От Н.Н.
К Игорь
Дата 18.08.2010 11:47:29
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Война и мир;

Re: видимо, уже...


>>2. Что, лично Вам помешало создать нормальную семью? У Вас вроде она есть
>
> Я бы хотел трех детей, но к сожалению жилплощади совершенно не хватает.

Игорь, Вы дореволюционные крестьянские дома видели (сейчас, правда, они только в качестве музеев)? Там вроде как тоже было площади немного (мягко говоря), а жило народу ого-го сколько.
Т.о. требований к бытовым условиям современные люди предъявляют намного больше. Что и требовалось доказать. Предполагаю, что в реальности вряд ли бы кто-то согласился переехать с детьми в классический крестьянский дом 19 в.

>>3. Профессии - в чести или нет, но выбор есть. В конце концов, если так любите с/х, могли в свое время выбрать себе соотвествующую профессию и распределиться в деревню.
>
> Выбора нет, не надо выдавать черное за белое. Все нормальные профессии, действительно приносящие пользу обществу - малооплачиваемые или их вовсе нет, а все паразитические - высокооплачиваемые. Если брать малые и средние города - то практически там все те же профессии, но паразитизма куда меньше.

Что насчет советского времени? Общество и городское, и индустриальное, и выбор нормальных профессий - был.
А вот в крестьянском сельском обществе такого вопроса даже не возникало, в основном два варианта - крестьянский труд опять же (для большинства) и армия. В исключительных случаях - заняться предпринимательством и перейти в купечество.
От Игорь
К Н.Н. (18.08.2010 11:47:29)
Дата 01.09.2010 21:25:10

Re: видимо, уже...


>>>2. Что, лично Вам помешало создать нормальную семью? У Вас вроде она есть
>>
>> Я бы хотел трех детей, но к сожалению жилплощади совершенно не хватает.
>
>Игорь, Вы дореволюционные крестьянские дома видели (сейчас, правда, они только в качестве музеев)? Там вроде как тоже было площади немного (мягко говоря), а жило народу ого-го сколько.
>Т.о. требований к бытовым условиям современные люди предъявляют намного больше. Что и требовалось доказать. Предполагаю, что в реальности вряд ли бы кто-то согласился переехать с детьми в классический крестьянский дом 19 в.

Требования к бытовым условиям современные люди предявляют намного меньше - им бы получить однокомнатную квартирку - о множестве детей и речи не идет. Хотя бы одного воспитать. Бытовые требования должны соотвествовать объективным потребностям - то есть обеспечивать воспроизводство народа со всеми навыками и знанияи родителей. В 19 веке это обеспечивалось. Сегодня нет. А Вы говорите про субъективные потребности типа наличия воды и центрального отопления. Все это заменяеьтся гораздо дешевле на местные источники - колодец и дрова или уголь. И с теми же удобствами, если колодец оснастит насосной станцией с редле давления и баком для нагрева воды - накопительным нагревателем.

>>>3. Профессии - в чести или нет, но выбор есть. В конце концов, если так любите с/х, могли в свое время выбрать себе соотвествующую профессию и распределиться в деревню.
>>
>> Выбора нет, не надо выдавать черное за белое. Все нормальные профессии, действительно приносящие пользу обществу - малооплачиваемые или их вовсе нет, а все паразитические - высокооплачиваемые. Если брать малые и средние города - то практически там все те же профессии, но паразитизма куда меньше.
>
>Что насчет советского времени? Общество и городское, и индустриальное, и выбор нормальных профессий - был.

Конечно в советском времени выбор был получше нынешнего.

>А вот в крестьянском сельском обществе такого вопроса даже не возникало, в основном два варианта - крестьянский труд опять же (для большинства) и армия. В исключительных случаях - заняться предпринимательством и перейти в купечество.

Но крестьянский труд тогда охватывал ножество самых разных занятий.

От Н.Н.
К Игорь (01.09.2010 21:25:10)
Дата 02.09.2010 16:44:34

Re: видимо, уже...


> Требования к бытовым условиям современные люди предявляют намного меньше - им бы получить однокомнатную квартирку - о множестве детей и речи не идет. Хотя бы одного воспитать. Бытовые требования должны соотвествовать объективным потребностям - то есть обеспечивать воспроизводство народа со всеми навыками и знанияи родителей. В 19 веке это обеспечивалось.

Просто в 19 в. люди были согласны на то, что их многочисленные дети будут жить с ними в одной комнате. А сейчас - нет.

>Вы говорите про субъективные потребности типа наличия воды и центрального отопления. Все это заменяеьтся гораздо дешевле на местные источники - колодец и дрова или уголь. И с теми же удобствами, если колодец оснастит насосной станцией с редле давления и баком для нагрева воды - накопительным нагревателем..

Невыгодно. Проще поставить одну котельную (которая спокойно может работать на угле же) и протопить несколько стоквартирных домов, чем сто маленьких домов с отдельной системой отопления. Централизованное водоснабжение - аналогично. Стоит насос и снабжает весь поселок, к примеру.


От Владимир К.
К Н.Н. (02.09.2010 16:44:34)
Дата 03.09.2010 01:13:00

Так, может быть, они были и не согласны.

Сомнительно, чтобы кто-либо и тогда с семерыми по лавкам отказался от
просторного дома в несколько горниц (при условии возможности его содержать).
Но был ли у подавляющего большинства выбор?

Во-первых, доходы не позволяли ни построить - ни содержать такой дом.
Во-вторых, контрацептивы не были доступны даже если бы возникло желание
ограничить деторождение.
В третьих, теснота дома компенсировалась тем, что большая часть повседневной
жизни протекала на улице (двор и вся прилегающая местность вообще).
И не менее важное - такая жизнь была в обычае "все так живут", что позволяло
мириться с отсутствием комфорта.

Главная разница же в том, что одно дело, когда материальная культура
постепенно развивается по восходящей, а другое - когда катится по
нисходящей.
Состояние воспринимается иначе в этих двух случая.

"Дед жил в курной избе. У отца изба уже топилась по-белому. У сына появилось
паровое отопление. А у внука в доме уже тёплый ватерклозет."
А наоборот?
От Н.Н.
К Владимир К. (03.09.2010 01:13:00)
Дата 03.09.2010 16:27:30

Re: Так, может...


>Главная разница же в том, что одно дело, когда материальная культура
>постепенно развивается по восходящей, а другое - когда катится по
>нисходящей.
>Состояние воспринимается иначе в этих двух случая.

Вот это самое главное.
Развитие по нисходящей - приводит к тому, что исчезает оптимизм и надежда на хорошую жизнь для будущих поколений (если уже становится все хуже), и выводы соотвествующие - пожить здесь и сейчас, завтра не будет ничего хорошего. Настроения такие есть.


От Игорь
К Н.Н. (03.09.2010 16:27:30)
Дата 03.09.2010 16:37:01

Re: Так, может...


>>Главная разница же в том, что одно дело, когда материальная культура
>>постепенно развивается по восходящей, а другое - когда катится по
>>нисходящей.
>>Состояние воспринимается иначе в этих двух случая.
>
>Вот это самое главное.
>Развитие по нисходящей - приводит к тому, что исчезает оптимизм и надежда на хорошую жизнь для будущих поколений (если уже становится все хуже), и выводы соотвествующие - пожить здесь и сейчас, завтра не будет ничего хорошего. Настроения такие есть.

У вас они и есть. Вообще эти настроения всегда характерны для иждивенцев, которые сознают, что сами ничего делать не будут, а потому лучше ловить нынешний момент.


От Игорь
К Владимир К. (03.09.2010 01:13:00)
Дата 03.09.2010 04:54:43

Re: Так, может...

>Сомнительно, чтобы кто-либо и тогда с семерыми по лавкам отказался от
>просторного дома в несколько горниц (при условии возможности его содержать).
>Но был ли у подавляющего большинства выбор?

>Во-первых, доходы не позволяли ни построить - ни содержать такой дом.

В самом деле? А что тут все за деньги покупалось?

>Во-вторых, контрацептивы не были доступны даже если бы возникло желание
>ограничить деторождение.

Конечно, и многое чего другого из дьявольского арсенала доступно не было, что доступно сейчас. И разве это было плохо?

>В третьих, теснота дома компенсировалась тем, что большая часть повседневной
>жизни протекала на улице (двор и вся прилегающая местность вообще).


>И не менее важное - такая жизнь была в обычае "все так живут", что позволяло
>мириться с отсутствием комфорта.

За комфортом гонятся совренные потребитепли, не желающие работать по настоящему.

>Главная разница же в том, что одно дело, когда материальная культура
>постепенно развивается по восходящей, а другое - когда катится по
>нисходящей.

>Состояние воспринимается иначе в этих двух случая.

>"Дед жил в курной избе. У отца изба уже топилась по-белому. У сына появилось
>паровое отопление. А у внука в доме уже тёплый ватерклозет."
>А наоборот?
От Игорь
К Н.Н. (02.09.2010 16:44:34)
Дата 02.09.2010 18:16:02

Re: видимо, уже...


>> Требования к бытовым условиям современные люди предявляют намного меньше - им бы получить однокомнатную квартирку - о множестве детей и речи не идет. Хотя бы одного воспитать. Бытовые требования должны соотвествовать объективным потребностям - то есть обеспечивать воспроизводство народа со всеми навыками и знанияи родителей. В 19 веке это обеспечивалось.
>
>Просто в 19 в. люди были согласны на то, что их многочисленные дети будут жить с ними в одной комнате. А сейчас - нет.

И сейчас согласны - на одного ребенка - потому что больше не прожить. А тогда можно было прожить, потому как был не только дом, но и двор и огород, и пашня и луг, и скот и инвентарь. А крестьянские дети вырастали, строили дома и заводили нормальные семьи.

>>Вы говорите про субъективные потребности типа наличия воды и центрального отопления. Все это заменяеьтся гораздо дешевле на местные источники - колодец и дрова или уголь. И с теми же удобствами, если колодец оснастит насосной станцией с редле давления и баком для нагрева воды - накопительным нагревателем..
>
>Невыгодно. Проще поставить одну котельную (которая спокойно может работать на угле же) и протопить несколько стоквартирных домов, чем сто маленьких домов с отдельной системой отопления. Централизованное водоснабжение - аналогично. Стоит насос и снабжает весь поселок, к примеру.

Не проще. Для индивидуального отопления хватит индивидуальных навыков - а для котельной нужны специалисты и постоянные работники. А если оно приходит в негодность, как сейчас повсеместно - то никакиз сил не находится, чтобы это починить. И все разваливается. Содержание коммунальных систем требует высокой
От Н.Н.
К Игорь (02.09.2010 18:16:02)
Дата 02.09.2010 22:32:33

Re: видимо, уже...


> И сейчас согласны - на одного ребенка - потому что больше не прожить. А тогда можно было прожить, потому как был не только дом, но и двор и огород, и пашня и луг, и скот и инвентарь. А крестьянские дети вырастали, строили дома и заводили нормальные семьи.

Такие же и заводили, по три сеьми в крохотном домике. Но их это устраивало, Вас - нет. И в соременной России есть многодетные семьи, живущие в городских двушках, они принимают эти условия.

>
> Не проще. Для индивидуального отопления хватит индивидуальных навыков - а для котельной нужны специалисты и постоянные работники.

Не так уж много работников в котельных. К тому же индивидуальных нвыков может хватить как раз на старое дровяное отопление (и то нужно уметь строить печь), а вот на АГВ - нет (сами не сможете это сконструировать и починить, если что)
Но, если интересно, так у нас в провинциальных городах есть дома старше ста лет, с дровяным отоплением и колонкой, целые улицы такие. И в деревню ехать не надо!


От Игорь
К Н.Н. (02.09.2010 22:32:33)
Дата 02.09.2010 23:07:18

Re: видимо, уже...


>> И сейчас согласны - на одного ребенка - потому что больше не прожить. А тогда можно было прожить, потому как был не только дом, но и двор и огород, и пашня и луг, и скот и инвентарь. А крестьянские дети вырастали, строили дома и заводили нормальные семьи.
>
>Такие же и заводили, по три сеьми в крохотном домике.

Это сегодняшние гордские квартиры - крошечные. А тогда стьроили такие, какие считали нужными.

>Но их это устраивало, Вас - нет. И в соременной России есть многодетные семьи, живущие в городских двушках, они принимают эти условия.

В той России детей было повсеместно много, рождаеость была не чета нынешней. Россия не вымирала. А в соременнйо России - той да, есть отдельные нетипичные граждане, которые имеют несколько детей в двушках - но это нетипично.

>>
>> Не проще. Для индивидуального отопления хватит индивидуальных навыков - а для котельной нужны специалисты и постоянные работники.
>
>Не так уж много работников в котельных. К тому же индивидуальных нвыков может хватить как раз на старое дровяное отопление (и то нужно уметь строить печь), а вот на АГВ - нет (сами не сможете это сконструировать и починить, если что)

Газовое отопление - это вообще не определяется местными условиями, а наличием газа в Сибири и газовой инфраструктурой в стране. Так что данный пример не годится.

>Но, если интересно, так у нас в провинциальных городах есть дома старше ста лет, с дровяным отоплением и колонкой, целые улицы такие. И в деревню ехать не надо!

Ага точно. Кстати этот сектор реально обновляется, в отличие от многоквартирного. И там зимой всегда тепло. Вообще централизованное отопление при расстредоточенном - то есть экологически примемлемом расселении людей гораздо хуже индивидуального. Его преимущества начинают сказываться только при высокой плотности квартир на квадратный километр - то есть для большого города.


От Iva
К Игорь (02.09.2010 23:07:18)
Дата 03.09.2010 08:21:54

Re: видимо, уже...

Привет

>>Такие же и заводили, по три сеьми в крохотном домике.
>
> Это сегодняшние гордские квартиры - крошечные. А тогда стьроили такие, какие считали нужными.

Вы у нас кремлевский мечтатель.
А еще есть реальные крестьянские дома даже в Подмосковье. В тверской области - много.

И в музее в Архангельске (в 1984) стояли дома кулака, середняка, бедняка - размерами они сильно не отличались - отличались толщиной бревен из которых сделаны. Но во всех зимой жили в одной комнате.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (03.09.2010 08:21:54)
Дата 03.09.2010 12:14:23

Re: видимо, уже...

>Привет

>>>Такие же и заводили, по три сеьми в крохотном домике.
>>
>> Это сегодняшние гордские квартиры - крошечные. А тогда стьроили такие, какие считали нужными.
>
>Вы у нас кремлевский мечтатель.
>А еще есть реальные крестьянские дома даже в Подмосковье. В тверской области - много.

>И в музее в Архангельске (в 1984) стояли дома кулака, середняка, бедняка - размерами они сильно не отличались - отличались толщиной бревен из которых сделаны. Но во всех зимой жили в одной комнате.

Жили, как считали привычным. Кто нас сегодня заставляет жить в одной комнате - стройте сколько считаете нужным. Дом, площадью 100 кв. метров вполне реально сегодня построить за 500 тыс. если работа своя, а не наемная, а покупные только материалы. Ежели же будет свое лесопользование - с восстановлением. Так вообще речь пойдет о смешных деньгах.


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Durga
К Игорь (03.09.2010 12:14:23)
Дата 07.09.2010 00:30:49

Re: видимо, уже...

Дом 100 кв м топить упаришься. Потому и жили зимой в одной комнате.
От Artur
К Durga (07.09.2010 00:30:49)
Дата 07.09.2010 03:10:35

Ну да

>Дом 100 кв м топить упаришься. Потому и жили зимой в одной комнате.

Эх теоретики...

Ереван несколько лет зимой при -20С топился печками, в которых сжигалось всё, что горит. И до сих пор печкой стоящей в одной комнате отапливают именно такого размера квартиры

Теперь конечно для отопления уже используется газ, но смысла это не меняет
От Вячеслав
К Artur (07.09.2010 03:10:35)
Дата 07.09.2010 11:15:03

Re: Ну да

>>Дом 100 кв м топить упаришься. Потому и жили зимой в одной комнате.
>
>Эх теоретики...
Тут я практик. Еще как упаришься. И зимой мы просто закрывали комнату с отдельной печкой и топили одну, обогревающую две комнаты и кухню (около 40 кв.м жилых помещений). В холода, когда приходилось топить по 2 раза в сутки и продолжительно - реально упаривались.

>Ереван несколько лет зимой при -20С топился печками, в которых сжигалось всё, что горит. И до сих пор печкой стоящей в одной комнате отапливают именно такого размера квартиры
Сравним среднюю температуру января в Ереване и в Центральном регионе России? Двое суток, да даже неделю в середине зимы активной топки и отопительный сезон с октября по апрель - несколько разные вещи. Не находите?

От Artur
К Вячеслав (07.09.2010 11:15:03)
Дата 07.09.2010 12:55:14

Так что же составляло проблему в отоплении ?

>>>Дом 100 кв м топить упаришься. Потому и жили зимой в одной комнате.
>>
>>Эх теоретики...
>Тут я практик. Еще как упаришься. И зимой мы просто закрывали комнату с отдельной печкой и топили одну, обогревающую две комнаты и кухню (около 40 кв.м жилых помещений). В холода, когда приходилось топить по 2 раза в сутки и продолжительно - реально упаривались.

Пол города в первый год топилось дровами - их добывали где получалось, т.е реально практически все сады в городе в первый такой год были снесены. Во второй и последующие годы дрова уже большей частью покупались - сработала рука рынка, но и так не очень большие армянские леса сильно пострадали.
Отопительный сезон обходился в несколько кубометров дров - от 3 до 5. Печка ставилась в коридоре или на кухне и реально отапливалось как минимум около 40 кв.метров, если не вся квартира. Для отопления остальной части квартиры надо было лишь улучшить очень простыми мерами циркуляцию воздуха между отапливаемой и неотапливаемой комнатами

>>Ереван несколько лет зимой при -20С топился печками, в которых сжигалось всё, что горит. И до сих пор печкой стоящей в одной комнате отапливают именно такого размера квартиры
>Сравним среднюю температуру января в Ереване и в Центральном регионе России? Двое суток, да даже неделю в середине зимы активной топки и отопительный сезон с октября по апрель - несколько разные вещи. Не находите?

Я уже написал о минимуме зимней температуры в Ереване, а зима у нас очень часто бывает именно от начала-середины октября до начала-середины марта.

Раз уж даже после вашего ответа ясность не возникла, хотелось бы детализировать вопрос:
Так что именно составляло проблему в отоплении - сам процесс сжигания дров или их заготовление ?
От Игорь
К Artur (07.09.2010 12:55:14)
Дата 07.09.2010 18:48:52

Re: Так что...

>>>>Дом 100 кв м топить упаришься. Потому и жили зимой в одной комнате.
>>>
>>>Эх теоретики...
>>Тут я практик. Еще как упаришься. И зимой мы просто закрывали комнату с отдельной печкой и топили одну, обогревающую две комнаты и кухню (около 40 кв.м жилых помещений). В холода, когда приходилось топить по 2 раза в сутки и продолжительно - реально упаривались.
>
>Пол города в первый год топилось дровами - их добывали где получалось, т.е реально практически все сады в городе в первый такой год были снесены. Во второй и последующие годы дрова уже большей частью покупались - сработала рука рынка, но и так не очень большие армянские леса сильно пострадали.
>Отопительный сезон обходился в несколько кубометров дров - от 3 до 5. Печка ставилась в коридоре или на кухне и реально отапливалось как минимум около 40 кв.метров, если не вся квартира. Для отопления остальной части квартиры надо было лишь улучшить очень простыми мерами циркуляцию воздуха между отапливаемой и неотапливаемой комнатами

Не, ну это раза в три меньше дров, чем в России бы потребовалось на 40 метров. Этого запаса - на полтора-два месяца русской зимы. Ежели конечно не предпочитаете сидеть при +12 градусах.

>>>Ереван несколько лет зимой при -20С топился печками, в которых сжигалось всё, что горит. И до сих пор печкой стоящей в одной комнате отапливают именно такого размера квартиры
>>Сравним среднюю температуру января в Ереване и в Центральном регионе России? Двое суток, да даже неделю в середине зимы активной топки и отопительный сезон с октября по апрель - несколько разные вещи. Не находите?
>
>Я уже написал о минимуме зимней температуры в Ереване, а зима у нас очень часто бывает именно от начала-середины октября до начала-середины марта.

>Раз уж даже после вашего ответа ясность не возникла, хотелось бы детализировать вопрос:
>Так что именно составляло проблему в отоплении - сам процесс сжигания дров или их заготовление ?
От Вячеслав
К Artur (07.09.2010 12:55:14)
Дата 07.09.2010 15:47:25

Объемы топлива и длительность процесса

>>>>Дом 100 кв м топить упаришься. Потому и жили зимой в одной комнате.
>>>
>>>Эх теоретики...
>>Тут я практик. Еще как упаришься. И зимой мы просто закрывали комнату с отдельной печкой и топили одну, обогревающую две комнаты и кухню (около 40 кв.м жилых помещений). В холода, когда приходилось топить по 2 раза в сутки и продолжительно - реально упаривались.
>
>Пол города в первый год топилось дровами - их добывали где получалось, т.е реально практически все сады в городе в первый такой год были снесены. Во второй и последующие годы дрова уже большей частью покупались - сработала рука рынка, но и так не очень большие армянские леса сильно пострадали.
Тут Вы все говорите о по сути разовой экстремальной ситуации. А разговор шел о постоянных бытовых условиях. Т.е. ежегодно запасать дрова и протапливать дом порядка 100 кв.м в условиях российского климата - очень тяжелая задача. Пример армян, которые в других климатических условиях в экстремальной ситуации смогли прожить некоторый период без газового отопления - он тут совсем ни к месту.
>Отопительный сезон обходился в несколько кубометров дров - от 3 до 5.
Много, видимо сказывался низкий КПД буржуек.
> Печка ставилась в коридоре или на кухне и реально отапливалось как минимум около 40 кв.метров, если не вся квартира. Для отопления остальной части квартиры надо было лишь улучшить очень простыми мерами циркуляцию воздуха между отапливаемой и неотапливаемой комнатами
Уверен, что в морозы никто циркуляцию не улучшал, а наоборот минимизировали отапливаемую площадь. Собственно 40 кв.м вокруг печки - это тот предел неводяного отопления, сверх которого одна печка вообще не справляется.

>>Сравним среднюю температуру января в Ереване и в Центральном регионе России? Двое суток, да даже неделю в середине зимы активной топки и отопительный сезон с октября по апрель - несколько разные вещи. Не находите?
>
>Я уже написал о минимуме зимней температуры в Ереване, а зима у нас очень часто бывает именно от начала-середины октября до начала-середины марта.
температура воздуха для января
Москва
Абсолютный максимум, °C 8,6
Средний максимум, °C −4,9
Средняя температура, °C −7,5
Средний минимум, °C −10,3
Абсолютный минимум, °C −42,2

Ереван
Абсолютный максимум, °C 19,5
Средний максимум, °C 0,6
Средняя температура, °C −4,1
Средний минимум, °C −7,8
Абсолютный минимум, °C −27,6

Видно, что в январе в Ереване практически в два раза теплей.

>Раз уж даже после вашего ответа ясность не возникла, хотелось бы детализировать вопрос:
>Так что именно составляло проблему в отоплении - сам процесс сжигания дров или их заготовление ?
Для 100 кв.м. дома и то и другое. Это считай 2,5-3 обычных домов отапливать.
От Artur
К Вячеслав (07.09.2010 15:47:25)
Дата 07.09.2010 16:42:52

Сколько топлива у вас уходило ?

>>>>>Дом 100 кв м топить упаришься. Потому и жили зимой в одной комнате.
>>>>
>>>>Эх теоретики...
>>>Тут я практик. Еще как упаришься. И зимой мы просто закрывали комнату с отдельной печкой и топили одну, обогревающую две комнаты и кухню (около 40 кв.м жилых помещений). В холода, когда приходилось топить по 2 раза в сутки и продолжительно - реально упаривались.
>>
>>Пол города в первый год топилось дровами - их добывали где получалось, т.е реально практически все сады в городе в первый такой год были снесены. Во второй и последующие годы дрова уже большей частью покупались - сработала рука рынка, но и так не очень большие армянские леса сильно пострадали.
>Тут Вы все говорите о по сути разовой экстремальной ситуации. А разговор шел о постоянных бытовых условиях. Т.е. ежегодно запасать дрова и протапливать дом порядка 100 кв.м в условиях российского климата - очень тяжелая задача. Пример армян, которые в других климатических условиях в экстремальной ситуации смогли прожить некоторый период без газового отопления - он тут совсем ни к месту.

Это совсем не разовая экстремальная ситуация - я описал лишь начало, самые тяжёлые годы. С смертью СССР система централизованного парового отопления начала стремительно разваливаться, достаточно было одного неотапливаемого из-за отсутствия топлива сезона. В городе уже много лет, в зависимости от районов, в среднем 17 лет, централизованного парового отопления нет. Отопление квартиры в зимний сезон это ежегодная бытовая проблема, значит никто не захочет мириться с тем, что часть квартиры зимой не отапливается. Большая часть населения отапливается газовыми печами, стоящими в одной точке квартиры, и немного догревает отдельные комнаты электроплитками. Электричество в стране начиная с 1994 г стоило 25 драм за квт/час, тогда курс был более 460 др/доллар, сейчас 360, но сейчас и квт/час стоит 35 драм, т.е близко к 10центам за квт/час - это очень дорого для непрерывного обогрева холодной комнаты, но приемлемо для дообогрева.
Но был период, когда газ не был доступен, и вместо газовых печей стояли обычные буржуйки. Т.е одной печкой практически вся вся квартира вполне может обогревается до сносной температуры.
Вопрос в том, что по нормам противопожарной безопасности сейчас уже не поставишь печку в центре квартиры, надо тянуть отдельный дымоход, потому ставят печки с турбо выдувом продуктов сгорания, что означает что печку надо ставить где нибудь под окном.

Меры по улучшению циркуляции воздуха очень просты - достаточно пробить дыру в нижней части стены между отапливаемой и неотапливаемой комнатой, в нескольких метрах от двери в неотапливаемую комнату. Этого достаточно для поддержания разности температур в 3-4 градуса. Т.е если в отапливаемой комнате будет +21С, то посредством только циркуляции воздуха в соседней комнате будет температура +18С.


Но это уже другой вопрос. Главное в том, что одна печка вполне обогревает двух-трехкомнатную квартиру, если правильно поставлена, и цена дров тогда и сейчас была и есть вполне приемлемая - около 50$ и меньше за куб.метр дров, посильная почти для всех цена. Есть только один существенный вопрос, это вопрос тяги. В городе везде от 5 этажей и выше. В собственных домах тяга была существенно хуже, и обогревало тоже существенно хуже, но организовать трубу, даже из жести, метров в 15 вполне реально и это решает проблему.

>>Отопительный сезон обходился в несколько кубометров дров - от 3 до 5.
>Много, видимо сказывался низкий КПД буржуек.
>> Печка ставилась в коридоре или на кухне и реально отапливалось как минимум около 40 кв.метров, если не вся квартира. Для отопления остальной части квартиры надо было лишь улучшить очень простыми мерами циркуляцию воздуха между отапливаемой и неотапливаемой комнатами
>Уверен, что в морозы никто циркуляцию не улучшал, а наоборот минимизировали отапливаемую площадь. Собственно 40 кв.м вокруг печки - это тот предел неводяного отопления, сверх которого одна печка вообще не справляется.

я уже всё это описал выше

>>>Сравним среднюю температуру января в Ереване и в Центральном регионе России? Двое суток, да даже неделю в середине зимы активной топки и отопительный сезон с октября по апрель - несколько разные вещи. Не находите?
>>
>>Я уже написал о минимуме зимней температуры в Ереване, а зима у нас очень часто бывает именно от начала-середины октября до начала-середины марта.
>температура воздуха для января
>Москва
>Абсолютный максимум, °C 8,6
>Средний максимум, °C −4,9
>Средняя температура, °C −7,5
>Средний минимум, °C −10,3
>Абсолютный минимум, °C −42,2

>Ереван
>Абсолютный максимум, °C 19,5
>Средний максимум, °C 0,6
>Средняя температура, °C −4,1
>Средний минимум, °C −7,8
>Абсолютный минимум, °C −27,6

>Видно, что в январе в Ереване практически в два раза теплей.

У нас очень разные зимы бывают, эти цифры для наших тёплых и средней тяжести зим, и зимний сезон бывает очень разным по продолжительности, бывает нормальная зима только месяц, а бывает и тяжёлая зима едва ли ни 5 месяцев. а описываемые годы и зимы были очень холодные - ночью стабильно ближе к -20С было, и холодный сезон был ближе к 5 месяцам.

А это я говорил про Ереван - едва ли не самый тёплый город Армении, не считая наверно маленького Октемберяна/Армавира. Вся же остальная республика существенно холоднее. В Амасии, на границе с Грузией, иногда снега накидывало зимой за ночь столько, что у домов вообще двери по утрам не открывались. Стоило с наезженной части дороги перевернуться, и ты оказывался по горло и выше в снегу.

>>Раз уж даже после вашего ответа ясность не возникла, хотелось бы детализировать вопрос:
>>Так что именно составляло проблему в отоплении - сам процесс сжигания дров или их заготовление ?
>Для 100 кв.м. дома и то и другое. Это считай 2,5-3 обычных домов отапливать.


А сколько кубометров дров у вас уходило на отопление за весь отопительный сезон и какую площадь до какой температуры вы реально отапливали ?
От Вячеслав
К Artur (07.09.2010 16:42:52)
Дата 07.09.2010 17:27:37

4-6 кубов, машина или чуть больше дров

>>Тут Вы все говорите о по сути разовой экстремальной ситуации. А разговор шел о постоянных бытовых условиях. Т.е. ежегодно запасать дрова и протапливать дом порядка 100 кв.м в условиях российского климата - очень тяжелая задача. Пример армян, которые в других климатических условиях в экстремальной ситуации смогли прожить некоторый период без газового отопления - он тут совсем ни к месту.
>
>Это совсем не разовая экстремальная ситуация - я описал лишь начало, самые тяжёлые годы.
Правильно, но Вы описывали не норму. Т.е. понятно, когда централизованная система рухнула, а жить как-то надо, то по-любому будешь вертеться и как-то обогреваться. Но говорить о том что так - норма и что к такому следует стремиться, не приходится.

>Но был период, когда газ не был доступен, и вместо газовых печей стояли обычные буржуйки. Т.е одной печкой практически вся вся квартира вполне может обогревается до сносной температуры.
Конечно может. Но это не те условия которые стоит рекомендовать и к которым стоит призывать людей.
>Вопрос в том, что по нормам противопожарной безопасности сейчас уже не поставишь печку в центре квартиры, надо тянуть отдельный дымоход, потому ставят печки с турбо выдувом продуктов сгорания, что означает что печку надо ставить где нибудь под окном.
И это правильно.

>Меры по улучшению циркуляции воздуха очень просты - достаточно пробить дыру в нижней части стены между отапливаемой и неотапливаемой комнатой, в нескольких метрах от двери в неотапливаемую комнату. Этого достаточно для поддержания разности температур в 3-4 градуса. Т.е если в отапливаемой комнате будет +21С, то посредством только циркуляции воздуха в соседней комнате будет температура +18С.
Ха, это смотря сколько за окном, если там около 0 С, то так оно и есть, а если там непрерывно за -10 или ниже, то температурный градиент будет намного больше.

>Но это уже другой вопрос. Главное в том, что одна печка вполне обогревает двух-трехкомнатную квартиру, если правильно поставлена, и цена дров тогда и сейчас была и есть вполне приемлемая - около 50$ и меньше за куб.метр дров, посильная почти для всех цена. Есть только один существенный вопрос, это вопрос тяги. В городе везде от 5 этажей и выше. В собственных домах тяга была существенно хуже, и обогревало тоже существенно хуже, но организовать трубу, даже из жести, метров в 15 вполне реально и это решает проблему.
Ну, с печами и устройством тяги в своих домах у нас народ знаком неплохо и таких проблем традиционно нет. Обходимся трубами метров в 5-6.

>>Уверен, что в морозы никто циркуляцию не улучшал, а наоборот минимизировали отапливаемую площадь. Собственно 40 кв.м вокруг печки - это тот предел неводяного отопления, сверх которого одна печка вообще не справляется.
>
>я уже всё это описал выше
Так теплая Армения же все-таки.

>>>>Сравним среднюю температуру января в Ереване и в Центральном регионе России? Двое суток, да даже неделю в середине зимы активной топки и отопительный сезон с октября по апрель - несколько разные вещи. Не находите?
>>>

>>Видно, что в январе в Ереване практически в два раза теплей.
>
>У нас очень разные зимы бывают, эти цифры для наших тёплых и средней тяжести зим, и зимний сезон бывает очень разным по продолжительности, бывает нормальная зима только месяц, а бывает и тяжёлая зима едва ли ни 5 месяцев. а описываемые годы и зимы были очень холодные - ночью стабильно ближе к -20С было, и холодный сезон был ближе к 5 месяцам.
Так и у нас зимы тоже разные. Я вон помню зиму где-то в конце 80-х, когда у нас две недели за -30 стояло и днем и ночью. Так вообще практически не переставая топили, благо школа не работала.
> А это я говорил про Ереван - едва ли не самый тёплый город Армении, не считая наверно маленького Октемберяна/Армавира. Вся же остальная республика существенно холоднее. В Амасии, на границе с Грузией, иногда снега накидывало зимой за ночь столько, что у домов вообще двери по утрам не открывались. Стоило с наезженной части дороги перевернуться, и ты оказывался по горло и выше в снегу.
Так и Москва не самый холодный город, я вон с Ивановской области, а там заметно холоднее.

>>Для 100 кв.м. дома и то и другое. Это считай 2,5-3 обычных домов отапливать.
>

>А сколько кубометров дров у вас уходило на отопление за весь отопительный сезон и какую площадь до какой температуры вы реально отапливали ?
4-6 кубов, отапливали порядка 40 кв.м. Температура в среднем поддерживалась низкая, порядка 18-ти. Ну, спали около печки, соответственно тепло, а вот в коридоре, да и в противоположных от печи углах комнат было холодно, в санузле так вообще в морозы вода замерзала. А 100 кв.м это будет 15 кубов - три машины дров. Хотя если делать по современным технологиям - котел и печку с каталитическим дожигом, то будет меньше, но это т.с. в аппаратной части влетит в большую копеечку.
От Artur
К Вячеслав (07.09.2010 17:27:37)
Дата 07.09.2010 19:31:07

Дело в перспективах жизни в городах. вернее в их отсутствии

Разговор плавно дозрел до основных тем, соответственно уровень понимания должен резко упасть

>>>Тут Вы все говорите о по сути разовой экстремальной ситуации. А разговор шел о постоянных бытовых условиях. Т.е. ежегодно запасать дрова и протапливать дом порядка 100 кв.м в условиях российского климата - очень тяжелая задача. Пример армян, которые в других климатических условиях в экстремальной ситуации смогли прожить некоторый период без газового отопления - он тут совсем ни к месту.
>>
>>Это совсем не разовая экстремальная ситуация - я описал лишь начало, самые тяжёлые годы.
>Правильно, но Вы описывали не норму. Т.е. понятно, когда централизованная система рухнула, а жить как-то надо, то по-любому будешь вертеться и как-то обогреваться. Но говорить о том что так - норма и что к такому следует стремиться, не приходится.


В Армении отопление печкой сейчас это норма, двухконтурные системы водяного отопления типа всяких Baxi, Ariston обходятся не менее 1500$(а в этом году цены ещё и упали на это дело) в установке для 3-комнатных квартир(около 100кв.метра). Если исходить из разницы в цене калории газа и электричества, которая порядка 20-30 % в реальности, получается, что на эти деньги можно реально лет 5 -10 обогревать квартиру. Это значит, что только 20-30% семей сейчас доступно такое отопление, остальные отапливаются печкой.
Т.е это даже не вопрос хорошо или плохо, это реальность данная нам в ощущениях

>>Но был период, когда газ не был доступен, и вместо газовых печей стояли обычные буржуйки. Т.е одной печкой практически вся вся квартира вполне может обогревается до сносной температуры.
>Конечно может. Но это не те условия которые стоит рекомендовать и к которым стоит призывать людей.


Всё зависит от постановки вопроса. в Ереване всё равно нет той работы, что была в советские годы если ты не ИТ-к.
Город весь принадлежит тупым олигархам, которые его уродуют как хотят. Если в городе нет былого единения народа, нет друзей, которые разъехались в другие города из-за отсутствия работы, и нет работы, зачем в нём жить вообще ?


Если бы в деревнях были дороги и связь, не исключено, что я (очень городской в целом человек) наплевал бы на всё и переехал в деревню.

а тенденция ныне такая, что работа в таких странах как Армения, да и Россия не светит. Зачем жить в Москве, если и в ней работы нет, только одна коммерция - какой в этом сакральный смысл?

Человек, который был начальником одной лаборатории на АЭС в те тяжёлые годы(тогда станция стояла) уехал в Россию, он и сейчас живёт в деревне, хотя мог бы устроиться на любую российскую АЭС, или уехать к сыну в Москву, его даже звали обратно на ААЭС на хорошую должность. Он так и остался учителем в деревне.

Жаль, что никто из спорящих с Игорем не хочет понять корня проблемы о которой он говорит - в нынешних городах нет ничего, что притягивало бы к ним сердце человека, в них только одна тоска.

Так как революции в России всё равно не будет, то и какой либо достойной перспективы в рамках буржуазной парадигмы городской образ жизни просто не имеет - никто не собирается стоить в России промышленность, а эмигрировать в поисках зарплаты всё равно придётся со временем. Так лучше уж менять образ жизни в пределах своей страны, в которой итак есть всё, что необходимо для проживания.

Я скажу на армянском примере - у нас не открыли АЭС, пока весь народ не поставил себе в дома аккумулятор с преобразователем, провёл вторую проводку на 12В и не начал производить и продавать схемы для ламп дневного освещения пригодные для работы от 12В. Благодаря этим мерам одного часа в сутки было достаточно, что бы аккумулятор зарядился, и потом во всём доме вечером был свет и даже можно было смотреть телевизор

Но бизнес в Армении невозможен, он задавлен сверху, централизованно - у нас страшно дороги все инфраструктурные компоненты. У нас квт/час стоит 35 драм, хотя ААЭС продаёт государству за 6 драм, а она вместе с ещё более дешёвыми ГЭС может покрыть всю потребность в эл-ве. Бензин стоит больше доллара за литр, хотя рядом Иран с очень дешёвой нефтью. Про стоимость одного контейнера в Ереван и на порядок более дорогой чем у соседей интернет я и не говорю.


Народ должен плюнуть на города и заняться своим проживанием, всё остальное находится за пределами возможной реакции народа на ситуацию.


>>Вопрос в том, что по нормам противопожарной безопасности сейчас уже не поставишь печку в центре квартиры, надо тянуть отдельный дымоход, потому ставят печки с турбо выдувом продуктов сгорания, что означает что печку надо ставить где нибудь под окном.
>И это правильно.

>>Меры по улучшению циркуляции воздуха очень просты - достаточно пробить дыру в нижней части стены между отапливаемой и неотапливаемой комнатой, в нескольких метрах от двери в неотапливаемую комнату. Этого достаточно для поддержания разности температур в 3-4 градуса. Т.е если в отапливаемой комнате будет +21С, то посредством только циркуляции воздуха в соседней комнате будет температура +18С.
>Ха, это смотря сколько за окном, если там около 0 С, то так оно и есть, а если там непрерывно за -10 или ниже, то температурный градиент будет намного больше.

нет это когда одна комната в панельном здании имеет две внешние стороны и зимой ночью скажем -15С. Правда отапливаем уже газом

>>Но это уже другой вопрос. Главное в том, что одна печка вполне обогревает двух-трехкомнатную квартиру, если правильно поставлена, и цена дров тогда и сейчас была и есть вполне приемлемая - около 50$ и меньше за куб.метр дров, посильная почти для всех цена. Есть только один существенный вопрос, это вопрос тяги. В городе везде от 5 этажей и выше. В собственных домах тяга была существенно хуже, и обогревало тоже существенно хуже, но организовать трубу, даже из жести, метров в 15 вполне реально и это решает проблему.
>Ну, с печами и устройством тяги в своих домах у нас народ знаком неплохо и таких проблем традиционно нет. Обходимся трубами метров в 5-6.

>>>Уверен, что в морозы никто циркуляцию не улучшал, а наоборот минимизировали отапливаемую площадь. Собственно 40 кв.м вокруг печки - это тот предел неводяного отопления, сверх которого одна печка вообще не справляется.
>>
>>я уже всё это описал выше
>Так теплая Армения же все-таки.

смотря где - большая часть это около пары км над уровнем моря

>>>>>Сравним среднюю температуру января в Ереване и в Центральном регионе России? Двое суток, да даже неделю в середине зимы активной топки и отопительный сезон с октября по апрель - несколько разные вещи. Не находите?
>>>>
>
>>>Видно, что в январе в Ереване практически в два раза теплей.
>>
>>У нас очень разные зимы бывают, эти цифры для наших тёплых и средней тяжести зим, и зимний сезон бывает очень разным по продолжительности, бывает нормальная зима только месяц, а бывает и тяжёлая зима едва ли ни 5 месяцев. а описываемые годы и зимы были очень холодные - ночью стабильно ближе к -20С было, и холодный сезон был ближе к 5 месяцам.
>Так и у нас зимы тоже разные. Я вон помню зиму где-то в конце 80-х, когда у нас две недели за -30 стояло и днем и ночью. Так вообще практически не переставая топили, благо школа не работала.
>> А это я говорил про Ереван - едва ли не самый тёплый город Армении, не считая наверно маленького Октемберяна/Армавира. Вся же остальная республика существенно холоднее. В Амасии, на границе с Грузией, иногда снега накидывало зимой за ночь столько, что у домов вообще двери по утрам не открывались. Стоило с наезженной части дороги перевернуться, и ты оказывался по горло и выше в снегу.
>Так и Москва не самый холодный город, я вон с Ивановской области, а там заметно холоднее.

>>>Для 100 кв.м. дома и то и другое. Это считай 2,5-3 обычных домов отапливать.
>>
>
>>А сколько кубометров дров у вас уходило на отопление за весь отопительный сезон и какую площадь до какой температуры вы реально отапливали ?
>4-6 кубов, отапливали порядка 40 кв.м. Температура в среднем поддерживалась низкая, порядка 18-ти. Ну, спали около печки, соответственно тепло, а вот в коридоре, да и в противоположных от печи углах комнат было холодно, в санузле так вообще в морозы вода замерзала. А 100 кв.м это будет 15 кубов - три машины дров. Хотя если делать по современным технологиям - котел и печку с каталитическим дожигом, то будет меньше, но это т.с. в аппаратной части влетит в большую копеечку.


Вопрос в том, что городской образ жизни в России по политическим соображениям будущего не имеет, да и притягательных сторон тоже не много. Да, есть предприятия ВПК, пока ещё, есть и другие работающие заводы, но в масштабах страны этого очень мало, а всё остальное неминуемо будет просто просажено
От Вячеслав
К Artur (07.09.2010 19:31:07)
Дата 08.09.2010 00:19:36

Это вопрос очень сложный и многофакторный,

и тут как никогда верно изречение на счет того, что новые системы возникают исторически, а не логически
> Разговор плавно дозрел до основных тем, соответственно уровень понимания должен резко упасть
С чего бы это? Или Вы это не о себе? ;)

>>>Это совсем не разовая экстремальная ситуация - я описал лишь начало, самые тяжёлые годы.
>>Правильно, но Вы описывали не норму. Т.е. понятно, когда централизованная система рухнула, а жить как-то надо, то по-любому будешь вертеться и как-то обогреваться. Но говорить о том что так - норма и что к такому следует стремиться, не приходится.
>

>В Армении отопление печкой сейчас это норма, двухконтурные системы водяного отопления типа всяких Baxi, Ariston обходятся не менее 1500$(а в этом году цены ещё и упали на это дело) в установке для 3-комнатных квартир(около 100кв.метра). Если исходить из разницы в цене калории газа и электричества, которая порядка 20-30 % в реальности, получается, что на эти деньги можно реально лет 5 -10 обогревать квартиру. Это значит, что только 20-30% семей сейчас доступно такое отопление, остальные отапливаются печкой.
И что, вот так 70-80% полноценно отапливают дровами 100 кв.м площади?

>Т.е это даже не вопрос хорошо или плохо, это реальность данная нам в ощущениях
И? Тезис был такой "100 кв.м отапливать запаришься". Вы объявили оппонента теоретиком и стали доказывать, что мол все путем. Однако из Ваших же слов ясно, что от этого "все путем" народ стремиться на газ к Аристону, а если кто и не стремиться, то не от хорошей жизни, а потому что денег нет, а жить как-то надо.

>>>Но был период, когда газ не был доступен, и вместо газовых печей стояли обычные буржуйки. Т.е одной печкой практически вся вся квартира вполне может обогревается до сносной температуры.
>>Конечно может. Но это не те условия которые стоит рекомендовать и к которым стоит призывать людей.
>

>Всё зависит от постановки вопроса. в Ереване всё равно нет той работы, что была в советские годы если ты не ИТ-к.
Хоть в Ереване, хоть не в Ереване, но отапливать дровами 100 кв.м жилых площадей - упаришься. А в Центральной России особенно. Да и вообще вопрос не в сомнительной ценности мегаполисов, а в сомнительной и безапелляционной идеализации Игорем условий т.с. постиндустриальной жизни. Автономное жилье при современных доступных массам технологиях отопления не будет выигрывать в отапливаемой площади перед жильем в многоквартирном доме.

>Город весь принадлежит тупым олигархам, которые его уродуют как хотят. Если в городе нет былого единения народа, нет друзей, которые разъехались в другие города из-за отсутствия работы, и нет работы, зачем в нём жить вообще ?
Этак вообще можно спросить - а зачем вообще жить?

>Если бы в деревнях были дороги и связь, не исключено, что я (очень городской в целом человек) наплевал бы на всё и переехал в деревню.
Угу, а также газ и деньги на обустройство водоснабжения и канализации.

>а тенденция ныне такая, что работа в таких странах как Армения, да и Россия не светит. Зачем жить в Москве, если и в ней работы нет, только одна коммерция - какой в этом сакральный смысл?
Думаете в деревне Гнилые Нужники много достойной и интересной работы?

>Человек, который был начальником одной лаборатории на АЭС в те тяжёлые годы(тогда станция стояла) уехал в Россию, он и сейчас живёт в деревне, хотя мог бы устроиться на любую российскую АЭС, или уехать к сыну в Москву, его даже звали обратно на ААЭС на хорошую должность. Он так и остался учителем в деревне.
Здорово, конечно. Но поверьте, что если в деревне еще есть школа, то это не деревня а крупное село, поселок или даже городок.

>Жаль, что никто из спорящих с Игорем не хочет понять корня проблемы о которой он говорит - в нынешних городах нет ничего, что притягивало бы к ним сердце человека, в них только одна тоска.
Это все очень субъективно. Лично по мне так в любом крупном городе тоска. Но многие мыслят и чувствуют с точностью до наоборот.

>Так как революции в России всё равно не будет, то и какой либо достойной перспективы в рамках буржуазной парадигмы городской образ жизни просто не имеет - никто не собирается стоить в России промышленность, а эмигрировать в поисках зарплаты всё равно придётся со временем. Так лучше уж менять образ жизни в пределах своей страны, в которой итак есть всё, что необходимо для проживания.
;)) Даже Игорь не торопиться бросить работу в Москве и всецело окунуться в свою деревню. И правильно делает, т.к. судя по расходу дров у него печка хреновая.
>Я скажу на армянском примере - у нас не открыли АЭС, пока весь народ не поставил себе в дома аккумулятор с преобразователем, провёл вторую проводку на 12В и не начал производить и продавать схемы для ламп дневного освещения пригодные для работы от 12В. Благодаря этим мерам одного часа в сутки было достаточно, что бы аккумулятор зарядился, и потом во всём доме вечером был свет и даже можно было смотреть телевизор

>Но бизнес в Армении невозможен, он задавлен сверху, централизованно - у нас страшно дороги все инфраструктурные компоненты. У нас квт/час стоит 35 драм, хотя ААЭС продаёт государству за 6 драм, а она вместе с ещё более дешёвыми ГЭС может покрыть всю потребность в эл-ве. Бензин стоит больше доллара за литр, хотя рядом Иран с очень дешёвой нефтью. Про стоимость одного контейнера в Ереван и на порядок более дорогой чем у соседей интернет я и не говорю.
Ну, вы то вообще по-сути воюющая страна в блокаде.

>Народ должен плюнуть на города и заняться своим проживанием, всё остальное находится за пределами возможной реакции народа на ситуацию.
Утопия, без мощной индустриальной компоненты никакое будущее невозможно. Можно говорить об урбанизационном перекосе, но не более того. В любом случае порядка 50% населения будет жить в городах.

>>>Меры по улучшению циркуляции воздуха очень просты - достаточно пробить дыру в нижней части стены между отапливаемой и неотапливаемой комнатой, в нескольких метрах от двери в неотапливаемую комнату. Этого достаточно для поддержания разности температур в 3-4 градуса. Т.е если в отапливаемой комнате будет +21С, то посредством только циркуляции воздуха в соседней комнате будет температура +18С.
>>Ха, это смотря сколько за окном, если там около 0 С, то так оно и есть, а если там непрерывно за -10 или ниже, то температурный градиент будет намного больше.
>
>нет это когда одна комната в панельном здании имеет две внешние стороны и зимой ночью скажем -15С. Правда отапливаем уже газом
Когда на улице -15 то при отоплении печкой в панельке даже в пределах одной комнаты будет температурный перепад заметно больше чем 3 градуса. Интересно, кстати, как Вы вообще при обычной печке определили температуру комнаты в 21 градус?

>>4-6 кубов, отапливали порядка 40 кв.м. Температура в среднем поддерживалась низкая, порядка 18-ти. Ну, спали около печки, соответственно тепло, а вот в коридоре, да и в противоположных от печи углах комнат было холодно, в санузле так вообще в морозы вода замерзала. А 100 кв.м это будет 15 кубов - три машины дров. Хотя если делать по современным технологиям - котел и печку с каталитическим дожигом, то будет меньше, но это т.с. в аппаратной части влетит в большую копеечку.
>

>Вопрос в том, что городской образ жизни в России по политическим соображениям будущего не имеет, да и притягательных сторон тоже не много. Да, есть предприятия ВПК, пока ещё, есть и другие работающие заводы, но в масштабах страны этого очень мало, а всё остальное неминуемо будет просто просажено
В масштабах страны идет усиление урбанизации. Т.е. может люди и не правы, разбаловались, не осознают и все такое, но они фактически голосуют ногами за мегаполисы.
От Н.Н.
К Вячеслав (08.09.2010 00:19:36)
Дата 08.09.2010 19:07:17

Re: Это вопрос...


>Здорово, конечно. Но поверьте, что если в деревне еще есть школа, то это не деревня а крупное село, поселок или даже городок.

Не первый раз уже жители крупных городов демонстрируют непонимание разницы между этими объектами.
Хотя еще до революции существовала четкая разница между такими поселениями, как деревня, сельцо и село. Не говоря уж о городах. Хотя в то время и городки маленькие были в основном одноэтажные, а сейчас во всех почти поселках есть многоквартирные дома.

От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (08.09.2010 00:19:36)
Дата 08.09.2010 15:29:35

Re: Это вопрос...

>В масштабах страны идет усиление урбанизации. Т.е. может люди и не правы, разбаловались, не осознают и все такое, но они фактически голосуют ногами за мегаполисы.

Голосовать надо руками.
Ногами голосуют безрукие. - Проблема в безрукости и бесхарактерности.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2010 15:29:35)
Дата 08.09.2010 15:48:08

Ясно, опять неправильный народец. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (08.09.2010 15:48:08)
Дата 08.09.2010 18:16:46

Re: Ясно, опять...

Да. А что?

Еще у Фирдоуси это звучало так:

- Что такое народ?
- Народ - это сброд,
толпа обезьян, что за шахом идет.
- Да, народ это сброд,
Коль за шахом идет.
Когда ж он за правду стоит и за честь,
Тогда он герой...

Как видите, с древних времен различали народ и народ.
В определенные моменты истории народ поднимается над собой, становится героем.
А в другие - это именно сброд.

Искусство политика в том, чтобы реально понимать, каков народ в данный момент. На что он способен. Понимаете, когда серьезная доля летних пожаров оказалась связана с тем, что люди сами поджигали лес - ради денежной помощи погорельцам, - к ним трудно и даже невозможно относиться уважительно. Сочувствовать - да, понимать - да, но не уважать, а наоборот - искать способа сделать из него уважающий себя и уважаемый народ. И это - суть большевизма. Кстати. Большевикам тоже достался народец - мама не горюй!
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2010 18:16:46)
Дата 10.09.2010 15:20:26

Народ и масса

>Да. А что?

>Еще у Фирдоуси это звучало так:

>- Что такое народ?
>- Народ - это сброд,
>толпа обезьян, что за шахом идет.
>- Да, народ это сброд,
>Коль за шахом идет.
>Когда ж он за правду стоит и за честь,
>Тогда он герой...

>Как видите, с древних времен различали народ и народ.
>В определенные моменты истории народ поднимается над собой, становится героем.
>А в другие - это именно сброд.

>Искусство политика в том, чтобы реально понимать, каков народ в данный момент. На что он способен. Понимаете, когда серьезная доля летних пожаров оказалась связана с тем, что люди сами поджигали лес - ради денежной помощи погорельцам, - к ним трудно и даже невозможно относиться уважительно. Сочувствовать - да, понимать - да, но не уважать, а наоборот - искать способа сделать из него уважающий себя и уважаемый народ. И это - суть большевизма. Кстати. Большевикам тоже достался народец - мама не горюй!
У Зиновьева есть очень интересный термин - масса (народа, общества).

Приведу его, так как очень подходящее понятие :

МАССА
Массу образует множество людей вне их постоянной деятельности и привычного образа жизни, причем в тот период, когда они в какой-то мере предоставлены самим себе. Масса в этом смысле образуется из обычных людей, имеющих возможность думать о своем положении и имеющих возможность какую-то часть времени проводить по своему усмотрению, способных совершать какие-то поступки без принуждения, свободно. Они способны на это главным образом во внерабочее время, когда вообще теряют работу или по каким-то причинам вырываются из привычного ("нормального") образа жизни. В таком положении оказываются люди различных возрастов, положений, профессий. Для образования массы, повторяю и подчеркиваю, необходимо сравнительно большое число людей, имеющих свободное время и силы использовать его для внерабочих занятий.
Как понимать предоставленность людей самим себе? В жизнь людей всегда кто-то вмешивается извне и стремится оказать на них какое-то влияние. Но все же у них остается часть времени и часть их сознания и чувств, о которых можно сказать, что тут они предоставлены самим себе. Эти части должны быть достаточно большими, чтобы образовалась масса. Массы кажутся политикам и теоретикам таинственными и непредсказуемыми именно потому, что они не учитывают эту предоставленность людей самим себе, которая время от времени образуется и заполняет сознание людей неизвестным этим политикам и интеллектуалам содержанием.
Масса не есть всего лишь множество людей. Она есть их своеобразное объединение, социальное целое. Между членами массы имеют место общения, обмен информацией и мнениями. Образуются более или менее устойчивые группы. Возникают более или менее обширные сборища. Не все члены массы в одно время собираются вместе (хотя такое не исключено), а какие-то ее части. Границы массы строго не определены (тут нет формального членства), тем не менее она не безгранична. Масса не хаотична полностью, хотя уровень хаотичности высок. В ней имеют место элементы организованности, причем как идейной, так и поведенческой. Имеются свои авторитеты, вожаки, влиятельные личности и группы.
Поведение массы нельзя считать полностью иррациональным и непредсказуемым. Иррациональность есть в любом поведении. Степень иррациональности и рациональности различна. Это некоторым наблюдателям и теоретикам поведение массы кажется иррациональным, ибо они имеют свои ограниченные представления на этот счет. Масса, устраивающая, например, суд Линча или участвующая в сожжении "ведьмы", поступает вполне рационально. Современные массовые движения порою более рациональны, чем поведение правительств и идеологов. Просто поведение масс осуществляется по своим социальным законам. Причем в поведение массы входят не только активные действия, но и уклонение от них, - поведенческая пассивность. И примеров на этот счет наше время дает более чем достаточно.
Массы образуются в основном из представителей низших и отчасти средних слоев населения. Представители высших и близких к ним средних слоев предпочитают быть вне масс и использовать массы в своих интересах. Они образуют объединения иного рода.
Как представители масс, люди общаются между собою, влияют друг на друга. Тем самым они заполняют часть своего сознания, о которой я говорил выше, определенным содержанием и настраивают определенным образом свою эмоциональность - вырабатывают массовое сознание или сознание массы как целого. Этот процесс в той или иной степени является стихийным. Его до поры до времени не замечают или игнорируют. Он привлекает к себе внимание, когда масса становится социально заметным и значимым фактором жизни человейника. Находятся желающие воздействовать на людей в этом состоянии, использовать их в своих интересах. Эти заинтересованные лица вносят в стихийный процесс свои идеи, лозунги, организацию. Возникают массовые движения.
В сталинские годы организация населения страны в массы, сознательная организация масс по определенным правилам и стандартам и управление массами вошли в социальную организацию коммунистического человейника в качестве постоянно действующих компонентов(в другом месте Зиновьев говорит, что Сталин опирался на массу в его борьбе с аппаратом для решения стратегических задач страны, фактически Зиновьев на 20 лет опередил в своём понимании этого феномена, который сейчас с лёгкой руки Фурсова начали называть опричниной. Правда Фурсов говорит и о других важных условиях, но они тоже не противоречат представлениям Зиновьева, просто речь сейчас не об этом). Советский Союз выступил в этом отношении (как и в ряде других) новатором в социальном творчестве человечества.
От Artur
К Вячеслав (08.09.2010 00:19:36)
Дата 08.09.2010 14:18:55

Да, так и есть

Мне уже кажется, что разговор полностью перерос начальные конкретные рамки, и я просто уже не вижу смысла в его продолжении. Считайте, что это просто изложение моей позиции. Вы безусловно можете отвечать, но так как я сомневаюсь в возможности достижения согласия по столь спорным и сложным вопросам, скорее всего я больше не отвечу.
Либо разговор надо переносить в другую ветку, где он будет актуален и к месту - есть корневая ветка Игоря, для обсуждения именно философских и общих аспектов этой проблематики

>и тут как никогда верно изречение на счет того, что новые системы возникают исторически, а не логически
>> Разговор плавно дозрел до основных тем, соответственно уровень понимания должен резко упасть
>С чего бы это? Или Вы это не о себе? ;)

Я хотел написать "уровень взаимного понимания".

>>>>Это совсем не разовая экстремальная ситуация - я описал лишь начало, самые тяжёлые годы.
>>>Правильно, но Вы описывали не норму. Т.е. понятно, когда централизованная система рухнула, а жить как-то надо, то по-любому будешь вертеться и как-то обогреваться. Но говорить о том что так - норма и что к такому следует стремиться, не приходится.
>>
>
>>В Армении отопление печкой сейчас это норма, двухконтурные системы водяного отопления типа всяких Baxi, Ariston обходятся не менее 1500$(а в этом году цены ещё и упали на это дело) в установке для 3-комнатных квартир(около 100кв.метра). Если исходить из разницы в цене калории газа и электричества, которая порядка 20-30 % в реальности, получается, что на эти деньги можно реально лет 5 -10 обогревать квартиру. Это значит, что только 20-30% семей сейчас доступно такое отопление, остальные отапливаются печкой.
>И что, вот так 70-80% полноценно отапливают дровами 100 кв.м площади?


Нет, в Ереване в основном используют газовые печки, и для 70-80 кв.м их вполне хватает, а 100 кв.м бывает уже существенный разброс в температуре по комнатам, но всё равно даже в холодных комнатах бывает сносно. Если кого это не устраивает, то он до обогревает такие комнаты электричеством.
Напомню, что разброс температур и плохой обогрев возникает из-за не оптимального расположения печки в связи с нормами пожарной безопасности.

>>Т.е это даже не вопрос хорошо или плохо, это реальность данная нам в ощущениях
>И? Тезис был такой "100 кв.м отапливать запаришься". Вы объявили оппонента теоретиком и стали доказывать, что мол все путем. Однако из Ваших же слов ясно, что от этого "все путем" народ стремиться на газ к Аристону, а если кто и не стремиться, то не от хорошей жизни, а потому что денег нет, а жить как-то надо.

Теоретик это не ругательное слово, а в рамках моей первой специальности это очень уважительное слово. Так что это было лёгкое подтрунивание, так как если вы(Игорь,Durga,вы...) готовы сослаться на свой личный опыт, в Ереване есть массовая статистика(в смысле не науки и стат.данных, а больших чисел).
Изначально я понял так, что народ не верил в то, что 100м^2 можно печной согреть Т.е я хотел показать, что если не 100м^2 то 80м^2 печки согревают. И это был единственный тезис, который меня интересовал. Потом я уточнил, и оказалось, что реальная проблема связанна в общем с заготовкой дров - и с этим я спорить не буду.Т.е первоначальный тезис я объяснил, понял о чём шла речь, согласился и тем самым первоначальная повестка разговора полностью исчерпалась.

Так как в разговоре возникли другие темы, я всё же высказался об этом, но как я уже сказал, это гораздо более сложный разговор, и шансы того, что я на своём армянском опыте смогу убедить хоть в чём то оппонентов, как показывает опыт близки к нулю, не смотря на то, что все радикальные либеральные реформы, которые стремиться провести в России ваша власть, в Армении реальность уже лет 15.

Ну теперь о дополнительной теме из вашего последнего абзаца - стремятся к двухконтурным системам, так как это более комфортно и равномерно отапливает комнату, и в дополнение горячая вода для купания. Т.е это стремление ничего не добавляет и не убавляет от возможности одной печкой обогревать большую площадь


>>>>Но был период, когда газ не был доступен, и вместо газовых печей стояли обычные буржуйки. Т.е одной печкой практически вся вся квартира вполне может обогревается до сносной температуры.
>>>Конечно может. Но это не те условия которые стоит рекомендовать и к которым стоит призывать людей.
>>
>
>>Всё зависит от постановки вопроса. в Ереване всё равно нет той работы, что была в советские годы если ты не ИТ-к.
>Хоть в Ереване, хоть не в Ереване, но отапливать дровами 100 кв.м жилых площадей - упаришься. А в Центральной России особенно. Да и вообще вопрос не в сомнительной ценности мегаполисов, а в сомнительной и безапелляционной идеализации Игорем условий т.с. постиндустриальной жизни. Автономное жилье при современных доступных массам технологиях отопления не будет выигрывать в отапливаемой площади перед жильем в многоквартирном доме.

Речь не о том, что оно выигрывает - речь о том, что для очень большой доли населения России в городах ничего достойного человека нет и судя по всему не будет. И лучшее, что может сделать такой человек, это то, что русские всегда делали - уезжали в новое, необжитое место для свободной жизни. В конце концов, вырастить 5-6 детей на селе лучше чем прозябать в городе, да и свободная жизнь по своим понятиям это лучшее, что может быть. Всё остальное это фантики цивилизации для манипуляции поведением людей.
Пока народ не проявит свой характер, пока власть не убедиться, что есть предел манипулируемости своим населением, ничего с места не сдвинеться. Народ должен не пьянствовать в городах от безделья и безысходности, а растить детей, ощущая себя человеком.

>>Город весь принадлежит тупым олигархам, которые его уродуют как хотят. Если в городе нет былого единения народа, нет друзей, которые разъехались в другие города из-за отсутствия работы, и нет работы, зачем в нём жить вообще ?
>Этак вообще можно спросить - а зачем вообще жить?

Лет двадцать назад этот вопрос даже не стоял, но сегодня уже ясны всё тенденции. Жить всегда есть зачем, но на этот вопрос нужно уметь ответить.

>>Если бы в деревнях были дороги и связь, не исключено, что я (очень городской в целом человек) наплевал бы на всё и переехал в деревню.
>Угу, а также газ и деньги на обустройство водоснабжения и канализации.

В отличии от России, Армения маленькая республика - за два три часа от Еревана доезжаешь до границы, инфраструктуру вполне могли бы поднять, если бы меньше воровали. Да и в России тоже - собирались бы люди на митинги о том, что мы хотим строить дорогу до такого вот села, и хотим забрать гравий для этой дороги вот с такого вот карьера, а вы власть, своими дурацкими законами и с олигархами нам мешаете - глядишь и революции не пришлось бы делать в стране.
Армяне самоорганизовались во имя национальных интересов, и правительство, которое совершенно не хотело воевать занялось своим делом, поняв, что иначе в два счёта потеряет власть. Но в сфере экономики армяне не самоорганизовываются. А у русских насколько можно судить, всё было наоборот.

>>а тенденция ныне такая, что работа в таких странах как Армения, да и Россия не светит. Зачем жить в Москве, если и в ней работы нет, только одна коммерция - какой в этом сакральный смысл?
>Думаете в деревне Гнилые Нужники много достойной и интересной работы?

Какая разница где находиться в заднице - в городе или на деревне ? Но если на деревне я могу реально прокормить и дать крышу над головой и образование нескольким детям, разница более чем существенная.

>>Человек, который был начальником одной лаборатории на АЭС в те тяжёлые годы(тогда станция стояла) уехал в Россию, он и сейчас живёт в деревне, хотя мог бы устроиться на любую российскую АЭС, или уехать к сыну в Москву, его даже звали обратно на ААЭС на хорошую должность. Он так и остался учителем в деревне.
>Здорово, конечно. Но поверьте, что если в деревне еще есть школа, то это не деревня а крупное село, поселок или даже городок.

Вопрос в том, что с распадом СССР он сразу радикально поменял характер работы.

>>Жаль, что никто из спорящих с Игорем не хочет понять корня проблемы о которой он говорит - в нынешних городах нет ничего, что притягивало бы к ним сердце человека, в них только одна тоска.
>Это все очень субъективно. Лично по мне так в любом крупном городе тоска. Но многие мыслят и чувствуют с точностью до наоборот.

Дети, которых в городе не вырастишь, это вполне себе объективно. Не осознавать этого означает полностью превратиться в потребителя т.е быть полным духовным и интеллектуальным рабом тех, кто считает себя хозяином жизни.

>>Так как революции в России всё равно не будет, то и какой либо достойной перспективы в рамках буржуазной парадигмы городской образ жизни просто не имеет - никто не собирается стоить в России промышленность, а эмигрировать в поисках зарплаты всё равно придётся со временем. Так лучше уж менять образ жизни в пределах своей страны, в которой итак есть всё, что необходимо для проживания.
>;)) Даже Игорь не торопиться бросить работу в Москве и всецело окунуться в свою деревню. И правильно делает, т.к. судя по расходу дров у него печка хреновая.

Ну у Игоря есть пока довольно интересная работа, чего нет, и скорее всего и не предвидится, у подавляющего большинства людей.

>>Я скажу на армянском примере - у нас не открыли АЭС, пока весь народ не поставил себе в дома аккумулятор с преобразователем, провёл вторую проводку на 12В и не начал производить и продавать схемы для ламп дневного освещения пригодные для работы от 12В. Благодаря этим мерам одного часа в сутки было достаточно, что бы аккумулятор зарядился, и потом во всём доме вечером был свет и даже можно было смотреть телевизор
>
>>Но бизнес в Армении невозможен, он задавлен сверху, централизованно - у нас страшно дороги все инфраструктурные компоненты. У нас квт/час стоит 35 драм, хотя ААЭС продаёт государству за 6 драм, а она вместе с ещё более дешёвыми ГЭС может покрыть всю потребность в эл-ве. Бензин стоит больше доллара за литр, хотя рядом Иран с очень дешёвой нефтью. Про стоимость одного контейнера в Ереван и на порядок более дорогой чем у соседей интернет я и не говорю.
>Ну, вы то вообще по-сути воюющая страна в блокаде.

Транспортные издержки это только часть вопроса - про остальные компоненты я писал. Армянская диаспора очень мощна, и опираясь на неё страну вполне можно было бы индустриализировать - но пока предпочитают тупо обирать население. Аналогии с ростом цен на газ в России не видите ?

>>Народ должен плюнуть на города и заняться своим проживанием, всё остальное находится за пределами возможной реакции народа на ситуацию.
>Утопия, без мощной индустриальной компоненты никакое будущее невозможно. Можно говорить об урбанизационном перекосе, но не более того. В любом случае порядка 50% населения будет жить в городах.
Вы почему то опустили именно ту часть абзаца, где я говорил о ВПК и связанных с ним областях, т.е мы имели ввиду один и тот же сектор экономики как абсолютную необходимость. А остальные будут брошены на произвол судьбы, встречаясь с заботливо подсунутыми водкой и наркотиками

>>>>Меры по улучшению циркуляции воздуха очень просты - достаточно пробить дыру в нижней части стены между отапливаемой и неотапливаемой комнатой, в нескольких метрах от двери в неотапливаемую комнату. Этого достаточно для поддержания разности температур в 3-4 градуса. Т.е если в отапливаемой комнате будет +21С, то посредством только циркуляции воздуха в соседней комнате будет температура +18С.
>>>Ха, это смотря сколько за окном, если там около 0 С, то так оно и есть, а если там непрерывно за -10 или ниже, то температурный градиент будет намного больше.
>>
>>нет это когда одна комната в панельном здании имеет две внешние стороны и зимой ночью скажем -15С. Правда отапливаем уже газом
>Когда на улице -15 то при отоплении печкой в панельке даже в пределах одной комнаты будет температурный перепад заметно больше чем 3 градуса. Интересно, кстати, как Вы вообще при обычной печке определили температуру комнаты в 21 градус?

Ну естественно в комнате есть градиент температуры - по длине и высоте, градуса в 2-3. +21С это скорее минимальная температура.

>>>4-6 кубов, отапливали порядка 40 кв.м. Температура в среднем поддерживалась низкая, порядка 18-ти. Ну, спали около печки, соответственно тепло, а вот в коридоре, да и в противоположных от печи углах комнат было холодно, в санузле так вообще в морозы вода замерзала. А 100 кв.м это будет 15 кубов - три машины дров. Хотя если делать по современным технологиям - котел и печку с каталитическим дожигом, то будет меньше, но это т.с. в аппаратной части влетит в большую копеечку.
>>
>
>>Вопрос в том, что городской образ жизни в России по политическим соображениям будущего не имеет, да и притягательных сторон тоже не много. Да, есть предприятия ВПК, пока ещё, есть и другие работающие заводы, но в масштабах страны этого очень мало, а всё остальное неминуемо будет просто просажено
>В масштабах страны идет усиление урбанизации. Т.е. может люди и не правы, разбаловались, не осознают и все такое, но они фактически голосуют ногами за мегаполисы.


И где смысл в урбанизации при отсутствии работы, когда в России природных ресурсов для выживания более чем достаточно ?
От Вячеслав
К Artur (08.09.2010 14:18:55)
Дата 08.09.2010 16:11:38

Re: Да, так...

>Мне уже кажется, что разговор полностью перерос начальные конкретные рамки, и я просто уже не вижу смысла в его продолжении. Считайте, что это просто изложение моей позиции. Вы безусловно можете отвечать, но так как я сомневаюсь в возможности достижения согласия по столь спорным и сложным вопросам, скорее всего я больше не отвечу.
>Либо разговор надо переносить в другую ветку, где он будет актуален и к месту - есть корневая ветка Игоря, для обсуждения именно философских и общих аспектов этой проблематики
Эко Вы пессимистично. Давайте все же подытожим, протопить 100 кв.м. можно (с этим никто и не спорил) но таки упаришься (это будет тяжело в физическом и финансовом плане)

>Я хотел написать "уровень взаимного понимания".
Ну как бы на философском уровне я вообще ничего не говорил и не собирался участвовать.


>>И что, вот так 70-80% полноценно отапливают дровами 100 кв.м площади?
>

>Нет, в Ереване в основном используют газовые печки, и для 70-80 кв.м их вполне хватает, а 100 кв.м бывает уже существенный разброс в температуре по комнатам, но всё равно даже в холодных комнатах бывает сносно. Если кого это не устраивает, то он до обогревает такие комнаты электричеством.
>Напомню, что разброс температур и плохой обогрев возникает из-за не оптимального расположения печки в связи с нормами пожарной безопасности.
И что, неужели так и топятся газовыми печками и не ставят котлов, пусть и самодельных-самотечных?

>>>Т.е это даже не вопрос хорошо или плохо, это реальность данная нам в ощущениях
>>И? Тезис был такой "100 кв.м отапливать запаришься". Вы объявили оппонента теоретиком и стали доказывать, что мол все путем. Однако из Ваших же слов ясно, что от этого "все путем" народ стремиться на газ к Аристону, а если кто и не стремиться, то не от хорошей жизни, а потому что денег нет, а жить как-то надо.



>>Хоть в Ереване, хоть не в Ереване, но отапливать дровами 100 кв.м жилых площадей - упаришься. А в Центральной России особенно. Да и вообще вопрос не в сомнительной ценности мегаполисов, а в сомнительной и безапелляционной идеализации Игорем условий т.с. постиндустриальной жизни. Автономное жилье при современных доступных массам технологиях отопления не будет выигрывать в отапливаемой площади перед жильем в многоквартирном доме.
>
>Речь не о том, что оно выигрывает - речь о том, что для очень большой доли населения России в городах ничего достойного человека нет и судя по всему не будет. И лучшее, что может сделать такой человек, это то, что русские всегда делали - уезжали в новое, необжитое место для свободной жизни. В конце концов, вырастить 5-6 детей на селе лучше чем прозябать в городе, да и свободная жизнь по своим понятиям это лучшее, что может быть. Всё остальное это фантики цивилизации для манипуляции поведением людей.
О Господи! Ну какие 5-6 детей? Люди в массе и в вожделенном мегаполисе лишь 1-2 заводят, а вы хотите их в поселки расселить (откуда они сбежали) да еще и усиленно размножаться заставить? ;) С моей т.з. все это есть некий полет неадекватной фантазии, может и из лучших побуждений, но уж очень неадекватной.

>Пока народ не проявит свой характер, пока власть не убедиться, что есть предел манипулируемости своим населением, ничего с места не сдвинеться. Народ должен не пьянствовать в городах от безделья и безысходности, а растить детей, ощущая себя человеком.
Это да, правильно, а еще все должны быть в достатке, здоровыми и духовно развитыми. Давайте хором это скажем раз 100 - вдруг поможет?


>>>а тенденция ныне такая, что работа в таких странах как Армения, да и Россия не светит. Зачем жить в Москве, если и в ней работы нет, только одна коммерция - какой в этом сакральный смысл?
>>Думаете в деревне Гнилые Нужники много достойной и интересной работы?
>
>Какая разница где находиться в заднице - в городе или на деревне ? Но если на деревне я могу реально прокормить и дать крышу над головой и образование нескольким детям, разница более чем существенная.
В деревне это связано с такими физическими напрягами, что подобные напряги в городе точно так же позволят прокормить несколько детей, а уж на счет деревенского образования - я вообще молчу.

>>>Человек, который был начальником одной лаборатории на АЭС в те тяжёлые годы(тогда станция стояла) уехал в Россию, он и сейчас живёт в деревне, хотя мог бы устроиться на любую российскую АЭС, или уехать к сыну в Москву, его даже звали обратно на ААЭС на хорошую должность. Он так и остался учителем в деревне.
>>Здорово, конечно. Но поверьте, что если в деревне еще есть школа, то это не деревня а крупное село, поселок или даже городок.
>
>Вопрос в том, что с распадом СССР он сразу радикально поменял характер работы.
Ну вот, спор о плюсах и минусах деурбанизации, а аргумент от смены работы в урбанизированных условиях.

>>>Жаль, что никто из спорящих с Игорем не хочет понять корня проблемы о которой он говорит - в нынешних городах нет ничего, что притягивало бы к ним сердце человека, в них только одна тоска.
>>Это все очень субъективно. Лично по мне так в любом крупном городе тоска. Но многие мыслят и чувствуют с точностью до наоборот.
>
>Дети, которых в городе не вырастишь, это вполне себе объективно.
Чушь. Здесь нет ничего объективного, в смысле нет никаких физических ограничений. В современных российских деревнях со славянским населением рождаемость меньше чем в городах.

> Не осознавать этого означает полностью превратиться в потребителя т.е быть полным духовным и интеллектуальным рабом тех, кто считает себя хозяином жизни.
Сильно сказано, прям как с броневика.


>>>Народ должен плюнуть на города и заняться своим проживанием, всё остальное находится за пределами возможной реакции народа на ситуацию.
>>Утопия, без мощной индустриальной компоненты никакое будущее невозможно. Можно говорить об урбанизационном перекосе, но не более того. В любом случае порядка 50% населения будет жить в городах.
>Вы почему то опустили именно ту часть абзаца, где я говорил о ВПК и связанных с ним областях, т.е мы имели ввиду один и тот же сектор экономики как абсолютную необходимость. А остальные будут брошены на произвол судьбы, встречаясь с заботливо подсунутыми водкой и наркотиками
Далеко не только ВПК. От индустриализации никуда не уйти (кроме могилы).


>>>нет это когда одна комната в панельном здании имеет две внешние стороны и зимой ночью скажем -15С. Правда отапливаем уже газом
>>Когда на улице -15 то при отоплении печкой в панельке даже в пределах одной комнаты будет температурный перепад заметно больше чем 3 градуса. Интересно, кстати, как Вы вообще при обычной печке определили температуру комнаты в 21 градус?
>
>Ну естественно в комнате есть градиент температуры - по длине и высоте, градуса в 2-3. +21С это скорее минимальная температура.
2-3 градуса - такое лишь при водяном отоплении. С печкой же в морозы всегда намного больше, за исключением особо малых помещений.

>>>Вопрос в том, что городской образ жизни в России по политическим соображениям будущего не имеет, да и притягательных сторон тоже не много. Да, есть предприятия ВПК, пока ещё, есть и другие работающие заводы, но в масштабах страны этого очень мало, а всё остальное неминуемо будет просто просажено
>>В масштабах страны идет усиление урбанизации. Т.е. может люди и не правы, разбаловались, не осознают и все такое, но они фактически голосуют ногами за мегаполисы.
>И где смысл в урбанизации при отсутствии работы, когда в России природных ресурсов для выживания более чем достаточно ?
Наверно люди все-таки хотят жить, а не выживать.
От Игорь
К Вячеслав (07.09.2010 17:27:37)
Дата 07.09.2010 19:22:01

8-10 реально.

>>>Тут Вы все говорите о по сути разовой экстремальной ситуации. А разговор шел о постоянных бытовых условиях. Т.е. ежегодно запасать дрова и протапливать дом порядка 100 кв.м в условиях российского климата - очень тяжелая задача. Пример армян, которые в других климатических условиях в экстремальной ситуации смогли прожить некоторый период без газового отопления - он тут совсем ни к месту.
>>
>>Это совсем не разовая экстремальная ситуация - я описал лишь начало, самые тяжёлые годы.
>Правильно, но Вы описывали не норму. Т.е. понятно, когда централизованная система рухнула, а жить как-то надо, то по-любому будешь вертеться и как-то обогреваться. Но говорить о том что так - норма и что к такому следует стремиться, не приходится.

Он описывает не норму для города, а не для села.

>>Но был период, когда газ не был доступен, и вместо газовых печей стояли обычные буржуйки. Т.е одной печкой практически вся вся квартира вполне может обогревается до сносной температуры.
>Конечно может. Но это не те условия которые стоит рекомендовать и к которым стоит призывать людей.

В современном городе с многоквартирными домами - безусловно.Но зачем жить в таких городах большей части населения?

>>Вопрос в том, что по нормам противопожарной безопасности сейчас уже не поставишь печку в центре квартиры, надо тянуть отдельный дымоход, потому ставят печки с турбо выдувом продуктов сгорания, что означает что печку надо ставить где нибудь под окном.
>И это правильно.

>>Меры по улучшению циркуляции воздуха очень просты - достаточно пробить дыру в нижней части стены между отапливаемой и неотапливаемой комнатой, в нескольких метрах от двери в неотапливаемую комнату. Этого достаточно для поддержания разности температур в 3-4 градуса. Т.е если в отапливаемой комнате будет +21С, то посредством только циркуляции воздуха в соседней комнате будет температура +18С.
>Ха, это смотря сколько за окном, если там около 0 С, то так оно и есть, а если там непрерывно за -10 или ниже, то температурный градиент будет намного больше.

>>Но это уже другой вопрос. Главное в том, что одна печка вполне обогревает двух-трехкомнатную квартиру, если правильно поставлена, и цена дров тогда и сейчас была и есть вполне приемлемая - около 50$ и меньше за куб.метр дров, посильная почти для всех цена. Есть только один существенный вопрос, это вопрос тяги. В городе везде от 5 этажей и выше. В собственных домах тяга была существенно хуже, и обогревало тоже существенно хуже, но организовать трубу, даже из жести, метров в 15 вполне реально и это решает проблему.
>Ну, с печами и устройством тяги в своих домах у нас народ знаком неплохо и таких проблем традиционно нет. Обходимся трубами метров в 5-6.

>>>Уверен, что в морозы никто циркуляцию не улучшал, а наоборот минимизировали отапливаемую площадь. Собственно 40 кв.м вокруг печки - это тот предел неводяного отопления, сверх которого одна печка вообще не справляется.
>>
>>я уже всё это описал выше
>Так теплая Армения же все-таки.

>>>>>Сравним среднюю температуру января в Ереване и в Центральном регионе России? Двое суток, да даже неделю в середине зимы активной топки и отопительный сезон с октября по апрель - несколько разные вещи. Не находите?
>>>>
>
>>>Видно, что в январе в Ереване практически в два раза теплей.
>>
>>У нас очень разные зимы бывают, эти цифры для наших тёплых и средней тяжести зим, и зимний сезон бывает очень разным по продолжительности, бывает нормальная зима только месяц, а бывает и тяжёлая зима едва ли ни 5 месяцев. а описываемые годы и зимы были очень холодные - ночью стабильно ближе к -20С было, и холодный сезон был ближе к 5 месяцам.
>Так и у нас зимы тоже разные. Я вон помню зиму где-то в конце 80-х, когда у нас две недели за -30 стояло и днем и ночью. Так вообще практически не переставая топили, благо школа не работала.
>> А это я говорил про Ереван - едва ли не самый тёплый город Армении, не считая наверно маленького Октемберяна/Армавира. Вся же остальная республика существенно холоднее. В Амасии, на границе с Грузией, иногда снега накидывало зимой за ночь столько, что у домов вообще двери по утрам не открывались. Стоило с наезженной части дороги перевернуться, и ты оказывался по горло и выше в снегу.
>Так и Москва не самый холодный город, я вон с Ивановской области, а там заметно холоднее.

>>>Для 100 кв.м. дома и то и другое. Это считай 2,5-3 обычных домов отапливать.
>>
>
>>А сколько кубометров дров у вас уходило на отопление за весь отопительный сезон и какую площадь до какой температуры вы реально отапливали ?
>4-6 кубов, отапливали порядка 40 кв.м. Температура в среднем поддерживалась низкая, порядка 18-ти.

Для нормального отопления - нужно кубов 8-10, а в холодные зимы - и побольше.

>Ну, спали около печки, соответственно тепло, а вот в коридоре, да и в противоположных от печи углах комнат было холодно, в санузле так вообще в морозы вода замерзала. А 100 кв.м это будет 15 кубов - три машины дров.

Реально кубометров 20 дров. Но это при нынешней теплоизоляции. Если ее улучшить современными методами - то можно снизить расход дров раза в 2.

>Хотя если делать по современным технологиям - котел и печку с каталитическим дожигом, то будет меньше, но это т.с. в аппаратной части влетит в большую копеечку.

Если вот в этой области развивать технологии, а не заниматься "изобретением" все новых средств электронного закабаления граждан, то можно вообще уменьшить расходы дров на отопление в разы. Например давно есть идея динамического отопления - сочетать теплонасос ( черпающий тепло из заглубленных в землю зондов, подземных или речных вод) - не с электрической разеткой ( откуда поступает электроэнергия, предварительно выработанная на электростанции из топлива с КПД 33-35%), а с тепловым двигателем, приводящим в движение компрессор теплового насоса, а выхлоп этого двигателя использовать в теплообменнике системы отопления. Это фактически сочетание идеи теплофикации с тепловым насосом. Может дать реальную, а не фиктивную ( как при установке нынешних иностранных тепловых насосов, запитываемых от розетки) экономию топлива на отопление в стране в 3 раза. В сочетании с лучшей теплоизоляцией экономия может получится - 6 раз.
От Владимир К.
К Durga (07.09.2010 00:30:49)
Дата 07.09.2010 02:59:33

Кстати, и в городах, в 19-м веке тоже топить упаривались. Причём очень небедные люди.

В связи с чем зимой жили "на антресолях", а в парадные анфилады за
исключением парадных случаев и не совались.
От Н.Н.
К Игорь (03.09.2010 12:14:23)
Дата 06.09.2010 13:36:16

Re: посчитайте площадь застройки


> Жили, как считали привычным. Кто нас сегодня заставляет жить в одной комнате - стройте сколько считаете нужным. Дом, площадью 100 кв. метров вполне реально сегодня построить за 500 тыс. если работа своя, а не наемная, а покупные только материалы. Ежели же будет свое лесопользование - с восстановлением. Так вообще речь пойдет о смешных деньгах.

Считайте площадь.
Семья из 10 человек (специально округляю) строит дом 100 квадратов.
Есть городок на 30000 жителей. 30000 разделить на 10 = 3000.
Значит, нужно 3000 домов на 100 квадратов каждый.
Ну и сколько они займут? Не забудем здесь про огороды и сараи при каждом домике, они тоже большую площадь занимают.
А сколько займет расселенный город - миллионник?
А если всю страну поселить в такие дома?
Считайте, и все станет понятно.


От Игорь
К Н.Н. (06.09.2010 13:36:16)
Дата 06.09.2010 14:09:03

Re: посчитайте площадь...


>> Жили, как считали привычным. Кто нас сегодня заставляет жить в одной комнате - стройте сколько считаете нужным. Дом, площадью 100 кв. метров вполне реально сегодня построить за 500 тыс. если работа своя, а не наемная, а покупные только материалы. Ежели же будет свое лесопользование - с восстановлением. Так вообще речь пойдет о смешных деньгах.
>
>Считайте площадь.
>Семья из 10 человек (специально округляю) строит дом 100 квадратов.
>Есть городок на 30000 жителей. 30000 разделить на 10 = 3000.
>Значит, нужно 3000 домов на 100 квадратов каждый.

Ну и что, много что ли получается? Пусть дом стоит на участке 10 соток. Тогда всего получаенся 30000 соток или 300 гектаров или 3 кв. километра. Пусть территори общего пользования составляют столько же. Итого получается 6 кв километров или 2 на 3 километра. Именно такими и являются сегодня подавляющее большинство малых городов России. В них и еще в деревнях и селах живет 53% населения. Как видим все нормально получается.

>Ну и сколько они займут? Не забудем здесь про огороды и сараи при каждом домике, они тоже большую площадь занимают.

Участок 10-15 соток для личного пользования - довольно болльшой, знаете ли. Это Вам не западноевропейские 2-3 сотки, у кого есть.

>А сколько займет расселенный город - миллионник?

Расселенный город миллионник займет 30 таких площадей, как указано выше. То есть 180 кв. километров. Или квадрат 13,5 на 13,5 км. Плотность населения получается 5000 человек на кв. километр. Но вряд ли селения будут вместе сосредоточены - то есть речь идет о плотности населения в каждом малом городе с индивидуальными домами. Для сравнения в Москве плотность расселения - 10 тыс. человек на кв. километр. Разница не так уж и велика. Только в одном слдучае мы получаем обезьянник - а в другом - нормальное человеческое жилье.

>А если всю страну поселить в такие дома?
>Считайте, и все станет понятно.

Уже посчитал, и не уидел никаких проблем.

От vld
К Н.Н. (06.09.2010 13:36:16)
Дата 06.09.2010 14:08:31

Re: к чему так жаться-то

>Считайте площадь.
>Семья из 10 человек (специально округляю) строит дом 100 квадратов.
>Есть городок на 30000 жителей. 30000 разделить на 10 = 3000.
>Значит, нужно 3000 домов на 100 квадратов каждый.

По 4 человека в доме по 10 соток на участок и 60% площади под общественные нужды. Получается примерно 20 кв. км. Вполне реалистично. Правда, это если рассматривать такой город как большой спальный район. Т.е. промзоны не предусмотрено.

>А сколько займет расселенный город - миллионник?

Ну тогда 600+ кв.км. Квадрат 25 на 25 км. Площадь Москвы, в общем.

>А если всю страну поселить в такие дома?

Из расчета 5 соток "спальнорайонной" площади на человека получится 75000 кв. км. городской застройки. Если считать промзону в 50% городской застроки - выйдет 150000 кв.км.
От Iva
К Iva (03.09.2010 08:21:54)
Дата 03.09.2010 11:04:26

классическая русская изба - пятистенок.

Привет

т.е. две комнаты. Удобства во дворе. Кухня совмещена с большой гостиной комнатой.

Т.е. нечто среднее между городской однокомнатной и двухкоматной квартирой.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Вячеслав
К Iva (03.09.2010 11:04:26)
Дата 03.09.2010 15:22:33

Да Вы оптимист

>Привет

>т.е. две комнаты. Удобства во дворе. Кухня совмещена с большой гостиной комнатой.
Не-а. Как правило с прихожей. А гостиная, спальня и столовая совмещены в горнице. ;) Чтобы было совмещение кухни с гостиной, надо иметь отдельные прирубленные сени, да и то оно в отопительный сезон работать не будет. Не знаю как в 19-ом веке, но по советским временам отдельные сени - редкость, обычно просто обшитое крыльцо.

>Т.е. нечто среднее между городской однокомнатной и двухкоматной квартирой.
Не-а. Если одно из помещений кухня (а также прихожая), то комната одна. Именно что полный аналог однокомнатной квартиры.

От Iva
К Вячеслав (03.09.2010 15:22:33)
Дата 03.09.2010 15:30:11

Re: Да Вы...

Привет

>>т.е. две комнаты. Удобства во дворе. Кухня совмещена с большой гостиной комнатой.
>Не-а. Как правило с прихожей. А гостиная, спальня и столовая совмещены в горнице. ;) Чтобы было совмещение кухни с гостиной, надо иметь отдельные прирубленные сени, да и то оно в отопительный сезон работать не будет. Не знаю как в 19-ом веке, но по советским временам отдельные сени - редкость, обычно просто обшитое крыльцо.

Сени и есть вторая(первая) комната.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Вячеслав
К Iva (03.09.2010 15:30:11)
Дата 03.09.2010 15:53:26

Re: Да Вы...

>>Не-а. Как правило с прихожей. А гостиная, спальня и столовая совмещены в горнице. ;) Чтобы было совмещение кухни с гостиной, надо иметь отдельные прирубленные сени, да и то оно в отопительный сезон работать не будет. Не знаю как в 19-ом веке, но по советским временам отдельные сени - редкость, обычно просто обшитое крыльцо.
>
>Сени и есть вторая(первая) комната.
Сени - это прихожая, там где раздеваются и разуваются. Если есть отдельный прируб, то сенями называют его, а если нет, то сенями - называют заднюю часть избы.

[54K]


От Karev1
К Вячеслав (03.09.2010 15:53:26)
Дата 03.09.2010 16:23:01

Re: Да Вы...

>
>>
>>Сени и есть вторая(первая) комната.
>Сени - это прихожая, там где раздеваются и разуваются. Если есть отдельный прируб, то сенями называют его, а если нет, то сенями - называют заднюю часть избы.
Это вероятно на Севере. У нас в среднем Поволжье сени срубовые никогда не делали. Хотя такой вариант как на фото (продолжение дома) но из досок (теса) у нас тоже встречается, только в Заволжье, а на моей исторической родине :-) в Правобережье я таких не встречал, только пристрой к срубу под отдельной крышей. А в Заволжье в таких больших сенях скотину держали зимой. Телят там маленьких.
От Вячеслав
К Karev1 (03.09.2010 16:23:01)
Дата 03.09.2010 16:33:24

Re: Да Вы...

>>
>>>
>>>Сени и есть вторая(первая) комната.
>>Сени - это прихожая, там где раздеваются и разуваются. Если есть отдельный прируб, то сенями называют его, а если нет, то сенями - называют заднюю часть избы.
>Это вероятно на Севере.
Скорее уж там, где было много леса и мало народа.
> У нас в среднем Поволжье сени срубовые никогда не делали.
Как и практически везде, вероятно потому и само слово стало выходить из обихода.
> Хотя такой вариант как на фото (продолжение дома) но из досок (теса) у нас тоже встречается, только в Заволжье, а на моей исторической родине :-) в Правобережье я таких не встречал, только пристрой к срубу под отдельной крышей.
Вспомните, разве такие пристрои кто-то называл сенями, а не крыльцом?
> А в Заволжье в таких больших сенях скотину держали зимой. Телят там маленьких.
Ага, там все-таки потеплее чем во дворе.

Кстати, я тоже всегда недоумевал почему "задняя" и "передняя" части пятистенка называются "наоборот", только сейчас дошло, что при строительстве сруб ориентируют относительно улицы, а не относительно того, где будет вход. ;)
От Karev1
К Вячеслав (03.09.2010 16:33:24)
Дата 03.09.2010 17:58:52

Re: Да Вы...


>>Это вероятно на Севере.
>Скорее уж там, где было много леса и мало народа.
А где у нас много леса и мало народа? :-) На Северах!
>> У нас в среднем Поволжье сени срубовые никогда не делали.
>Как и практически везде, вероятно потому и само слово стало выходить из обихода.
Почему? Тесовые сени вполне себе - сени. Выходить из употребление слово стало из-за замещения на "Веранду", "террасу".
>> Хотя такой вариант как на фото (продолжение дома) но из досок (теса) у нас тоже встречается, только в Заволжье, а на моей исторической родине :-) в Правобережье я таких не встречал, только пристрой к срубу под отдельной крышей.
>Вспомните, разве такие пристрои кто-то называл сенями, а не крыльцом?
Исключительно сени. У крыльца, обычно, только навес и перила. Хотя в последнее время стали и крыльцо зашивать с боков и дверь дополнительную ставить, но крыльцом продолжали называть. Часть сеней обычно отгораживаеся и называется чуланом. А сенями тогда называют проходную часть пристроя.
А такие сени как у вас я увидал первый раз только в Заволжье и сначала не мог понять что они сенями называют. Потому что и обычные сени у них были, но они их сенями не называют. А сени, судя по словам песенки: "...сени новые тесовые..." все же д.б. несрубовые.

>Кстати, я тоже всегда недоумевал почему "задняя" и "передняя" части пятистенка называются "наоборот", только сейчас дошло, что при строительстве сруб ориентируют относительно улицы, а не относительно того, где будет вход. ;)
Гениально! :-) А я до этого не додумался! Наверное вы правы.
От Вячеслав
К Karev1 (03.09.2010 17:58:52)
Дата 03.09.2010 19:33:05

Re: Да Вы...


>>>Это вероятно на Севере.
>>Скорее уж там, где было много леса и мало народа.
>А где у нас много леса и мало народа? :-) На Северах!
Ну, какое-нибудь костромское или нижегородское заволжье не такие уж и севера. Но в общем, да, все что северо-восточнее центральных областей.

>>> У нас в среднем Поволжье сени срубовые никогда не делали.
>>Как и практически везде, вероятно потому и само слово стало выходить из обихода.
>Почему? Тесовые сени вполне себе - сени. Выходить из употребление слово стало из-за замещения на "Веранду", "террасу".
Не, веранды и террасы - это все по-сути большое крыльцо, под отдельной крышей. Они все являются преддверием сеней. Хотя наверно в разных регионах названия могли кочевать по разным явлениям.
>>> Хотя такой вариант как на фото (продолжение дома) но из досок (теса) у нас тоже встречается, только в Заволжье, а на моей исторической родине :-) в Правобережье я таких не встречал, только пристрой к срубу под отдельной крышей.
>>Вспомните, разве такие пристрои кто-то называл сенями, а не крыльцом?
>Исключительно сени. У крыльца, обычно, только навес и перила. Хотя в последнее время стали и крыльцо зашивать с боков и дверь дополнительную ставить, но крыльцом продолжали называть. Часть сеней обычно отгораживаеся и называется чуланом. А сенями тогда называют проходную часть пристроя.
Ну да, собственно если крыльцо развить до состояния веранды и сделать из него выходы в жилые и хозяйственные помещения, то сени и получатся.

>А такие сени как у вас я увидал первый раз только в Заволжье и сначала не мог понять что они сенями называют. Потому что и обычные сени у них были, но они их сенями не называют. А сени, судя по словам песенки: "...сени новые тесовые..." все же д.б. несрубовые.
Тесовые то может и тесовые, но "прирубил сени" вполне устойчивое выражение, даже когда употребляется по отношение к тесовым. Не думаю что широким массам до 20-ого века тес был шибко доступен, поди рубили из третьяков если не из жердин. Думаю дело не в материале, а в функциональном назначении - центральный коридор, из которого открываются двери во все жилые и хозяйственные помещения и на выход. Но вообще интересно как по регионам понятия меняются. У меня жена (она из Тульской) в свое время очень удивилась, что двором оказывается называют пристроенный к дому хозяйственный сарай, а не лужайку перед крыльцом.;)
От Iva
К Karev1 (03.09.2010 16:23:01)
Дата 03.09.2010 16:26:55

Re: Да Вы...

Привет

>Это вероятно на Севере.

Тверская обл, Курская. Это где я лично видел.

Север (Архангельская обл) - там дома двухэтажные. Скотина на первом, люди на втором. И дома окнами на Юг, улицы с востока на запад.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Вячеслав
К Iva (03.09.2010 16:26:55)
Дата 03.09.2010 16:44:16

У домов северного типа основное отличие

в расположении пятой стены (переруба). Там она обычно продольная, а в классических русских избах центрального региона переруб поперечный.
От vld
К Вячеслав (03.09.2010 16:44:16)
Дата 03.09.2010 18:05:42

Re: У домов...

>в расположении пятой стены (переруба). Там она обычно продольная, а в классических русских избах центрального региона переруб поперечный.

В Тверской губ. встречались (и сейчас встречаются) дома с двумя перерубами, один поперечный, и продольный в передней части дома. Дома здоровенные по площади иногда - у бывшей подруги был дом метров в 200 - с мезонином, дед поставил в 27 году, довольно еще добротный был в 2000.
От Вячеслав
К vld (03.09.2010 18:05:42)
Дата 03.09.2010 18:54:06

Это наверняка не просто в Тверской губернии,

>>в расположении пятой стены (переруба). Там она обычно продольная, а в классических русских избах центрального региона переруб поперечный.
>
>В Тверской губ. встречались (и сейчас встречаются) дома с двумя перерубами, один поперечный, и продольный в передней части дома.
а в тверском заволжье, потому как сомнительно, что по правобережью к 20-му веку первичные боры где-нибудь остались, а такие бревна только из таких лесов и можно получить
> Дома здоровенные по площади иногда - у бывшей подруги был дом метров в 200 - с мезонином,
В смысле трехскатная крыша со светелкой?
> дед поставил в 27 году, довольно еще добротный был в 2000.
Из такого леса дом и 200 лет простоит.
От vld
К Вячеслав (03.09.2010 18:54:06)
Дата 03.09.2010 19:03:45

Re: Это наверняка...

>а в тверском заволжье, потому как сомнительно, что по правобережью к 20-му веку первичные боры где-нибудь остались, а такие бревна только из таких лесов и можно получить

Где-то в районе Калязина деревня была.

>В смысле трехскатная крыша со светелкой?

Вот такой примерно (мезонин).
http://www.rrc-tver.ru/images/userfiles/Mezonin(1).jpg



>Из такого леса дом и 200 лет простоит.

Да, продали за гроши - до сих пор жалею, что не мог купить, когда предлагаю, у меня там работа периодически неподалеку - оценил место - курорт.
От Вячеслав
К vld (03.09.2010 19:03:45)
Дата 03.09.2010 19:51:48

Re: Это наверняка...

>>а в тверском заволжье, потому как сомнительно, что по правобережью к 20-му веку первичные боры где-нибудь остались, а такие бревна только из таких лесов и можно получить
>
>Где-то в районе Калязина деревня была.
Ну, калязинский район он по обе стороны Волги располагается. Ради интереса, вспомните, на каком все-таки берегу?

>>В смысле трехскатная крыша со светелкой?
>
>Вот такой примерно (мезонин).
>
http://www.rrc-tver.ru/images/userfiles/Mezonin(1).jpg


Наверно все-таки ближе к такому?
http://jupiters.narod.ru/doma/14.jpg
и к такому
http://jupiters.narod.ru/doma/13.jpg
http://jupiters.narod.ru/doma/19.jpg
А то там на Вашей картинке уже нечто 5-ти скатное.

От vld
К Вячеслав (03.09.2010 19:51:48)
Дата 05.09.2010 15:33:18

Re: Это наверняка...

>Ну, калязинский район он по обе стороны Волги располагается. Ради интереса, вспомните, на каком все-таки берегу?

Ну, со сслов подруги "между Калязиным и Кашиным" - след.-но, на левом. А вообще в районе Калязина как раз вековые сосны в достаточном количестве и по правому берегу - ниже Жабни - лаборатория у нас там, так что почти ежемесячно мотаюсь и по оным лесам гуляю.

>Наверно все-таки ближе к такому?
> http://jupiters.narod.ru/doma/14.jpg

Да, пожалуй именно такой, но побольше размером (как дом, так и мезонин).
От Iva
К Вячеслав (03.09.2010 15:53:26)
Дата 03.09.2010 16:09:43

Re: Да Вы...

Привет

>>Сени и есть вторая(первая) комната.
>Сени - это прихожая, там где раздеваются и разуваются. Если есть отдельный прируб, то сенями называют его, а если нет, то сенями - называют заднюю часть избы.
>
>[54K]

Я говорю о среднем варианте, только вместо окна вход в дом. И никакой пристройки.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Вячеслав
К Iva (03.09.2010 16:09:43)
Дата 03.09.2010 16:16:59

Я Вас понял, просто решил уточнить

>>Сени - это прихожая, там где раздеваются и разуваются. Если есть отдельный прируб, то сенями называют его, а если нет, то сенями - называют заднюю часть избы.
>>

>
>Я говорю о среднем варианте, только вместо окна вход в дом. И никакой пристройки.
Это понятно, потому я и сказал, что такие сени (а не прирубленные) - это прихожая с кухней и на комнату (по аналогии с квартирами) они ну никак не тянут.
От Iva
К Iva (03.09.2010 16:09:43)
Дата 03.09.2010 16:11:32

Re: Да Вы...

Привет

>Я говорю о среднем варианте, только вместо окна вход в дом. И никакой пристройки.

Т.е. крыльцо отсутсвует.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Karev1
К Iva (03.09.2010 15:30:11)
Дата 03.09.2010 15:44:51

Re: Да Вы...


>
>Сени и есть вторая(первая) комната.

Нет. Сени обычно именно "обшитое крыльцо". Ну это крайний случай, а в целом сени это - холодная прихожая. Она не "рубится", т.е. не из бревен, а из досок.
И по комнатам: В моих краях комнаты называются передняя и задняя. Хотя располагаются они наоборот :-( - сначала задняя (или кухня), а потом передняя. Меня это всегда удивляло. Наверное, передняя имеет смысл: парадная. Там всегда чисто, стоит лучшая мебель, там спят и отмечают праздники. А в задней готовят, едят, делают разную мелкую домашнюю работу и вообще проводят бОльшую часть времени (не считая сна).
От Вячеслав
К Karev1 (03.09.2010 15:44:51)
Дата 03.09.2010 15:59:20

Re: Да Вы...


>>
>>Сени и есть вторая(первая) комната.
>
>Нет. Сени обычно именно "обшитое крыльцо".
Нет, крыльцо, обшитое или нет - это то что с боку, а сени - это всегда капитальное помещение между жилой (горницей) и хозяйственной (двором) частью постройки. Соответственно, в пятистенке без прирубов сенями является "задняя" комната.
От Karev1
К Iva (03.09.2010 11:04:26)
Дата 03.09.2010 13:03:32

Re: классическая русская...


>т.е. две комнаты. Удобства во дворе. Кухня совмещена с большой гостиной комнатой.

Пятистенок - это еще хорошо, круто. Я помню моя бабушка говорила: "У них дом хороший - пятистенок". Я сначала не мог понять, что это значит, а когда понял, то удивился: "Да ведь почти у всех пятистенки!"
Видимо в ее молодости пятистенок был признаком достатка.
А жили и топили, все же обе комнаты. В одной печь для тепла, спанья и приготовления пищи, а в другой (т.н. "передней") только для тепла и спанья. Когда при советской власти зажили лучше, эти печки быстро заменили на "голландки" (круглые печи, обделанные железом) - чтоб было просторнее.
От Iva
К Karev1 (03.09.2010 13:03:32)
Дата 03.09.2010 13:14:10

Re: классическая русская...

Привет


>А жили и топили, все же обе комнаты. В одной печь для тепла, спанья и приготовления пищи, а в другой (т.н. "передней") только для тепла и спанья.

Видимо, зависело от многих условий. Я помню реальные дома с одним отапливаемым помещением.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Karev1
К Iva (03.09.2010 13:14:10)
Дата 03.09.2010 18:04:26

Re: классическая русская...


>Видимо, зависело от многих условий. Я помню реальные дома с одним отапливаемым помещением.


Скорее всего зависело от доступности топлива.
От Iva
К Karev1 (03.09.2010 18:04:26)
Дата 03.09.2010 18:09:54

Re: классическая русская...

Привет


>Скорее всего зависело от доступности топлива.

Архангельская область не являлась лесодефицитным регионом. Тут влияние именно суровой зимы.
Бедность конкретной семьи тоже могла играть свою роль (Курская обл.).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (03.09.2010 11:04:26)
Дата 03.09.2010 12:16:02

Re: классическая русская...

>Привет

>т.е. две комнаты. Удобства во дворе. Кухня совмещена с большой гостиной комнатой.

>Т.е. нечто среднее между городской однокомнатной и двухкоматной квартирой.

Сегодня и одноконатную в крупном городе почитают за счастье иметь.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Игорь (02.09.2010 18:16:02)
Дата 02.09.2010 18:17:48

Re: видимо, уже...


>>> Требования к бытовым условиям современные люди предявляют намного меньше - им бы получить однокомнатную квартирку - о множестве детей и речи не идет. Хотя бы одного воспитать. Бытовые требования должны соотвествовать объективным потребностям - то есть обеспечивать воспроизводство народа со всеми навыками и знанияи родителей. В 19 веке это обеспечивалось.
>>
>>Просто в 19 в. люди были согласны на то, что их многочисленные дети будут жить с ними в одной комнате. А сейчас - нет.
>
> И сейчас согласны - на одного ребенка - потому что больше не прожить. А тогда можно было прожить, потому как был не только дом, но и двор и огород, и пашня и луг, и скот и инвентарь. А крестьянские дети вырастали, строили дома и заводили нормальные семьи.

>>>Вы говорите про субъективные потребности типа наличия воды и центрального отопления. Все это заменяеьтся гораздо дешевле на местные источники - колодец и дрова или уголь. И с теми же удобствами, если колодец оснастит насосной станцией с редле давления и баком для нагрева воды - накопительным нагревателем..
>>
>>Невыгодно. Проще поставить одну котельную (которая спокойно может работать на угле же) и протопить несколько стоквартирных домов, чем сто маленьких домов с отдельной системой отопления. Централизованное водоснабжение - аналогично. Стоит насос и снабжает весь поселок, к примеру.
>
 Не проще. Для индивидуального отопления хватит индивидуальных навыков - а для котельной нужны специалисты и постоянные работники. А если оно приходит в негодность, как сейчас повсеместно - то никакиз сил не находится, чтобы это починить. И все разваливается. Содержание коммунальных систем требует высокой сознательности населения. А в городазх она повсеместно и намеренно уничтожается.


От vld
К Н.Н. (02.09.2010 16:44:34)
Дата 02.09.2010 17:24:48

Re: видимо, уже...

>Просто в 19 в. люди были согласны на то, что их многочисленные дети будут жить с ними в одной комнате. А сейчас - нет.

Нет. "Это потому что они бога забыли" @

>Невыгодно. Проще поставить одну котельную (которая спокойно может работать на угле же) и протопить несколько стоквартирных домов, чем сто маленьких домов с отдельной системой отопления. Централизованное водоснабжение - аналогично. Стоит насос и снабжает весь поселок, к примеру.

В некоторых случаях может оказаться и выгодно - при сильно рассредоточенных поселениях. Дешевле к каждому дому вести только электричество, чем водопровод + ЦО. Но жто, конечно, "плата за уединенность" - не все доступная. Опять же при рассредоточенности населения - каждому вынь да положь машину (лошадь в варианте Игоря).
От Н.Н.
К vld (02.09.2010 17:24:48)
Дата 02.09.2010 22:24:18

Re: видимо, уже...


>В некоторых случаях может оказаться и выгодно - при сильно рассредоточенных поселениях. Дешевле к каждому дому вести только электричество, чем водопровод + ЦО. Но жто, конечно, "плата за уединенность" - не все доступная. Опять же при рассредоточенности населения - каждому вынь да положь машину (лошадь в варианте Игоря).

И еще дороги хорошие. Хотя, опять же, можно сделать несколько квартирных домов в поселке, и построить одну водонапорную башню - вот и центральное водоснабжение. Но в "альтернативном проекте", видимо, речь об огромных по площади деревнях (они такими и будут, если отказаться от многоэтажного строительства), или о многих маленьких через каждые два км, что уж ближе автору. Если совсем альтернативно - дровяное отопление и лучина, и еще один колодец на все поселение. Только тогда будет экономия ресуров.


От Игорь
К Н.Н. (02.09.2010 22:24:18)
Дата 03.09.2010 00:02:52

Re: видимо, уже...


>>В некоторых случаях может оказаться и выгодно - при сильно рассредоточенных поселениях. Дешевле к каждому дому вести только электричество, чем водопровод + ЦО. Но жто, конечно, "плата за уединенность" - не все доступная. Опять же при рассредоточенности населения - каждому вынь да положь машину (лошадь в варианте Игоря).
>
>И еще дороги хорошие. Хотя, опять же, можно сделать несколько квартирных домов в поселке, и построить одну водонапорную башню - вот и центральное водоснабжение.


Да стройте башни - ими можно снабжать и отельные дома. Важно, чтобы сами жители поселения все это содержали на местных ресурсах. Я уже предлагал схему. Кстати не пойму - зачем жить в многоквартирных домах? Для чего? Чтобы не было ни крыльца, ни сада? А была лекстничная клетка? Ну там общежится при институтах - больницы и прочие общественные здания огут быть многоэтажными. Но индивидуальное жилье - для чего ульи строить?

>Но в "альтернативном проекте", видимо, речь об огромных по площади деревнях (они такими и будут, если отказаться от многоэтажного строительства), или о многих маленьких через каждые два км, что уж ближе автору.

Первое называется малыми городами, а не "огромными по площади дервенями". И обычно их площадь - 2-3 км в длину и ширину. Живет там тысяч 10-15 жителей. Большая часть России ( 53%) проживает сегодня в малых и средних городах, селах и деревнях. Вы вообще прикините площадь совремнной России. Она фактически пустует на большей части территории. Так что многоэтажность нам изначально была не нужна. Кстати и в Европе тоже.

>Если совсем альтернативно - дровяное отопление и лучина, и еще один колодец на все поселение. Только тогда будет экономия ресуров.

Дровяное отопление в деревне куда практичнее, чем в городах - не так ли? Вы часом в Западнйо Европе не видели в городах склады дровишек? Я видел. Там реально топятся в городах дровами во многих местах. Такой вот 21 век. Так вот топить дровами - это топить возобновляемым энергосырьем по 12 МДж на килограмм. Всего один киллограмм дровишек заменяет электрическйи обогреватель мощностью. 1 кВт, работающий почти три с половиной часа. Современные печи можно делать с самоподжигом, электронным контролем горения и выхлопа. Если государство будет выпускать критические сложные комплектующие, а остальные будут делаться на местах - то отопление будет - не чета современому городскому. Если уж в небольших поселениях делать централизованное отопление - то делать его надо на принципах динамического отопления. То есть центральный агрегат сжигает возобновляемое топливо,вырабатывая электричество. Отходящий выхлоп идет для нагрева теплоносителя, который разводится по близлежащим домам, электричество приводит в действие тепловые насосы в домах, качающие тепло из грунта под домом. В результате достигается экономия топлива в разы по сравнению с обычным отоплением. В прицнипе такой подход можно применять и для индивидуального дома.


От Н.Н.
К Игорь (03.09.2010 00:02:52)
Дата 03.09.2010 16:34:20

Re: видимо, уже...


> Первое называется малыми городами, а не "огромными по площади дервенями". И обычно их площадь - 2-3 км в длину и ширину. Живет там тысяч 10-15 жителей. Большая часть России ( 53%) проживает сегодня в малых и средних городах, селах и деревнях. Вы вообще прикините площадь совремнной России. Она фактически пустует на большей части территории. Так что многоэтажность нам изначально была не нужна. Кстати и в Европе тоже.

Продуктивная площадь в России крайне мала. Леса, непроходимые болота, тундра - какая прелесть, а?
Поэтому и экономили землю, не то что сейчас - строят-то многие на землях сельхозназначения.

> Дровяное отопление в деревне куда практичнее, чем в городах - не так ли? Вы часом в Западнйо Европе не видели в городах склады дровишек? Я видел. Там реально топятся в городах дровами во многих местах. Такой вот 21 век.

Но это, наверное, не показатель их высокго развития. В средние века они помои выливали на улицы под окна - тоже вроде не образец для подражания.
Ну Вам-то, неужели деревья не жалко? Их и так мало осталось. А если масово начнут топить дровами, да современные хоромы? Сразу власти начнут ограничивать масштаб деятельности и таки поселят в одной избе двадцать человек.
От Игорь
К Н.Н. (03.09.2010 16:34:20)
Дата 03.09.2010 16:50:37

Re: видимо, уже...


>> Первое называется малыми городами, а не "огромными по площади дервенями". И обычно их площадь - 2-3 км в длину и ширину. Живет там тысяч 10-15 жителей. Большая часть России ( 53%) проживает сегодня в малых и средних городах, селах и деревнях. Вы вообще прикините площадь совремнной России. Она фактически пустует на большей части территории. Так что многоэтажность нам изначально была не нужна. Кстати и в Европе тоже.
>
>Продуктивная площадь в России крайне мала. Леса, непроходимые болота, тундра - какая прелесть, а?

Вы путаете продуктивную площадь с освоенной. В Центральнйо России заброшены десятки миллионов гектаров пашни и лугов. Не говоря уже об отвратительном состоянии лесоводства.

>Поэтому и экономили землю, не то что сейчас - строят-то многие на землях сельхозназначения.

В России землю не особо экономили. Достаточно сравнить застройку западноевропейских городов и российских. На Западе все тесно, а у нас все просторно.

>> Дровяное отопление в деревне куда практичнее, чем в городах - не так ли? Вы часом в Западнйо Европе не видели в городах склады дровишек? Я видел. Там реально топятся в городах дровами во многих местах. Такой вот 21 век.
>
>Но это, наверное, не показатель их высокго развития. В средние века они помои выливали на улицы под окна - тоже вроде не образец для подражания.
>Ну Вам-то, неужели деревья не жалко? Их и так мало осталось.

А что - восстановительные лесопосадки нельзя делать? Человек не призван разве рачительно хозяйствовать на земле?

>А если масово начнут топить дровами, да современные хоромы?

Совреннные городские дома для этого не подходят. Так я уже говорил - курпнгые города постепенно надо расселять.

>Сразу власти начнут ограничивать масштаб деятельности и таки поселят в одной избе двадцать человек.

При чем здесь власти. Людям предложат свободно трудится.
От Н.Н.
К Игорь (03.09.2010 16:50:37)
Дата 06.09.2010 12:52:51

Re: видимо, уже...


> Вы путаете продуктивную площадь с освоенной. В Центральнйо России заброшены десятки миллионов гектаров пашни и лугов. Не говоря уже об отвратительном состоянии лесоводства.

Ну так пашни и лугов. А Вы про строительство домов.

>>Поэтому и экономили землю, не то что сейчас - строят-то многие на землях сельхозназначения.
>
> В России землю не особо экономили. Достаточно сравнить застройку западноевропейских городов и российских. На Западе все тесно, а у нас все просторно.

А почему тогда крестьяне жили в таких условиях? Это ли не экономия?

>>А если масово начнут топить дровами, да современные хоромы?
>
> Совреннные городские дома для этого не подходят. Так я уже говорил - курпнгые города постепенно надо расселять.

Причем здесь многоквартирные дома, я про современные индивидуальные дома, сколько в них обычно, 70-100 квадратов, несколько отапливаемых комнат, отдельная кухня, ванная. Хоромы и есть (по крестьянским меркам). А если у всех такие, да дровами топить?
От Игорь
К Н.Н. (06.09.2010 12:52:51)
Дата 06.09.2010 17:20:12

Re: видимо, уже...


>> Вы путаете продуктивную площадь с освоенной. В Центральнйо России заброшены десятки миллионов гектаров пашни и лугов. Не говоря уже об отвратительном состоянии лесоводства.
>
>Ну так пашни и лугов. А Вы про строительство домов.

>>>Поэтому и экономили землю, не то что сейчас - строят-то многие на землях сельхозназначения.
>>
>> В России землю не особо экономили. Достаточно сравнить застройку западноевропейских городов и российских. На Западе все тесно, а у нас все просторно.
>
>А почему тогда крестьяне жили в таких условиях? Это ли не экономия?

>>>А если масово начнут топить дровами, да современные хоромы?
>>
>> Совреннные городские дома для этого не подходят. Так я уже говорил - курпнгые города постепенно надо расселять.
>
>Причем здесь многоквартирные дома, я про современные индивидуальные дома, сколько в них обычно, 70-100 квадратов, несколько отапливаемых комнат, отдельная кухня, ванная. Хоромы и есть (по крестьянским меркам). А если у всех такие, да дровами топить?

И что случится, если у всех такие будут? Дров, что ли не хватит,солнца, ветра и воды? Расход на отопление одного человека в год сегодня эквивалентен 2 кубах древесины ( 20 Гигаджоулей примерно). Прирост древесины в российских лесах миллионов триста кубов в год. Причем при из рук плохом хозяйствовании. Так что хватает на все население. А при хорошем хозяйствовании потенциал прироста можно и удвоить. Вот Вам и самая лучшая возобнаовляемая энергетика для быта.
От Владимир К.
К Игорь (03.09.2010 16:50:37)
Дата 03.09.2010 17:45:27

"Людям предложат свободно трудится" (с)

Формулировочка, в контексте того, что за ней стоит, - просто прелесть.
От Игорь
К Владимир К. (03.09.2010 17:45:27)
Дата 05.09.2010 11:44:20

Re: "Людям предложат...

>Формулировочка, в контексте того, что за ней стоит, - просто прелесть.

Для примеру это значит, что государство обявит, что каждый человек, семья, община имеют право бесплатно получить в пользование земельный участок на незанятой территории России, которая не подпадает под водоохранные зоны, заповедники и т.п. Каждая, вновь созданная поселенческая община имеет право на бесплатную вырубку леса с целью внутреннего использования с обязательством вести лесовосстановительные работы в необходимом объеме. Главным субъектом хозяйствования, с которым государство будет взаимодействовать, станут не коммерческие фирмы ( коммерция, как способ хозяйствоания будет запрещен), а территориальные общины граждан. Крупные частные корпорации будут упразднены. Снабжение людей продуктами и товарами бюудет - либо территориальное - самими местными жителями. Либо государственное ( для сфер ВПК, общегосударственного транспорта, крупной энергетики). Общегосударственныи областиями хозяйтсования занимается только государство, метсными - местными территоииальные общины. Никаких частных структур, действующих по всей стране, типа сетевой торговли, в принципе не будет.


От Н.Н.
К Игорь (05.09.2010 11:44:20)
Дата 06.09.2010 12:56:48

Re: "Людям предложат...


>
> Главным субъектом хозяйствования, с которым государство будет взаимодействовать, станут не коммерческие фирмы ( коммерция, как способ хозяйствоания будет запрещен), а территориальные общины граждан. Крупные частные корпорации будут упразднены. Снабжение людей продуктами и товарами бюудет - либо территориальное - самими местными жителями.

Можно провести эксперимент. Обычный квартирный дом вмещает население нескольких деревень. Предложите жильцам своего дома сделать за свой счет ремонт и открыть продуктовый магазин. О результатах сообщить на форуме (особо яркие и красочные ответы лучше записать дословно).
От Игорь
К Н.Н. (06.09.2010 12:56:48)
Дата 07.09.2010 23:16:30

Re: "Людям предложат...


>>
>> Главным субъектом хозяйствования, с которым государство будет взаимодействовать, станут не коммерческие фирмы ( коммерция, как способ хозяйствоания будет запрещен), а территориальные общины граждан. Крупные частные корпорации будут упразднены. Снабжение людей продуктами и товарами бюудет - либо территориальное - самими местными жителями.
>
>Можно провести эксперимент. Обычный квартирный дом вмещает население нескольких деревень. Предложите жильцам своего дома сделать за свой счет ремонт и открыть продуктовый магазин. О результатах сообщить на форуме (особо яркие и красочные ответы лучше записать дословно).

Я уже сказал, что новые начинания делают энтузиасты, а не первые встречные. Поэтому увольте меня от предложений первым встречным в первом попавшемся доме.
От Iva
К Игорь (05.09.2010 11:44:20)
Дата 05.09.2010 12:15:31

Мао Цзедун умер. но дело его живет

Привет

или даже Пол-Пота.

Всех горожан выселить в деревни. Ибо не фиг.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К vld (02.09.2010 17:24:48)
Дата 02.09.2010 18:20:53

Re: видимо, уже...

>>Просто в 19 в. люди были согласны на то, что их многочисленные дети будут жить с ними в одной комнате. А сейчас - нет.
>
>Нет. "Это потому что они бога забыли" @

>>Невыгодно. Проще поставить одну котельную (которая спокойно может работать на угле же) и протопить несколько стоквартирных домов, чем сто маленьких домов с отдельной системой отопления. Централизованное водоснабжение - аналогично. Стоит насос и снабжает весь поселок, к примеру.
>
>В некоторых случаях может оказаться и выгодно - при сильно рассредоточенных поселениях. Дешевле к каждому дому вести только электричество, чем водопровод + ЦО. Но жто, конечно, "плата за уединенность" - не все доступная. Опять же при рассредоточенности населения - каждому вынь да положь машину (лошадь в варианте Игоря).

В расстредоточенных поселениях реально содержать коммунальную и хозяйственную структуру своими силами. В крупных городах - это практически нереально. Начинается зависимость от внешних факторов. Москвичи в прцинипе, наприер, себя не могут содержать сегодня - им нужны внешщние ресурсы в огроном количнетве, в том числе и трудовые. На одних перевозках столько прожирается лишних ресурсов, сколько в расстредоточенных малых и средних поселениях никогда не потратится.


От Iva
К Н.Н. (18.08.2010 11:47:29)
Дата 18.08.2010 11:54:15

+1

Привет


>Игорь, Вы дореволюционные крестьянские дома видели (сейчас, правда, они только в качестве музеев)? Там вроде как тоже было площади немного (мягко говоря), а жило народу ого-го сколько.
>Т.о. требований к бытовым условиям современные люди предъявляют намного больше. Что и требовалось доказать. Предполагаю, что в реальности вряд ли бы кто-то согласился переехать с детьми в классический крестьянский дом 19 в.

Что бы были понятны детали - зимой все, сколько есть, в одной отапливаемой комнате.

Я, полагаю, что у Игоря есть одна комната, для заведения пяти-восьми детей.
У моего деда - 5 сестер братьев, у бабушки - 6 сестер.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).