От Игорь
К Баювар
Дата 15.09.2010 19:40:06
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: именно к...

>>>Вы всерьез полагаете, что Россия равна шарику? В смысле собственного производства всех-всех деталюшек, из которых делается ЖК-телевизор.
>
>> Разбрасывание производства по шарику не имеет отношеняи к технической стороне вопроса, а является сугубо чпастным делом заправил корпораций.
>
>Имеет отношение именно к технической стороне вопроса. Никель для ламп свой -- можно. Продублировать у себя каждое малайзийско-китайское производство -- нет.

А зачем каждое? - только такое, какое нужно.

>>>И еще крошечные граммы нужны неких особых красителей, их -- тоже собственное производство?
>
>> А в чем проблема?
>
>В эффекте масштаба. Одно дело снабжать тоннами красителей весь шарик, другое -- лепить свое производство килограмма.

И какое это имеет значение при одной и той же технологии? Я вот не производжу картофель миллионами тонн. Ну и что с того - мне больше не надо. А в магазине за весь год купил раза два по три киллограмма. Какое мне дело до эффекта масштаба - я не руководствуюсь коммерческим соображениями.

>>>Напомню до кучи, что оборот "социально значимых" -- о малое по сравнению с оборотом хотенчиков.
>
>> Напомню, что заниматься хотенчиками и дальше в ущерб социально значимым вещам могут только полные идиоты.
>
>Вы умнее всего человечества за все века? Все шедевры прошлого -- в ущерб выкармливанию бедняйких детишек.

При чем здесь уникальные шедевры и миллионнами штук тиражируемые хотенчики?

>Сколько голодающих можно было бы накормить, устроив метро "Площадь Революции" без статуй?

Нисколько. Статуи не съедобны.

>А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Игорь (15.09.2010 19:40:06)
Дата 01.10.2010 16:05:36

Re: именно к...

>>Имеет отношение именно к технической стороне вопроса. Никель для ламп свой -- можно. Продублировать у себя каждое малайзийско-китайское производство -- нет.
>
>А зачем каждое? - только такое, какое нужно.

Трудно заранее предугадать - какое нужно.

> И какое это имеет значение при одной и той же технологии?

Существенное, будет дороже и хуже.

>Я вот не производжу картофель миллионами тонн. Ну и что с того - мне больше не надо. А в магазине за весь год купил раза два по три киллограмма. Какое мне дело до эффекта масштаба - я не руководствуюсь коммерческим соображениями.

Мне кажется, картофель сравнивать, например, с чипами высокой радиационной защиты, несколько некорректно.

> Нисколько. Статуи не съедобны.

Поставим вопрос иначе. Сколько голодающих можно бы накормить, вложив средства, потраченные на изготовление статуй, на повышение плодородности почв в Мухосранском районе?
От Игорь
К vld (01.10.2010 16:05:36)
Дата 12.10.2010 13:24:45

Re: именно к...

>>>Имеет отношение именно к технической стороне вопроса. Никель для ламп свой -- можно. Продублировать у себя каждое малайзийско-китайское производство -- нет.
>>
>>А зачем каждое? - только такое, какое нужно.
>
>Трудно заранее предугадать - какое нужно.

>> И какое это имеет значение при одной и той же технологии?
>
>Существенное, будет дороже и хуже.

Каким образом одна и та же технология нам сделает хуже? И как может быть дороже, если будет работать больше людей, а не меньше? Если работает два человека, а два шатаются без работы, то первым двум приходится кормить не только себя, но и этих двоих безработных. А если бы работали все четыре - то на каждого рабочая нагрузка была бы меньше. Это и означает, что при большем количестве работающих продукция обходится дешевле.

>>Я вот не производжу картофель миллионами тонн. Ну и что с того - мне больше не надо. А в магазине за весь год купил раза два по три киллограмма. Какое мне дело до эффекта масштаба - я не руководствуюсь коммерческим соображениями.
>
>Мне кажется, картофель сравнивать, например, с чипами высокой радиационной защиты, несколько некорректно.

>> Нисколько. Статуи не съедобны.
>
>Поставим вопрос иначе. Сколько голодающих можно бы накормить, вложив средства, потраченные на изготовление статуй, на повышение плодородности почв в Мухосранском районе?

Каким образом Вы вложите средства, затраченные на изготовление статуй в повышение плодородности почв? Мрамор что-ли растолкете в ступке и удобрите им почву? Или заставите скульпторов переквалифицироваться в почвоведов и механизаторов-колхозников? Может еще к балерине рычаг привязать, как советовал незабвенный Райкин - тогда бы она с помощью динамомашины электричество вырабатывала для сельского хозяйства?
От vld
К Игорь (12.10.2010 13:24:45)
Дата 21.10.2010 18:06:38

Re: именно к...

>Каким образом одна и та же технология нам сделает хуже?

Сработает эффект масштаба. Организация производства мелкосерийного хайтека - очень дорогостоящее и трудное занятие, в большой серии будет и дешевле, и лучше.

>И как может быть дороже, если будет работать больше людей, а не меньше?

Если платить каждому меньше - то не будет, наверное.

>Если работает два человека, а два шатаются без работы, то первым двум приходится кормить не только себя, но и этих двоих безработных.

Во-первых, у этих двоих безработных будет меньше расходов, так что пособие может быть меньше з/п, во-вторых, а почему они, собственно, должны быть безработными, или вы как луддит уверены в том, что появление любой новой тезнологии навсегда отнимает работу у людей? В эпоху огораживаний, например, безработных в Англии было побольше, чем сейчас.

>А если бы работали все четыре - то на каждого рабочая нагрузка была бы меньше. Это и означает, что при большем количестве работающих продукция обходится дешевле.

Ваши выводы хороши, если говорить о неквалифицированном труде, ваших "4 вместо 2" надо еще профессионально учить. И даже если они будут грузить навоз - дешевле не выйдет, потому как арифметика рулит.

> Каким образом Вы вложите средства, затраченные на изготовление статуй в повышение плодородности почв? Мрамор что-ли растолкете в ступке и удобрите им почву? Или заставите скульпторов переквалифицироваться в почвоведов и механизаторов-колхозников? Может еще к балерине рычаг привязать, как советовал незабвенный Райкин - тогда бы она с помощью динамомашины электричество вырабатывала для сельского хозяйства?

Да все, по-моему, тривиально, у вас есть сто рублей, можно заказать бабу с веслом, а можно канаву в поле выкопать мелиоративную.
От Игорь
К vld (21.10.2010 18:06:38)
Дата 21.10.2010 22:01:05

Re: именно к...

>>Каким образом одна и та же технология нам сделает хуже?
>
>Сработает эффект масштаба. Организация производства мелкосерийного хайтека - очень дорогостоящее и трудное занятие, в большой серии будет и дешевле, и лучше.

А при чем здесь хайтек да еще мелкосерийный? Он что составляет основу народного потребления, что ли? Все подобные производства с самого начала организуются как крупномасштабные - никтор гайки или патроны не вытачивает по одному. Так же и микросхемы.

>>И как может быть дороже, если будет работать больше людей, а не меньше?
>
>Если платить каждому меньше - то не будет, наверное.

Так меньше будут платить при большей безработице - ведь работающему придется еще кормить безработных. Налоги, следовательно будут больше, зароплата работающему меньше. В среднем каждый получит меньше, чем если бы все работали.

>>Если работает два человека, а два шатаются без работы, то первым двум приходится кормить не только себя, но и этих двоих безработных.
>
>Во-первых, у этих двоих безработных будет меньше расходов,

но все равно им будет государством гарантирован никий средний доходец, иначе они пойдут на улицу потрошить работающих. А человеку в современном мире не так мало надо.

> так что пособие может быть меньше з/п,

Но это не отнимет необходимости вычитать из зарплаты работающего долю безработного. А если бы он работал - то ничего вычитать бы не пришлось по этому поводу.

>во-вторых, а почему они, собственно, должны быть безработными, или вы как луддит уверены в том, что появление любой новой тезнологии навсегда отнимает работу у людей?

Я не против. Издавайте закон, что увольнять можно только в случае, если человек уже подыскал себе другую работу или государство ему подыскало.

> В эпоху огораживаний, например, безработных в Англии было побольше, чем сейчас.

Ну не знаю, не знаю. Скоро может статься ситуация еще больше ухудщится.

>>А если бы работали все четыре - то на каждого рабочая нагрузка была бы меньше. Это и означает, что при большем количестве работающих продукция обходится дешевле.
>
>Ваши выводы хороши, если говорить о неквалифицированном труде, ваших "4 вместо 2" надо еще профессионально учить. И даже если они будут грузить навоз - дешевле не выйдет, потому как арифметика рулит.

В современном обществе требуется очень много не слишком квалифицированного труда, между прочим. И весьма трудоемкого. Нанимать на него мигрантов - себе же рыть могилу.

>> Каким образом Вы вложите средства, затраченные на изготовление статуй в повышение плодородности почв? Мрамор что-ли растолкете в ступке и удобрите им почву? Или заставите скульпторов переквалифицироваться в почвоведов и механизаторов-колхозников? Может еще к балерине рычаг привязать, как советовал незабвенный Райкин - тогда бы она с помощью динамомашины электричество вырабатывала для сельского хозяйства?
>
>Да все, по-моему, тривиально, у вас есть сто рублей, можно заказать бабу с веслом, а можно канаву в поле выкопать мелиоративную.

А еще говорите, что в идолов не верите. Понимаете, 100 рублей - это не средства, не затраты реальные - а бумажка, символ таких средств. Если под эту бумажку нет реальных миатериальных средств, то она ничего и не стоит.
От vld
К Игорь (21.10.2010 22:01:05)
Дата 03.11.2010 17:33:10

Re: именно к...

> А при чем здесь хайтек да еще мелкосерийный? Он что составляет основу народного потребления, что ли? Все подобные производства с самого начала организуются как крупномасштабные - никтор гайки или патроны не вытачивает по одному. Так же и микросхемы.

Сейчас при разработке микросхем стоимость НИОКР и подготовки производства может влететь в 60% себестоимости производства (это при многомилллионныз партиях), может меньше, а може и больше. Значит, для того, чтобы сдеать производство экономически выгодным, надо будет брать лицензию для минимизации расхода на разработку, значит, включаться в международную кооперацию, значит ...

>>Если платить каждому меньше - то не будет, наверное.
> Так меньше будут платить при большей безработице - ведь работающему придется еще кормить безработных.

Это только при условии, что они навсегда останутся безработными.

> В современном обществе требуется очень много не слишком квалифицированного труда, между прочим. И весьма трудоемкого. Нанимать на него мигрантов - себе же рыть могилу.

Несомненно, но народ что-то не рвется им заниматься.

>>Да все, по-моему, тривиально, у вас есть сто рублей, можно заказать бабу с веслом, а можно канаву в поле выкопать мелиоративную.
>
> А еще говорите, что в идолов не верите. Понимаете, 100 рублей - это не средства, не затраты реальные - а бумажка, символ таких средств. Если под эту бумажку нет реальных миатериальных средств, то она ничего и не стоит.

При чем тут идолы. "Материальные средства" не из ничего берутся, для их появления нужно приложение труда, если вы оплачиваете труд по изготовлению в промышленных масштабах скульптурных групп "Лаокоон борется со змеями", то у вас может не достать средств на, скажем, ирригацию. По-моему, жто даже на самом примитивном уровне понятно. Ведь если работяге сказать: "Извини дружок, но заплатить тебе за постамент к Самсону, раздирающему пасть Льву на своем участке я тебе не смогу, а смогу только за вскапывание участка под картошку" не означает ли жто, что картошки в следующем году уродится несколько больше? Конечно, наличие материальных ресурсов "здесь и сейчас" имеет значение и мгновенный маневр трудовыми ресурсами пожтому невозмоен, но, во-первых, кто сказал, что он должен быть мгновенным, во-вторых, в вашем дивном новом мире, как раз, примитивизация производства должна сильно облегчать такой маневр.
От Artur
К vld (03.11.2010 17:33:10)
Дата 03.11.2010 22:50:27

Давно у вас тяга к фантастике появилась ?

>> А при чем здесь хайтек да еще мелкосерийный? Он что составляет основу народного потребления, что ли? Все подобные производства с самого начала организуются как крупномасштабные - никтор гайки или патроны не вытачивает по одному. Так же и микросхемы.
>
>Сейчас при разработке микросхем стоимость НИОКР и подготовки производства может влететь в 60% себестоимости производства (это при многомилллионныз партиях), может меньше, а може и больше. Значит, для того, чтобы сдеать производство экономически выгодным, надо будет брать лицензию для минимизации расхода на разработку, значит, включаться в международную кооперацию, значит ...


Давно у вас тяга к фантастике появилась ?

В нашей фирме как раз и занимаются разработкой микросхем на заказ - процесс довольно дешёвый, я бы сказал.

Вы сильно путаете разработку техпроцесса, и разработку михросхемы, их цены могут быть совершенно не сопоставимыми
От vld
К Artur (03.11.2010 22:50:27)
Дата 06.11.2010 13:42:53

Re: Давно у...

>Давно у вас тяга к фантастике появилась ?

С детства. Как и все советские дети - любил читать фантастику.

>В нашей фирме как раз и занимаются разработкой микросхем на заказ - процесс довольно дешёвый, я бы сказал.

Микросхема имкросхеме рознь. Дешева ли разработка нового многоядерного процессора класса какого-нибудь, прости господи, Itanium'а? У нас же с Игорем дискуссия идет о полной "электронной автаркии" нашего гипотетического государства населением от 10 до 100+ млн. чел.
Далее, в готовом изделии, которое вы разработали "на заказ" какой процент стоимости составит разработка? Если оно, скажем, в числе несклькихз десятков всего изгатавливается?

>Вы сильно путаете разработку техпроцесса, и разработку михросхемы, их цены могут быть совершенно не сопоставимыми

Я не путаю. Во-первых, есть микросхемы, разработка которых вам обойдется недешево, во-вторых, да, я подразумевал весь цикл производства, напоминаю, мы ж об "электронной автаркии" говорим, как частном случае "общинно-госкапиталистической автаркии" имени Игоря говорим.
От Artur
К vld (06.11.2010 13:42:53)
Дата 07.11.2010 01:53:35

Re: Давно у...

>>Давно у вас тяга к фантастике появилась ?
>
>С детства. Как и все советские дети - любил читать фантастику.

>>В нашей фирме как раз и занимаются разработкой микросхем на заказ - процесс довольно дешёвый, я бы сказал.
>
>Микросхема имкросхеме рознь. Дешева ли разработка нового многоядерного процессора класса какого-нибудь, прости господи, Itanium'а? У нас же с Игорем дискуссия идет о полной "электронной автаркии" нашего гипотетического государства населением от 10 до 100+ млн. чел.

Интелу уже несколько десятилетий довольно успешно противостоит АМД, с несравнимо меньшими финансовыми возможностями. Это и есть ответ на средства, необходимые на электронную автаркию

Я думаю, что даже разработка нового процессора вполне недорога, ведь когда Интелл был в полной клоаке с П4, они заказали разработку нового процессора, того самого, который сейчас и используется, израильскому отделению.

Но процессор это крайний случай сложного и уникального по своей сути изделия, а вот те же микросхемы памяти уже несравнимо дешевле изготавливать.


>Далее, в готовом изделии, которое вы разработали "на заказ" какой процент стоимости составит разработка? Если оно, скажем, в числе несклькихз десятков всего изгатавливается?

Сама разработка дешёва и посильна по сути всем, насколько я могу судить по тому, что вижу- но сколько будет стоить всё изделие я не знаю, я не сталкивался с чисто производственными частями процесса.

>>Вы сильно путаете разработку техпроцесса, и разработку михросхемы, их цены могут быть совершенно не сопоставимыми
>
>Я не путаю. Во-первых, есть микросхемы, разработка которых вам обойдется недешево, во-вторых, да, я подразумевал весь цикл производства, напоминаю, мы ж об "электронной автаркии" говорим, как частном случае "общинно-госкапиталистической автаркии" имени Игоря говорим.


Ну как я уже говорил для представления о порядке затрат можно успешно использовать АМД
От А.Б.
К Artur (07.11.2010 01:53:35)
Дата 07.11.2010 08:28:15

Re: Дешевле не бывает. :)

>Я думаю, что даже разработка нового процессора вполне недорога, ведь когда Интелл был в полной клоаке с П4...

Ну, если лет за 30 до того набрать опыта в проектировании и производстве - то да, относительно недорого будет. Если же развлекаться "цельнотянутым копированием" - то ситуация иная. Может и госбюджета не хватить...
От Вячеслав
К Artur (03.11.2010 22:50:27)
Дата 04.11.2010 00:41:47

Пустая придирка

>Вы сильно путаете разработку техпроцесса, и разработку михросхемы, их цены могут быть совершенно не сопоставимыми

Всем понятно, что речь шла о разработке именно техпроцесса, а не о расчете компоновки конкретной схемы в рамках уже готовой технологии.
От Artur
К Вячеслав (04.11.2010 00:41:47)
Дата 04.11.2010 17:09:23

Меня интересовала реакция vld

Он обязан в таких вопросах разбираться, и следовательно обязан говорить корректно. В отличии от очень многих других...

>>Вы сильно путаете разработку техпроцесса, и разработку михросхемы, их цены могут быть совершенно не сопоставимыми
>
>Всем понятно, что речь шла о разработке именно техпроцесса, а не о расчете компоновки конкретной схемы в рамках уже готовой технологии.
От Вячеслав
К Artur (04.11.2010 17:09:23)
Дата 04.11.2010 17:21:02

А какая у него должна быть реакция на троллинг?

>Он обязан в таких вопросах разбираться, и следовательно обязан говорить корректно. В отличии от очень многих других...
А он ничего некорректного не сказал. "Разработка микросхем" - самое общее понятие, которое включает и техпроцесс и конкретное решение по собственно схеме. Оно вообще включает все, что не производство. Может оно конечно это у Вас просто проблемы с русским языком, однако это не оправдывает наброс на счет "тяги к фантастике", а все вместе это смотрится как троллинг на пустом месте.

От Artur
К Вячеслав (04.11.2010 17:21:02)
Дата 05.11.2010 02:19:38

Я второй раз напоминаю, что я хотел бы поговорить с vld

Если бы мне было интересно ваше мнение, я бы его спросил.
От Вячеслав
К Artur (05.11.2010 02:19:38)
Дата 05.11.2010 02:50:53

Это открытый форум

>Если бы мне было интересно ваше мнение, я бы его спросил.
Ну так игнорируйте. А я буду комментировать когда сочту нужным. и будет нам всем радость.;)
От Artur
К Вячеслав (05.11.2010 02:50:53)
Дата 06.11.2010 02:28:25

Это интересная новость

>>Если бы мне было интересно ваше мнение, я бы его спросил.
>Ну так игнорируйте. А я буду комментировать когда сочту нужным. и будет нам всем радость.;)

Вы высказали своё мнение, и даже не смотря на то, что оно в данном случае было мне не интересно, я принял его к сведению.