От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин
Дата 04.10.2010 23:42:02
Рубрики Общинность; Война и мир;

Комментарии врядли , что-нибудь более конструктивное - пожалуйста.

>>>Нет. Социализм - это когда все работают,
>>А кто сказл то не всеп работают? или вы про нераскулаченных богатеев? И заметьте, вообще работают, а не "работают в нефтяной сфере" Другое дело налоичие нищих и безрабоных. Ну так никто ж не говорит чо в Венесуэле развитый социализм.
>
>В Венесуэле, как и в большинстве других латиноамериканских стран, города переполнены лицами без определенных занятий, часто также и без определенного места жительства. Это маргинализированный слой является постоянным источником политической и социальной напряженности из-за своего нестабильного положения.

>Социализм предусматривает двоякое решение проблемы "излишнего" городского населения:
>1) ограничение стихийного переселения из деревни в горда (в СССР-паспортная система)
>2) создание рабочих мест, в первую очередь, на стройках, затем - на вновь построенных предприятиях.

>В сочетании и при наличии вменяемой политики инвестирования эти меры способствуют резкому экономическому росту за счет того, что практически каждая пара рабочих рук оказывается задействованной, и следовательно, отсутствует паразитическое потребление.

>Что делает Чавес? Чавес раздает городскому плебсу нефтедоллары, решая тем самым многие из его социальных проблем, но ни на шаг не приближаясь к действительному решиению: реализации государственной инвестиционной программы и созданию новых рабочих мест. Фактически, он узаконивает и стимулирует паразитическое потребление городского люмпен-пролетариата. Абсолютно тупиковый путь.
Собственно какие основания считать, что Чавес не проводит вменяемой политики инвестирования? Даже тут на форуме можно было прочесть упоминания о заводах, строящихся в венесуэле той же Беларуссией. Какие основания у вас писать о люмпен пролетариате? просто потому, что в латинской америке? Так в кубе вроде его нет. она тоже как бы из этого региона. Тем более плохо это сочетается с ночным спокойствием на улицах.
>>>А тут элементарное паразитирование народа на нефтяной трубе.
>>Ну, паразитиование народа - это сильно)))
>
>А чего тут особенного? Есть нефтяная рента, и есть добрый дядя, который делит ее между всеми. Население за это платит дяде своей поддержкой. Труд в этой системе отношений, в общем и целом, почти не обязателен.
ну да, в ваших моделях всегда все очень далеко о жизни. кроме неыфтедобычи никакой другой деятельности и нет? Тогда предлагаю считать паразитированием на интеллектуальной ренте жисть в далеком светлом технологически совершенном коммунизщме, а питание уехавшими из деревни в город - паразитированим на мтс , да и все можно описать через паразитирование, только вот зачем? Нет, паразитирование - это когда одни люди сосут из других. Сколько часов в день работают те - дело второе. при одном уровне развития и обеспеченности ресурсом это может быть 12 часов, при другом - 3. А в том, что общественное богатство распределяется между работающими независимо от того, в какой сфере они работают, и во сколько часов работы обществу обходится получение этой работы нет ничего не социалистического.

>>На трубе - еще сильнее. ОНи, что, проедают основные фонды нефтедобычи??
>
>Какая разница, проедают они фонды или нет? Достаточно того, что они проедают природные ресурсы, которых не создавали. И того, что доходы от продажи нефти несопоставимы с расходами на ее добычу.
Они не проедают, а осуществляют минимальные необхдимые вложения в развитие человеческог капитала.
>>Ой, ну вот тут прочто очевидная неправда. Россия - бывшее развитое государство, деградирующее несмотря на трубу. Венесуэла - отсталое государство, усиленно развивающееся. И здравоохранение, и образование\ тут развиваюся. А образование дикого человека - это труд и учащегося и учителя. Большой труд. и стипендия в сто баксов - не бог весь какая большая. Дикому человеку учиться труднее, неизмеримо труднее, чем культурному, вот вроде вас.
>
>Ну и куда они приложат свое образование, если оно у них действительно развивается? Эмигрируют?
нет, на месте и приложат.
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (04.10.2010 23:42:02)
Дата 05.10.2010 10:38:28

Re: Комментарии врядли...

>Собственно какие основания считать, что Чавес не проводит вменяемой политики инвестирования?

А какие есть основания считать, что проводит?

>Даже тут на форуме можно было прочесть упоминания о заводах, строящихся в венесуэле той же Беларуссией.

Слышен был звон. А что за заводы, где они, сколько на них занято людей?

>Какие основания у вас писать о люмпен пролетариате? просто потому, что в латинской америке?

А как еще называют городских бедняков без определенных занятий?


>Тем более плохо это сочетается с ночным спокойствием на улицах.

Так это вранье. Наберите в поисковике "Каракас преступность", и узнаете, что три года назад Каракас занимал первое место в мире по чилу убийств на 100 тыс. жителей. А ночью из дома там вообще выходить не принято.

>ну да, в ваших моделях всегда все очень далеко о жизни. кроме неыфтедобычи никакой другой деятельности и нет?

Есть еще сфера услуг и торговое посредничество. Загляните в любой российский бизнес-центр - увидите эту деятельность.

>Тогда предлагаю считать паразитированием на интеллектуальной ренте жисть в далеком светлом технологически совершенном коммунизщме

Если эта жизнь будет основана не на труде коммунаров, а на обмене с отсталой периферией - есть основания для такой оценки. Можете считать, что в США эта модель уже реализована.

>Нет, паразитирование - это когда одни люди сосут из других.

Вот венесуэльцы и сосут из жителей США, которые покупают у них нефть по цене в несколько раз выше себестоимости.

>>Какая разница, проедают они фонды или нет? Достаточно того, что они проедают природные ресурсы, которых не создавали. И того, что доходы от продажи нефти несопоставимы с расходами на ее добычу.
>Они не проедают, а осуществляют минимальные необхдимые вложения в развитие человеческог капитала.

Так можно было бы считать, если бы шло создание рабочих мест в производственной сфере. Не "обеспечение занятости", когда на работу, которую раньше выполняли трое, нанимают десятерых, а именно создание новых производительных рабочих мест.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (05.10.2010 10:38:28)
Дата 05.10.2010 19:40:58

Re: Комментарии врядли...

>>Собственно какие основания считать, что Чавес не проводит вменяемой политики инвестирования?
>
>А какие есть основания считать, что проводит?
А основания с вас, вы же выдвинули тезис, что "это- не социализм, потому, что... нет внятной политики инвестирования" Я никаких тезисов не выдвигал, принцип презумпции неправильности чавеса отвергаем.
>>Даже тут на форуме можно было прочесть упоминания о заводах, строящихся в венесуэле той же Беларуссией.
>
>Слышен был звон. А что за заводы, где они, сколько на них занято людей?
Ищите и обрящете. Вы давали утверждения, чего с меня то данные прсите?
>>Какие основания у вас писать о люмпен пролетариате? просто потому, что в латинской америке?
>
>А как еще называют городских бедняков без определенных занятий?
а почему без определенных?

>>Тем более плохо это сочетается с ночным спокойствием на улицах.
>
>Так это вранье. Наберите в поисковике "Каракас преступность", и узнаете, что три года назад Каракас занимал первое место в мире по чилу убийств на 100 тыс. жителей. А ночью из дома там вообще выходить не принято.
ну х/з, может три года назад было по другому? Да и ссылок вы не привели, клевещут поди на социалистический авангнард.
А вообще я уже замечал что участник Петка никакого доверия не вызывает...
>>ну да, в ваших моделях всегда все очень далеко о жизни. кроме неыфтедобычи никакой другой деятельности и нет?
>
>Есть еще сфера услуг и торговое посредничество. Загляните в любой российский бизнес-центр - увидите эту деятельность.
и это еще далеко не все)))
>>Тогда предлагаю считать паразитированием на интеллектуальной ренте жисть в далеком светлом технологически совершенном коммунизщме
>
>Если эта жизнь будет основана не на труде коммунаров, а на обмене с отсталой периферией - есть основания для такой оценки. Можете считать, что в США эта модель уже реализована.
Нет, ну какой к черту перефирий, этож коммунизм. В США не реализована, там неравенство
>>Нет, паразитирование - это когда одни люди сосут из других.
>
>Вот венесуэльцы и сосут из жителей США, которые покупают у них нефть по цене в несколько раз выше себестоимости.
нет, не себстоимости нефти, а себестоимости добычи. Нефть штука дорогая, что подтвердит всякий, кто пытался ее получить из угля. Но это даже не важно. Сосут как раз амры из венесуэльцев и всей остальной латинской америки, продавая им доллары в х/з сколько раз дороже себестоимости.
>>>Какая разница, проедают они фонды или нет? Достаточно того, что они проедают природные ресурсы, которых не создавали. И того, что доходы от продажи нефти несопоставимы с расходами на ее добычу.
>>Они не проедают, а осуществляют минимальные необхдимые вложения в развитие человеческог капитала.
>
>Так можно было бы считать, если бы шло создание рабочих мест в производственной сфере. Не "обеспечение занятости", когда на работу, которую раньше выполняли трое, нанимают десятерых, а именно создание новых производительных рабочих мест.
нет, в любом случае это так, независимо от создания рабочих мест. к тому же они же создаются. Именно производительные рабочие места. я правда давно ничего не читал про венесуэлу но когда читал, в компрессе ессно, там про это было)))
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (05.10.2010 19:40:58)
Дата 05.10.2010 21:53:26

Re: Комментарии вряд ли...

>>>Собственно какие основания считать, что Чавес не проводит вменяемой политики инвестирования?
>>
>>А какие есть основания считать, что проводит?
>А основания с вас, вы же выдвинули тезис, что "это- не социализм, потому, что... нет внятной политики инвестирования" Я никаких тезисов не выдвигал, принцип презумпции неправильности чавеса отвергаем.

Вы ожидаете, что я буду доказывать несуществование? Но это не математика, это рельный мир. Здесь несуществование чего-либо можно только опровергнуть, но не доказать.

>>>Какие основания у вас писать о люмпен пролетариате? просто потому, что в латинской америке?
>>
>>А как еще называют городских бедняков без определенных занятий?
>а почему без определенных?

Потому что работы нет, перебиваются случайными заработками и криминальным промыслом.

>ну х/з, может три года назад было по другому? Да и ссылок вы не привели, клевещут поди на социалистический авангнард.

Вот Вам ссылка, посвежее:

http://en.mercopress.com/2010/08/24/venezuela-with-one-of-the-world-s-highest-murder-rates-according-to-official-data

В 2009 г. 75 убийств на 100 тыс. населения страны. Больше чем в Ираке, причем на порядок больше.

>нет, в любом случае это так, независимо от создания рабочих мест. к тому же они же создаются. Именно производительные рабочие места. я правда давно ничего не читал про венесуэлу но когда читал, в компрессе ессно, там про это было)))

Вот Вам еще кое-что из компрессы:

http://www.socdeistvie.info/news/vybory_v_venesuehle_sereznoe_preduprezhdenie_revoljucii/2010-10-03-1928

В общем, Чавес на парламентских выборах отдал оппозиции почти половину голосов избирателей и не получил в парламенте конституционного большинства. Кое-чему венесуэльцы все же научились.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (05.10.2010 21:53:26)
Дата 06.10.2010 00:09:09

Re: Комментарии вряд


>>А основания с вас, вы же выдвинули тезис, что "это- не социализм, потому, что... нет внятной политики инвестирования" Я никаких тезисов не выдвигал, принцип презумпции неправильности чавеса отвергаем.
>
>Вы ожидаете, что я буду доказывать несуществование? Но это не математика, это рельный мир. Здесь несуществование чего-либо можно только опровергнуть, но не доказать.
Гы-гы. Забирайте тезис назад или доказывайте. Вы тут с детьми что ли беседуете, кого вы хотели этим "фокусом" провести? задачи обоснования внятности или невнятности инвестирования вполне идентичны.
>>>>Какие основания у вас писать о люмпен пролетариате? просто потому, что в латинской америке?
>>>
>>>А как еще называют городских бедняков без определенных занятий?
>>а почему без определенных?
>
>Потому что работы нет, перебиваются случайными заработками и криминальным промыслом.
откуда дровишки?
>>ну х/з, может три года назад было по другому? Да и ссылок вы не привели, клевещут поди на социалистический авангнард.
>
>Вот Вам ссылка, посвежее:

> http://en.mercopress.com/2010/08/24/venezuela-with-one-of-the-world-s-highest-murder-rates-according-to-official-data

>В 2009 г. 75 убийств на 100 тыс. населения страны. Больше чем в Ираке, причем на порядок больше.

>>нет, в любом случае это так, независимо от создания рабочих мест. к тому же они же создаются. Именно производительные рабочие места. я правда давно ничего не читал про венесуэлу но когда читал, в компрессе ессно, там про это было)))
ну допустим.

> http://www.socdeistvie.info/news/vybory_v_venesuehle_sereznoe_preduprezhdenie_revoljucii/2010-10-03-1928
И что?
>В общем, Чавес на парламентских выборах отдал оппозиции почти половину голосов избирателей и не получил в парламенте конституционного большинства. Кое-чему венесуэльцы все же научились.
Ой, и чему же это венесуэльцы "научились"? и кто у вас венесуэльцы? Паразитические слои населения?
Чавес для Венесуэлы - безусловно герой и спаситель с любой возможной точки зрения. Хрен бы кто еще национализировал нефтедобычу - абсолютно необходимый шаг. Не говоря уж про то, что он один из создателей взлета цен на нефть, теперь это уже подзабылось, а в свое время он изъездил все нфтдбвщ страны в борьбе за высокие цены, вот уж разительный контраст с нашими демками, которые про "честную цену" пробывали петь. Честную, то есть низкую.
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (06.10.2010 00:09:09)
Дата 06.10.2010 20:36:48

Re: Комментарии вряд

>>Вы ожидаете, что я буду доказывать несуществование? Но это не математика, это рельный мир. Здесь несуществование чего-либо можно только опровергнуть, но не доказать.
>Гы-гы. Забирайте тезис назад или доказывайте. Вы тут с детьми что ли беседуете

Вот именно.

>задачи обоснования внятности или невнятности инвестирования вполне идентичны.

Где инвестирование-то? Вы о чем вообще?

>>>>>Какие основания у вас писать о люмпен пролетариате? просто потому, что в латинской америке?
>>>>
>>>>А как еще называют городских бедняков без определенных занятий?
>>>а почему без определенных?
>>
>>Потому что работы нет, перебиваются случайными заработками и криминальным промыслом.
>откуда дровишки?

И много у Вас еще односложных вопросов в запасе? Лень в поисковике набрать "Венесуэла безработица"? Или другое ключевое слово могу посоветовать: "баррио".

>Ой, и чему же это венесуэльцы "научились"? и кто у вас венесуэльцы? Паразитические слои населения?

В данном случае - те, кто голосовал на выборах.

>Чавес для Венесуэлы - безусловно герой и спаситель с любой возможной точки зрения.

Видите ли, какая фигня получается. Революция и рост цен на нефть - у Чавеса, а рост производства - в Бразилии и Колумбии, где с нефтью небогато. Так что если от романтической точки зрения отказаться, и посмотреть на вещи трезво, то перед нами достаточно обыкновенный чудаковатый латиноамериканский правитель - популист, может быть, чем-то похожий на Перона. Шуму от него много, а проку мало. Например, если бы Сталин в конце 20-х начале 30-х годов имел такой приток валюты в страну, как Чавес, то у него не было бы проблем с индустриализацией, да и принудительная коллективизация бы не понадобилась. Чавес же сумел только расплодить бездельников.

Но чем он симпатичен - так это сохранением основных демократических институтов, при всей своей "революционности".

>Хрен бы кто еще национализировал нефтедобычу - абсолютно необходимый шаг. Не говоря уж про то, что он один из создателей взлета цен на нефть, теперь это уже подзабылось, а в свое время он изъездил все нфтдбвщ страны в борьбе за высокие цены

И шо це ему помогло?
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (06.10.2010 20:36:48)
Дата 06.10.2010 22:52:18

Re: Комментарии вряд


>>Гы-гы. Забирайте тезис назад или доказывайте. Вы тут с детьми что ли беседуете
>
>Вот именно.
Что вот именно?

>Где инвестирование-то? Вы о чем вообще?
уже забыли о чем мы тут?
>>>>>>Какие основания у вас писать о люмпен пролетариате? просто потому, что в латинской америке?
>>>>>
>>>>>А как еще называют городских бедняков без определенных занятий?
>>>>а почему без определенных?
>>>
>>>Потому что работы нет, перебиваются случайными заработками и криминальным промыслом.
>>откуда дровишки?
>
>И много у Вас еще односложных вопросов в запасе? Лень в поисковике набрать
лень
>>Ой, и чему же это венесуэльцы "научились"? и кто у вас венесуэльцы? Паразитические слои населения?
>
>В данном случае - те, кто голосовал на выборах.
Чему они научились? Решили вернуться назад к прежним порядкам, когда нефть уплывала из страны ничего не оставляя в ней?
>>Чавес для Венесуэлы - безусловно герой и спаситель с любой возможной точки зрения.

>Видите ли, какая фигня получается. Революция и рост цен на нефть - у Чавеса, а рост производства - в Бразилии и Колумбии, где с нефтью небогато.
в огороде бузи на а в икеве дядька.
>Так что если от романтической точки зрения отказаться, и посмотреть на вещи трезво, то перед нами достаточно обыкновенный чудаковатый латиноамериканский правитель - популист,
популист - термин из вашей пропаганды, который вообще ничего не значит.
>Чавес же сумел только расплодить бездельников.
ой, да ну? Вы врете, милейший. Бездельников расплодили до чавеса, причем как вы совершенно верно отметили, по всей латинской америке. С одной стороны это верхи, кторых Чавес все никк нек сковырнет, с другой стороны пресловутые люмпены.

>И шо це ему помогло?
Вы теперь немножко темник?