От Iva
К Игорь
Дата 13.09.2010 11:44:06
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: В виртуальном...

Привет

>>В умении делать всякую точную механику, в частности часы. Уже победили они нас своей конкурентоспособностью.
>
> Каким образом они нас победили свои умением делать часы?\

таким образом, что имея гулькин нос ресурсов они своим трудом вывели свою квалификацию, промышленность и экономику на очень высокий уровень.
И не сводите всю их экономику к часам.

На фоне Нестле - часы мелочь :-)


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (13.09.2010 11:44:06)
Дата 13.09.2010 12:31:46

Re: В виртуальном...

>Привет

>>>В умении делать всякую точную механику, в частности часы. Уже победили они нас своей конкурентоспособностью.
>>
>> Каким образом они нас победили свои умением делать часы?\
>
>таким образом, что имея гулькин нос ресурсов они своим трудом вывели свою квалификацию, промышленность и экономику на очень высокий уровень.
>И не сводите всю их экономику к часам.

Мы говорим не об их умении в узких областях, а о том, каким образом эти их узкие умения позволяют их считать "более конкурентоспособными" чем мы?


>На фоне Нестле - часы мелочь :-)


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (13.09.2010 12:31:46)
Дата 13.09.2010 12:46:00

Re: В виртуальном...

Привет

>>таким образом, что имея гулькин нос ресурсов они своим трудом вывели свою квалификацию, промышленность и экономику на очень высокий уровень.
>>И не сводите всю их экономику к часам.
>
> Мы говорим не об их умении в узких областях, а о том, каким образом эти их узкие умения позволяют их считать "более конкурентоспособными" чем мы?

Умения в "узких" областях - высокая квалификация рабочей силы, способность ее к планомерному и качественному труду - уже делает их более конкурентоспособными по сравнению с нами - с нашей малой способностью( как отдельных работяг, так и производства в целом) выдерживать технологию и т.д. - уже является серьезным преимуществом. А если добавить идиотизмы нашего государства и законодательства - то у них очень большие конкурентные преимущества.
И даже "низкая" цена нашей рабочей силы не компенсирует ее маленькую производительность.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (13.09.2010 12:46:00)
Дата 15.09.2010 20:25:29

Re: В виртуальном...

>Привет

>>>таким образом, что имея гулькин нос ресурсов они своим трудом вывели свою квалификацию, промышленность и экономику на очень высокий уровень.
>>>И не сводите всю их экономику к часам.
>>
>> Мы говорим не об их умении в узких областях, а о том, каким образом эти их узкие умения позволяют их считать "более конкурентоспособными" чем мы?
>
>Умения в "узких" областях - высокая квалификация рабочей силы,

высокая квалификация рабочей силы предполагает разностороннюю развитость.

>способность ее к планомерному и качественному труду - уже делает их более конкурентоспособными по сравнению с нами - с нашей малой способностью( как отдельных работяг, так и производства в целом) выдерживать технологию и т.д. - уже является серьезным преимуществом.

Преимуществом в выдерживании технологий в вещах, которые не имеют жизненно важного значения. Ну обладают они преимуществом в технологиях изготовленяи часов и еще чего-то по мелочи. Ну и что с того? Как это делает их конкурентоспособнее, жизнеспособнее?

> А если добавить идиотизмы нашего государства и законодательства - то у них очень большие конкурентные преимущества.

В современной Швейцарии идиотизмов гораздо больше как в законодателсьтве, так и в бытовой жизни людей. Тут разбирался последний ихний пример с проектом отмены половых различий в официальном языке. Что может быть более идиотским?

>И даже "низкая" цена нашей рабочей силы не компенсирует ее маленькую производительность.

В каких жизненно важных вещах у нас меньше производительноть - не подскажете?


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (15.09.2010 20:25:29)
Дата 16.09.2010 13:03:48

Re: В виртуальном...

Привет

>>Умения в "узких" областях - высокая квалификация рабочей силы,
>
> высокая квалификация рабочей силы предполагает разностороннюю развитость.

Не понял :-). Обработка металлов на металлообрабатывающих станках - это разносторонняя развитость?

Или вы о том, что рабочий должен уметь корову доить - тогда ваша "разносторонняя развитость" гарантирует низкую профессиональную квалификацию.

>>способность ее к планомерному и качественному труду - уже делает их более конкурентоспособными по сравнению с нами - с нашей малой способностью( как отдельных работяг, так и производства в целом) выдерживать технологию и т.д. - уже является серьезным преимуществом.
>
> Преимуществом в выдерживании технологий в вещах, которые не имеют жизненно важного значения. Ну обладают они преимуществом в технологиях изготовленяи часов и еще чего-то по мелочи. Ну и что с того? Как это делает их конкурентоспособнее, жизнеспособнее?

>> А если добавить идиотизмы нашего государства и законодательства - то у них очень большие конкурентные преимущества.
>
> В современной Швейцарии идиотизмов гораздо больше как в законодателсьтве, так и в бытовой жизни людей. Тут разбирался последний ихний пример с проектом отмены половых различий в официальном языке. Что может быть более идиотским?

Этот идиотизм мало кого касается реально по жизни.

>>И даже "низкая" цена нашей рабочей силы не компенсирует ее маленькую производительность.
>
> В каких жизненно важных вещах у нас меньше производительноть - не подскажете?

Во всех производственных отраслях - какую ни возьми. Т.е. все, по которым мне попадались данные - везде без исключений :-(.
буду признателен и рад, если вы сможете изменить мой опыт. Только с цифрами и сопоставимыми данными.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (16.09.2010 13:03:48)
Дата 16.09.2010 15:37:25

Re: В виртуальном...

>Привет

>>>Умения в "узких" областях - высокая квалификация рабочей силы,
>>
>> высокая квалификация рабочей силы предполагает разностороннюю развитость.
>
>Не понял :-). Обработка металлов на металлообрабатывающих станках - это разносторонняя развитость?

Если человек умеет делать одну-две операции и этим все время занимается - то да.

>Или вы о том, что рабочий должен уметь корову доить - тогда ваша "разносторонняя развитость" гарантирует низкую профессиональную квалификацию.

Рабочий должен много чего уметь и знать.

>>>способность ее к планомерному и качественному труду - уже делает их более конкурентоспособными по сравнению с нами - с нашей малой способностью( как отдельных работяг, так и производства в целом) выдерживать технологию и т.д. - уже является серьезным преимуществом.
>>
>> Преимуществом в выдерживании технологий в вещах, которые не имеют жизненно важного значения. Ну обладают они преимуществом в технологиях изготовленяи часов и еще чего-то по мелочи. Ну и что с того? Как это делает их конкурентоспособнее, жизнеспособнее?
>
>>> А если добавить идиотизмы нашего государства и законодательства - то у них очень большие конкурентные преимущества.
>>
>> В современной Швейцарии идиотизмов гораздо больше как в законодателсьтве, так и в бытовой жизни людей. Тут разбирался последний ихний пример с проектом отмены половых различий в официальном языке. Что может быть более идиотским?
>
>Этот идиотизм мало кого касается реально по жизни.

Этот идиотизм сейчас в проекте. Если он будет принят - то есть составлен кодекс - то будет и предусмотрено реальное наказаните за его нарушение. Но там таких идиотизмов уже много.

>>>И даже "низкая" цена нашей рабочей силы не компенсирует ее маленькую производительность.
>>
>> В каких жизненно важных вещах у нас меньше производительноть - не подскажете?
>
>Во всех производственных отраслях - какую ни возьми.

А много у них есть? При ихнем населении 7,5 млн. человек? И какое значение для жизнеспособности народа имеет умение производительно делать часы или даже станки, на которых мало что сами делают?

>Т.е. все, по которым мне попадались данные - везде без исключений :-(.
>буду признателен и рад, если вы сможете изменить мой опыт. Только с цифрами и сопоставимыми данными.

Данные сопоставимыми быть не могут по определению - так как у них многих наших отраслей вообще нет.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (16.09.2010 15:37:25)
Дата 16.09.2010 18:01:55

Re: В виртуальном...

Давайте попробуем сопоставить показатели сельскохозяйственного производства - надой молока на корову. Что получится? Россия - 3000 литров молока, Швейцария - 20000 литров молока. Согласны? Или у вас другие цифры?
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (16.09.2010 18:01:55)
Дата 16.09.2010 21:30:24

Re: В виртуальном...

>Давайте попробуем сопоставить показатели сельскохозяйственного производства - надой молока на корову. Что получится? Россия - 3000 литров молока, Швейцария - 20000 литров молока. Согласны? Или у вас другие цифры?

20000 литров молока на корову - это я первый раз такое слышу. Вообще же я уже говорил тому же Иве, что более высокие надои на корову не означают не лучшее качество молока, ни меньшие затраты на литр молока. Качество молока в западных магазинах отвратное. Молоко перенасыщено антибиотиками и прочей гадостью.

"В 1954 году, когда Голдберг и Дэвис из Гарварда разрабатывали свои идеи агробизнеса, американские фермеры использовали около 500 тысяч фунтов антибиотиков в год при выращивании мясо-молочного скота. К 2005 году эта цифра увеличилась до 40 миллионов фунтов — в 80 раз. Около 80 % антибиотиков вводится непосредственно в корм для животных для ускорения роста. Наиболее широко используемыми антибиотиками на агропромышленных фермах являются пенициллин и тетрациклин.
Одним из результатов этого стало постепенное развитие новых штаммов опасных для человека бактерий, устойчивых к антибиотикам. Центр по контролю заболеваемости и Министерство сельского хозяйства США сообщали, что распространение связанных с питанием людей заболеваний, возникших в результате употребления мяса, накачанного антибиотиками и другими веществами, стало «повальным». Большая часть связанных с питанием болезней вызваны заражением пищи, молока или воды животными фекальными веществами. (35)"

Это из книги в копилке.

От Кравченко П.Е.
К Иванов (А. Гуревич) (16.09.2010 18:01:55)
Дата 16.09.2010 21:25:24

Re: В виртуальном...

>Давайте попробуем сопоставить показатели сельскохозяйственного производства - надой молока на корову. Что получится? Россия - 3000 литров молока, Швейцария - 20000 литров молока. Согласны? Или у вас другие цифры?
Вы ничего не попутали? вот тут http://statinfo.biz/Data.aspx?act=6243&lang=1 приведены другие цифры, Швейцария 5 684 кг/год

но я вам кое что поинтереснее покажу. http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_39/IssWWW.exe/Stg/07-07.htm урожайность пшеницы Австрия 49,1 США 28,3 Вы же не думаете что с/х австрии конкурентоспосбнее? Там, думаю, как и в всей европе земля дорога, поэтому приходится идти на большие затраты ради больших урожаев. В Сша проще технлогия, но продают зерно именно они. Хотя эту версию я не проверял соотв цифрами...
От Иванов (А. Гуревич)
К Кравченко П.Е. (16.09.2010 21:25:24)
Дата 17.09.2010 07:09:48

Re: В виртуальном...

>Вы ничего не попутали? вот тут http://statinfo.biz/Data.aspx?act=6243&lang=1 приведены другие цифры, Швейцария 5 684 кг/год

Вы правы, но это ничего не меняет. Во-первых, в Швейцарии производство молока на одну корову все-таки значительно выше, чем в России, как и следовало ожидать. Во-вторых, для Игоря это -"неправильное" молоко, поэтому какие-либо показатели ему просто не нужны.
От vld
К Иванов (А. Гуревич) (17.09.2010 07:09:48)
Дата 30.09.2010 13:38:26

Re: В виртуальном...

>Вы правы, но это ничего не меняет. Во-первых, в Швейцарии производство молока на одну корову все-таки значительно выше, чем в России, как и следовало ожидать.

Вобще неплохо бы учесть долю в статистике чисто молочных и мясомолочных пород. У последних удой выше раза в 2 by def, т.к. у первых молоко - by product. Не вдаваясь в подробности вопроса - оправдано ли содержание мясомолочных пород скота, не учитывать это, КМК, некорректно.
Ну и вообще высокоудойность это хорошо, но интереснее считать трудозатраты и конечную цену литра.

>Во-вторых, для Игоря это -"неправильное" молоко, поэтому какие-либо показатели ему просто не нужны.

У Игоря по многим вопросам своя мера ценностей - для него, например, труд "ничего не стоит".
От Кравченко П.Е.
К Иванов (А. Гуревич) (17.09.2010 07:09:48)
Дата 18.09.2010 12:20:30

Re: В виртуальном...

>>Вы ничего не попутали? вот тут http://statinfo.biz/Data.aspx?act=6243&lang=1 приведены другие цифры, Швейцария 5 684 кг/год
>
>Вы правы, но это ничего не меняет. Во-первых, в Швейцарии производство молока на одну корову все-таки значительно выше, чем в России, как и следовало ожидать. Во-вторых, для Игоря это -"неправильное" молоко, поэтому какие-либо показатели ему просто не нужны.
В данном случае игорь вполне аргументировано написал про то почему молоко неправильное. Попробуйте покопать в направлении неправильности нашего молока, разобрать надой именно в швейцарии до введения в практику антибиотиков, они там все равно пди были выше. Наконец я вам не зря пр урожайнсть написал, ить действительно более высокие надои не означают еще обязательно меньшие затраты на них. Тут вот был материал про пензенское передовое хозяйство. у ни надои 3000. Токо едять коровы не зерно а козлятник, а он урожайней зерна в разы, да и зерн там сильно дешевле чем в швейцарии получается. А коровы породно наверняка похуже... Вот
А вообще, вы бы выяснили толком чт там под конкурентоспособностью понимается в этом рейтинге, можт игорю эта такая конкурентоспособгность и нафиг не нужна. Зардно и сами подкуетесь, а то вы в этой теме плаваете, емнип.
С точки зрения уязвимости при нападении противника))))))))))))))) одна корова 5700 хуже двух по 3500 рассредоточенных на местности)))
От Хлопов
К Кравченко П.Е. (18.09.2010 12:20:30)
Дата 20.09.2010 23:11:26

Вот не думал о коровах…

Привет.

>С точки зрения уязвимости при нападении противника))))))))))))))) одна корова 5700 хуже двух по 3500 рассредоточенных на местности)))

С увеличением концентрации полезности (активности) возрастают сложность и расходы на достижение и сохранении ее (и концентрации, и полезности).

Например.
Энергоемкость гальванических элементов, эл.аккумуляторов и топлива. Деньги в банках. Иномарки, виллы и дачи. Мощность плотин гидроэлектростанций. Токсичность ядов. Высота небоскребов. Вооружение. Образованность и интеллект. Политические, религиозные. социальные и др.группировки. И т. п.

Коровы тоже!
От Игорь
К Кравченко П.Е. (16.09.2010 21:25:24)
Дата 16.09.2010 23:06:36

Re: В виртуальном...

>>Давайте попробуем сопоставить показатели сельскохозяйственного производства - надой молока на корову. Что получится? Россия - 3000 литров молока, Швейцария - 20000 литров молока. Согласны? Или у вас другие цифры?
>Вы ничего не попутали? вот тут http://statinfo.biz/Data.aspx?act=6243&lang=1 приведены другие цифры, Швейцария 5 684 кг/год

Они живут в виртуальном мире западнйо пропаганды. Еще и от себя додумывают.

>но я вам кое что поинтереснее покажу. http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_39/IssWWW.exe/Stg/07-07.htm урожайность пшеницы Австрия 49,1 США 28,3 Вы же не думаете что с/х австрии конкурентоспосбнее? Там, думаю, как и в всей европе земля дорога, поэтому приходится идти на большие затраты ради больших урожаев. В Сша проще технлогия, но продают зерно именно они. Хотя эту версию я не проверял соотв цифрами...
От Iva
К Иванов (А. Гуревич) (16.09.2010 18:01:55)
Дата 16.09.2010 18:18:51

Бесполезняк :-(

Привет

>Давайте попробуем сопоставить показатели сельскохозяйственного производства - надой молока на корову. Что получится? Россия - 3000 литров молока, Швейцария - 20000 литров молока. Согласны? Или у вас другие цифры?

Эти коровы неправильные и молоко неправильное
:-)))))))))))

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Chingis
К Iva (16.09.2010 18:18:51)
Дата 19.10.2010 14:06:42

Re: Бесполезняк :-(

>Привет

>>Давайте попробуем сопоставить показатели сельскохозяйственного производства - надой молока на корову. Что получится? Россия - 3000 литров молока, Швейцария - 20000 литров молока. Согласны? Или у вас другие цифры?

Породы разные, условия содержания разные. У нас чрезвычайно долог период стойлового содержания. Все эти вещи обсуждал, кажется, еще Паршев в "Почему Россия не Америка".
Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Iva (16.09.2010 18:18:51)
Дата 16.09.2010 21:47:46

Re: Бесполезняк :-(

>Привет

>>Давайте попробуем сопоставить показатели сельскохозяйственного производства - надой молока на корову. Что получится? Россия - 3000 литров молока, Швейцария - 20000 литров молока. Согласны? Или у вас другие цифры?
>
>Эти коровы неправильные и молоко неправильное
>:-)))))))))))

Совершенно верно. Коровы, которых всю жизнь не видят белого света и жрут антибиотики - ясное дело неправильные, аналогично и их молоко. Как и этот самый проклятый агробизнес вместо сельского хозяйства.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Игорь (16.09.2010 21:47:46)
Дата 01.10.2010 11:46:16

Re: Бесполезняк :-(

> Совершенно верно. Коровы, которых всю жизнь не видят белого света и жрут антибиотики - ясное дело неправильные, аналогично и их молоко.

Это почему же они неправильные? Чем корова, гуляющая по лужку и не жрущая антибиотиков, правильнее? Тем, что себестоимость ее молока вдвое дороже, или тем, что не будучи уколотой антибиотиком она скорее вас наградит туберкулезом?
От Кравченко П.Е.
К vld (01.10.2010 11:46:16)
Дата 01.10.2010 22:03:45

Оюшки, приплыли :-(


>Это почему же они неправильные? Чем корова, гуляющая по лужку и не жрущая антибиотиков, правильнее? Тем, что себестоимость ее молока вдвое дороже, или тем, что не будучи уколотой антибиотиком она скорее вас наградит туберкулезом?
Видите ли, антибиотики - это зло. Это плохо. что является как сказал бы О Бендер "медицинским фактом"
Заметим никто не кормит людей антибиотиками просто так, даже самые доктрнутые доктора. Если человек заболел его как правило тоже не надо травить антибиотиками, хотя тут иногда приходится, так как уже по другому не умеют и пробовать особо не хотят. С животным сложнее, его по идее лечить труднее, поэтому и антибиотики иногда проще дать.
но уж извините пичкание антибиотиком просто так на всякий случай - это просто полный трындец. чет ваша эрудиция как-то хромает.
От vld
К Кравченко П.Е. (01.10.2010 22:03:45)
Дата 06.10.2010 11:58:47

Re: Оюшки, приплыли...

>Видите ли, антибиотики - это зло. Это плохо. что является как сказал бы О Бендер "медицинским фактом"

Ну разумеется, но обратите внимание, как поставлен вопрос, вам на выбор предлагается: молочко с антибиотиком или молочко с туберкулезом. Я не писал о тотальном использовании антибиотиков (как стимуляторов роста, например).

>Заметим никто не кормит людей антибиотиками просто так, даже самые доктрнутые доктора.

Так и коров просто так, обычно, не "кормят" - в случае эпищдемиологической опасности - да. Хотя американцы кормят поголовно.

>Если человек заболел его как правило тоже не надо травить антибиотиками, хотя тут иногда приходится, так как уже по другому не умеют и пробовать особо не хотят.

Ну не знаю, не знаю. Я бы без антибиотиков давно бы разговаривал с главным чуваком в небесном шалмане. Все познается в сравнении, антибиотики, конечно, плохо, но их отсутствие еще хуже. А то что антибиотики служат гражданам и медикам палочкой -выручалочкой и заменой нормальной профилактики - печальный факт нашего бытия, согласен (да вот сам две недели пил антибиотики, только вчера кончил - по уму бы надо было дней 7 постельного режима и без всяких антибиотиков бы обошелся, но ить работать надо - перенес на ногах).

>С животным сложнее, его по идее лечить труднее, поэтому и антибиотики иногда проще дать.
>но уж извините пичкание антибиотиком просто так на всякий случай - это просто полный трындец. чет ваша эрудиция как-то хромает.

Просто так на всякий случай - неправильно, в конце концов отказ от массового профилактического и стимулирующего применения антибиотиков, как посчитали дошлые европейцы, приведет к повышению стоимости продуктов животноводства всего процентов на 20.
От Кравченко П.Е.
К vld (06.10.2010 11:58:47)
Дата 07.10.2010 00:54:15

Re: Оюшки, приплыли...

>>Видите ли, антибиотики - это зло. Это плохо. что является как сказал бы О Бендер "медицинским фактом"
>
>Ну разумеется, но обратите внимание, как поставлен вопрос, вам на выбор предлагается: молочко с антибиотиком или молочко с туберкулезом. Я не писал о тотальном использовании антибиотиков (как стимуляторов роста, например).
где это и кем он так поставлен?
>>Заметим никто не кормит людей антибиотиками просто так, даже самые доктрнутые доктора.
>
>Так и коров просто так, обычно, не "кормят" - в случае эпищдемиологической опасности - да. Хотя американцы кормят поголовно.
вот у нас тут речь шла именно о погловном.
>>Если человек заболел его как правило тоже не надо травить антибиотиками, хотя тут иногда приходится, так как уже по другому не умеют и пробовать особо не хотят.

>Ну не знаю, не знаю. Я бы без антибиотиков давно бы разговаривал с главным чуваком в небесном шалмане.
ну не факт, а так,Ю речь не идет о необходимости мгновенно отказаться от антибиотиков даже в самых критических случаях.
>Все познается в сравнении, антибиотики, конечно, плохо, но их отсутствие еще хуже.
Ну как сказать, у здоровых народов и антибиотиков нет, и болезней нет. а ить и науки нет, которая казалось бы нам должна давать преимущество. но не дает.
>А то что антибиотики служат гражданам и медикам палочкой -выручалочкой и заменой нормальной профилактики - печальный факт нашего бытия, согласен (да вот сам две недели пил антибиотики, только вчера кончил - по уму бы надо было дней 7 постельного режима и без всяких антибиотиков бы обошелся, но ить работать надо - перенес на ногах).
вот видите.

>Просто так на всякий случай - неправильно, в конце концов отказ от массового профилактического и стимулирующего применения антибиотиков, как посчитали дошлые европейцы, приведет к повышению стоимости продуктов животноводства всего процентов на 20.
ага, они бы посчитали что стоит обществу проюблемы о этой эконмии. в том числе те, что сами доктора признают - типа привыкание и ппрочая там резистентность.
От Игорь
К vld (01.10.2010 11:46:16)
Дата 01.10.2010 16:47:19

Re: Бесполезняк :-(

>> Совершенно верно. Коровы, которых всю жизнь не видят белого света и жрут антибиотики - ясное дело неправильные, аналогично и их молоко.
>
>Это почему же они неправильные? Чем корова, гуляющая по лужку и не жрущая антибиотиков, правильнее?

Наверное тем, что именно такие коровы были до эпохи агробизнеса.

>Тем, что себестоимость ее молока вдвое дороже, или тем, что не будучи уколотой антибиотиком она скорее вас наградит туберкулезом?

Покупателя интересует цена, по которой он покупает молоко и качество молока. На сегодняшний день дерьмовое молоко, которое стоит везде, покупается по цене относительно средней зарплаты выше, чем в советское время. Молоко в крупных городах сегодня делается чаще из заграничного сырья, которое штампует агробизнес, чем от родных коровок. Что же до болезней - то коровы болеют чаще как раз в условиях агробизнеса - оттого и расход антибиотиков повысился в десятки раз за несколько десятилетий.
От vld
К Игорь (01.10.2010 16:47:19)
Дата 06.10.2010 11:46:33

Re: Бесполезняк :-(

> Наверное тем, что именно такие коровы были до эпохи агробизнеса.

Не аргумент. Если так рассуждать, то самые кошерные коровы - дикие.

> Покупателя интересует цена, по которой он покупает молоко и качество молока. На сегодняшний день дерьмовое молоко, которое стоит везде, покупается по цене относительно средней зарплаты выше, чем в советское время.

Ну, во-первых, не все молоко "отвратительное", молоко как молоко. Во-вторых - цена литрамолока при средней з/п в 20000 р. - около 30 р., цена литра молока в позднесоветское время при з/п 200 р. - 32 коп. Очень неплозое соответствие, вам не кажется?

>Молоко в крупных городах сегодня делается чаще из заграничного сырья, которое штампует агробизнес, чем от родных коровок.

Не владею статистикой. Знаю чтолько, что "Данон", например, работает на местно мсырье - сам постоянно регулярно наблюдаю колонны молоковозов на въезде в завод.

> Что же до болезней - то коровы болеют чаще как раз в условиях агробизнеса

Это, как раз, вопрос. Статистику давайте.

> - оттого и расход антибиотиков повысился в десятки раз за несколько десятилетий.

Расзод антибиотиков за последние несколько десятилетий повысился еще и потому, что раньше антибиотиков не было :)
От Кравченко П.Е.
К vld (06.10.2010 11:46:33)
Дата 07.10.2010 00:56:52

Re: Бесполезняк :-(


>Ну, во-первых, не все молоко "отвратительное", молоко как молоко. Во-вторых - цена литрамолока при средней з/п в 20000 р. - около 30 р., цена литра молока в позднесоветское время при з/п 200 р. - 32 коп. Очень неплозое соответствие, вам не кажется?
Да, но по потреблению этого не скажешь. То ли тех, кто получает среднюю зарплату маловато, то ли она на другое уходит...
>
От vld
К Кравченко П.Е. (07.10.2010 00:56:52)
Дата 07.10.2010 13:20:27

Re: Бесполезняк :-(

>Да, но по потреблению этого не скажешь. То ли тех, кто получает среднюю зарплату маловато, то ли она на другое уходит...

И того и другого. И средняя з/п значительно больше медианной, и структура расходов другая, прежде всего, следует учитывать резкое снижение доли общественныз фондов потребеления, прежде всего - жилье.
Но стабильность соотношения забавная, еще одно такое стабильное соотношение - отношение цены литра молока к литру бензина. Они всегда менялись синхронно и примерно равны друг другу.
От Баювар
К Кравченко П.Е. (07.10.2010 00:56:52)
Дата 07.10.2010 11:09:42

литр в неделю на троих

>>молоко.

>Да, но по потреблению этого не скажешь. То ли тех, кто получает среднюю зарплату маловато, то ли она на другое уходит...

Привычки-хотенчики изменились. В родительской семье да, помню и бидоны-кипячение, и бутылки, как сдавать посылали. Регулярно и помногу. Кстати, много чего повспоминал бытового, что делали бабушки и перестали родители, т.е. т только в ранне-детских воспоминаниях осталось. Тем более того, что лелали родители и не делаем мы.

Сейчас литр в неделю на троих? Меньше.

А другого золота в Альпах нет...
От Кравченко П.Е.
К Баювар (07.10.2010 11:09:42)
Дата 07.10.2010 11:47:13

Re: литр в...


>Привычки-хотенчики изменились. В родительской семье да, помню и бидоны-кипячение, и бутылки, как сдавать посылали. Регулярно и помногу. Кстати, много чего повспоминал бытового, что делали бабушки и перестали родители, т.е. т только в ранне-детских воспоминаниях осталось. Тем более того, что лелали родители и не делаем мы.
ага, изменились во времена, когда цена на молоко резко выросла относительно зарплаты.
А еще, скорее всего, прсто на питание стало меньше денег оставаться. после выплаты обязательных коммунальных и прочих выплат. Да и средняя зарплата - до нее не дтягивают менее половины. а средний доход на душу - вот что еще важнее.
>Сейчас литр в неделю на троих? Меньше.
о чем вы пишите - стабильно не понимаю
От Баювар
К Кравченко П.Е. (07.10.2010 11:47:13)
Дата 07.10.2010 13:36:05

Структура потребления

>>Сейчас литр в неделю на троих? Меньше.

>о чем вы пишите - стабильно не понимаю

Структура потребления изменилась. Мы лично существенно меньше потребляем молока, чем родители в свое время, еще у жены уточнил.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (07.10.2010 13:36:05)
Дата 19.10.2010 13:57:18

Именно

Поэтому чтобы говорить о том, что жить стало хуже чем в -дцатом году, нужно анализировать всю структуру потребления: мясо, хлеб, молоко, яйца и пр. А не просто брать тупо один продукт.
Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Баювар (07.10.2010 13:36:05)
Дата 07.10.2010 15:45:53

ага, из-за бедности


>Структура потребления изменилась.

Мы лично
вы в другой стране живете
От Баювар
К Кравченко П.Е. (07.10.2010 15:45:53)
Дата 07.10.2010 19:10:28

кто-нибудь эту ужасть еще ест


>>Структура потребления изменилась.
>Re: ага, из-за бедности

Щазз! Только что с женой вспоминали, как это было, куда молоко литрами уходило. Вспомнили -- молочные каши и вермишель. Кто-нибудь эту ужасть еще ест? Оказадось да, ее бедные родственники.

>>Мы лично
>вы в другой стране живете

Вы прям как гуманитарий. Вам сообщают: не только бедность может быть причиной отказа от употребления молока. Это автоматически означает некорректность выводить массовое обнищание следствием из наблюдаемого снижения потребления молока.

А другого золота в Альпах нет...
От Кравченко П.Е.
К Баювар (07.10.2010 19:10:28)
Дата 07.10.2010 21:45:38

Re: кто-нибудь эту...


>Щазз! Только что с женой вспоминали, как это было, куда молоко литрами уходило. Вспомнили -- молочные каши и вермишель. Кто-нибудь эту ужасть еще ест? Оказадось да, ее бедные родственники.
вы меня своей женой не убеждаете. я вот пил кисломолочку и ел всякие сыркомассы. уж не говоря про сыр.
>>>Мы лично
>>вы в другой стране живете
>
>Вы прям как гуманитарий. Вам сообщают: не только бедность может быть причиной отказа от употребления молока. Это автоматически означает некорректность выводить массовое обнищание следствием из наблюдаемого снижения потребления молока.
Возвращаю вам про гуманитария. Про бедность мы знаем непосредственно, а не выводим из снижения потребления молока. Потерянный разум почитайте. Бедность ить ее измеряют.
От vld
К Баювар (07.10.2010 13:36:05)
Дата 07.10.2010 13:51:28

Re: Структура потребления

>Структура потребления изменилась. Мы лично существенно меньше потребляем молока, чем родители в свое время, еще у жены уточнил.

Переработанное молоко уточнили? А то вот моя младшая молока вообзе не потребляет, но сырки глазированные и йогурты лопает - тока в путь, если перевест на молочный литраж, не знаю, сколько получится, но точно не меньше 0.5 литра в день.
От Перес-Ясный
К vld (07.10.2010 13:51:28)
Дата 14.10.2010 14:03:33

молока в "продуктах переработки" может и не быть вовсе

я как-то был немало удивлен, изучая написанное мелким шрифтом на "масле" и "сгущенке".
Вы это, завязывайте с глазированными сырками - мало того, что в них вместо молочного жира бодяжат трансжиры (привет поджелудочной), так они еще и опасны с точки зрения микробиологии - моя сестрица, когда работала в приемном отделении детской больницы, при кишечных проблемах первым делом спрашивала про сырки - с ее слов, они дают от четверти до половины всех пищевых отравлений.
От vld
К Перес-Ясный (14.10.2010 14:03:33)
Дата 19.10.2010 11:24:14

Re: молока в...

>я как-то был немало удивлен, изучая написанное мелким шрифтом на "масле" и "сгущенке".
>Вы это, завязывайте с глазированными сырками - мало того, что в них вместо молочного жира бодяжат трансжиры (привет поджелудочной),

Сырки они разные бывают - есть те что за 5 р/штука (пальмовое масло, кстати, обычно, а не трансжиры), а есть и за 15 - все честно написано на упаковке.


>так они еще и опасны с точки зрения микробиологии - моя сестрица, когда работала в приемном отделении детской больницы, при кишечных проблемах первым делом спрашивала про сырки - с ее слов, они дают от четверти до половины всех пищевых отравлений.

Отравление творогом - это во все времена была проблема, благодатная среда для распространения бактерий. Надо внимательно смотреть, где покупаешь + сроки хранения проверять, ну и не забывать о своем гражданском долге, т.е. "стучать куда положено" в случаях, если фиксируете в магазине нарушение правил торговли, практика показывает - очень помогает.
От Перес-Ясный
К vld (19.10.2010 11:24:14)
Дата 19.10.2010 13:10:34

так вам и напишут "трансжиры" на упаковке, ждите....

напишут "раститетельные жиры" и , строго говоря, будут правы. Слова "гидрированный" и "транс-изомеры" писать же необязательно? Значит, не напишут.
Там ниже результаты трех тестов сырков, никак не внушающих оптимизама, особенно радует кишечная палочка, маркер фекального загрязнения продукта. А уж если какашек со всей сопутствующей живностью вам намешали в производстве, то в каком люксовом магазине, с наилучшими условиями и минимальными срокам хранения не покупай - все равно доставите чужую микрофлору к себе в кишечник в лучшем виде.

--------------------------------------------------------------
Мнение эксперта Ольги Файзиматовой. Основной состав глазированных сырков – творог, сахар и шоколадная глазурь. Но кроме этого в продукт могут добавлять различные пищевые добавки. Весь состав производитель обязан указывать на этикетке. Был детально изучен состав образцов, никаких нарушений выявлено не было. В финал программы выходят глазированные сырки "Простоквашино", "Danone", "Пастушок", "Чудо". В финале было проведено испытание образцов по микробиологическим показателям. В глазированном сырке "Danone" были обнаружены дрожжи и плесень. В образце "Простоквашино" никаких опасных микроорганизмов обнаружено не было, кроме того, его состав оказался самым сбалансированным.

Внеконкурсная экспертиза. Эксперт Елена Кожевникова. В образце "Ростагроэкспорт" на этикетке указано содержание жира 26 %, а фактически – 19%. Кроме того, в составе этого образца обнаружен не заявленный на этикетке консервант – сорбиновая кислота. В сырке, произведенном компанией "Молочное дело" также занижено содержание жира, кроме того, в нем обнаружены бактерии группы "кишечные палочки"

Мнение эксперта О. Галкиной: "В составе сырков торговых марок "Вкуснотеево" и "Ростагроэкспорт" был обнаружен консервант, не заявленный на этикетке. В образце сырков торговой марки "Danon" количество плесени в 10 раз превышает нормы, установленные стандартом. В сырках торговой марки "Простоквашино" выявлено превышение допустимого количества бактерий группы кишечных палочек".

О. Файзиматова, эксперт: "Сырки "Пастушок", "Ростагроэкспорт", "Молочное дело" и "Danone" не соответствуют микробиологическим показателям безопасности. В продукции "Пастушок", "Ростагроэкспорт" и "Молочное дело" количество бактерий группы "кишечные палочки" превышает допустимые стандарты. А в сырках "Пастушок", "Ростагроэкспорт" и "Danone" еще и больше дрожжей, чем разрешает стандарт. В продуктах "Ростагроэкспорт" и "Молочное дело", к тому же, занижена массовая доля жира, что свидетельствует о нарушениях технологического процесса на производстве". "Сырок "Рыжий Ап" полностью изготовлен из молочных жиров без примеси растительных. Никаких отклонений по внешнему виду и вкусу у этих сырков".

Внеконкурсная экспертиза

Т. Матвиенко, эксперт: "Сырки "Простоквашино" и "Чудо" не соответствуют микробиологическим показателям безопасности. В сырках "Чудо" количество бактерий группы "кишечные палочки" превышает допустимые стандарты. А в продукции марки "Простоквашино" количество дрожжей также превышает норму".
От Владимир К.
К Перес-Ясный (14.10.2010 14:03:33)
Дата 15.10.2010 02:53:58

С отравлениями от сырков (и т.п.) проблема не столько в составе, сколько в условиях хранения.

Которые контролировать в существующей системе практически невозможно (только
по принципу "кто попался на горячем" с расхлёбыванием последствий, которые
перевалены на население).

А отравиться при ненадлежащем хранении легко и чисто натуральной сладкой
творожной массой (примерный аналог продукта, о котором идёт речь), которая в
советское время продавалась, например, в Москве.
Да вот только сколько её тогда потреблялось?
Я, например, только по приезде в Москву (три раза) её и пробовал, общим
количеством 6 (шесть) порций за всю свою советскую жизнь.
Кстати, и Москва тоже не завалена этим продуктом была: нужно было ещё
постараться найти в каких магазинах она и в какие часы бывает.
И к вечеру, что важно, всё завезённое этим днём быстро раскупалось, так что
едущим с работы и по пути забегающим в магазины, зачастую уже не доставалось
ничего (проверено на себе, хотя я вечером ехал не с работы, а с экскурсий).

Соответственно, раз частота явления (фактов потребления сладкой творожной
массы населением) сравнительно мала - то ниже и вероятность отравлений.
На что ещё накладывается фактор быстрой реализация (по причине дефицита).
От Chingis
К Владимир К. (15.10.2010 02:53:58)
Дата 19.10.2010 13:49:46

Как бывший работник молпрома скажу

Проблема с бактериями - в подавляющем количестве случаев - вина производства. Не могут деляги отладить процесс производства так, чтобы производство было чистым. Дорого. И в советские то времена случались инциденты, а нынче...
Лучшее - враг хорошего
От Перес-Ясный
К Владимир К. (15.10.2010 02:53:58)
Дата 15.10.2010 03:23:52

ну я и говорю - "микробиология"

если продукт намешан в грязном подвале пацанами, которые сроду рук не мыли, то, ясное дело, микробы, занесенные в сырье в процессе производства, размножатся в тепле со страшной силой, если еще и консервантов не набодяжили.
От Chingis
К Перес-Ясный (15.10.2010 03:23:52)
Дата 19.10.2010 13:54:22

Re: ну я...

Производство на том же Даноне - это не пацаны с грязными руками. Белые халаты, чистота везде. Дело в технологии. Ну вот например молокопроводы сложно мыть, какие-то частицы остаются, там начинают размножаться бактерии. потом пускают молоко по нему - и все, загадили молочко, готовьтесь, детки, к поносу. Кропотливая и грамотная работа из года в год - залог хорошей продукции.

Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К vld (07.10.2010 13:51:28)
Дата 14.10.2010 13:21:40

Re: Структура потребления

>>Структура потребления изменилась. Мы лично существенно меньше потребляем молока, чем родители в свое время, еще у жены уточнил.
>
>Переработанное молоко уточнили? А то вот моя младшая молока вообзе не потребляет, но сырки глазированные и йогурты лопает - тока в путь, если перевест на молочный литраж, не знаю, сколько получится, но точно не меньше 0.5 литра в день.

Вообще-то в статистику потребления молока оно входит и в переработанном виде. Т.е. по исходному количеству сырья. Т.е. цельного молока, из которого и делаются масло, сыры, мороженное, йогурты, сгущенка, ряженка...
Иначе пришлось бы иметь только по молоку тысячу и более разных артикулов. 1%-ое молоко нельзя приравнивать к 2.5%, 3.2%, 6%, к сливкам, к кефирам, сметанам, к сотням сортов сыров разной жирности и даже разного вкуса: плавленным, с грибами, ветчиной, плесенью...
Только исходник.
От Владимир К.
К vld (07.10.2010 13:51:28)
Дата 07.10.2010 14:15:26

Это, кстати, существенный фактор.

А без учёта его рискуем получить до невозможности искажённую картину.
Наподобие "в России произошло катастрофическое падение уровня общения:
количество писем, пересылаемых Почтой России снизилось в ХХХ раз".

А про то. что стала использоваться электронная почта (и что там творится с
количеством отправлений), забыли.
Это не считая других способов коммуникации, включая СМС!
От Баювар
К vld (07.10.2010 13:51:28)
Дата 07.10.2010 14:05:45

Нет.

>>Структура потребления изменилась. Мы лично существенно меньше потребляем молока, чем родители в свое время, еще у жены уточнил.

>Переработанное молоко уточнили? А то вот моя младшая молока вообзе не потребляет, но сырки глазированные и йогурты лопает - тока в путь, если перевест на молочный литраж, не знаю, сколько получится, но точно не меньше 0.5 литра в день.

Нет. А так, если еще сыр прибавить -- получится больше. Но речь-то шла о молоке.

А другого золота в Альпах нет...