От Вячеслав
К Дм. Ниткин
Дата 09.09.2010 15:53:05
Рубрики Прочее; Тексты;

Ну здесь то какая связь?

>Видел фотографии Романа Суслова. Парень явно был с чувством собственного достоинства. Такого в традиционно-уголовно-иерархических обществах не прощают. Неудивительно, что он быстро погиб.
Интересно, а в нетрадиционно-модерново-уголовно-иерархических обществах это прощают? А то может вообще начать вывешивать статистику сколько в нетрадиционных обществах абортов делают, сколько людей осуждают к ВМН или на пожизненное, статистику черного рынка человеческих органов и т.п. (органы то уж всяко нетрадиционно имплантируют)?
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (09.09.2010 15:53:05)
Дата 09.09.2010 17:28:00

Re: Ну здесь...

>>Видел фотографии Романа Суслова. Парень явно был с чувством собственного достоинства. Такого в традиционно-уголовно-иерархических обществах не прощают. Неудивительно, что он быстро погиб.
>Интересно, а в нетрадиционно-модерново-уголовно-иерархических обществах это прощают?

Наверное, надо пояснить. Традиционное общество - это общество, заточенное на выживание. Не на жизнь, а именно на выживание, ввиду трудностей, связанных с внешней и внутренней средой. Отсюда такие его черты, как безусловный приоритет общественных (коллективных, групповых) интересов над личными, жесткая иерархическая система управления, подавление всякой индивидуальности, кроме индивидуальности вождей иерархии. Такие структуры воспроизводятся в любых людских сообществах, находящихся в экстремальных условиях, например среди уголовников в заключении, или среди солдат в разложившейся армии.

ТО есть, во всех этих случаях мы имеем дело с наиболее примитивной и наиболее жестокой формой социальной организации.

>А то может вообще начать вывешивать статистику сколько в нетрадиционных обществах абортов делают

Типа, сравнить с традиционными? Можно, только по традиционным обществам статистики нет. Раньше просто в каждой деревне жила бабка, которая могла роды принять, а могла и ребенка стравить - кому что потребно. В Западной Европе их часто объявляли ведьмами (кое-что они, действительно, знали), и было их много. Плюс к абортам еще убийства новорожденных, подкидыши, дети, проданные в рабство, дети, отведеные в лес умирать (Мальчик-с пальчик). Страшненькая статистика могла бы быть.

>сколько людей осуждают к ВМН или на пожизненное,

Вряд ли больше, чем в традиционых, особенно при правлении всякого рода "великих" монархов.

>статистику черного рынка человеческих органов

А такой есть? Или это из области городских легенд?
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (09.09.2010 17:28:00)
Дата 09.09.2010 21:14:53

Re: Ну здесь...

>>>Видел фотографии Романа Суслова. Парень явно был с чувством собственного достоинства. Такого в традиционно-уголовно-иерархических обществах не прощают. Неудивительно, что он быстро погиб.
>>Интересно, а в нетрадиционно-модерново-уголовно-иерархических обществах это прощают?
>
>Наверное, надо пояснить. Традиционное общество - это общество, заточенное на выживание.
Очень странное определение. Я понимаю, что бывают стрессовые условия, когда общество затачивается под выживание, но оно от это не становится традиционным. А традиционные общества, как и другие, по большей части просто живут, а выживание т.с. побочный продукт.

> Не на жизнь, а именно на выживание, ввиду трудностей, связанных с внешней и внутренней средой.
Т.е. если к модерновому обществу приложить смертельные трудности, то оно станет традиционным или загнется?;)

> Отсюда такие его черты, как безусловный приоритет общественных (коллективных, групповых) интересов над личными, жесткая иерархическая система управления, подавление всякой индивидуальности, кроме индивидуальности вождей иерархии.
Странно слышать от Вас столь абсолютские оценки. Традиционных обществ вагон и маленькая тележка и все разные, от иерархий и подавлений личности и до полной воли анархического разлива. И единственное что в них общего - так это отсутствие прогрессистских стремлений, типа не пытаются они выживать за счет прогресса, а просто живут.;)

> Такие структуры воспроизводятся в любых людских сообществах, находящихся в экстремальных условиях, например среди уголовников в заключении, или среди солдат в разложившейся армии.
Структуры то может и воспроизводятся, вот только зачем их связывать с традициями? Более того, именно традиционность обществ и сообществ зачастую препятствует возникновению подобных структур.


>ТО есть, во всех этих случаях мы имеем дело с наиболее примитивной и наиболее жестокой формой социальной организации.
Жесткая иерархия действительно наиболее примитивная форма социальной организации, но она не является обязательным атрибутом традиционного общества.

>>А то может вообще начать вывешивать статистику сколько в нетрадиционных обществах абортов делают
>
>Типа, сравнить с традиционными? Можно, только по традиционным обществам статистики нет.
Прикинуть можно, например оценить какой процент беременностей прерывался подобным способом. Согласитесь, что выражения "родила троих и одного специально скинула" все-таки больше подходит к традиционному чем "скинула троих и одного родила" .

>>сколько людей осуждают к ВМН или на пожизненное,
>
>Вряд ли больше, чем в традиционых, особенно при правлении всякого рода "великих" монархов.
"Великие монархи", кстати, зачастую относительный модерн и сопутствующая ломка традиций, если уж на то пошло.

>>статистику черного рынка человеческих органов
>
>А такой есть? Или это из области городских легенд?
Да не так давно что-то интерполовское на эту тему читал. А еще можно пофилософствовать на тему сколько мировых войн развязали традиционные общества и сколько городов спалили ОМП.;) Но в общем суть ясна, Вы неправомерно отождествляете жесткую иерархию с традиционностью, хотя первая вполне себе бывает последним писком модерна.
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (09.09.2010 21:14:53)
Дата 09.09.2010 23:59:10

Re: Ну здесь...

>>Наверное, надо пояснить. Традиционное общество - это общество, заточенное на выживание.
>Очень странное определение.

Это не определение. Это одна из характеристик.

>Я понимаю, что бывают стрессовые условия, когда общество затачивается под выживание, но оно от это не становится традиционным.

Я бы сказал, приобретает характерные черты традиционных обществ. А если стресс затягивается - вполне может и деградировать к традиционному обществу. Например, сегодняшний Северный Кавказ.

>А традиционные общества, как и другие, по большей части просто живут, а выживание т.с. побочный продукт.

Когда традиционные общества просто живут, а не выживают, они начинают распадаться.

>Т.е. если к модерновому обществу приложить смертельные трудности, то оно станет традиционным или загнется?;)

Очень вероятно и то, и другое.

>Странно слышать от Вас столь абсолютские оценки. Традиционных обществ вагон и маленькая тележка и все разные, от иерархий и подавлений личности и до полной воли анархического разлива.

Вот последнее как-то с трудом себе представляю. Дикий Запад, что ли? Так это как раз модерн.

>И единственное что в них общего - так это отсутствие прогрессистских стремлений, типа не пытаются они выживать за счет прогресса, а просто живут.;)

Мне кажется, Вы путаете традиционные общества с тем, что Гумилев называл гомеостазом. Вполне себе традиционные кочевники могут однажды размножиться, оседлать коней и устремиться к краю вселенной, и это будет подвиг, а в чем-то и прогресс. Но их традиционность никуда не исчезает.

>> Такие структуры воспроизводятся в любых людских сообществах, находящихся в экстремальных условиях, например среди уголовников в заключении, или среди солдат в разложившейся армии.

>Структуры то может и воспроизводятся, вот только зачем их связывать с традициями?

Да, правильнее было бы сказать, что у таких структур - общее происхождение.

>Более того, именно традиционность обществ и сообществ зачастую препятствует возникновению подобных структур.

Ну, тут дело ясное, два медведя в одной берлоге...

>Жесткая иерархия действительно наиболее примитивная форма социальной организации, но она не является обязательным атрибутом традиционного общества.

Степень жесткости может быть разной.

>Прикинуть можно, например оценить какой процент беременностей прерывался подобным способом. Согласитесь, что выражения "родила троих и одного специально скинула" все-таки больше подходит к традиционному чем "скинула троих и одного родила" .

Не знаю, не уверен. Тут есть еще один фактор: в традиционном обществе часто просто нет нужды в абортах, поскольку высокая детская смертность все делает сама.

>Но в общем суть ясна, Вы неправомерно отождествляете жесткую иерархию с традиционностью, хотя первая вполне себе бывает последним писком модерна.

Да не отождествляю я, конечно. Но не мешает иногда более отчетливо видеть, например, откуда тянутся корни нынешней РФ-ской "вертикали власти". По сути, от того же поместья и крестьянской общины.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (09.09.2010 23:59:10)
Дата 10.09.2010 14:34:29

Re: Ну здесь...

>>>Наверное, надо пояснить. Традиционное общество - это общество, заточенное на выживание.
>>Очень странное определение.
>
>Это не определение. Это одна из характеристик.
Ну если "одна из", то годится вообще к любому обществу, общества, помимо прочего, не заточенные под выживание не живут. Да собственно и из ваших же постов видно, что, к примеру, женская кастрация - к выживанию никаким боком, хотя таки да, традиция-с.

>>Я понимаю, что бывают стрессовые условия, когда общество затачивается под выживание, но оно от это не становится традиционным.
>
>Я бы сказал, приобретает характерные черты традиционных обществ. А если стресс затягивается - вполне может и деградировать к традиционному обществу. Например, сегодняшний Северный Кавказ.
;)) Ну так хочется традиционное общество попинать, что когда в борьбе за выживание модерн выстраивается в жесткую иерархическую организацию, то и его пишем в традиционные?

>>А традиционные общества, как и другие, по большей части просто живут, а выживание т.с. побочный продукт.
>
>Когда традиционные общества просто живут, а не выживают, они начинают распадаться.
С какой стати? Распадаться начинают иерархические мобилизационные структуры, а не общества. При этом общество конечно меняется но не становится от этого мене традиционным.

>>Т.е. если к модерновому обществу приложить смертельные трудности, то оно станет традиционным или загнется?;)
>
>Очень вероятно и то, и другое.
Т.е. если модерновое общество в ходе, к примеру, мировой войны, загоняет кучу молодых людей в жесткие иерархические структуры, то на пять лет этой войны оно становится более традиционным, а с демобилизацией моментально модернизируется? ;)

>>Странно слышать от Вас столь абсолютские оценки. Традиционных обществ вагон и маленькая тележка и все разные, от иерархий и подавлений личности и до полной воли анархического разлива.
>
>Вот последнее как-то с трудом себе представляю. Дикий Запад, что ли? Так это как раз модерн.
Скорее уж рождение новой традиции, которая в амеровской глубинке до сих пор цвете и пахнет, в отличие от мегаполисов. А так возьмите для примера какие нибудь народы крайнего севера, чтоб уж традиционней некуда или индейцев с того же Дикого Запада, и что там много иерархии?

>>И единственное что в них общего - так это отсутствие прогрессистских стремлений, типа не пытаются они выживать за счет прогресса, а просто живут.;)
>
>Мне кажется, Вы путаете традиционные общества с тем, что Гумилев называл гомеостазом. Вполне себе традиционные кочевники могут однажды размножиться, оседлать коней и устремиться к краю вселенной, и это будет подвиг, а в чем-то и прогресс. Но их традиционность никуда не исчезает.
Не не путаю, просто противопоставление традиционный-современный практически тождественно противопоставлению туземный-европеизированный. Эталон модерна сегодняшний Запад, а все что на него менее похоже по мере удаления во времени или пространстве - пишется в традиционное. А прогресс - есть понятие сугубо западное, у других культур за прогресс принимаются только те явления, которые находят свое подобие в западной же истории.

>>> Такие структуры воспроизводятся в любых людских сообществах, находящихся в экстремальных условиях, например среди уголовников в заключении, или среди солдат в разложившейся армии.
>
>>Структуры то может и воспроизводятся, вот только зачем их связывать с традициями?
>
>Да, правильнее было бы сказать, что у таких структур - общее происхождение.
Разумеется, выживание в кризисе требует повышенной организации, координации и т.п., которые осуществляется посредством создания иерархий, которые невозможны без подавлений и прочих негуманных атрибутов. Это работает во всех обществах.

>>Более того, именно традиционность обществ и сообществ зачастую препятствует возникновению подобных структур.
>
>Ну, тут дело ясное, два медведя в одной берлоге...
;) И без первого медведя прокатывает.

>>Жесткая иерархия действительно наиболее примитивная форма социальной организации, но она не является обязательным атрибутом традиционного общества.
>
>Степень жесткости может быть разной.
Ну, с армейской жесткостью модерновых стран мало кто может поспорить.

>>Прикинуть можно, например оценить какой процент беременностей прерывался подобным способом. Согласитесь, что выражения "родила троих и одного специально скинула" все-таки больше подходит к традиционному чем "скинула троих и одного родила" .
>
>Не знаю, не уверен. Тут есть еще один фактор: в традиционном обществе часто просто нет нужды в абортах, поскольку высокая детская смертность все делает сама.
но то смертность делает, а тут сама потенциальная мать. Это я к тому, что не стоит ужастики однобоко выискивать, дерьма везде хватает.

>>Но в общем суть ясна, Вы неправомерно отождествляете жесткую иерархию с традиционностью, хотя первая вполне себе бывает последним писком модерна.
>
>Да не отождествляю я, конечно. Но не мешает иногда более отчетливо видеть, например, откуда тянутся корни нынешней РФ-ской "вертикали власти". По сути, от того же поместья и крестьянской общины.
Все общества имеют историю и строят себя прилаживая на злобу дня имеющееся исторически. Иначе может быть только "до основания, а затем..."
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (10.09.2010 14:34:29)
Дата 14.09.2010 22:19:28

Re: Ну здесь...

>>Я бы сказал, приобретает характерные черты традиционных обществ. А если стресс затягивается - вполне может и деградировать к традиционному обществу. Например, сегодняшний Северный Кавказ.
>;)) Ну так хочется традиционное общество попинать, что когда в борьбе за выживание модерн выстраивается в жесткую иерархическую организацию, то и его пишем в традиционные?

Нет, здесь я вполне серьезно. Реакция Северного Кавказа на стрессовые условия - возврат к кланово-родовой системе общественных отношений, обращение к ортодоксальному исламу, деэмансипация женщин и т.д.

>>Когда традиционные общества просто живут, а не выживают, они начинают распадаться.
>С какой стати? Распадаться начинают иерархические мобилизационные структуры, а не общества. При этом общество конечно меняется но не становится от этого мене традиционным.

На мой взгляд, становится. Общество, в котором человек обретает значительную степень свободы при распаде иерархических структур, перестает быть традиционным. Правда, не факт, что оно при этом становится модернизированным.

>>>Т.е. если к модерновому обществу приложить смертельные трудности, то оно станет традиционным или загнется?;)
>>
>>Очень вероятно и то, и другое.
>Т.е. если модерновое общество в ходе, к примеру, мировой войны, загоняет кучу молодых людей в жесткие иерархические структуры, то на пять лет этой войны оно становится более традиционным, а с демобилизацией моментально модернизируется? ;)

Речь ведь не только о призыве в армию. Для победы необходимы ограничение гражданских прав и свобод, установление цензуры, рационирование потребления, усиление элементов планирования в экономике, ослабление регулирующей роли рыночных отношений, поощрение структур общественной взаимопомощи, принуждение к труду, культ непогрешимости государственного руководства (в большей или меньшей степени, в зависимости от менталитета населения). Это далеко не модерн.

>А так возьмите для примера какие нибудь народы крайнего севера, чтоб уж традиционней некуда или индейцев с того же Дикого Запада, и что там много иерархии?

Много. Я не этнограф, ссылок сходу накидать не могу. Но мое представление. что иерархические структуры в традиционных племенах очень сильны. Это же, по сути, родовые общества, где у каждого чуть ли не от рождения свое место.

>Не не путаю, просто противопоставление традиционный-современный практически тождественно противопоставлению туземный-европеизированный. Эталон модерна сегодняшний Запад, а все что на него менее похоже по мере удаления во времени или пространстве - пишется в традиционное.

Эталон модерна, да, Запад. Помните, с чего начинается история Нового Времени? С буржуазных революций. Все, что непохоже, пишется в традиционные? Не сказал бы. Отнесение коммунизма или фашизма к "традиционным обществам" - далеко не общепринятая точка зрения, как бы ни напирал фашизм на возврат к традиции. Это, скорее, взбрыки все той же модернизации.

>>>Но в общем суть ясна, Вы неправомерно отождествляете жесткую иерархию с традиционностью, хотя первая вполне себе бывает последним писком модерна.
>>
>>Да не отождествляю я, конечно. Но не мешает иногда более отчетливо видеть, например, откуда тянутся корни нынешней РФ-ской "вертикали власти". По сути, от того же поместья и крестьянской общины.
>Все общества имеют историю и строят себя прилаживая на злобу дня имеющееся исторически. Иначе может быть только "до основания, а затем..."

Вячеслав, приятно с Вами беседовать, хорошо Вы к стенке припираете. Конечно, мое воспоминание о традиционном обществе - не более чем реакция на заголовок "Рынок в армии". Попытка показать, что если хочешь вывести все зло из одного корня, то корни могут найтись самые различные. "Традиционное общество" вообще слишком расплывчатое понятие. чтобы им можно было сколь-либо содержательно оперировать. Но некое интуитивное представление все же существует, и для меня традиционное общество ассоциируется с жесткой общинной иерархией, приправленной религиозным фанатизмом.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (14.09.2010 22:19:28)
Дата 23.09.2010 16:42:56

Re: Ну здесь...

>>>Я бы сказал, приобретает характерные черты традиционных обществ. А если стресс затягивается - вполне может и деградировать к традиционному обществу. Например, сегодняшний Северный Кавказ.
>>;)) Ну так хочется традиционное общество попинать, что когда в борьбе за выживание модерн выстраивается в жесткую иерархическую организацию, то и его пишем в традиционные?
>
>Нет, здесь я вполне серьезно. Реакция Северного Кавказа на стрессовые условия - возврат к кланово-родовой системе общественных отношений, обращение к ортодоксальному исламу, деэмансипация женщин и т.д.
Вряд ли, народы Северного Кавказа и при СССР отсутствием кланово-родовых связей, атеизмом и эмансипированностью женщин не отличались. Тут как раз ИМХО все как было так и осталось. Только что традиционные институты теперь включаются в иные иерархии криминального толка, весьма жесткие.

>>>Когда традиционные общества просто живут, а не выживают, они начинают распадаться.
>>С какой стати? Распадаться начинают иерархические мобилизационные структуры, а не общества. При этом общество конечно меняется но не становится от этого мене традиционным.
>
>На мой взгляд, становится. Общество, в котором человек обретает значительную степень свободы при распаде иерархических структур, перестает быть традиционным. Правда, не факт, что оно при этом становится модернизированным.
А каким же оно становится? Я так понимаю что для содержательности дихотомия традиционный-модерновый должна перекрывать все возможные состояния общества.

>
>Речь ведь не только о призыве в армию. Для победы необходимы ограничение гражданских прав и свобод, установление цензуры, рационирование потребления, усиление элементов планирования в экономике, ослабление регулирующей роли рыночных отношений, поощрение структур общественной взаимопомощи, принуждение к труду, культ непогрешимости государственного руководства (в большей или меньшей степени, в зависимости от менталитета населения). Это далеко не модерн.
Почему? ИМХО основным признаком модерна является сознательное и рациональное управление и где-то даже конструирование социальных институтов.

>>А так возьмите для примера какие нибудь народы крайнего севера, чтоб уж традиционней некуда или индейцев с того же Дикого Запада, и что там много иерархии?
>
>Много. Я не этнограф, ссылок сходу накидать не могу. Но мое представление. что иерархические структуры в традиционных племенах очень сильны. Это же, по сути, родовые общества, где у каждого чуть ли не от рождения свое место.
Там в каждом плени свои тараканы, в одних действительно каждому родовое место (комманчи), а в других офигительная социальная мобильность (черноногие), типа угнал табун мустангов и сразу в уважаемые люди с перспективой стать вождем, и все это в рамках традиции.

>>Не не путаю, просто противопоставление традиционный-современный практически тождественно противопоставлению туземный-европеизированный. Эталон модерна сегодняшний Запад, а все что на него менее похоже по мере удаления во времени или пространстве - пишется в традиционное.
>
>Эталон модерна, да, Запад. Помните, с чего начинается история Нового Времени? С буржуазных революций. Все, что непохоже, пишется в традиционные? Не сказал бы. Отнесение коммунизма или фашизма к "традиционным обществам" - далеко не общепринятая точка зрения, как бы ни напирал фашизм на возврат к традиции. Это, скорее, взбрыки все той же модернизации.
Разумеется, это чистый модерн, хотя иерархий там хоть отбавляй, о том собственно и речь.

>>Все общества имеют историю и строят себя прилаживая на злобу дня имеющееся исторически. Иначе может быть только "до основания, а затем..."
>
>Вячеслав, приятно с Вами беседовать, хорошо Вы к стенке припираете. Конечно, мое воспоминание о традиционном обществе - не более чем реакция на заголовок "Рынок в армии". Попытка показать, что если хочешь вывести все зло из одного корня, то корни могут найтись самые различные. "Традиционное общество" вообще слишком расплывчатое понятие. чтобы им можно было сколь-либо содержательно оперировать. Но некое интуитивное представление все же существует, и для меня традиционное общество ассоциируется с жесткой общинной иерархией, приправленной религиозным фанатизмом.
Ну, так это не я Вас, а Вы сами себя к стенке приперли. Собственно после "для меня традиционное общество ассоциируется с..." можно спор заканчивать, т.к. мало ли у кого что с чем ассоциируется.;)) Если же серьезно говорить или даже ругаться, то надо определять на кого ругаемся, так чтобы расплывчатость понятия не мешало видеть цель. А то если поставить вопрос на счет отношения к бесцельным и бессмысленным иерархиям, то могли бы и хором ругнуться.;) Кстати по поводу определения традиционного общества, мне понравилась мысль Мирона на счет способа воспитания (программирования поведения) людей, типа в традиционном обществе - горизонтальный способ, а в современном - вертикальный.