonin-59-bio.narod.ru/2_heredity/2_heredity_lec/her_lec_11.htm .
Вообще-то предложенное мной как бы не сложнее, чем приведенное по ссылки. Это помимо того, что это вообще о разных генах.

> Если маркер связан с рецессивным геном, он исчезнет, ну туда ему и дорога.
Гм, а Вы уверены что мтДНК составляет и рецессивные гены.? ;)

> Если нет, его динамика зависит от судьбы генотипа, в котором он появился. Размываться могут и будут признаки генотипа при его изменении в рамках фенотипа, маркер же никуда не денется, так же как и аллели фенотипа.
Аллели фенотипа????
Слушайте, а как Вы считаете, маркер мтДНК на фенотип влияет? Могут быть одинаковые фенотипы с разными маркерами?

> А это и есть генеалогия. Я не биолог, поэтому, как говорит один наш общий знакомый, учим матчасть.
Я тоже не биолог.

>>>>> Его влияние на маркеры, действительно, весьма маловероятно, это должно оговариваться и по возможности отслеживаться. Распространенность маркера в популяции, количество поколений, возраст поколений - все должно отслеживаться и оговариваться.
>>>>А это сложно, а то и невозможно, так как в основе случайные процессы. Допустим влили монголы в русских пусть и небольшую, но заметную порцию своей крови, так лет за 500 ни монгольской мтДНК, ни Y-хромосом в русских теоретически уже вообще не должно оставаться, а вот аутосомные монгольские гены при этом останутся, однако по маркерам и генеалогии получится, что русские "генетически чистый" народ с исключительно "арийскими маркерами".
>>>
>>>Нет, по маркерам и те и другие будут присутствовать, теоретически и практически, это вопрос выбора типов и количества маркеров.
>>Да с мтДНК и Y-хромосомами как ни выбирай, они же не рекомбинируются, а следовательно приведенная мной моделька тут будет рулить.
>
>Не будет она рулить, см. выше. Рекомбинация здесь непричем.
Очень хочется неприлично ругнуться. Вот если гены рекомбинируются, то у них намного больший шанс не вымыться из популяции (при эволюционной нейтральности), а если нет, если они только по прямым половым линиям передаются - то все происходит примерно так, как в моей модели - единичные линии распространяются на всю популяцию и могут существовать десятками и сотнями тысяч лет, а львиная часть линий просто исчезает.

>>> Мне представляются работы А.А.Клёсова и популяцинных генетиков человека на основе мтДНК вполне достоверными, только не надо зря крыльями трещать при этом. ТщательнЕЕ надо.
>>Для этого надо смотреть сами работы, а не художественный свист по поводу занимательных игрушек с генеалогиями.
>
>И я о том же, только мягче.
О чем о том же? В чем суть работы Колесова. Это он что ли маркировки придумал и базы данные в Германии завел? Ах он родственника - ископаемого немца нашел? Ой, какой молодец.

>>>Эти вопросы, конечно, интересны, но для биологического анализа социально-исторического процесса важны статистики психофизиологических комплексов народов и популяций, отвечающих за генетически наследуемые поведенческие параметры. Вот их пределы адаптационной устойчивости, механизмы трансформаций в комплексе с информационной компонентой, необходимой для их реализации - основной вопрос отбора в современном человеческом сообществе. Это уже в теме настоящего форума.
>>А тут для начала бы разобраться, что из упомянутого наследуется генетически, а что мемически и как на практике отличить одно от другого.
>
>А вот тут поговорим. Как наследуется мем (гештальт, концептуальный примитив модели мира личности)? Основной способ научения при формировании нейронной сети человека – импринтинг, это уже многократно проверенный факт.
Если бы это было так, то мы бы были не умнее собак.

> То есть поведенческий комплекс актуализируется в нейронной сети при предъявлении некоторого объекта или свойства внешней среды обычно при наличии потребности, мотивации. Информационное (вербализационное) обозначение этого объекта или свойства с комплексом действий и есть мем, гештальт, концептуальный примитив. Меметика культуры в том и состоит, что в ней зафиксированы информационные комплексы для актуализации всего спектра поведенческих параметров, имеющегося в генной сети народа, популяции. В этой неразрывности – причина устойчивости культур и мемов как их элементов. «Наследуются мимически» это и есть «наследуются генетически». Набор способов поведения не так уж велик, но у каждого народа разные пороги актуализации у разных способов, этим регламентируется ментальность, институциональность и т.д. народа. Как Вам такая картинка?
Похожа на неплохую модель социума дхоли, гиеновых собак и прочих продвинутых стайных хищников.

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (19.10.2010 15:56:46)
Дата	23.10.2010 12:28:19

Re: Жизнь покажет.

Извините за задержку с ответом, обстоятельства.

>>>>>> По генеалогии конкретного человека, конечно, надо отслеживать все линии сети.
>>>>>Не обязательно. Зависит от интереса. Некоторым может быть интересно отслеживать лишь русских, другим лишь дворян, а кому-то исключительно арапа Петра Великого.;) Вот только к генетике и ко всей совокупности прямых предков это имеет весьма опосредованное отношение.
>>>>
>>>>Да фиг бы с ними, кому что интересно. Генотипическая изменчивость в рамках фенотипа неплохо исследована, я имею в виду основные закономерности, нас интересует мера устойчивости фенотипических признаков.
>>>Да вот как раз тут нифига не известно, внятных прорывных моделей не было, потому и страдает народец всякими генеалогиями. Данных мало, дорого пока это все.
>>
>>Кое что известно, даже термин такой есть – фенетика.
>Спасибо, но я вроде уже в соседней ветке Игорю принципы фенетики расписывал, только что в антропологии она по-другому называется. Так вот фенетика как раз с генетикой никак прямо не связана. Она занимается формализованными характеристиками морфологических признаков. А уж соотнести фенетику с генетикой - дело весьма отдаленного будущего. Пока не разберемся с тем что чего кодирует.

Разбираются люди, и весьма интенсивно. Содержание фенотипа – тематика исследования генных сетей, упорядочивания всего массива имеющейся и поступающей экспериментальной информации по молекулярной биологии, системам организма и поведенческим параметрам в том числе, если уж мы об этом говорим. Спекуляции оставим спекулянтам, а есть люди, которые этими вопросами занимаются на совесть. Так что не думаю, что будущее столь уж отдаленное.

>> Базы данных генетической информации уже сейчас накоплены порядочные, значительная часть работы по генным сетям – правильная их организация. И средства вкладываются немалые, вот для примера http://www.nature.com/news/2008/080122/full/451378b.html . Вопрос на засыпку: межэтническая, межрасовая ксенофобия – это врожденное качество? Если да, то встает вопрос, как обмануть природу, ведь в поколениях это качество будет возрождаться. А генеалогиями пусть народец страдает, это не вредно, а даже полезно.
>Да с этим то этологи и эволюционные психологи худо бедно уже разобрались. Посыл на ксенофобию к чужим - врожденный, инстинктивный, а вот выделение чужих - приобретенное, мемическое.

Так и я о том же ниже написал, только более подробно.

>>>>Насколько можно понять из обоснований генеалогии народов и популяционной генетики маркеры не вымываются до десятков и сотен тысяч лет http://www.lebed.com/2006/art4606.htm независимо от размера популяции.
>>>Хех, это дело очень легко смоделировать. Берем N женщин (100, 1000, 10000 короче это типа популяции), считаем что у каждой из них оригинальный маркер, далее принимаем, что каждая женщина рождает от 0 до k дочек (k берем от 2-3 и выше), далее считаем что из совокупности этих дочек выживает и доживает до репродуктивного возраста случайным образом N особей. Понятно, что за одно только поколение сколько-то маркеров будет утеряно, а частота остальных увеличится (не изменится). Повторяем процедуру расчета. Часть маркеров опять уйдет, а частота остальных изменится. Далее принимаем, что расстояние между поколениями у нас 20 лет ( т.е. что для моделирования изменения частот маркеров, к примеру, за 100 лет мы делаем 5 расчетов). Далее забиваем все это дело в программу и запускаем на компе в условный цикл - считать пока в популяции из N баб не останется 1 маркер. Если комп закончит считать, то смотрим на дату, а если комп у нас вдруг зависает в расчетах, то исследуем модель по-другому, а именно задаем продолжительные периоды (лет 500, 1000, 50000) и смотрим сколько маркеров у нас остается в конце. Далее делаем выводы как маркеры "не вымываются", особенно если встречаются изначально с низкой частотой.
>>
>>Зачем же моделировать здесь так примитивно, эти вопросы достаточно изучены http://afonin-59-bio.narod.ru/2_heredity/2_heredity_lec/her_lec_11.htm .
>Вообще-то предложенное мной как бы не сложнее, чем приведенное по ссылки. Это помимо того, что это вообще о разных генах.

>> Если маркер связан с рецессивным геном, он исчезнет, ну туда ему и дорога.
>Гм, а Вы уверены что мтДНК составляет и рецессивные гены.? ;)

>> Если нет, его динамика зависит от судьбы генотипа, в котором он появился. Размываться могут и будут признаки генотипа при его изменении в рамках фенотипа, маркер же никуда не денется, так же как и аллели фенотипа.
>Аллели фенотипа????
>Слушайте, а как Вы считаете, маркер мтДНК на фенотип влияет? Могут быть одинаковые фенотипы с разными маркерами?

Есть аллелофонд фенотипа, это одно из основных понятий внутривидового разнообразия. Маркер на фенотип влиять не должен. Фенотип содержит ряд маркеров. Или я неправ?

>> А это и есть генеалогия. Я не биолог, поэтому, как говорит один наш общий знакомый, учим матчасть.
>Я тоже не биолог.

Ну вот я и предлагаю оставить эти вопросы биологам, иначе долго будем толочь воду в ступе.

>>>>>> Его влияние на маркеры, действительно, весьма маловероятно, это должно оговариваться и по возможности отслеживаться. Распространенность маркера в популяции, количество поколений, возраст поколений - все должно отслеживаться и оговариваться.
>>>>>А это сложно, а то и невозможно, так как в основе случайные процессы. Допустим влили монголы в русских пусть и небольшую, но заметную порцию своей крови, так лет за 500 ни монгольской мтДНК, ни Y-хромосом в русских теоретически уже вообще не должно оставаться, а вот аутосомные монгольские гены при этом останутся, однако по маркерам и генеалогии получится, что русские "генетически чистый" народ с исключительно "арийскими маркерами".
>>>>
>>>>Нет, по маркерам и те и другие будут присутствовать, теоретически и практически, это вопрос выбора типов и количества маркеров.
>>>Да с мтДНК и Y-хромосомами как ни выбирай, они же не рекомбинируются, а следовательно приведенная мной моделька тут будет рулить.
>>
>>Не будет она рулить, см. выше. Рекомбинация здесь непричем.
>Очень хочется неприлично ругнуться. Вот если гены рекомбинируются, то у них намного больший шанс не вымыться из популяции (при эволюционной нейтральности), а если нет, если они только по прямым половым линиям передаются - то все происходит примерно так, как в моей модели - единичные линии распространяются на всю популяцию и могут существовать десятками и сотнями тысяч лет, а львиная часть линий просто исчезает.

Ругайтесь на здоровье, только не в мой адрес. Хорошо? Возможно, Вы кругом правы, а я лев.

>>>> Мне представляются работы А.А.Клёсова и популяцинных генетиков человека на основе мтДНК вполне достоверными, только не надо зря крыльями трещать при этом. ТщательнЕЕ надо.
>>>Для этого надо смотреть сами работы, а не художественный свист по поводу занимательных игрушек с генеалогиями.
>>
>>И я о том же, только мягче.
>О чем о том же? В чем суть работы Колесова. Это он что ли маркировки придумал и базы данные в Германии завел? Ах он родственника - ископаемого немца нашел? Ой, какой молодец.

Да Бог судья А.А. Клесову и другим, занимающимся генеалогиями народов и популяций. Я же сразу сказал – жизнь рассудит, где спекуляции, а где ее правда.

>>>>Эти вопросы, конечно, интересны, но для биологического анализа социально-исторического процесса важны статистики психофизиологических комплексов народов и популяций, отвечающих за генетически наследуемые поведенческие параметры. Вот их пределы адаптационной устойчивости, механизмы трансформаций в комплексе с информационной компонентой, необходимой для их реализации - основной вопрос отбора в современном человеческом сообществе. Это уже в теме настоящего форума.
>>>А тут для начала бы разобраться, что из упомянутого наследуется генетически, а что мемически и как на практике отличить одно от другого.
>>
>>А вот тут поговорим. Как наследуется мем (гештальт, концептуальный примитив модели мира личности)? Основной способ научения при формировании нейронной сети человека – импринтинг, это уже многократно проверенный факт.
>Если бы это было так, то мы бы были не умнее собак.

Тогда уж насекомых. Импринтинг понимается так, как описано ниже, а не как у утенка.

>> То есть поведенческий комплекс актуализируется в нейронной сети при предъявлении некоторого объекта или свойства внешней среды обычно при наличии потребности, мотивации. Информационное (вербализационное) обозначение этого объекта или свойства с комплексом действий и есть мем, гештальт, концептуальный примитив. Меметика культуры в том и состоит, что в ней зафиксированы информационные комплексы для актуализации всего спектра поведенческих параметров, имеющегося в генной сети народа, популяции. В этой неразрывности – причина устойчивости культур и мемов как их элементов. «Наследуются мимически» это и есть «наследуются генетически». Набор способов поведения не так уж велик, но у каждого народа разные пороги актуализации у разных способов, этим регламентируется ментальность, институциональность и т.д. народа. Как Вам такая картинка?
>Похожа на неплохую модель социума дхоли, гиеновых собак и прочих продвинутых стайных хищников.

«Лук так же неотделим от тушеного мяса, как ирландцы и беспорядки». О.Генри. Я об этом написал. Вы вообще радикал, предлагаете делить человечество на подвиды. Социально-исторический процесс может рассматриваться как процесс внутривидового естественного отбора человечества, а глобализация – процесс формирования глобальной иерархической пирамиды вполне себе биологического типа, вот только понятие ресурсов сильно расширилось, это факт. Хищничество здесь совсем непричем. Все одето в белые одежды мифов и идеологий, не понимаю, почему биологический подход унижает человека больше, чем поклонение Богу или деньгам.

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (15.10.2010 07:51:36)
Дата	15.10.2010 08:15:27

еще ссылка

Е.В. Балановская, О.П. Балановский ГЕНЕТИЧЕСКИЕ СЛЕДЫ ИСТОРИЧЕСКИХ И ДОИСТОРИЧЕСКИХ МИГРАЦИЙ: ОНТИНЕНТЫ, РЕГИОНЫ, НАРОДЫ Вестник ВОГиС, 2009, Том 13, № 2 401 в сети должна быть.

От	А.Б.
К	vld (01.10.2010 14:17:06)
Дата	01.10.2010 15:01:49

Re: Хм. Нюанс.

>... даже из водяного пара с максимальной жнтропией получается замечательной красоты и сложности узор на оконном стекле.

Тут-то мы точно знаем "как и почему это происходит". А как быть там где не знаем? ;)

От	vld
К	А.Б. (01.10.2010 15:01:49)
Дата	01.10.2010 18:11:48

Re: Хм. Нюанс.

>Тут-то мы точно знаем "как и почему это происходит". А как быть там где не знаем? ;)

Как обычно - думать.

От	Вячеслав
К	vld (29.09.2010 13:57:47)
Дата	29.09.2010 16:21:39

Более того

>Да, "гипотезу" эволюции подтверждает не только обывательский здравый смысл, но и палеонтология.
Сама идея эволюции была разработана палеонтологами и геологами - креационистами, апре селя как видимое качественное изменение ископаемых организмов перестало укладываться в единичный акт творения. По сути, перед верующими встал выбор, либо подправлять Книгу на счет черновиков Господа Бога, либо вводить некий процесс, посредством которого Господь перманентно творит сущее. А принципиальные противники эволюции таким образом попадают либо в тотальные мракобесы, отрицающие геологию, палеонтологию, да и физику, либо в еретики.

>>Человечество не знает не только, как произошли виды, но даже как произошли домашние животные.
>
>Давайте вы не будете расписываться за все человечество.
Прикольно, уже даже Вики знает как
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8B
http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_07/INST-2.HTM

От	vld
К	Вячеслав (29.09.2010 16:21:39)
Дата	29.09.2010 18:30:18

Re: Более того

>Прикольно, уже даже Вики знает как
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8B
> http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_07/INST-2.HTM

Забавно, у одноклассника когда-то жила ручная лисица - подобрали лисенка в лесу. Воспитала ее домашняя собака - она тявкала и, что презабавно, хвост у нее норовил завиться бубликом, мне кажется, та лисица сразу попала бы в "элитные" из описанного эксперимента :)

От	vld
К	Игорь (27.09.2010 17:31:27)
Дата	28.09.2010 17:21:04

Re: Не позорьтесь,...

>Еще два. Я Вам дал ссылку на материалы по горизонтальному переносу генов? Илои не дал? Там что написано, что он абсолютно невозможен?

Конечно возможен, но как бы вам объяснить, наконец, что условия, в которых может случиться "горизонтальный перенос", одинаковы для ГМ и обычных организмов? Не доходит?
Если на границе кукурузного и картофельного поля не произрастают устойчивые гибриды кукурузы и картошки - с чего жто должно произойти на границе полей ГМ-картофеля и ГМ-кукурузы, не поясните?