От 7-40
К Лучезар
Дата 02.09.2010 18:58:22
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Скромность, конус...

>>>Меня многое смущает. У каждой версии есть смущающие вещи. Больше всех - у официальной.
>>"Смущающие вещи" у официальной версии смущают только ламеров. Вам это не кажется существенным?
>Мне это кажется смущающе самоуверенным. Побольше Вам скромности.

При чем здесь скромность? Я всего лишь констатирую факты. Мне не извесно, чтобы хоть один специалист нашел в "Аполлоне" хоть одну смущающую его вещь В ПРЕДЕЛАХ СВОЕЙ КОМПЕТЕНЦИИ.

>>Как я могу ошибаться? Читать я научился уже давно, и слово "цилиндр" я читаю именно как "цилиндр", а не как что-либо еще. Вообще в том перечне картинок нет ни одного плоского предмета, если память не подводит.
>Точнее, надпись подводящая. Вот например №259, где нет прямого перехода между клином и прямоугольником, не решается как клин, а как конус. Но Ваш оживальный решается как клин. Почему, я не знаю, не специалист.

Все просто. Нельзя пользоваться формулами ни для клина, ни для конуса при рассчете предметов, которые не являются ни клином, ни конусом. Предметы на картинках - это не клинья и не конусы. Это фигуры сложной формы.

Вы забыли ответить на мой вопрос, поэтому я его повторю:
________
>>...Так что насчет вычисления скорости "по Попову"? Вы уже взяли обратный синус? Какой результат Вы получили?
>Ничего не получал, конечно. К этому случаю такое простейшее вычисление неприменимо.

А почему к ракете применимо? Вы можете изложить критерий применимости вычисления Попова? Ну, чтоб можно было сразу сказать: к чему применимо, а к чему нет.
От Лучезар
К 7-40 (02.09.2010 18:58:22)
Дата 03.09.2010 14:14:06

Определение числа Маха

>>>Так что насчет вычисления скорости "по Попову"? Вы уже взяли обратный синус? Какой результат Вы получили?
>>Ничего не получал, конечно. К этому случаю такое простейшее вычисление неприменимо.
>А почему к ракете применимо? Вы можете изложить критерий применимости вычисления Попова? Ну, чтоб можно было сразу сказать: к чему применимо, а к чему нет.
Строго говоря, Вы конечно правы, что даже номограммы применимы только к простейшим случаям (клин, конус), не говоря уже о методе Попова и не говоря уже о таком сложном теле, как ракета. Но результат, который я получил для ракеты гораздо сложным методом, отличается всего-навсего на 3,3% от его результата :)
От 7-40
К Лучезар (03.09.2010 14:14:06)
Дата 03.09.2010 14:51:18

Re: Определение числа...

>>>>Так что насчет вычисления скорости "по Попову"? Вы уже взяли обратный синус? Какой результат Вы получили?
>>>Ничего не получал, конечно. К этому случаю такое простейшее вычисление неприменимо.
>>А почему к ракете применимо? Вы можете изложить критерий применимости вычисления Попова? Ну, чтоб можно было сразу сказать: к чему применимо, а к чему нет.
>Строго говоря, Вы конечно правы, что даже номограммы применимы только к простейшим случаям (клин, конус), не говоря уже о методе Попова и не говоря уже о таком сложном теле, как ракета. Но результат, который я получил для ракеты гораздо сложным методом, отличается всего-навсего на 3,3% от его результата :)

Лучезар, сколько зубы-то можно заговаривать? Вы можете мне сказать, какая скорость получается для указанного цилиндра с оживалом по методу Попова (обратный синус угла того, что Попов назвал "конусом Маха")? Вы можете назвать цифру обратного синуса или нет? Неужели это так трудно, что нужно день за днем заговаривать мне зубы и уклоняться от такого простого ответа? Или, если Вы утверждаете, что метод Попова к этому телу не применим, ИЗЛОЖИТЕ КРИТЕРИЙ применимости метода Попова. Вы можете изложить критерий или нет?
От Лучезар
К 7-40 (03.09.2010 14:51:18)
Дата 03.09.2010 15:09:10

Критерий применимости метода Попова

>Лучезар, сколько зубы-то можно заговаривать?
А что этот идиом означает по-русски?

>Вы можете мне сказать, какая скорость получается для указанного цилиндра с оживалом по методу Попова (обратный синус угла того, что Попов назвал "конусом Маха")? Вы можете назвать цифру обратного синуса или нет? Неужели это так трудно, что нужно день за днем заговаривать мне зубы и уклоняться от такого простого ответа? Или, если Вы утверждаете, что метод Попова к этому телу не применим, ИЗЛОЖИТЕ КРИТЕРИЙ применимости метода Попова. Вы можете изложить критерий или нет?
Попробую. В идеальном случае метод Попова применим только к иглообразным телам. Но в конкретном случае он получает достаточно точный для научно-популярной статье результат.
От 7-40
К Лучезар (03.09.2010 15:09:10)
Дата 03.09.2010 17:32:28

Re: Критерий применимости...

>>Лучезар, сколько зубы-то можно заговаривать?
>А что этот идиом означает по-русски?

:) Выражение намекает на древних колдунов и знахарей, которые "лечили" зубы путем специальных заговоров (в смысле - "заклинаний", а не "тайных сговоров" :))) ). Эффективность такого "лечения" понятна. То есть знахари вместо действенного лечения говорили, говорили, говорили - а дела не делали. Поэтому выражение "заговаривать зубы" означает "много разговаривая на отвлеченные темы, стараться уйти от основного дела".

>>Вы можете мне сказать, какая скорость получается для указанного цилиндра с оживалом по методу Попова (обратный синус угла того, что Попов назвал "конусом Маха")? Вы можете назвать цифру обратного синуса или нет? Неужели это так трудно, что нужно день за днем заговаривать мне зубы и уклоняться от такого простого ответа? Или, если Вы утверждаете, что метод Попова к этому телу не применим, ИЗЛОЖИТЕ КРИТЕРИЙ применимости метода Попова. Вы можете изложить критерий или нет?
>Попробую. В идеальном случае метод Попова применим только к иглообразным телам.

Что значит "иглообразным"? Это не ответ, это продолжение заговаривания зубов. Дайте определение "иглообразного тела". Почему "Сатурн-5" вполне "иглообразен", а цилиндр с оживальным конусом совершенно "неиглообразен"?

> Но в конкретном случае он получает достаточно точный для научно-популярной статье результат.

Почему для цилиндра с коническим оживалом ответ "по Попову" АБСОЛЮТНО неверный (содержит колоссальную ошибку), а для ракеты он, по-Вашему, "достаточно точный"? Дайте ФИЗИЧЕСКИЙ КРИТЕРИЙ, согласно которому мы могли бы доверять результату, полученному по методу Попова, для "Сатурна-5", но не могли бы применять этот метод к вышеозначенному цилиндру с оживалом. Почему ракета достаточно "иглообразная" для применения метода Попова, а цилиндр с оживальным конусом - настолько "неиглообразен", что результат "по Попову" вообще никуда не годится? Дайте КРИТЕРИЙ. И обоснуйте его, кстати.
От Лучезар
К 7-40 (03.09.2010 17:32:28)
Дата 03.09.2010 21:17:46

Иглообразное тело

>>В идеальном случае метод Попова применим только к иглообразным телам.
>Что значит "иглообразным"? Это не ответ, это продолжение заговаривания зубов. Дайте определение "иглообразного тела".
Иглообразное тело - тело осевой симметрии, диаметр которого пренебрежимо мал по сравнению с его длины, а угол конуса, касательного к каждом из его верхов, клонит к нулю.

Хотя, конечно, ракета "Сатурн-5" не иглообразная, на практике метод Попова даёт достаточную точность для неё, а почему я не знаю, наверное повезло! ;-)
От 7-40
К Лучезар (03.09.2010 21:17:46)
Дата 03.09.2010 21:44:52

Re: Иглообразное тело

>>>В идеальном случае метод Попова применим только к иглообразным телам.
>>Что значит "иглообразным"? Это не ответ, это продолжение заговаривания зубов. Дайте определение "иглообразного тела".
>Иглообразное тело - тело осевой симметрии, диаметр которого пренебрежимо мал по сравнению с его длины, а угол конуса, касательного к каждом из его верхов, клонит к нулю.

Почему диаметром "Сатурна-5" (10 % его длины) можно пренебречь по сравнению с его длиной, а у этой фигуры ,
http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/picture/vd2188.jpg

(ширина 15 % длины) нельзя? Почему угол конуса при launch booster cover у "Сатурна-5" -
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a15/ap15-S71-41356HR.jpg

- в вершине ракеты "близок к нулю", а у этой фигуры -
http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/picture/vd2188.jpg

- неблизок?

>Хотя, конечно, ракета "Сатурн-5" не иглообразная, на практике метод Попова даёт достаточную точность для неё, а почему я не знаю, наверное повезло! ;-)

То есть Вы заявляете, что для "Сатурна-5" применение метода Попова выходит за пределы его применимости. И при этом утверждаете, что почему-то он дает достаточную точность, и Вы не знаете сами, почему.

Тогда Вам придется объяснить: 1) как такое вообще получилось, что метод дает "достаточную точность" вне пределов своей применимости? 2) с чего Вы вообще решили, что он дает "достаточную точность"?

Пока что мы с Вами можем сойтись на том, что Попов применил для "Сатурна-5" метод, который к нему применять нельзя. Кстати, объясните мне, как так получилось? Почему это доктор наук стал применять методы, которые нельзя применять? Он об этом не знал? Он сам не понимает того, что делает?
От Лучезар
К 7-40 (03.09.2010 21:44:52)
Дата 04.09.2010 11:39:43

Re: Иглообразное тело

>Тогда Вам придется объяснить: 1) как такое вообще получилось, что метод дает "достаточную точность" вне пределов своей применимости? 2) с чего Вы вообще решили, что он дает "достаточную точность"?
В общем случае ракета не иглообразная и метод не подходит. Но это означает, что результат попытки его применения здесь вероятно будет неверным, а не то, что он гарантировано неверный. И вот, он получился достаточно верным. Почему, спросите у специалистов по аэродинамике.

>Пока что мы с Вами можем сойтись на том, что Попов применил для "Сатурна-5" метод, который к нему применять нельзя. Кстати, объясните мне, как так получилось? Почему это доктор наук стал применять методы, которые нельзя применять? Он об этом не знал? Он сам не понимает того, что делает?
Конечно, он знал, но для научно-популярной статье его упрощение помогает понять основную идею. Без упрощения люди бы запутались в сложности других методов. Да и его результат достаточно точен для такой статье.
От 7-40
К Лучезар (04.09.2010 11:39:43)
Дата 06.09.2010 21:05:54

Re: Иглообразное тело

>>Тогда Вам придется объяснить: 1) как такое вообще получилось, что метод дает "достаточную точность" вне пределов своей применимости? 2) с чего Вы вообще решили, что он дает "достаточную точность"?
>В общем случае ракета не иглообразная и метод не подходит.

Почему тогда Попов стал применять неподходящий метод? Как получилось, что подходящий метод дал "достаточно точный" результат?

> Но это означает, что результат попытки его применения здесь вероятно будет неверным, а не то, что он гарантировано неверный. И вот, он получился достаточно верным.

Т. е. Попов пользуетя методами, которые могут дать "достаточно верный" результат лишь по случайности/совпадению? Почему?

> Почему, спросите у специалистов по аэродинамике.

Это не я должен спрашивать, это Вы должны спрашивать. И всем объяснять и доказывать, что результат Попова действительно мало-мальски близок к действительности. Пока это всего лишь Ваши утверждения, которые плохо вяжутся с признанием, что метод Попова в данном случае неприменим.

>>Пока что мы с Вами можем сойтись на том, что Попов применил для "Сатурна-5" метод, который к нему применять нельзя. Кстати, объясните мне, как так получилось? Почему это доктор наук стал применять методы, которые нельзя применять? Он об этом не знал? Он сам не понимает того, что делает?
>Конечно, он знал, но для научно-популярной статье его упрощение помогает понять основную идею.

Нет, так дело не пойдет. Попов применил метод, который являетя, по Вашему собственному признанию, подходящим, причем Вы сами не способны объяснить, почему этому неподходящему методу надо доверять хотя бы даже в данном случае. Основная идея, которую смог донести Попов до читателя - та, что он не знает, что такое конус Маха и не знает, в каких случаях можно, а в каких случаях нельзя применять те формулы, что он использует. Т. е. Попов до грамотного читателя смог донести лишь указание на свое невежество. А до безграмотного он смог донести лишь свой обман.

> Без упрощения люди бы запутались в сложности других методов.

То есть если ты не можешь/не хочешь/не умеешь использовать ПРАВИЛЬНЫЙ метод, то нужно использовать НЕПРАВИЛЬНЫЙ лишь потому, что он достаточно прост и что безграмотный читатель скушает любую галиматью, а на грамотного уже все равно наплевать, так как терять нечего?

> Да и его результат достаточно точен для такой статье.

С чего Вы взяли? К тому же даже если бы он был точен, так это могло быть только по случайности. Представьте себе дядечку-доктора, который напишет что-то вроде log(100)+2,7 = 2*2=4 - дескать, читателю все равно не разобраться, что такое логарифм, а результат "достаточно точен для такой статьи". Как такое можно назвать? Невежеством, глупостью или мошенничеством?
От Лучезар
К 7-40 (06.09.2010 21:05:54)
Дата 06.09.2010 21:49:20

Претензии ВВФП к Попову

>Это не я должен спрашивать, это Вы должны спрашивать. И всем объяснять и доказывать, что результат Попова действительно мало-мальски близок к действительности. Пока это всего лишь Ваши утверждения, которые плохо вяжутся с признанием, что метод Попова в данном случае неприменим.
Это Вы спросили, а я ответил. У меня вопросов по этой теме нет, а у Вас есть. А теперь Вы и некими обязанностями нагрузили меня, как будто Вы - мой начальник! Благо я уже доказал, что результат Попова близок к действительности и обещал Вам, что и Вы сможете увидеть это, но Вы слишком нетерпеливый :)

>То есть если ты не можешь/не хочешь/не умеешь использовать ПРАВИЛЬНЫЙ метод, то нужно использовать НЕПРАВИЛЬНЫЙ лишь потому, что он достаточно прост и что безграмотный читатель скушает любую галиматью, а на грамотного уже все равно наплевать, так как терять нечего?
Вы видимо никогда не писали научно-популярных статей. В ними обычно никаких формул нет. А Попов всё же дал формулу, хотя и упрощенную. Но на Вас всё, что он пишет, действует как красная тряпка на быка в кориде :)
От 7-40
К Лучезар (06.09.2010 21:49:20)
Дата 13.09.2010 02:57:53

Re: Претензии ВВФП...

>>Это не я должен спрашивать, это Вы должны спрашивать. И всем объяснять и доказывать, что результат Попова действительно мало-мальски близок к действительности. Пока это всего лишь Ваши утверждения, которые плохо вяжутся с признанием, что метод Попова в данном случае неприменим.
>Это Вы спросили, а я ответил. У меня вопросов по этой теме нет, а у Вас есть. А теперь Вы и некими обязанностями нагрузили меня, как будто Вы - мой начальник!

Я Вас ничем не нагрузил. Это Вы сами нагрузили себя целью защитить Попова. И раз так, то Вам и придется объяснять, почему Попов вводит своих читателей в заблуждение. Или Вы не способны это объяснить? Тогда так и скажите.

> Благо я уже доказал, что результат Попова близок к действительности и обещал Вам, что и Вы сможете увидеть это, но Вы слишком нетерпеливый :)

Пока Вы ничего не доказали. Пока Вы это только заявили. Вы чувствуете разницу между "заявил" и "доказал"?

Но даже если бы Вы это и доказали, то все равно Вам пришлось бы объяснить, как это так получилось и почему. А если Вы не знаете - в чем уже фактически признались - то объяснить, почему Попов вводит своих читателей в заблуждение. Вы же взялись его защищать? Или не взялись? Если не взялись, то тогда и вопросов к Вам не будет.

>>То есть если ты не можешь/не хочешь/не умеешь использовать ПРАВИЛЬНЫЙ метод, то нужно использовать НЕПРАВИЛЬНЫЙ лишь потому, что он достаточно прост и что безграмотный читатель скушает любую галиматью, а на грамотного уже все равно наплевать, так как терять нечего?
>Вы видимо никогда не писали научно-популярных статей. В ними обычно никаких формул нет. А Попов всё же дал формулу, хотя и упрощенную.

Попов дал формулу, которая не работает И НЕ МОЖЕТ РАБОТАТЬ (для того объекта, для которого он ее применил). Т. е. Попов ввел своих читателей в заблуждение. За это никто не должен испытывать к нему благодарности - здесь именно что нужно спросить: зачем Попов вводит своих читателей в заблуждение? Поскольку Попова тут нет, то приходится задавать этот вопрос тому, кто берется его защищать, т. е. Вам. Вы не можете на него ответить? Тогда так и скажите. И не надо снова отсылать к тому, что "я, мол, доказал, что результат все равно правильный". Если Вы желаете защитить Попова, Вам придется доказать, почему формула Попова может дать правильный результат в данном случае. Если это случайное совпадение - то значит, Попов действительно вводит читателей в заблуждение. Если Попов об этом знает - то он делает это намеренно. Зачем?
От Artur
К Лучезар (04.09.2010 11:39:43)
Дата 04.09.2010 16:36:42

Материальная точка тоже не существует

Но на этом понятии построена классическая механика. Любая абстракция может быть полезна, если понимать границы погрешностей