От Karev1
К 7-40
Дата 02.09.2010 15:18:51
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Про архив.


>> Правда, указание о том, что объект был яркий и хорошо видимый невооруженным взглядом выглядит неправдоподобно. Т.к. простейшие прикидки показывают, что он должен был быть виден как объект 7 звездной величины, т.е. за пределами возможности наблюдения невооруженным глазом особенно из пригорода мегаполиса.
>
>Там говорится, что это объект был "surprizingly bright and visible to the naked eye", но дядя наблюдал его все-таки в 75-миллиметровый телескоп.
Где вы прочитали эту фразу? На сайте написано: "His notes show that it was a prominent naked-eye object", а на скане толко часть фразы. Вы читали записку целиком? Где?
>Если хотите, мы можем снова оценить яркость,
В том расчете, что вы делали, вы преуменьшили эффективную площадь отражения Шаттла (мы его брали за эталон) Вы необоснованно вычли из нее пллощадь грузового люка.Если посмотреть на снимки Шаттла с земли, то хорошо видно, что раскрытый люк не является "черным телом", а вполне отражает свет. Кроме того раскрытые створки тоже отражают свет довольно хорошо. Так что вычитать площадь люка нет никаких оснований.
>...но для опытного наблюдателя, который знает, куда смотреть, "видимый невооруженным глазом" может значить для зведоподобных объектов звездную величину порядка 6 плюс-минус в зависимости от зрения и условий. Я так думаю, если мы оценим яркость, то примерно столько и получим, а то и больше (ИМХО). Surprizingly bright же в данном контексте ясно означает, что дядю яркость удивила. Но об абсолютной яркости это не говорит ничего. Вполне вероятно, он просто не ожидал, что объект будет виден доступен невооруженному глазу?
Билл Кил трактует записку иначе (см. выше), поэтому и хотелось бы прочитать записку целиком, а еще лучше - пообщаться с Сильверлайтом, если он, конечно, существует. Еще мне непонятно, что означает "окружающее облако"? Это дыра в облаках через которую Джонатан увидел С-4Б или это облако в космосе? Каково его происхождение? Это его он изобразил штрихами? Кстати. дайте ссылку на сайт, где есть программа, показывающая звездное небо в любом месте Земли в любое время.
>> Влад, не могли бы вы попросить Билла Кила выложить полный скан записки? или вы, Лучезар, если хорошо владеете английским?
>
>Я уже не хочу его беспокоить. Тем более, что он обещал отыскать мейл Сильверлайта и связаться с ним, но обещания не выполнил. :) Моя настойчивость явно его не обрадует. Лучше уж Лучезар. Он владеет английским более чем.
От 7-40
К Karev1 (02.09.2010 15:18:51)
Дата 02.09.2010 18:54:41

Re: Про архив.

>>Там говорится, что это объект был "surprizingly bright and visible to the naked eye", но дядя наблюдал его все-таки в 75-миллиметровый телескоп.
>Где вы прочитали эту фразу? На сайте написано: "His notes show that it was a prominent naked-eye object", а на скане толко часть фразы. Вы читали записку целиком? Где?

Я переписал то, что написано на отсканированной части записки - рядом с текстом. :) Всю записку я не видел. :) Вы процитировали пересказ Килем оригинального текста. :)

>>Если хотите, мы можем снова оценить яркость,
>В том расчете, что вы делали, вы преуменьшили эффективную площадь отражения Шаттла (мы его брали за эталон) Вы необоснованно вычли из нее пллощадь грузового люка.Если посмотреть на снимки Шаттла с земли, то хорошо видно, что раскрытый люк не является "черным телом", а вполне отражает свет. Кроме того раскрытые створки тоже отражают свет довольно хорошо. Так что вычитать площадь люка нет никаких оснований.

Вы думаете, я помню, что и как мы считали? ;) Если мы сравнивали с яркостью "Шаттла" и если я говорил, что открытый люк его отражает хуже окрашенной белым остальной части (я, правда, не помню...), то я был без сомнения прав. :) А уж в какой степени - это в известном смысле дело некоторого гадания. Надеяться на совершенно точные результаты мы так в любом случае не можем, погрешности не будут малы. Поэтому нет смысла настаивать на крайних случаях.

>>...но для опытного наблюдателя, который знает, куда смотреть, "видимый невооруженным глазом" может значить для зведоподобных объектов звездную величину порядка 6 плюс-минус в зависимости от зрения и условий. Я так думаю, если мы оценим яркость, то примерно столько и получим, а то и больше (ИМХО). Surprizingly bright же в данном контексте ясно означает, что дядю яркость удивила. Но об абсолютной яркости это не говорит ничего. Вполне вероятно, он просто не ожидал, что объект будет виден доступен невооруженному глазу?
>Билл Кил трактует записку иначе (см. выше)

Да в общем Киль пересказывает примерно так же, как написано в тексте. "Prominent" не менее субъективно, чем "surprizingly".

> поэтому и хотелось бы прочитать записку целиком, а еще лучше - пообщаться с Сильверлайтом, если он, конечно, существует.

Чего б ему не существовать? ;) Не надо поддаваться паранойе. ;)

> Еще мне непонятно, что означает "окружающее облако"? Это дыра в облаках через которую Джонатан увидел С-4Б или это облако в космосе?

Небесное облако, видать.

> Каково его происхождение?

Водяные пары, возносясь к небесам...

> Это его он изобразил штрихами? Кстати. дайте ссылку на сайт, где есть программа, показывающая звездное небо в любом месте Земли в любое время.

Я не пользуюсь такими, поэтому не могу ничего рекомендовать. Если хотите, я для Вас поищу, но не раньше, чем вернусь из Лиссабона...
От Karev1
К 7-40 (02.09.2010 18:54:41)
Дата 02.09.2010 23:01:01

Re: Про архив.


>Я переписал то, что написано на отсканированной части записки - рядом с текстом. :)
Там правый край срезан и не везде разборчиво написано. Переведите максимально близко к тексту видимую часть.

>>>Если хотите, мы можем снова оценить яркость,
>>В том расчете, что вы делали, вы преуменьшили эффективную площадь отражения Шаттла (мы его брали за эталон) Вы необоснованно вычли из нее пллощадь грузового люка.Если посмотреть на снимки Шаттла с земли, то хорошо видно, что раскрытый люк не является "черным телом", а вполне отражает свет. Кроме того раскрытые створки тоже отражают свет довольно хорошо. Так что вычитать площадь люка нет никаких оснований.
>
>Вы думаете, я помню, что и как мы считали? ;) Если мы сравнивали с яркостью "Шаттла" и если я говорил, что открытый люк его отражает хуже окрашенной белым остальной части (я, правда, не помню...), то я был без сомнения прав. :) А уж в какой степени - это в известном смысле дело некоторого гадания. Надеяться на совершенно точные результаты мы так в любом случае не можем, погрешности не будут малы. Поэтому нет смысла настаивать на крайних случаях.
Совершенно точные результаты я и не надеюсь тут получить. Речь идет только о прядке величины. Открытый люк отражает , конечно, хуже, чем внешняя сторона, но не настолько, чтоб их просто вычесть, как вы это сделали. А на фотографиях створки и люк видны весьма хорошо. И отнюдь не черными.
>>>...но для опытного наблюдателя, который знает, куда смотреть, "видимый невооруженным глазом" может значить для зведоподобных объектов звездную величину порядка 6 плюс-минус в зависимости от зрения и условий. Я так думаю, если мы оценим яркость, то примерно столько и получим, а то и больше (ИМХО). Surprizingly bright же в данном контексте ясно означает, что дядю яркость удивила. Но об абсолютной яркости это не говорит ничего. Вполне вероятно, он просто не ожидал, что объект будет виден доступен невооруженному глазу?
>>Билл Кил трактует записку иначе (см. выше)
>
>Да в общем Киль пересказывает примерно так же, как написано в тексте. "Prominent" не менее субъективно, чем "surprizingly".
Вероятность увидеть объект максимум 6-7 зв. величины в случайном разрыве облаков, не зная заранее где его искать, (вряд ли публиковались данные о возможном наблюдении Аполлона, ведь любая задержка с пуском сделала бы эти данные не верными, а задержек было в пилотируемой программе Аполлон - 2) близка к нулю. Да, если при этом наблюдатель ошибается в дате на 3 дня и во времени на 1 час, верить ему не приходится
>> поэтому и хотелось бы прочитать записку целиком, а еще лучше - пообщаться с Сильверлайтом, если он, конечно, существует.
>
>Чего б ему не существовать? ;) Не надо поддаваться паранойе. ;)
Все мы смертны - увы. А Сильверлайт, как минимум, сильно не молод.
>> Еще мне непонятно, что означает "окружающее облако"? Это дыра в облаках через которую Джонатан увидел С-4Б или это облако в космосе?
>
>Небесное облако, видать.
Т.е. обычное облако? А причем тогда "газ" (gas).
>> Каково его происхождение?
>
>Водяные пары, возносясь к небесам...

>> Это его он изобразил штрихами? Кстати. дайте ссылку на сайт, где есть программа, показывающая звездное небо в любом месте Земли в любое время.
>
>Я не пользуюсь такими, поэтому не могу ничего рекомендовать. Если хотите, я для Вас поищу, но не раньше, чем вернусь из Лиссабона...
Хотелось бы удостовериться, что Альтаир в тот момент действительно был рядом с А-12. А проверить это очень легко имея такую программу. Да и без нее имея под рукой карту звездного неба и немного разбираясь в астрономии.
От 7-40
К Karev1 (02.09.2010 23:01:01)
Дата 02.09.2010 23:41:24

Re: Про архив.

>>Я переписал то, что написано на отсканированной части записки - рядом с текстом. :)
>Там правый край срезан и не везде разборчиво написано. Переведите максимально близко к тексту видимую часть.

Там вроде как отрезаны только концы букв, слова угадываются. Но я согласен, что это, вероятно, лишь часть записки. Перевожу, угадывая (ага, оказывается, речь, видимо, о каком-то облаке от самой ступени, прошу прощения, что ввел в заблужение):

_________
14/11/69

В 17:22 успешно запущен "Аполлон 12". В 20:20 я мог видеть "Saturn 4B" и окружающее облако газа, которое нарисовано напротив (него?). (Оно, она) (облако? ступень? из текста неясно) было/а удивительно ярким/ой и различимо/а невооруженным глазом около Альтаира. Действительно чудесный вид, постепенно растворившийся (в смысле: исчезнувший, потускневший до невидимости) примерно через полчаса.
_________

То есть он еще облако какое-то наблюдал (стравленное топливо?), может, речь шла о яркости этого облака? Не знаю. Можно строить догадки.


>Совершенно точные результаты я и не надеюсь тут получить. Речь идет только о прядке величины. Открытый люк отражает , конечно, хуже, чем внешняя сторона, но не настолько, чтоб их просто вычесть, как вы это сделали.

Если он отражает в 10 раз хуже белой стороны, то можно просто вычесть для грубой оценки. А отражает он явно в разы хуже.

> А на фотографиях створки и люк видны весьма хорошо. И отнюдь не черными.

Они видны на фоне других частей. А не черными - так и космос на снимках не черный. Это фон. Внутри отсека разглядеть почти ничего не удается.

>>Да в общем Киль пересказывает примерно так же, как написано в тексте. "Prominent" не менее субъективно, чем "surprizingly".
>Вероятность увидеть объект максимум 6-7 зв. величины в случайном разрыве облаков, не зная заранее где его искать, (вряд ли публиковались данные о возможном наблюдении Аполлона, ведь любая задержка с пуском сделала бы эти данные не верными, а задержек было в пилотируемой программе Аполлон - 2) близка к нулю.

Естественно. Но этот наблюдатель знал, где искать, и пользовался телескопом. Со слабыми объектами как - сначала их находишь в телескоп, зная, куда наводить, а потом отводишь глаз и пытаешься увидеть так. Что касается публикаций: у того же Киля написано, что "During later missions, press releases distributed before launch included right ascension and declination for the spacecraft path as seen from various parts of the US, assuming an on-time launch" - но, похоже, это в отношении полетов после "Аполлона-17". Перевожу: "Во время последующих полетов, в распространяемых перед пуском пресс-релизах указывалось прямое восхождение и склонение траектории корабля для разных частей США, в предположении пуска в объявленное время". Для лунных "Аполлонов" это, возможно, и не публиковалось, но для человека с соответствущим образованием - астронома хотя бы :) - не представляет трудностей приблизительный расчет, если известно время пуска и примерное время TLI. А эти данные были известны.

> Да, если при этом наблюдатель ошибается в дате на 3 дня и во времени на 1 час, верить ему не приходится

Никто и не заставляет ему верить. Но подозревать его в подлоге оснований нет никаких. Описки каждый может сделать, а между случайной опиской и подлогом дистанция как между наступанием на ногу соседу по лестнице и покушением на убийство. ;)

>>> поэтому и хотелось бы прочитать записку целиком, а еще лучше - пообщаться с Сильверлайтом, если он, конечно, существует.
>>
>>Чего б ему не существовать? ;) Не надо поддаваться паранойе. ;)
>Все мы смертны - увы. А Сильверлайт, как минимум, сильно не молод.

А, в этом смысле... :(

>>> Еще мне непонятно, что означает "окружающее облако"? Это дыра в облаках через которую Джонатан увидел С-4Б или это облако в космосе?
>>
>>Небесное облако, видать.
>Т.е. обычное облако? А причем тогда "газ" (gas).

Прошу прощения. Когда я отвечал Вам, я не посмотрел на записку снова.

>>Я не пользуюсь такими, поэтому не могу ничего рекомендовать. Если хотите, я для Вас поищу, но не раньше, чем вернусь из Лиссабона...
>Хотелось бы удостовериться, что Альтаир в тот момент действительно был рядом с А-12. А проверить это очень легко имея такую программу. Да и без нее имея под рукой карту звездного неба и немного разбираясь в астрономии.

По-моему, Юрий Красильников сможет Вам помочь быстрее меня.