Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Факты, которые...

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар
Дата	08.10.2010 09:02:05
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Факты, которые...

Привет!

Лучезар скептики всегда рассматривали вопрос о наличии доказательств пребывания людей на Луне, а не некие косвенные свидетельства чего-то другого.
Общий вывод - этих доказательств в то время не было представлено.

Не было продемонстрировано во время высадок и в течение десяти лет после них:

-изучения крупных лунных камней в лабораториях СССР
-высоких прыжков на Луне
-качественных киносъемок с орбиты вокруг Луны
-качественных киносъемок с поверхности Луны
-в полетах на Луну не участвовали сторонние (не США, в идеале - СССР) наблюдатели

То, что выдается сейчас за доказательства - получено много позже, или имеет косвенное отношение к делу.

>Факт №1: По ТВ мира (вкл. в Болгарии) показывали астронавтов в невесомости на "Скайлабе". См. http://www.youtube.com/watch?v=7ZPVg3qD07g (найденный Владом - там многоминутные непрерывные кадры невесомости).
А есть ли доказательства, что эти ролики действительно демонстрировались в то время, а не есть результат позднего творчества?
Далее, полет Скайлэба произошел позже полетов на Луну. Можно допустить, что к этому моменту какие-то доработки Сатурна-1 были сделаны. Т.е. доказательство - косвенное.

>Следствия:
>1. Ракета "Сатурн-5" действительно могла вынести на околоземную орбиту такую станцию.
Когда и какую станцию?

>2. Корабль "Аполлон" был обитаем и мог выводить людей на низкую околоземную орбиту.
Достоверно известно, что Аполлон летал в 1975 - его видели сторонние наблюдатели

>Факт №2: У лунного модуля работали двигатели реактивной системы управления (в импульсном режиме). См. http://avcd.hit.bg/RCS.mov (отрывок от фильма, найденный Владом; в правом верхнем углу ясно видны несколько вспышек этих двигателей).

>Следствие: лунный модул был работоспособен и мог стыковаться и отстыковаться на орбите.
А когда и как был снят этот ролик? Когда он впервые засветился для общественности?

>Факт №3: Взлётная ступень лунного модуля взлетала с равномерным ускорением. См. http://4dos.hit.bg/img/Apollo_15_lifts-off_from_the_Moon-LINE.jpg

> (кадры взлета, сжатые по оси x до 1 пикселя; функция h(t) - парабола.

>Это я установил сам. Конечно, ничего от этого факта не следует :)
Но, тем не менее, на вас он повлиял. Из-за чего?

>Факт №4: Ученные многих стран мира (вкл. Китая) исследовали лунные камни США; некоторые из них обучались в СССР. См. http://forums.airbase.ru/2010/10/t72673,2--lunnyj-grunt-za-predelami-ssha.9063.html

Исследования исследованиями рознь. Для признания доказательством, должны быть соблюдены _одновременно_ условия
-исследования крупных камней
-независимая лаборатория (СССР)
-исследования, которые способны распознать подделку (например, механические - не годятся)
-исследования периода полетов

>Следствие: Камни доставлены астронавтами с Луны. Версия, что камни доставлены секретными автоматическими аппаратами, не выдерживает критики.
соответствуют ли предложенным критериям материалы, которые вас переубедили?

>Факт №5: Астронавты, вернувшиеся на Луне, поразительно похожи на тех, кто туда поехал :)

>Следствие: Астронавты вернулись живыми с Луны. Версия, что они там погибли, не выдерживает критики.
это вообще непонятно, какое отношение к делу имеет.

>Факт №6: Фотометрические измерения доказывают идентичность пейзажа, вкл. камней, на снимках "Аполлонов" и LRO. См. http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html
Снимки и Аполлонов, и LRO - имеют один источник - НАСА.
Не выполняется требование независимости доказательства

>Факт №7: Аргументы в пользу версии о афере при внимательном рассмотрении оказываются недосмотрами из-за недостаточного познания материи. Так, о снимках А17, где Земля была видна гораздо ниже на лунном небе, чем ожидалось, выяснилось, что если учесть наклон склона горы и либрации Луны, разница между вычисляемым и измеряемым углом на снимке составляет всего несколько десятых градуса (вычислил лично).
Аналогичные "проколы" со стороны защитников такой эмоциональной реакции не вызывают.
Есть предположения, почему?

>Факт №8: Нет данн чтобы Глушко, Челомей или Янгель (главные советские конструкторы космической техники; Королев уже не был в живых) усомнились в высадках людей на Луне. Кто-кто, а уж они увидели бы аферу.
Необязательно. Есть русская поговорка Честный вору поверит, а вор честному - никогда.

>Это главный аргумент на форуме "авиабазы". Т.е. если афера была, а они не заметили, то они были или некомпетентными, или замешанными в неё (грубо: дураки или предатели). Вот почему отношение к сомневающихся на этом форуме такое плохое. Но если Вы просто задаете вопросы типа "а почему на этом снимке видно такое, когда по-моему должно быть иное", не делая притом никаких внушений, то отношение доброжелательное и люди помогают выяснить причины "нестыковки". Это я установил по собственному опыту :) Так что сходите там, спрашивайте, там самые компетентные люди по этим вопросам после форума "Новости космонавтики" (где много специалистов по космической технике и тема лунной аферы категорически запрещена). Они Вам помогут, как помогли и мне. Но "глаза открыть" Вам они могут только при желании с Вашей стороны :)
Т.е. этот аргумент - замаскированная попытка оказать психологическое давление. ДЕскать, раз сомневаешься - значит, считаешь Королева дураком или подлецом.
"Иного не дано".

>На этом я заканчиваю своё участие в этом форуме. Еще раз, большое спасибо всем, кто участвовал в дискуссии. Но лучше давайте вместо того, чтобы спорить о прошлом США, задуматься над будущем своей Родины!

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (08.10.2010 09:02:05)
Дата	12.10.2010 11:39:39

Re: Факты, которые...

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (08.10.2010 09:02:05)
Дата	08.10.2010 18:30:06

Re: Факты, которые...

Здравствуйте! Не даёте Вы мне спокойно покинуть Ваш форум и всё :)

>Не было продемонстрировано во время высадок и в течение десяти лет после них:
>-изучения крупных лунных камней в лабораториях СССР
А ведь советские геохимики "продались" (статья "Лунная гонка - договорная игра" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm )?

>-высоких прыжков на Луне
2,5 м, как на этом отрывке из фильма "Moon machines" ( http://avcd.hit.bg/SimulatedMoonGravity.mov )? Но с тяжёлэми скафандрами с системы жизнеобеспечения, поднимающей центр тяжести высоко, это было невозможно.

>-качественных киносъемок с орбиты вокруг Луны
Были демонстрированы Борманом в СССР в 1969 году. Качественные (на 16-мм плёнке) киносъемки с лунной орбиты есть еще в фильме "Apollo 8: Go for TLI" http://lunarscience.nasa.gov/img/asithappened/asithappenedfeed.xml

>-качественных киносъемок с поверхности Луны
Там снимали с 16-мм кинокамеры и эти кадры показывали до основного фильма в кинотеатрах мира вскоре после полетов (это по-болгарски "кинопреглед", не знаю как по-русски), а также, конечно, по телевидении. 16-мм киносъемки с поверхности Луну есть еще для А11 (см. http://history.nasa.gov/alsj/a11/video11.html )

>-в полетах на Луну не участвовали сторонние (не США, в идеале - СССР) наблюдатели
В то время вообще международных экипажей не было. Только в 1978 г. СССР начал выводить иностранцев в космос (программа "Интеркосмос"). А США - только в 1983 г. на "челноках", 2 г. после первого полета "челноков".

>То, что выдается сейчас за доказательства - получено много позже, или имеет косвенное отношение к делу.
ТВ фильм о Скайлабе (см. ниже) имеет самое прямое отношение, и как я уже писал, такие ТВ кадры показывали по всему миру.

>>Факт №1: По ТВ мира (вкл. в Болгарии) показывали астронавтов в невесомости на "Скайлабе". См. http://www.youtube.com/watch?v=7ZPVg3qD07g (найденный Владом - там многоминутные непрерывные кадры невесомости).
>А есть ли доказательства, что эти ролики действительно демонстрировались в то время, а не есть результат позднего творчества?
Да. Здравый смысл :)

>Далее, полет Скайлэба произошел позже полетов на Луну. Можно допустить, что к этому моменту какие-то доработки Сатурна-1 были сделаны. Т.е. доказательство - косвенное.
Ни "Сатурн-1", ни "Сатурн-1Б" могли вывести такую махину как "Скайлаб". Это мог сделать только "Сатурн-5", причем настоящий, с настоящими двигателями "F-1" и "J-2", а не поддельной или с поддельными двигателями.

>>1. Ракета "Сатурн-5" действительно могла вынести на околоземную орбиту такую станцию.
>Когда и какую станцию?
"Скайлаб" в 1973-м году.

>>2. Корабль "Аполлон" был обитаем и мог выводить людей на низкую околоземную орбиту.
>Достоверно известно, что Аполлон летал в 1975 - его видели сторонние наблюдатели
Эти ТВ кадры показывают экипаж "Скайлаб-2" в мае 1973-м году, т.е. "Аполлон" летал еще тогда :)

>>Факт №2: У лунного модуля работали двигатели реактивной системы управления (в импульсном режиме). См. http://avcd.hit.bg/RCS.mov (отрывок от фильма, найденный Владом; в правом верхнем углу ясно видны несколько вспышек этих двигателей).
>>Следствие: лунный модул был работоспособен и мог стыковаться и отстыковаться на орбите.
>А когда и как был снят этот ролик? Когда он впервые засветился для общественности?
Снят 11 декабря 1972 г. с КСМ "Аполлон-17" (см. http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002389 ), выложен на сайте "FootageVault" вероятно в 2007 г. Когда "засветился впервые" не знаю, но вряд ли это имеет значение :)

>>Факт №3: Взлётная ступень лунного модуля взлетала с равномерным ускорением. См. http://4dos.hit.bg/img/Apollo_15_lifts-off_from_the_Moon-LINE.jpg

>> (кадры взлета, сжатые по оси x до 1 пикселя; функция h(t) - парабола.
>>Это я установил сам. Конечно, ничего от этого факта не следует :)
>Но, тем не менее, на вас он повлиял. Из-за чего?
Еще один момент вне подозрения. Или Вы всё-таки думаете, что это мультфильм? :)

>>Факт №4: Ученные многих стран мира (вкл. Китая) исследовали лунные камни США; некоторые из них обучались в СССР. См. http://forums.airbase.ru/2010/10/t72673,2--lunnyj-grunt-za-predelami-ssha.9063.html
>Исследования исследованиями рознь. Для признания доказательством, должны быть соблюдены _одновременно_ условия
Кто определяет эти условия? Вы?

>-исследования крупных камней
Какого именно минимального размера и/или веса?

>-независимая лаборатория (СССР)
Этот аргумент не совместим с допущении, что СССР продался (см. выше).

>-исследования, которые способны распознать подделку (например, механические - не годятся)
Исследования проводятся для выяснения свойств и характеристик материала, а не для распознания подделки. Кроме того, во многих музеях мира стоят многие лунные камни (см. ссылку выше). Разве все они поддельные? :)

>-исследования периода полетов
По последней точки - китайцы не знали с какого полета этот камень и сами определили, что он - с А17, а следовательно определили и место, откуда он взят. (См. опять ссылку выше.) Что, они тоже продались США? :)

>>Следствие: Камни доставлены астронавтами с Луны. Версия, что камни доставлены секретными автоматическими аппаратами, не выдерживает критики.
>соответствуют ли предложенным критериям материалы, которые вас переубедили?
А критерии моего предубеждения другие :) Но если Вы можете "выдержать критику" версии о автоматах, то на этой ветке такая критика есть - попробуйте ответить и защитить эту версию! Вы можете это сделать? Я - нет.

>>Факт №5: Астронавты, вернувшиеся с Луны, поразительно похожи на тех, кто туда поехал :)
>>Следствие: Астронавты вернулись живыми с Луны. Версия, что они там погибли, не выдерживает критики.
>это вообще непонятно, какое отношение к делу имеет.
Версия, что они там погибли, а потом США "подсунули" двойники (полнейшая ерунда!), была моя тайная версия, которую я придумал, чтобы всё-таки нанести "последний удар НАСА" (до моего излечения с сумасшествия :)

>>Факт №6: Фотометрические измерения доказывают идентичность пейзажа, вкл. камней, на снимках "Аполлонов" и LRO. См. http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html
>Снимки и Аполлонов, и LRO - имеют один источник - НАСА.
>Не выполняется требование независимости доказательства
Думаю, что Влад не будет прочь выложить рабочие файлы программы "Image Modeller", с помощью которой он делал фотометрию, так что каждый может убедиться в их достоверности измерений. Но необходимо ли это? Ведь там даны обозначения каждого объекта на обоих снимках ("Аполлона" и LRO) и каждый может убедиться в соответствии! А если бы Вы могли делать фотометрию, Вы бы тоже смогли сделать ту же работу, что сделал он! (Если бы, конечно, захотели и у Вас было достаточно времени для выполнения такой кропотливой работы...)

>>Факт №7: Аргументы в пользу версии о афере при внимательном рассмотрении оказываются недосмотрами из-за недостаточного познания материи. Так, о снимках А17, где Земля была видна гораздо ниже на лунном небе, чем ожидалось, выяснилось, что если учесть наклон склона горы и либрации Луны, разница между вычисляемым и измеряемым углом на снимке составляет всего несколько десятых градуса (вычислил лично).
>Аналогичные "проколы" со стороны защитников такой эмоциональной реакции не вызывают.
>Есть предположения, почему?
Потому что они не аналогичные. Или Вы можете дать конкретные примеры их "аналогичных проколов"?

>>Факт №8: Нет данн чтобы Глушко, Челомей или Янгель (главные советские конструкторы космической техники; Королев уже не был в живых) усомнились в высадках людей на Луне. Кто-кто, а уж они увидели бы аферу.
>Необязательно. Есть русская поговорка Честный вору поверит, а вор честному - никогда.
Хорошая поговорка, но если вор ворует честного аж в 6 раз, то тот ему продолжит верить или нет? :)

>Т.е. этот аргумент - замаскированная попытка оказать психологическое давление. ДЕскать, раз сомневаешься - значит, считаешь Королева дураком или подлецом.
Не Королева. Он уже не был в живых. Но Глушко, Челомея, Янгеля...

>"Иного не дано".
Нет, просто люди возмущаются. Некоторые из них профессионалы в авиационном или космическом отраслях. А на форуме "Новости космонавтики" их подавляющее большинство, и там тема "лунной аферы" - табу! Как Вы думаете - почему? Разве все они продались США?!

>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Послушайте, ведь обливая грязью честных людей, сконструировавших, сделавших и использовавших технику по американской программе "Аполлон", часть грязи попадает и на их советских коллег! Зачем и кому это нужно и с какой целью? Не пора ли наконец сознаться и попытаться вылечиться от этого сумасшествия?! Не хватит ли всем нам спорить о американском прошлом, когда дома столько забот? В каком свете мы выставляем космос в глазах подрастающих? Как арена жульничества? Кто тогда захочет быть космонавтом, конструктором космической техники или просто работать в этой отрасли? "Оставьте их - скажут - они все продаются!" А ведь можно вместо этого создать, скажем, фильм о создателей советской космической техники, такой как "Moon machines". Или просто её популяризовать. Вообще, перейти с лад отрицания на лад утверждения. Чтобы воспитывать молодое поколение в традициях отцов и дедов! Чтобы они наконец почувствовали бы гордость за свою страну, а не стыд! Чтобы в конце концов удержать их от эмиграции за рубежом, которая обескровит Россию! (Конечно, для этого нужна и материальная поддержка государства, но ведь о ней тоже надо бороться, что нельзя сделать путём отрицания.) Не будет ли это лучшее применение наших сил вместо того, что мы сейчас делаем? Не видите ли, что мы просто самоунижаемся и самоуничтожаемся, самоунижаемся и самоуничтожаемся, всё больше и больше, и этому нет предела! Опомнитесь!!!

Лучезар Георгиев
Варна, Болгария

От	7-40
К	Лучезар (08.10.2010 18:30:06)
Дата	12.10.2010 11:49:15

Re: Факты, которые...

>>>Факт №6: Фотометрические измерения доказывают идентичность пейзажа, вкл. камней, на снимках "Аполлонов" и LRO. См. http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html
>>Снимки и Аполлонов, и LRO - имеют один источник - НАСА.
>>Не выполняется требование независимости доказательства
>Думаю, что Влад не будет прочь выложить рабочие файлы программы "Image Modeller", с помощью которой он делал фотометрию, так что каждый может убедиться в их достоверности измерений.

Сейчас Влад пока будет против, потому что у него появилась идея опубликоваться в рецензируемом журнале и даже - если крупно повезет - доложиться на хорошей конференции. :) Получится ли - станет скоро ясно, но при любом исходе файлы, безусловно, станут доступными. Если получу отказ - то сразу, если повезет и примут - то после официальной публикации. :) В любом случае не позже чем через несколько месяцев. Пока же я вполне могу выложить сцену из, скажем, 25 фотографий (полная сцена включает сейчас 120 фотографий, надеюсь расширить минимум до 121, а если повезет, до до 128). Конечно, в урезанной сцене точность пониже (хотя непринципиально), не охвачены некоторые зоны (в основном к югу) и есть некоторые ошибки, но ею все-таки можно пользоваться в довольно обширных зонах с довольно неплохой точностью.

> Но необходимо ли это? Ведь там даны обозначения каждого объекта на обоих снимках ("Аполлона" и LRO) и каждый может убедиться в соответствии! А если бы Вы могли делать фотометрию, Вы бы тоже смогли сделать ту же работу, что сделал он! (Если бы, конечно, захотели и у Вас было достаточно времени для выполнения такой кропотливой работы...)

Да, это может сделать каждый. Нужно лишь желание и усердие. Есть некоторые сложности с ImageModeler (он глючный), но я готов давать советы относительно того, как эти глюки обходить.

От	Дмитрий Кропотов
К	Лучезар (08.10.2010 18:30:06)
Дата	09.10.2010 17:31:38

Re: Факты, которые...

Привет!
>>Не было продемонстрировано во время высадок и в течение десяти лет после них:
>>-изучения крупных лунных камней в лабораториях СССР
>А ведь советские геохимики "продались" (статья "Лунная гонка - договорная игра" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm )?
Не все. Возможно, даже Виноградов был не в курсе. Его могли использовать втемную.

>>-высоких прыжков на Луне
>2,5 м, как на этом отрывке из фильма "Moon machines" ( http://avcd.hit.bg/SimulatedMoonGravity.mov )? Но с тяжёлэми скафандрами с системы жизнеобеспечения, поднимающей центр тяжести высоко, это было невозможно.
Однако сами астронавты утверждают другое - в частности, Армстронг объявлял что прыжки до метра - обычное дело. Однако, по несчастливой случайности, ни один не попал на кинопленку, за исключением мутного эпизода, где астронавт прыгает за какими-то деталями. Странно, согласитесь, - такой выигрышный сюжет - и ни на одной кинопленке нет. Футбол камнями они засняли, а вот прыжков - нет.

>>-качественных киносъемок с орбиты вокруг Луны
>Были демонстрированы Борманом в СССР в 1969 году. Качественные (на 16-мм плёнке) киносъемки с лунной орбиты есть еще в фильме "Apollo 8: Go for TLI" http://lunarscience.nasa.gov/img/asithappened/asithappenedfeed.xml
Где вы там качество увидели? Разбор того, что привез А-8 в качестве фильма "от терминатора до терминатора" - показан в гл.6 книги Попова. Ознакомьтесь.
У меня есть копии видеоматериалов А-8. Разбор - https://vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/229/229249.htm

>>-качественных киносъемок с поверхности Луны
>Там снимали с 16-мм кинокамеры и эти кадры показывали до основного фильма в кинотеатрах мира вскоре после полетов (это по-болгарски "кинопреглед", не знаю как по-русски), а также, конечно, по телевидении. 16-мм киносъемки с поверхности Луну есть еще для А11 (см. http://history.nasa.gov/alsj/a11/video11.html )
Сравните, как снимали отделение переходника в старте А-4 - в гораздо худших условиях (быстрый процесс, автоматическая съемка, дело происходило раньше) КАчество - небо и земля.
Почему?
>>-в полетах на Луну не участвовали сторонние (не США, в идеале - СССР) наблюдатели
>В то время вообще международных экипажей не было. Только в 1978 г. СССР начал выводить иностранцев в космос (программа "Интеркосмос"). А США - только в 1983 г. на "челноках", 2 г. после первого полета "челноков".
Мы же речь ведем про критерии наличия доказательств. Причины, по которым не взяли на Луну независимых наблюдателей - дело второе. Обещали - для всего человечества, а оказалось - для WASP-ов только :)
>>То, что выдается сейчас за доказательства - получено много позже, или имеет косвенное отношение к делу.
>ТВ фильм о Скайлабе (см. ниже) имеет самое прямое отношение, и как я уже писал, такие ТВ кадры показывали по всему миру.
А действительно ли показывали? Откуда такая убежденность?
>>>Факт №1: По ТВ мира (вкл. в Болгарии) показывали астронавтов в невесомости на "Скайлабе". См. http://www.youtube.com/watch?v=7ZPVg3qD07g (найденный Владом - там многоминутные непрерывные кадры невесомости).
>>А есть ли доказательства, что эти ролики действительно демонстрировались в то время, а не есть результат позднего творчества?
>Да. Здравый смысл :)
Здравый смысл говорит - подвергай все сомнению. Иными словами, подтверждений пока не представлено.
>>Далее, полет Скайлэба произошел позже полетов на Луну. Можно допустить, что к этому моменту какие-то доработки Сатурна-1 были сделаны. Т.е. доказательство - косвенное.
>Ни "Сатурн-1", ни "Сатурн-1Б" могли вывести такую махину как "Скайлаб". Это мог сделать только "Сатурн-5", причем настоящий, с настоящими двигателями "F-1" и "J-2", а не поддельной или с поддельными двигателями.
Ну, я же говорю - Скайлэб летал после Аполлонов.

>>>1. Ракета "Сатурн-5" действительно могла вынести на околоземную орбиту такую станцию.
>>Когда и какую станцию?
>"Скайлаб" в 1973-м году.

>>>2. Корабль "Аполлон" был обитаем и мог выводить людей на низкую околоземную орбиту.
>>Достоверно известно, что Аполлон летал в 1975 - его видели сторонние наблюдатели
>Эти ТВ кадры показывают экипаж "Скайлаб-2" в мае 1973-м году, т.е. "Аполлон" летал еще тогда :)
Возможно. Но вокруг Земли

>>>Факт №2: У лунного модуля работали двигатели реактивной системы управления (в импульсном режиме). См. http://avcd.hit.bg/RCS.mov (отрывок от фильма, найденный Владом; в правом верхнем углу ясно видны несколько вспышек этих двигателей).
>>>Следствие: лунный модул был работоспособен и мог стыковаться и отстыковаться на орбите.
>>А когда и как был снят этот ролик? Когда он впервые засветился для общественности?
>Снят 11 декабря 1972 г. с КСМ "Аполлон-17" (см. http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002389 ), выложен на сайте "FootageVault" вероятно в 2007 г. Когда "засветился впервые" не знаю, но вряд ли это имеет значение :)
Так почему вы верите надписи, что он был снят в 1972 году? Потому что так написано в титрах ролика?

>>>Факт №3: Взлётная ступень лунного модуля взлетала с равномерным ускорением. См. http://4dos.hit.bg/img/Apollo_15_lifts-off_from_the_Moon-LINE.jpg

>>> (кадры взлета, сжатые по оси x до 1 пикселя; функция h(t) - парабола.
>>>Это я установил сам. Конечно, ничего от этого факта не следует :)
>>Но, тем не менее, на вас он повлиял. Из-за чего?
>Еще один момент вне подозрения. Или Вы всё-таки думаете, что это мультфильм? :)
Вполне возможно. Что вас убеждает в обратном?

>>>Факт №4: Ученные многих стран мира (вкл. Китая) исследовали лунные камни США; некоторые из них обучались в СССР. См. http://forums.airbase.ru/2010/10/t72673,2--lunnyj-grunt-za-predelami-ssha.9063.html
>>Исследования исследованиями рознь. Для признания доказательством, должны быть соблюдены _одновременно_ условия
>Кто определяет эти условия? Вы?
Необязательно. Предложите вы свои условия, рассмотрим их достаточность.
>>-исследования крупных камней
>Какого именно минимального размера и/или веса?
Уровня килограмма. Т.е больше 300 грамм, которые автостанциями доставил СССР
>>-независимая лаборатория (СССР)
>Этот аргумент не совместим с допущении, что СССР продался (см. выше).
Совместим. Так как продаться могли высшие лица, а не широкая научная общественность

>>-исследования, которые способны распознать подделку (например, механические - не годятся)
>Исследования проводятся для выяснения свойств и характеристик материала, а не для распознания подделки. Кроме того, во многих музеях мира стоят многие лунные камни (см. ссылку выше). Разве все они поддельные? :)
А их исследовали на поддельность?

>>-исследования периода полетов
>По последней точки - китайцы не знали с какого полета этот камень и сами определили, что он - с А17, а следовательно определили и место, откуда он взят. (См. опять ссылку выше.) Что, они тоже продались США? :)
Не понял, о чем вы ведете речь. Доказательства НАСА надо было представлять в то время - в 60-е. А сейчас могут рассматриваться только независимые доказательства. Или док-ва НАСА с соблюдением ряда условий

>>>Следствие: Камни доставлены астронавтами с Луны. Версия, что камни доставлены секретными автоматическими аппаратами, не выдерживает критики.
>>соответствуют ли предложенным критериям материалы, которые вас переубедили?
>А критерии моего предубеждения другие :) Но если Вы можете "выдержать критику" версии о автоматах, то на этой ветке такая критика есть - попробуйте ответить и защитить эту версию! Вы можете это сделать? Я - нет.
О чем вы? СССР мог доставить грунт автоматами - что тут критиковать?

>>>Факт №5: Астронавты, вернувшиеся с Луны, поразительно похожи на тех, кто туда поехал :)
>>>Следствие: Астронавты вернулись живыми с Луны. Версия, что они там погибли, не выдерживает критики.
>>это вообще непонятно, какое отношение к делу имеет.
>Версия, что они там погибли, а потом США "подсунули" двойники (полнейшая ерунда!), была моя тайная версия, которую я придумал, чтобы всё-таки нанести "последний удар НАСА" (до моего излечения с сумасшествия :)
Рад за вас. Я никогда таким сумасшествием не страдал :)

>>>Факт №6: Фотометрические измерения доказывают идентичность пейзажа, вкл. камней, на снимках "Аполлонов" и LRO. См. http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html
И что? И то и другое вышло из недр НАСА. Снимки ЛРО публиковались не сразу после получения, а после обработки в течение неопр. времени.
Я б принял снимки от аппарата НАСА при соблюдении условий
- точку снимка задает независимый эксперт
- снимок сразу поступает в сыром виде к эксперту, а не после обработки НАСА
Иными словами, НАСА могло бы, для увеличения доверия, предоставить право управлять снимающей аппаратурой ЛРО независимым наблюдателям, желательно, скептикам

>>Снимки и Аполлонов, и LRO - имеют один источник - НАСА.
>>Не выполняется требование независимости доказательства
>Думаю, что Влад не будет прочь выложить рабочие файлы программы "Image Modeller", с помощью которой он делал фотометрию, так что каждый может убедиться в их достоверности измерений. Но необходимо ли это? Ведь там даны обозначения каждого объекта на обоих снимках ("Аполлона" и LRO) и каждый может убедиться в соответствии! А если бы Вы могли делать фотометрию, Вы бы тоже смогли сделать ту же работу, что сделал он! (Если бы, конечно, захотели и у Вас было достаточно времени для выполнения такой кропотливой работы...)
Зачем? Я уже давно не испытываю пиетета перед 7-40. КАкой смысл сравнивать материалы, имеющие источником само НАСА? Если там есть противоречие - это повод для сомнений - если нет - нейтральный факт

>>>Факт №7: Аргументы в пользу версии о афере при внимательном рассмотрении оказываются недосмотрами из-за недостаточного познания материи. Так, о снимках А17, где Земля была видна гораздо ниже на лунном небе, чем ожидалось, выяснилось, что если учесть наклон склона горы и либрации Луны, разница между вычисляемым и измеряемым углом на снимке составляет всего несколько десятых градуса (вычислил лично).
>>Аналогичные "проколы" со стороны защитников такой эмоциональной реакции не вызывают.
>>Есть предположения, почему?
>Потому что они не аналогичные. Или Вы можете дать конкретные примеры их "аналогичных проколов"?
Да сколько угодно. Например, широкоизвестная попытка объяснения колыханий флага влиянием пульса астронавта :)
Посмотрите, например, http://gosh100.narod.ru/skeptikmustdie.htm
>>>Факт №8: Нет данн чтобы Глушко, Челомей или Янгель (главные советские конструкторы космической техники; Королев уже не был в живых) усомнились в высадках людей на Луне. Кто-кто, а уж они увидели бы аферу.
>>Необязательно. Есть русская поговорка Честный вору поверит, а вор честному - никогда.
>Хорошая поговорка, но если вор ворует честного аж в 6 раз, то тот ему продолжит верить или нет? :)
Конечно. Если он, например, даже в мыслях не допускает, что его могут обманывать
>>Т.е. этот аргумент - замаскированная попытка оказать психологическое давление. ДЕскать, раз сомневаешься - значит, считаешь Королева дураком или подлецом.
>Не Королева. Он уже не был в живых. Но Глушко, Челомея, Янгеля...
И тем не менее. Поэтому я и называю защитников недобросовестными людьми - они приписывают скептикам то, что они не имели ввиду - с целью оказать психологическое давление.
Посмотрите, например, какими эпитетами награждат Попова защитники в помойке, именуемой Авиабазой - и как отзывается он о них в своей книге. Есть разница?
>>"Иного не дано".
>Нет, просто люди возмущаются. Некоторые из них профессионалы в авиационном или космическом отраслях. А на форуме "Новости космонавтики" их подавляющее большинство, и там тема "лунной аферы" - табу! Как Вы думаете - почему? Разве все они продались США?!
Нет. Причины разные - и то, что кто-то продался - десятая в ряду по важности

>>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
>Послушайте, ведь обливая грязью честных людей, сконструировавших, сделавших и использовавших технику по американской программе "Аполлон", часть грязи попадает и на их советских коллег! Зачем и кому это нужно и с какой целью? Не пора ли наконец сознаться и попытаться вылечиться от этого сумасшествия?! Не хватит ли всем нам спорить о американском прошлом, когда дома столько забот? В каком свете мы выставляем космос в глазах подрастающих? Как арена жульничества? Кто тогда захочет быть космонавтом, конструктором космической техники или просто работать в этой отрасли? "Оставьте их - скажут - они все продаются!" А ведь можно вместо этого создать, скажем, фильм о создателей советской космической техники, такой как "Moon machines". Или просто её популяризовать. Вообще, перейти с лад отрицания на лад утверждения. Чтобы воспитывать молодое поколение в традициях отцов и дедов! Чтобы они наконец почувствовали бы гордость за свою страну, а не стыд! Чтобы в конце концов удержать их от эмиграции за рубежом, которая обескровит Россию! (Конечно, для этого нужна и материальная поддержка государства, но ведь о ней тоже надо бороться, что нельзя сделать путём отрицания.) Не будет ли это лучшее применение наших сил вместо того, что мы сейчас делаем? Не видите ли, что мы просто самоунижаемся и самоуничтожаемся, самоунижаемся и самоуничтожаемся, всё больше и больше, и этому нет предела! Опомнитесь!!!

Чепуха. Была холодная война. АМериканцы применили военную хитрость. Если в поединке двух гроссмейстеров один проиграл - это не повод его презирать. Или там, если Канарис переиграл Берию в радиоигре - это повод еще раз оценить умения и опыт врага.

>Лучезар Георгиев
>Варна, Болгария
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (09.10.2010 17:31:38)
Дата	12.10.2010 17:23:26

Рекурсия сомнения

>Здравый смысл говорит - подвергай все сомнению.

А подвергаете ли сомнению свои собственные сомнения?

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (09.10.2010 17:31:38)
Дата	12.10.2010 12:46:31

Re: Факты, которые...

>>>Не было продемонстрировано во время высадок и в течение десяти лет после них:
>>>-изучения крупных лунных камней в лабораториях СССР
>>А ведь советские геохимики "продались" (статья "Лунная гонка - договорная игра" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm )?
>Не все. Возможно, даже Виноградов был не в курсе. Его могли использовать втемную.

А Мухин говорит, что он был предателем. А Вы говорите, что "возможно, не был". А если был? То значит, и нет доказательства? А Вы утверждаете, что это было бы доказательство. Как исследования возможного предателя могут быть доказательством, Вы способны объяснить? Сначала Вам придется доказать, что советские исследователи лунного грунта не были предателями.

>>>-высоких прыжков на Луне
>>2,5 м, как на этом отрывке из фильма "Moon machines" ( http://avcd.hit.bg/SimulatedMoonGravity.mov )? Но с тяжёлэми скафандрами с системы жизнеобеспечения, поднимающей центр тяжести высоко, это было невозможно.
>Однако сами астронавты утверждают другое - в частности, Армстронг объявлял что прыжки до метра - обычное дело.

Где он говорил про "обычное дело", не напомните?

> Однако, по несчастливой случайности, ни один не попал на кинопленку, за исключением мутного эпизода, где астронавт прыгает за какими-то деталями. Странно, согласитесь, - такой выигрышный сюжет - и ни на одной кинопленке нет. Футбол камнями они засняли, а вот прыжков - нет.

Вам придется доказать, что высокие прыжки были бы доказательством. Вы этого пока не доказали. Вы фактически даете понять, что все, что мы видим на кино- и телезаписях, могло быть подделано. Докажите, что высокие прыжки не могли быть подделаны.

>>>-качественных киносъемок с орбиты вокруг Луны
>>Были демонстрированы Борманом в СССР в 1969 году. Качественные (на 16-мм плёнке) киносъемки с лунной орбиты есть еще в фильме "Apollo 8: Go for TLI" http://lunarscience.nasa.gov/img/asithappened/asithappenedfeed.xml
>Где вы там качество увидели? Разбор того, что привез А-8 в качестве фильма "от терминатора до терминатора" - показан в гл.6 книги Попова. Ознакомьтесь.

Там написано, что Попов его не нашел. Хотя я нашел его за 3 минуты.

>У меня есть копии видеоматериалов А-8. Разбор - https://vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/229/229249.htm

Вы там пишете 2 вещи: 1) что записи с отдельных кассет не связаны в один фильм; 2) что суммарная продолжительность слишком коротка.

Ваши проблемы решаются легко. 1) Чтобы связать в один фильм, воспользуйтесь какой-нибудь программой склейки видеороликов. Вроде, такие доступны бесплатно. 2) Чтобы удлиннить суммарную продолжительность, замедлите воспроизведение до той скорости, на которой велась съемка в действительности. Ролики, очевидно, были сняты на пониженной частоте. Установить это нетрудно простым просмотром.

Вот здесь, кстати - http://www.lpi.usra.edu/resources/mapcatalog/apolloindex/apollo8/as08indexmap02/150dpi.jpg
- Вы найдете покрытие съемкой поверхности Луны, расчерченное по кассетам. Берите кассеты, карту Луны сравнивайте. Здесь - http://www.lpi.usra.edu/resources/mapcatalog/apolloindex/apollo8/ - расписание включает и фотографию. Впрочем, вот здесь - http://history.nasa.gov/ap08fj/video/mag-j-hi.wmv (35 Мб) - кассета J с расписанными на ней комментариями, так что сопоставление с картой уже сделали до Вас. Но вы можете проверить. Скорость, естественно, сильно увеличена. Настоящую скорость установить несложно.

>>>-качественных киносъемок с поверхности Луны
>>Там снимали с 16-мм кинокамеры и эти кадры показывали до основного фильма в кинотеатрах мира вскоре после полетов (это по-болгарски "кинопреглед", не знаю как по-русски), а также, конечно, по телевидении. 16-мм киносъемки с поверхности Луну есть еще для А11 (см. http://history.nasa.gov/alsj/a11/video11.html )
>Сравните, как снимали отделение переходника в старте А-4 - в гораздо худших условиях (быстрый процесс, автоматическая съемка, дело происходило раньше) КАчество - небо и земля.
>Почему?

Потому что Вы не купили оцифровку в высоком качестве.

>>>-в полетах на Луну не участвовали сторонние (не США, в идеале - СССР) наблюдатели
>>В то время вообще международных экипажей не было. Только в 1978 г. СССР начал выводить иностранцев в космос (программа "Интеркосмос"). А США - только в 1983 г. на "челноках", 2 г. после первого полета "челноков".
>Мы же речь ведем про критерии наличия доказательств.

Нельзя вести речь про "критерии наличия доказательств", не обговорив критерии самих доказательств. С чего Вы вообще взяли, что иностранец на "Аполлонах" был бы доказательством хоть чего-то? Вам так в голову взбрело? Или Вы готовы назвать доказательством что угодно, лишь бы его не было?

> Причины, по которым не взяли на Луну независимых наблюдателей - дело второе.

Причина в том, что Вы не представили им критерии независимости. Вот если бы Вы представили - они бы рассмотрели вариант. :) А так они просто не знали, кого считать независимым. И решили, что таких не бывает. :)

>Здравый смысл говорит - подвергай все сомнению.

Тем, кто руководствуется подобным "здравым смыслом", невозможно ничего доказать в принципе, потому что они подвергнут сомнению ВСЕ, что бы им ни представили. Именно поэтому никто никогда ничего не доказывает тем, кто таким "здравым смыслом" руководствуется. Правда, здравый смысл подсказывает, что идиотов, подвергающих ВСЕ сомнению, нельзя встретить нигде, кроме сумасшедшего дома, да и то вряд ли.

>>>>Факт №4: Ученные многих стран мира (вкл. Китая) исследовали лунные камни США; некоторые из них обучались в СССР. См. http://forums.airbase.ru/2010/10/t72673,2--lunnyj-grunt-za-predelami-ssha.9063.html
>>>Исследования исследованиями рознь. Для признания доказательством, должны быть соблюдены _одновременно_ условия
>>Кто определяет эти условия? Вы?
>Необязательно. Предложите вы свои условия, рассмотрим их достаточность.

Вы считаете ваши условия необязательными? В таком случае какой смысл в их навязывании? А нам незачем предлагать какие-то свои условия. Нам совершенно достаточно тех условий, которые уже приняты научно-техническим сообществом. Если Вас они не устраивают, попробуйте доказать, что ваши лучше. Причем желательно доказать это научно-техническому сообществу (а то импакт-фактор этого форума не слишком высок...), но можете пока потренироваться тут.

>>>-исследования крупных камней
>>Какого именно минимального размера и/или веса?
>Уровня килограмма. Т.е больше 300 грамм, которые автостанциями доставил СССР

Обосновать, что "уровня килограмма" - это и будет доказательство. А то вдруг потом окажется, что "уровня килограмма" недостаточно, что кто-нибудь сочинит теорию об американском доставщике грунта, тягающем пудовые камни.

>>>-независимая лаборатория (СССР)
>>Этот аргумент не совместим с допущении, что СССР продался (см. выше).
>Совместим. Так как продаться могли высшие лица, а не широкая научная общественность

Любые исследования в СССР были возможны только в подчиненных государству учреждениях. Вам предстоит доказать, что продажность со стороны этих учреждений была невозможна. Вот Мухин убежден, что она не только была возможна, но и имела место быть, что ГЕОХИ продался. Докажите, что это не так и не может быть так. Выйдет неплохая заочная дискуссия с Мухиным. :) Потом можно было бы и очно... ;)

>Не понял, о чем вы ведете речь. Доказательства НАСА надо было представлять в то время - в 60-е. А сейчас могут рассматриваться только независимые доказательства.

Представьте и обоснуйте критерий независимости. А то непонятно, какие доказательства "независимые" и на каком-таком основании.

> Или док-ва НАСА с соблюдением ряда условий

Выдвиньте и обоснуйте эти условия. Обязательно обоснуйте, не забудьте тольк.

>>А критерии моего предубеждения другие :) Но если Вы можете "выдержать критику" версии о автоматах, то на этой ветке такая критика есть - попробуйте ответить и защитить эту версию! Вы можете это сделать? Я - нет.
>О чем вы? СССР мог доставить грунт автоматами - что тут критиковать?

СССР НЕ доставлял грунт В ТАЙНЕ. И доставил всего 300 грамм реголита в кернах. Вам предстоит объяснить, как американцы доставили грунт В ТАЙНЕ. И в том разнообразии (поверхностный реголит, камни, скоры, керны и т. п.), как это было сделано.

>И что? И то и другое вышло из недр НАСА. Снимки ЛРО публиковались не сразу после получения, а после обработки в течение неопр. времени.
>Я б принял снимки от аппарата НАСА при соблюдении условий
>- точку снимка задает независимый эксперт

Представить и обосновать критерий независимости эксперта.

>- снимок сразу поступает в сыром виде к эксперту, а не после обработки НАСА

Представить и обосновать критерий независимости эксперта.

>Иными словами, НАСА могло бы, для увеличения доверия, предоставить право управлять снимающей аппаратурой ЛРО независимым наблюдателям, желательно, скептикам

Представить и обосновать критерий независимости наблюдателей. А то есть мнение (с), что если бы НАСА представило право управлять лично Вам, то Ваши сотоварищи мгновенно объявили бы Вас предателем, продавшимся НАСА. А если бы не объявили, то придумали бы какую-нибудь теорию вроде того, что обработка снимков и фабрикация фальшивок происходит прямо на борту ЛРО согласно заложенным программам (впечатывание артефактов, например), а потому получение с него достоверных сведений вообще невозможно, кто бы им ни управлял.

Впрочем, Вы объявили бы, что такие снимки приняли. Объясните, почему. Почему Вы поверите, что НАСА не вмонтировало в программное обеспечение ЛРО обработчик снимков "на лету"? Ведь это было бы логично. А то мало ли какой независимый эксперт захочет перехватить своей антенной данные, посылаемые с ЛРО, и обнаружит несоответствие... ;)

>>>Т.е. этот аргумент - замаскированная попытка оказать психологическое давление. ДЕскать, раз сомневаешься - значит, считаешь Королева дураком или подлецом.
>>Не Королева. Он уже не был в живых. Но Глушко, Челомея, Янгеля...
>И тем не менее. Поэтому я и называю защитников недобросовестными людьми - они приписывают скептикам то, что они не имели ввиду - с целью оказать психологическое давление.

А что вы имели в виду?

>>Нет, просто люди возмущаются. Некоторые из них профессионалы в авиационном или космическом отраслях. А на форуме "Новости космонавтики" их подавляющее большинство, и там тема "лунной аферы" - табу! Как Вы думаете - почему? Разве все они продались США?!
>Нет. Причины разные - и то, что кто-то продался - десятая в ряду по важности

Для вас хоть двадцатая. Понятно, что некоторым поклеветать - что воды выпить: "десятое в ряду важности". А некоторые клеветы не любят. Ну вот не любят.

От	Лучезар
К	Лучезар (08.10.2010 18:30:06)
Дата	09.10.2010 11:02:32

"Скайлаб": уточнение

>>Далее, полет Скайлэба произошел позже полетов на Луну. Можно допустить, что к этому моменту какие-то доработки Сатурна-1 были сделаны. Т.е. доказательство - косвенное.
>Ни "Сатурн-1", ни "Сатурн-1Б" могли вывести такую махину как "Скайлаб". Это мог сделать только "Сатурн-5", причем настоящий, с настоящими двигателями "F-1" и "J-2", а не поддельной или с поддельными двигателями.
Забыл объяснить зачем. Как известно, "Скайлаб" создан на основе третьей ступени "Сатурна-5", разновидность которой используется и в качестве второй ступени "Сатурна-1Б". Но первая ступень никак не могла бы разогнать её до первую космическую скорость (7,9 км/с), необходимую для вывода на околоземную орбиту, так как она отделяется еще при 1,9 км/с. Это более чем в 4 раза меньшая скорость и никакие "доработки" это соотношение существенно изменить не смогли бы. Теперь, надеюсь, понятно, почему "Скайлаб" - чрезвычайно весомый аргумент в пользу реальности "Сатурна-5" и в частности его двигателей "F-1" и "J-2". Версии о внешнем маскировочном корпусе, изготовленного "из легких магниевых сплавов со специальными термитными добавками" (глава 23, стр. 247), скрывающем "Сатурна-1Б" внутри "Сатурна-5", о пустой второй ступени и о приземлении пустого "котельного железа" кораблей "Аполлон" в Бискайском заливе - принадлежат только жанру фантастики.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (09.10.2010 11:02:32)
Дата	09.10.2010 15:07:23

Re: "Скайлаб": уточнение

>>>Далее, полет Скайлэба произошел позже полетов на Луну. Можно допустить, что к этому моменту какие-то доработки Сатурна-1 были сделаны. Т.е. доказательство - косвенное.
>>Ни "Сатурн-1", ни "Сатурн-1Б" могли вывести такую махину как "Скайлаб". Это мог сделать только "Сатурн-5", причем настоящий, с настоящими двигателями "F-1" и "J-2", а не поддельной или с поддельными двигателями.
>Забыл объяснить зачем. Как известно, "Скайлаб" создан на основе третьей ступени "Сатурна-5", разновидность которой используется и в качестве второй ступени "Сатурна-1Б". Но первая ступень никак не могла бы разогнать её до первую космическую скорость (7,9 км/с), необходимую для вывода на околоземную орбиту, так как она отделяется еще при 1,9 км/с. Это более чем в 4 раза меньшая скорость и никакие "доработки" это соотношение существенно изменить не смогли бы. Теперь, надеюсь, понятно, почему "Скайлаб" - чрезвычайно весомый аргумент в пользу реальности "Сатурна-5" и в частности его двигателей "F-1" и "J-2". Версии о внешнем маскировочном корпусе, изготовленного "из легких магниевых сплавов со специальными термитными добавками" (глава 23, стр. 247), скрывающем "Сатурна-1Б" внутри "Сатурна-5", о пустой второй ступени и о приземлении пустого "котельного железа" кораблей "Аполлон" в Бискайском заливе - принадлежат только жанру фантастики.

у Вас логическая ошибка. Вы на основании неприятия сырой версии расследующего аферу Попова, - делаете вывод о неприемлемости вообще всей критики лунной аферы.

Лунная афера - суть система мероприятий, наставившая меток о своей фальшивости - повсеместно. Вплоть до недавней находки окаменелости - вместо конретного "лунного образца", подаренного европейскому государственному деятелю.

Уже один этот факт является достаточным основанием для полномасштабного следствия по делу об афере. Подкладывание земной окаменелости в коллекцию лунного грунта процедурно невозможно, поскольку все образцы ставятся на учет.
Это возможно в одном-единственном случае. Лунный грунт искали на Земле. И допустили ошибку. Или даже не ошибку, а специально подложили, - чтобы указать человечеству на мошенников. Те самые ученые, которые вынуждены были работать в программе под давлением, под угрозами.

И которые этим актом себя реабилитировали в глазах человечества.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2010 15:07:23)
Дата	12.10.2010 12:56:08

Re: "Скайлаб": уточнение

>Лунная афера - суть система мероприятий, наставившая меток о своей фальшивости - повсеместно. Вплоть до недавней находки окаменелости - вместо конретного "лунного образца", подаренного европейскому государственному деятелю.

>Уже один этот факт является достаточным основанием для полномасштабного следствия по делу об афере. Подкладывание земной окаменелости в коллекцию лунного грунта процедурно невозможно, поскольку все образцы ставятся на учет.

Когда ж Вы узнаете, наконец, что ни в какую коллекцию лунного грунта земные окаменелости не подкладывали. Вроде, уже сколько времени прошло...

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2010 15:07:23)
Дата	09.10.2010 17:39:08

Re: "Скайлаб": уточнение

>у Вас логическая ошибка. Вы на основании неприятия сырой версии расследующего аферу Попова, - делаете вывод о неприемлемости вообще всей критики лунной аферы.

Нет. Прочтите ещё раз мои слова. Из реальности "Скайлаба" я делаю вывод только о реальности "Сатурна" (вкл. его двигатели и их параметры) и корабля "Аполлон". О реальности лунного модуля и высадок людей на Луне вывод я делаю уже на основе других фактов. Хотя, конечно, связь между ними самая прямая, потому и они составляют единый список.

А версию о магниевом корпусе я отвергнул, как только прочел её год тому назад. Александр Иванович это знает и, кстати, ничуть не обиделся :)

Насчет "меток фальшивости", после выяснения, что те, которые я предъявил Владу и на форуме "авиабазы" - плод некомпетентности и плохого представления о некоторых специфических явлений и процессов, как природных, так и технических, я решил, что "не надо съедать всё яйцо, чтобы понять, что оно - болтун" (болгарская пословица :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (09.10.2010 17:39:08)
Дата	09.10.2010 18:42:15

Re: "Скайлаб": уточнение

Лучезар. Ну не буду я по каждому мелкому эпизоду с Вами воевать.

Я вообще не хочу с Вами воевать. Вы для меня - мой личный болгарский друг.

Я хорошо знаю, как евреи могут морочить мозги. Понимаю, что с Вами случилось. Ничего страшного. С болгарами в 20 веке такое случалось минимум два раза - в первую и во вторую мировые войны. Но болгары и русские друг в друга не стреляли. Даже когда их сталкивали лбами.

И я стрелять точно не буду. Не имею права.

Сам, Лучезар, разберешься. Остановись, не лезь в излишнюю полемику, просто подумай, поднимись на философский уровень. Разберешься!

Найди человека по имени Йордан Табов. Он математик и новохронолог. Академик. Пообщайся с ним по совершенно не лунным вопросам. Откроешь для себя Вселенную.

Короче. Я отказываюсь с тобой спорить - ради сохранения дружественных и доверительных отношений. Пусть кто-то обзовет это слабостью, - чихать я хотел на этого "кто-то".

Русские и болгары друг в друга не стреляют!

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2010 18:42:15)
Дата	09.10.2010 20:52:07

Ага

>Русские и болгары друг в друга не стреляют!

Только русские в русских...

Все выше написанное является моим мнением

От	Анатолий Игнатьев
К	Игорь С. (09.10.2010 20:52:07)
Дата	09.10.2010 22:28:54

Re: Ага

>>Русские и болгары друг в друга не стреляют!
>
>Только русские в русских...

Из всех войн справедливыми могут быть только гражданские.

От	Лучезар
К	Игорь С. (09.10.2010 20:52:07)
Дата	09.10.2010 21:18:50

Мир! Давайте популяризировать советскую космическую технику вместо американскую!

>>Русские и болгары друг в друга не стреляют!
>Только русские в русских...

Думаю, что эта дискуссия или даже диспут - не война. Но всё-таки не лучше ли действительно его прекратить? Последуйте нашим со Станиславом примером. Пусть каждый попытается самостоятельно прийти к правде.

Мир!
Русские, армяне, болгары, евреи...
Мир всем нам, люди! Мир!

Давайте перейдем на позитивную ноту. Вот я например заинтересовался интересной истории советского однокамерного ЖРД РД-270 с тягой слегка меньше чем "F-1", но с гораздо меньшим весом и значительно большим удельным импульсом. К сожалению его разработка в ОКБ В.П.Глушко началась слишком поздно и проект закрыли до того, как он был доведен до устойчивой работы. Могу рассказать то, что узнал до сих пор, если кому-то интересно. Давайте популяризировать советскую космическую технику вместо американскую, которая и без того уже достаточно известна (а по сути мы до сих пор именно это и делали нашим спором :)

От	Лучезар
К	Лучезар (09.10.2010 21:18:50)
Дата	10.10.2010 19:54:37

Культ к советской космической технике на Западе

>Давайте популяризировать советскую космическую технику вместо американскую, которая и без того уже достаточно известна (а по сути мы до сих пор именно это и делали нашим спором :)

Есть интересный сайт американца Дэвида Рикмана ("Капитан Дэвид" - см. http://almaz-ops-105.blogspot.com/ ) о Челомее и его "Алмазе" (военная орбитальная станция, чья гражданская версия была орбитальная станция "Салют"). Мечта Дэвида... летать на корабле Челомея 11Ф74! И она вполне может осуществиться - для космического туризма на этом корабле была создана фирма "Excalibur Almaz Limited" ( http://www.excaliburalmaz.com/ ), зарегистрированная на острове Мэн, которая работает для этого и уже через 3 года капитан Дэвид может вправду полететь на своём любом советском космическом корабле!

Видите какой культ к советской технике есть на Западе! Многие люди там знают советскую технику гораздо лучше нас! Поэтому и говорю - давайте вернёмся к себе! Давайте лучше ознакомимся со своим великим прошлом, чтобы оно не осталось только прошлым...

От	Игорь С.
К	Лучезар (09.10.2010 21:18:50)
Дата	09.10.2010 21:51:14

Мир

>Мир всем нам, люди! Мир!

Хорошее предложение.

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2010 18:42:15)
Дата	09.10.2010 20:35:50

Спорить больше не будем

Спасибо, Станислав! Вы для меня тоже друг. Но я не воспринимаю этот диалог как информационную войну, а как попытку установить истину. Как бы то ни было, я согласен и тоже не буду с Вами больше спорить. Так и для меня будет легче :)

Да, русские и болгары - братья. Во время Освободительной русско-турецкой войны мы воевали вместе против турецких поработителей, во время Второй мировой ни один болгарский солдат не был выслан на Восточный фронт, а после 9.IX.1944 г. мы опять воевали вместе против гитлеристов.

Есть, правда, 2 эпизода - с князем Святославом в Средние века, как и в первой мировой (описанном болгарским писателем Йорданом Йовковым), когда русские и болгары воевали. Но даже тогда было взаимное уважение и даже восхищение!

Будьте здоров, Станислав, и пусть Россия подымется с колен как можно скорее! А болгары и русские всегда будут братьями!

От	Анатолий Игнатьев
К	Лучезар (08.10.2010 18:30:06)
Дата	08.10.2010 23:52:01

Re: Факты, которые...

>Вообще, перейти с лад отрицания на лад утверждения. Чтобы воспитывать молодое поколение в традициях отцов и дедов! Чтобы они наконец почувствовали бы гордость за свою страну, а не стыд! Чтобы в конце концов удержать их от эмиграции за рубежом, которая обескровит Россию! (Конечно, для этого нужна и материальная поддержка государства, но ведь о ней тоже надо бороться, что нельзя сделать путём отрицания.) Не будет ли это лучшее применение наших сил вместо того, что мы сейчас делаем? Не видите ли, что мы просто самоунижаемся и самоуничтожаемся, самоунижаемся и самоуничтожаемся, всё больше и больше, и этому нет предела! Опомнитесь!!!

>Лучезар Георгиев
>Варна, Болгария

Ваши факты меня не убедили. А идеологические установки, как Ваши, так и Покровского или даже Попова, мне чужды. Просто интересно было бы узнать, что там случилось на самом деле.

Книга Попова мне представляется довольно убедительной. Вот когда я прочёл книгу Мухина, я вовсе ей не поверил. А Попову поверил.

Опасения о том, что силы прогресса пострадают, если выяснится, что американцы всех надули, просто смешны. Знаем же мы теперь, что 9/11 устроили американские спецслужбы, а взрывы домов в России в 1999 году - российские. И что? Прогрессу это никак не мешает. Регрессу, впрочем, тоже не особенно.

Или взять вычисленную Покровским скорость "лунных" ракет по видео-съёмке. Что-то я ничего не встречал, что это опровергнуто.

И ракету похерили. Это вообще не пойми что, если она летала.

И с грунтом у них фигня какая-то. Крупных камней никто не исследовал. Похоже что действительно они метеориты собрали в Антарктиде и Аравии. А потом ещё всё "потеряли". И что это за формулировка: оставить грунт для исследователей будущего? Они что, опасались, что в будущем исследователи достать лунный грунт уже не смогут? Неужели Луна улетит от Земли? Или ракетная техника будущего деградирует, что долететь до Луны уже не случится?

Ну да, сейчас на Луну полететь не может никто. Это факт.

Так что пусть убедительно опровергнут книгу Попова, или хотя бы расчёт Покровского.

Книгу Попова прочли? Если нет, то с Вами всё понятно. Ваша позиция тогда никого не убедит.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Анатолий Игнатьев (08.10.2010 23:52:01)
Дата	09.10.2010 15:23:07

Re: Факты, которые...

>Ваши факты меня не убедили. А идеологические установки, как Ваши, так и Покровского или даже Попова, мне чужды. Просто интересно было бы узнать, что там случилось на самом деле.

То, что сейчас происходит с Лучезаром, наталкивает меня на мысль о гипнозе.

Возможно, словесном. Я обратил внимание на то, что для 7-40 типичен поиск слабых душевных струн, на которые он надавливает - и подчиняет человека своей воле.

Возможно, такой поиск ключевых игроков и их подчинение, являются и причиной всего происходящего вокруг нас. Народы подавляют через поиск и подчинение локальных лидеров. А там они и сами становятся фактором искажения общественных представлений о реальности.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2010 15:23:07)
Дата	12.10.2010 12:57:27

Re: Факты, которые...

>То, что сейчас происходит с Лучезаром, наталкивает меня на мысль о гипнозе.
>Возможно, словесном. Я обратил внимание на то, что для 7-40 типичен поиск слабых душевных струн, на которые он надавливает - и подчиняет человека своей воле.

Я начинаю восхищаться и гордиться собой... :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (08.10.2010 18:30:06)
Дата	08.10.2010 20:13:56

Вопрос в другом

>Послушайте, ведь обливая грязью честных людей, сконструировавших, сделавших и использовавших технику по американской программе "Аполлон", часть грязи попадает и на их советских коллег! Зачем и кому это нужно и с какой целью? Не пора ли наконец сознаться и попытаться вылечиться от этого сумасшествия?! Не хватит ли всем нам спорить о американском прошлом, когда дома столько забот? В каком свете мы выставляем космос в глазах подрастающих? Как арена жульничества? Кто тогда захочет быть космонавтом, конструктором космической техники или просто работать в этой отрасли? "Оставьте их - скажут - они все продаются!" А ведь можно вместо этого создать, скажем, фильм о создателей советской космической техники, такой как "Moon machines". Или просто её популяризовать. Вообще, перейти с лад отрицания на лад утверждения. Чтобы воспитывать молодое поколение в традициях отцов и дедов! Чтобы они наконец почувствовали бы гордость за свою страну, а не стыд! Чтобы в конце концов удержать их от эмиграции за рубежом, которая обескровит Россию! (Конечно, для этого нужна и материальная поддержка государства, но ведь о ней тоже надо бороться, что нельзя сделать путём отрицания.) Не будет ли это лучшее применение наших сил вместо того, что мы сейчас делаем? Не видите ли, что мы просто самоунижаемся и самоуничтожаемся, самоунижаемся и самоуничтожаемся, всё больше и больше, и этому нет предела! Опомнитесь!!!

Главный вопрос, который решался программой "Аполлон" - это вопрос о том, какой способ управления крупными научно-техническими проектами лучше: советский или американский.

Двадцатый век показал: без крупных научно-технических проектов мир уже прожить не сможет. Советский Союз продемонстрировал свою способность решать эти вопросы. План ГОЭЛРО, индустриализация, коллективизация(с соответствующим научно-техническим обеспечением), атомный проект, ракетно-ядерный и космический проекты.

В сущности, все было ясно. К 1968 году именно советский пример стал образцом.

Выигрыш американцами лунной гонки преследовал одну-единственную цель: продемонстрировать всему миру, что ЗА БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ МОЖНО сделать то, что в советском варианте требовало комплексного развития целой системы научных, образовательных и производственных учреждений, создания целых отраслей науки и промышленности. Обучения и воспитания целого поколения умных и ответственных кадров.

А на самом деле - не поколения, а трех поколений. Как это принято говорить про интеллигенцию. Что, типа, нужно, чтобы стать интеллигентом? - Нужно закончить три вуза. - Как три? - Один должен закончить дед, второй отец, третий ты сам.

Лунная гонка - это соревнование земледельца, терпеливо, отказывая себе во многом, выращивающего поколение за поколением ЛЮДЕЙ, - и денежного мешка, который полагает, что все может купить.

Уважения к тем, кто делал американскую лунную ракету и прочую технику - быть не может. По конкретному материалу инконелю у них фундаментальный прокол. Нельзя было использовать этот материал, не обогатив копилку мировой науки открытиями в области физики его жаропрочности. Этих открытий Америка не сделала. Европа - сделала, Россия - сделала. Америка - по этой части оказалась пустым местом.
И вообще вся программа - это гимн антинаучности. Сложнейшая программа, не оставившая после себя выдающихся открытий, выдающихся ученых, организаторов других сложных программ, - это нонсенс.

Программа "Аполлон" пыталась доказать всему миру, что главный в этом мире не мудрец, не ученый, не инженер, - а финансист. Законам природы, т.е. Богу, - противопоставлялся Его Величество Доллар. Который с тех пор превратился сначала в необеспеченный золотым запасом(начало 70-х), потом необеспеченным промышленной мощью Америки(1990-е), а нынче стал необеспечен просто ничем. Только долгами в сотни триллионов тех самых долларов. - Черепками, которыми расплачивается Дьявол.

Лунная гонка была войной Бога с Дьяволом. Дьявол - выявился.

Слуги Дьявола, сознательные и бессознательные, что бы они ни сделали, - достойны в лучшем случае сожаления. Не надо о них тужить.

Кто там эмигрирует, - ну и бог с ними. Я в начале 2000-х нарвался на свидетельство. 95% эмигрировавших ради того, чтобы заниматься наукой, - нашли себе другие сферы деятельности. А самые умные из оставшихся 5% еще 10 лет назад сформулировали: наукой можно заниматься только в России. Ни в США, ни в Европе наукой заниматься не возможно. Можно заниматься наукообразным бизнесом или наукообразным мошенничеством.

Даже постсоветская Россия, с очень серьезно разгромленной наукой, - для эмигрантов-ученых стала представляться ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫМ РАЕМ.

Я лично не хочу Вас удерживать в рядах "разоблачителей". Попробуйте жизнь на другой стороне. Нашу аргументацию Вы прекрасно знаете.
Либо Вы найдете БЕЗУСЛОВНЫЕ подтверждения правоты НАСА(и одновременно - новую траекторию развития для своей страны, своего народа, - а это связанные вещи),что вряд ли, - либо поймете, что ошиблись. Вы грамотны и настойчивы. Куда-нибудь, да придете.

ЗНАЮ, что Вы ошибаетесь. Я через подобные ситуации прошел парочку-троечку раз. Пытался объяснять, доказывать - людям, у которых просто вытаскивали деньги из кармана. - Не понимали! Умные, как бы, студенты физтеха, а их обволакивали словами, - они в них тонули...

Ошибки, тем более честные, - простительны! Нельзя прощать предательство. Я лично в Вашем случае предательства не вижу. Вижу - моральный и научный поиск. - Ну и Господь Вас храни...

До СКОРОЙ встречи!

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2010 20:13:56)
Дата	08.10.2010 23:11:22

Re: Вопрос в другом. Почему СССР проиграл лунную гонку? Идея Янгеля. Отставание.

До скорой встречи, Станислав! Благородный Вы человек. Русская душа! Спасибо Вам за добрые слова. Но по-моему Вы видите вещи в черно-белых красках, а они гораздо сложнее... Итак, по пунктам.

По инконеле молчу. Не специалист ни в двигателестроении, ни в металлургии. Но всё-таки бы порекомендовал спросить на форуме "Новости космонавтики" о температурах и пр. - там двигателисты, которые могут компетентно рассмотреть Ваши расчеты (только об "афере" и намекать не надо, а то запретят Вам доступ!).

Но с тем, что уважения к тем, кто делал американскую лунную технику, быть не может, категорически не соглашусь. Никогда! Если Вы просмотрите фильм "Moon machines", Вы увидите, что многие из них дошли до того в своей отдачи делу, что потеряли семью, так как "женились" на своё детище: ракету, корабль, лунный модуль, скафандр и пр. Поставьте себя на их место. Что, Вы бы не работали так? Конечно, работали бы! Ещё бы!

А теперь про денежного мешка. К сожалению, без денег ничего не сделаешь. У СССР деньги в ракетостроении шли в основном на военные проекты. На космос их явно не хватало. Не был даже специализированный орган про космоса. Ракетно-космический отрасль был в компетенции Министерства общего машиностроения, где входили и военные, и космические проекты. Ничего подобного НАСА в СССР не было. Всё это мешало освоению космоса.

И наконец, самое главное. Вижу, что Вы переживаете, что СССР проиграл лунную гонку. И 41 лет спустя не смиряетесь, а хотите переписать историю! А не лучше ли попытаться понять, почему так произошло? В этом нам может помочь главный конструктор ОКБ-586, Михаил Кузьмич Янгель. Вот отрывок из книги Л. Андреева и С. Конюхова "Янгель. Уроки и наследие" (с http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7589&start=30 ).

________ НАЧАЛО ЦИТАТЫ ________

К концу первой половины шестидесятых годов в ракетной технике сложилась непростая ситуация.

С одной стороны - признанный лидер и зачинатель ракетной техники С.П. Королев, человек решительный и целеустремленный, взрывавший любые препоны на пути к цели. В свое время бытовала история, ставшая легендой, когда он с главой государства не пришел к общему мнению о развитии нового направления.

Н.С. Хрущев ему попросту отказал. На что С.П. Королев в достаточно резкой форме отпарировал:

- Тогда я буду жаловаться на Вас в Политбюро.

Хрущеву на Хрущева? Ведь именно он и возглавлял как Генеральный секретарь руководящей партии этот всесильный высший синклит власти в стране – Политбюро ЦК КПСС, решения которого были окончательны и обсуждению не подлежали. По легенде, Н.С. Хрущев не выдержал подобного напора, попросил так сильно не горячиться и предложил продолжить беседу за чашкой чаю. Дипломатический реверанс главы государства и позволил в конце концов найти приемлемое решение.

С другой стороны - на пути реализации любой идеи возникала фигура В.Н. Челомея, ставшего всесильным на рассматриваемый период времени. Ему протежировал все тот же Н.С. Хрущев. Связка была покрепче альпинистской: отец - глава государства, сын - сотрудник В.Н. Челомея.

Таково было соотношение сил и амбиций ведущих Главных конструкторов ракетной техники. Все это очень напоминало ситуацию, блестяще описанную «дедушкой» Крыловым в известной басне о лебеде, раке и щуке: С.П. Королев тянет в одну сторону, В.Н. Челомей - в другую, М.К. Янгель - в третью, располагая мощным, набравшим силы коллективом, который для реализации сформировавшихся перспективных идей должен занять свое место в развернувшемся негласном соревновании Главных. Для полной характеристики сложившейся обстановки и соотношения сил следует добавить, что у каждого из столичных конкурентов М.К. Янгеля были свои преимущества.

У М.К. Янгеля никаких «поддержек» и мнений вышестоящих органов на реализацию новых проектов, кроме перспективного проекта, не было, да и удаленность от столицы играла не последнюю роль. И вот в этой обстановке узколичностных интересов ведущих Главных конструкторов М.К. Янгель на государственном уровне выступает с глобальным предложением - как организовать ракетно-космическую отрасль. В основе его инициативы лежит идея, отражающая перспективу развития ракетной техники, исходя из экономических интересов всего Советского Союза.

Глубоко, всесторонне и детально вникнув во все особенности возникшей ситуации, проанализировав сформировавшиеся тенденции развития ракетной техники и возможности сложившихся конструкторских коллективов в стране, М.К. Янгель делает принципиальный вывод о нецелесообразности и невозможности любой проектной организации самостоятельно вести всю программу в комплексе от начала и до конца, а именно: создание ракетных носителей, автоматических и пилотируемых объектов различного назначения.

Прийдя к твердому убеждению о необходимости концентрации усилий существующих коллективов по отдельным направлениям, опираясь на технически и экономически обоснованные доводы, он вычеркивает единую схему становления ракетных систем и впервые на государственном уровне выносит на обсуждение комплексную программу развития техники, в которой все должны «тянуть упряжку» в одном направлении. Исходя из набранного к этому моменту интеллектуального потенциала коллектива и производственных возможностей самого крупного в стране базового завода, он предлагает закрепить за собственным конструкторским бюро проектирование носителей. Основание - накоплен большой опыт проектирования ракет на высококипящих компонентах топлива и имеющийся разработанный перспективный проект ракеты Р-56, уже получивший поддержку в определенных кругах. Создание же пилотируемых аппаратов отдать С.П. Королеву, а автоматические и межпланетные станции - В.Н. Челомею.

Предполагалось при этом, что специализация позволит улучшить качество и сократить сроки изготовления конструкций космических систем. А все в комплексе даст возможность последовательно наращивать задачи освоения ближнего и дальнего космоса. Так впервые была создана в целом вся масштабная программа развития ракетной техники.

И вот с этим предложением в марте 1964 года М.К. Янгель выходит в самую высокую инстанцию: просит заслушать его предложение на заседании Комиссии Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам.

Даже сам по себе факт постановки проблемы в таких масштабах на государственном уровне являл необыкновенную смелость, высокое гражданское мужество. Ведь до этого никто не решался распределять роли в развитии ракетной техники: что - Королеву, что - Челомею, а что и Янгелю. Каждый знал, что нужно только именно ему и использовал для этого любые доступные средства.

Дальнейшее развитие событий известно из рассказа ведущего проектанта инженера О.И. Дробахина, готовившего материалы для выступления М.К. Янгеля. Поскольку специалистов такого уровня на высокие совещания, как правило, не допускали, он ожидал судьбу доклада Главного в приемной. Из кремлевского кабинета, где происходило заседание Военно-промышленной комиссии, М.К. Янгель вышел явно расстроенным. Молча проследовали парадными коридорами, и только когда миновали ворота Спасской башни, на брусчатке Красной площади Главный дал волю чувствам. Доклад произвел впечатление и был хорошо принят. Предложение по системе построения и организации работ признано блестящим, его одобрили и... не приняли. Сослались на то, что в проекты С.П. Королева и В.Н. Челомея вложены значительные средства, имеется определенный задел, в работы вовлечены большие коллективы, а следовательно, и нет путей отступления.

Михаил Кузьмич был сильно огорчен исходом совещания, по всему было видно, что тяжело переживал несправедливое решение и не пытался скрывать этого от сопровождающего сотрудника. Похвала идеи даже из уст высокого руководства была слишком малой компенсацией за непринятие нацеленного на большую перспективу замысла. Он, как никто другой, понимал, что отказ поддержать проект сдерживает развитие ракетной техники и повлияет на пути ее дальнейшего становления. На минуту задумавшись перед величественным храмом Василия Блаженного, он высоко поднял руку вверх, а потом, весь напрягшись, резко, решительно опустил ее и прочувствованно выдохнул:

-Эх!

И в этом жесте вылились все накопившиеся чувства, рассказывать о которых не имело уже смысла. Все свершилось. Прощаясь с сотрудником, он только сказал:

- Пойду подышу свежим воздухом, - и медленно зашагал от Кремля в сторону Москвы-реки.

Что руководило Главным в этой попытке установить приоритеты в ракетной технике с позиций высоких государственных интересов? Сильно развитое чувство гражданина страны и ответственности за порученное дело или личные претензии, основанные на честолюбии человека, понимавшего, что он один на один с системой и никакой высочайшей поддержки у него нет?

То был итог многолетних размышлений человека, подходившего к любой проблеме с государственных позиций. Об этом свидетельствует инженер К.А. Луарсабов, рассказавший, казалось бы, на первый взгляд малопримечательный эпизод.

- Мы летели на полигон Тюратам. На завтра был назначен первый старт ракеты Р-16 из шахтной пусковой установки. Самолет сделал промежуточную посадку в Уральске для дозаправки и кратковременного отдыха. Когда вышли из самолета, Михаил Кузьмич пригласил прогуляться. Погода этому благоприятствовала. Был небольшой бодрящий мороз и ясный солнечный день. Завязался разговор, естественно, о предстоящем пуске. Несмотря на то, что определенный опыт старта ракет Р-12 и Р-14 из шахт уже имелся, оставались вопросы, которые должны были подтвердить правильность принятых решений. Ведь речь шла о выходе из шахты первой межконтинентальной баллистической ракеты. И тем не менее не это угнетало Главного: неужели шахтная установка в лучшем случае пригодна только для одного запуска?... В случае войны и этого достаточно... Но что делать, если после первого пуска шахта выйдет из строя? Шахтный старт - это не только уникальное по масштабам сооружение, в земле зарыты буквально золотые конструкции.

И вдруг совершенно неожиданно разговор перешел на перспективы развития космической техники как фактора обороноспособности страны. Я был буквально подавлен широтой видения этой проблемы Михаилом Кузьмичом. Как глубоко прочувствованные прозвучали его слова:

- Мы уже сейчас, несмотря на официальные успехи и первенство в освоении космоса, отстаем от американцев. Высшее военное руководство не осознает в полной мере, что это может пагубно повлиять на политическую ситуацию на международной арене и обороноспособность страны. В США уже в настоящее время не менее двадцати пяти тысяч специалистов занимаются проблемами, связанными с космосом. Необходимо раскручивать и наращивать эту отрасль в масштабах страны и серьезно начать проектные и научные исследования. Но до сознания Заказчика не доходит важность и актуальность вопроса: а ведь это инструментарий ведения войн на Земле: разведка из космоса и обнаружение средств противника. И куда бы я ни обращался, нигде не встретил понимания - ни в институтах, ни в министерствах.

Чувствовалось, что Главный понимал свою беспомощность в этом вопросе, ощущались боль и отчаяние, и он не пытался этого скрывать. Как приговор, прозвучала следующая мысль: - Кто будет господствовать в Космосе, тот будет господствовать и на Земле!

________ КОНЕЦ ЦИТАТЫ ________

Извиняюсь за длинную цитату. Не вспомнили ли Вы басню Крылова о лебеде, раке и щуке, читая её? Обратили ли внимание на выделенные мною жирным шрифтом слова Янгеля выше об отставанием СССР от США? Они сказаны еще в январе... 1962 года!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (08.10.2010 23:11:22)
Дата	09.10.2010 14:39:26

Деньги

>А теперь про денежного мешка. К сожалению, без денег ничего не сделаешь. У СССР деньги в ракетостроении шли в основном на военные проекты. На космос их явно не хватало. Не был даже специализированный орган про космоса. Ракетно-космический отрасль был в компетенции Министерства общего машиностроения, где входили и военные, и космические проекты. Ничего подобного НАСА в СССР не было. Всё это мешало освоению космоса.

Давайте подумаем, а что такое деньги?
В сущности это символ, знак, с помощью которого управляют человеческими усилиями.

Но эта система управления не единственная.

Сейчас я немножко расскажу сведения из истории. Город Киев знаете. Археология древнего Киева показывает, что это был крупнейший в Европе ремесленный узел. Изделия киевских мастеров по всей Руси, в Западной Европе. Только вот этот узел практически не связан с денежным обращением. По Волге, в Новгороде, на Западной Двине, на Немане - полно серебряных дирхемов, одновременных киевским мастерским. А в Киеве этого добра нет. Обходят дирхемы Киев.
Зато в Киеве обнаружилась мастерская, в которой отливали поясные бляшки. Наборные пояса воинов и чиновников были важнейшим элементом обмундирования на пространстве от Скандинавии до Ирана и Бактрии(территория в Средней Азии, включавшая Таджикистан, часть Узбекистана, Киргизии, часть Афганистана). Причем практически все из 300 наборных поясов, обнаруженных на о-ве Готланд, - русской работы.

Что означали бляшки на поясах? Это были как бы погоны и петлицы, по ним читалась принадлежность воина или государственного мужа, его ранг, его заслуги.

И вот эти бляшки в больших количествах присутствовали в облачении как русских воинов, так и степняков Северного Причерноморья и Приазовья, да только вот следов мастерских, в которых они изготавливались, не было. Такая мастерская нашлась в Киеве. А вообще по Киеву очень много мастерских, в которых мастера ставили на своих изделиях вместо личной метки - княжескую тамгу рюриковичей. Т.е. это были княжьи ремесленники и мастерские.

Получается что? А получается, что мы вышли на сущность идеи государственного строительства Руси изначальной. Это военно-чиновная иерархия. Иерархия человеческого достоинства и заслуг, отмечаемых знаками. Эти знаки государственным людям помогали узнавать друг друга, выстраивать иерархические отношения: кто старший, кто младший, у кого приоритет решений и требований выше, у кого ниже.

И вот эта система, альтернативная ранжированию по количеству денег, создавала самое большое в мире государство. Со временем она изменилась - в систему разрядов военной и гражданской служб при Петре Первом. Она работала в виде военных и гражданских званий, степеней, разрядов, орденов и медалей, лауреатских значков - при СССР.
В Российской империи форма была на гимназистах и студентах, на преподавателях и на инженерах. Звание инженера приравнивалось к княжескому достоинству. Князь Куропаткин был в общественном ранжировании равен инженеру-большевику Красину, инженеру-большевику Кржижановскому.

Эта система сама выстраивает людей. В 1960-х она, выстроенная Сталиным, еще прекрасно работала. Ключевые кадровые позиции в наиболее важных отраслях ракетно-космической, атомной, военно-промышленном комплексе занимали люди очень высокого качества. Им не нужен был специальный орган управления. Скажем, строительством космодромов, атомных электростанций и ускорителей ведал конкретный человек генерал-полковник, Герой Социалистического Труда доктор технических наук Комаровский. В прошлом начальник Управления по строительству оборонительных сооружений Главного управления оборонительных работ НКВД СССР, затем – командующий 5-й сапёрной армией и заместитель начальника Главного управления оборонительных работ Народного Комиссариата обороны СССР. Человек, которого нашел на строительстве канала Москва-Волга сам Сталин.
Жаропрочные никелевые сплавы и их технологии для нужд космоса, авиации и энергетики разрабатывались под руководством академика Кишкина. В прошлом Кишкин был создателем брони для бронеспинок кресел летчиков-истребителей, бортовой брони знаменитого штурмовика Ил-2, жаропрочных сплавов для первых советских серийных реактивных самолетов. Человек, которому задачи ставил сам Сталин.

Такие люди выращивали целые научные и конструкторские школы. Качество этих школ, специфического советского явления было таково, что советская наука была по всему фронту научных исследований на уровне или даже выше науки американской, - при в 100 раз меньшем материально-приборном обеспечении. Цифра 100 - это из ислледования, которое выполнял в свое время хозяин данного форума С.Г.Кара-Мурза.

Сила правильно подобранных и правильно взаимно расставленных людей в том, что они находят оптимальные решения.

Скажем, в атомной энергетике, где самый энергоемкий процесс цикла - это обогащение урана, советский ультрацентрифужный способ обогащения в 20 раз энергетически эффективней американского и французского газодиффузионного. Наши реакторы на быстрых нейтронах БН-350 и БН-600 благополучно отработали свой 30-летний плановый ресурс, для БН-600 собираются продлевать(или уже продлили) эксплуатацию еще на 15 лет. Наоборот, США вообще не вышли из маломощных экспериментальных реакторов, а французские реакторы Феникс и Суперфеникс пришлось закрывать.

В крупных научно-технических проектах главное не технологии массового производства. В них самым главным является живая человеческая мысль. И у нас эта мысль постоянно являла себя. Являла в виде имен русских ученых, которые своими именами, наградами, книгами и статьями обозначили важнейшие разработки космического назначения. Теплогидравлические расчеты выполняются по формулам, полученным таким-то и таким-то, материаловедческие результаты - таких-то и таких-то академиков, получивших ордена в 1962-63 году, аэродинамика - пожалуйста, ректор МФТИ с 1962 по 1987 год академик О.М.Белоцерковский, такие-то расчеты - пожалуйста, акад. М.И.Келдыш.
Модель верхней атмосферы - вот она. Закончена в 1973 году. А у американцев к тому времени не модель, а полуэмпирический метод с неправильным посылом к барометрической формуле, дававшей на высоте 400 км ошибку в 40 раз.

У нас в период лунной гонки были и расчетные модели и для лучистого теплообмена в камерах сгорания, была и находка упомянутого мной в соседнем тексте сверхадиабатического нагрева.
Наш рентгенофлуоресцентный датчик для лунохода давал информацию поэлементно, в отличие от грубого датчика Сервейеров.
У нас с 1967 года строился космический флот - для наблюдения, связи и управления космическими объектами.

Все делалось. Все засвидетельствовано. Все материальное, поддающееся проверке на факт наличия и работоспособности.

Денег для этого много не нужно было. Люди работали на вполне обычные зарплаты. Но просто работали на порядки эффективнее. Потому что в СССР не нанимали тех, кто сам невесть откуда вылупился. А воспитывали, выращивали кадры. И расставляли их по местам системой званий и наград.

А результаты были межотраслевыми.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (08.10.2010 23:11:22)
Дата	09.10.2010 11:56:30

Re: Вопрос в...

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2010 11:56:30)
Дата	10.10.2010 20:47:44

1960-е года

>Я подошел к вопросу о лунной афере максимально честно перед собственной научной и человеческой совестью. Я себе ответил на все принципиально важные вопросы не только научно-технического, но организационного, морального характера. Я принял решение, что на работах по разоблачению аферы не имею права пытаться заработать хотя бы копейку. Только абсолютно бескорыстное участие. Во имя Бога и Правды.

Никогда не сомневался в Вашей честностью.

>Я разобрался в политической подоплеке аферы. Мир капитала перестал быть носителем прогресса. Наоборот, он стал тормозом развития человечества.

Это совершенно верно.

>Генри Киссинджер высказался в те годы, что коммунизм можно переиграть только политически. Попросту перехитрить. Перехитрить не Советский Союз. А мировое общественное мнение. Перехитрить американское общество. Подавить его волю бороться с капиталом.

И так и сделали. Бунтарское поколение 1960-х годов за считанные годы сменилось другим, потребительским поколением.

>Вторая половина 1960-х отмечена в истории Америки беспрецедентной компанией травли всего честного, свободного и демократического. Тысячи лидеров студенчества оказались в тюрьмах. Был и расстрел студенческой демонстрации. На активистов общественных натравливали мафию. Дискредитировали перед коллегами, друзьями и семьями. Убивали при невыясненных обстоятельствах. Подбрасывали наркотики(так подставили, например, Джона Леннона, - и выслали из страны).

А еще позднее он стал совсем неудобен и его убили :(

>Это была война против собственного американского народа. Негритянские кварталы "успокоили" сознательной наркотизацией.

Крупный капитал всегда воюет против народа. В отличие от трудовых людей, у всех крупных капиталистов ясное классовое сознание.

>Фотографии 4 американских студентов, застреленных в 1968 году, - на меня и сейчас смотрят со страницы газеты, которую я читал в детстве. Я не помню их имен. Но я помню эти фотографии. Я ничего не забыл. И я воюю за то, за что они погибли.

Никто не забыт, ничто не забыто!

От	Лучезар
К	Лучезар (08.10.2010 18:30:06)
Дата	08.10.2010 18:36:50

"Еще" или "уже"? (Не по теме)

В болгарском "още през" означает "as early as in" или "already in" по-английском. Я употребляю здесь "еще" именно в таком смысле. Например, "еще в 1969 г." А может, надо писать "уже" вместо "еще", (т.е. "уже в 1969-м")? Очень жаль, что мой русский язык недостаточно хорош и я иногда допускаю ошибки. Извините меня, пожалуйста!