От Игорь
К Iva
Дата 06.09.2010 00:42:55
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Война и мир;

Re: Да и...

>Привет

>к началу 1945 на западном фронте 4,8 млн. войск союзников против 1.8 млн немцев. Это без Италии. с учетом 5,2 млн.
>Всего у немцев порядка 5.4 млн.

Ну что ж, прекрасное соотношение. Почти тройной перевес.

>Что бы вам было тяжелее, если СССР вдруг не будет.
>Общая численность войск США 11,2 млн.(сух войска 8 млн.) великобритании 4,5 млн. (сух войска 64%)
>канада 780 тыс ( из них 290 в европе), австралия 600 тыс, Индия 2 млн.

Ну так и что? Речь идет о том, что было бы, если бы СССР пал. А не о том, сколько у Вермахта осталось войск в 1945.

>На Тихом океане 2,8 млн американцев и 0,3 млн англичан.

>источник самый "кошерный" 12 томник.

>Германия - всего 9,2 млн, Действ. Армия 5.4.

>При двукратном перевесе в воздухе и десятикратном в расходе снарядов - перепашут немцев.

С какой стати? Немцы воевать умеют, а союзнички - нет. И вряд ли был бы при победе над СССР - десятикратный перевес в снарядах. Да и с какой стати СШа стали бы пыжится, перебрасываь свои заведома малодееспособные на суше ( по сравнению с немецкми) войска на европейский континет в таком количестве? Какую бы цель они преследовали? Победить Гитлера - это надо было бы полодить не меньше 10 млн. солдат. Зачем СЩа бы на это пошли, если они торчат за океаном? Скорее всего ограничились бы защиой Британскизх островов, отдав Гитлеру весь контитент.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (06.09.2010 00:42:55)
Дата 06.09.2010 13:03:02

Вы опять мечтаете :-)

Привет

> С какой стати? Немцы воевать умеют, а союзнички - нет. И вряд ли был бы при победе над СССР - десятикратный перевес в снарядах. Да и с какой стати СШа стали бы пыжится, перебрасываь свои заведома малодееспособные на суше ( по сравнению с немецкми) войска на европейский континет в таком количестве? Какую бы цель они преследовали? Победить Гитлера - это надо было бы полодить не меньше 10 млн. солдат. Зачем СЩа бы на это пошли, если они торчат за океаном? Скорее всего ограничились бы защиой Британскизх островов, отдав Гитлеру весь контитент.

С чего это американцам придется положить 10млн. солдат? Потери Вермахта убитыми порядка 6 млн. (если не меньше раза в полтора). У американцев за всю войну (включая ДВ) - 380? тыс. Соотношение потерь немцы против американцев сильно не в пользу немцев.
Как они при 6 млн. потерь смогут наколотить 10 млн. амеров? Два миллиона убитых как максимум. При этом американцы были готовы нести 1млн. общих потерь для победы над Японией (т.е. порядка 250 тыс убитых). Европа гораздо более ценный приз.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (06.09.2010 13:03:02)
Дата 06.09.2010 15:51:49

Re: Вы опять...

>Привет

>> С какой стати? Немцы воевать умеют, а союзнички - нет. И вряд ли был бы при победе над СССР - десятикратный перевес в снарядах. Да и с какой стати СШа стали бы пыжится, перебрасываь свои заведома малодееспособные на суше ( по сравнению с немецкми) войска на европейский континет в таком количестве? Какую бы цель они преследовали? Победить Гитлера - это надо было бы полодить не меньше 10 млн. солдат. Зачем СЩа бы на это пошли, если они торчат за океаном? Скорее всего ограничились бы защиой Британскизх островов, отдав Гитлеру весь контитент.
>
>С чего это американцам придется положить 10млн. солдат?

А сколько русские положили? По последним данным что то в этом числе солдат. У американцев что, лучше бы получилось? Скорее всего еще больше было бы потерь. Точнее, поняся первые большие потери, они убрались бы с континента.

>Потери Вермахта убитыми порядка 6 млн. (если не меньше раза в полтора). У американцев за всю войну (включая ДВ) - 380? тыс. Соотношение потерь немцы против американцев сильно не в пользу немцев.

Немцы воевали в основном с русскими, а не с американцами.

>Как они при 6 млн. потерь смогут наколотить 10 млн. амеров?

За немцев воевали миллионы других европейцев. Общие их потери с немцами как раз миллионов под 9. А при 6 миллионах потерь немцы вполне могли наколотить на суше и миллионов 12 амеров. Потому что воевать умели.

> Два миллиона убитых как максимум. При этом американцы были готовы нести 1млн. общих потерь для победы над Японией (т.е. порядка 250 тыс убитых). Европа гораздо более ценный приз.

Ага, русские, имея тылы на своем же континенте, потеряли в борьбе с немцами 10 млн солдат, а вот американцы, сражаясь изначально на чужой земле и не имея там тылов - потеряли бы всего 1 млн. убитых. Очень правдоподобно. Может Европа и ценный приз, но противник американцам был явно не по зубам в сухопутной войне, чтобы класть не за спасение Америки, а за Европу столько своих солдат еще и без гарантийна победу.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (06.09.2010 15:51:49)
Дата 06.09.2010 16:05:06

Re: Вы опять...

Привет

>>С чего это американцам придется положить 10млн. солдат?
>
> А сколько русские положили? По последним данным что то в этом числе солдат. У американцев что, лучше бы получилось? Скорее всего еще больше было бы потерь. Точнее, поняся первые большие потери, они убрались бы с континента.

У американцев - да, лучше получилось бы. Как не горько это признать. Так как они воевали железками, а не людьми.
То, что мы клали массу людей в 1941-42 - это наши проблемы. И наше обучение. И расплата.

Они бы не понесли большие потери. С чего? Изоляцию района высадки они провели прекрасно - резервы немцы перебрасывать не могли. Сами американцы, выйдя к Рейну страдали от своей ударной работы по жд до высадки.


>>Потери Вермахта убитыми порядка 6 млн. (если не меньше раза в полтора). У американцев за всю войну (включая ДВ) - 380? тыс. Соотношение потерь немцы против американцев сильно не в пользу немцев.
>
> Немцы воевали в основном с русскими, а не с американцами.

>>Как они при 6 млн. потерь смогут наколотить 10 млн. амеров?
>
> За немцев воевали миллионы других европейцев. Общие их потери с немцами как раз миллионов под 9. А при 6 миллионах потерь немцы вполне могли наколотить на суше и миллионов 12 амеров. Потому что воевать умели.

> Ага, русские, имея тылы на своем же континенте, потеряли в борьбе с немцами 10 млн солдат, а вот американцы, сражаясь изначально на чужой земле и не имея там тылов - потеряли бы всего 1 млн. убитых.

Да. Так как у нас не хватало оружия и боеприпасов. Не хватало техники. И приходилось все это заменять людскими потерями.
Одно тупое пехотное наступление на Ржев чего стоило.
А оно по американским меркам - поставить кучу орудий, в основном 150 мм - и вынесут всю оборону. И никаких сотен тысяч потерь. И ужасающего соотношения потерь.

>Очень правдоподобно. Может Европа и ценный приз, но противник американцам был явно не по зубам в сухопутной войне, чтобы класть не за спасение Америки, а за Европу столько своих солдат еще и без гарантийна победу.

Немцы не смогли провести против американцев ни одного серьезного контудара. Не говоря об успешном. А против нас проводили.



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (06.09.2010 16:05:06)
Дата 07.09.2010 17:19:47

Re: Вы опять...

>Одно тупое пехотное наступление на Ржев чего стоило.

Происходящее вокруг Ржева категорически нельзя нывать тупым пехотным наступлением.

Более грамотной стратегической игры я в мировой истории не могу привести. В течение самого тяжелого для страны года держать 40% личного состава и 50% танковых соединений там, где наступать невозможно, - это вершина стратегического искусства.

Сталинград - это красиво. Но главные силы немцев были перемолоты именно здесь - в центре, - где противника принуждали к передвижениям в известные места по известным дорогам. Бомбили почем зря ночными бомбардировщиками на станциях разгрузки и штурмовиками на немногих дорогах днем. Заставляли расходовать танки в атаках против подготовленных к атакам взводов с противотанковыми ружьями, с собаками, несущими на себе противотанковые мины.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2010 17:19:47)
Дата 07.09.2010 18:01:00

О-хо-хо, не топите хорошую позицию

>>Одно тупое пехотное наступление на Ржев чего стоило.
>
>Происходящее вокруг Ржева категорически нельзя нывать тупым пехотным наступлением.
Нельзя, наступали общевойсковые соединения (т.е. пехота и артиллерия) с активной поддержкой танками и авиацией. Как и практически всегда за исключением паллиативов 41-ого.

>Более грамотной стратегической игры я в мировой истории не могу привести. В течение самого тяжелого для страны года держать 40% личного состава и 50% танковых соединений там, где наступать невозможно, - это вершина стратегического искусства.
Где наступать невозможно? И мы и немцы под Ржевом наступали. А много войск там держали не из стратегической красивости, а потому что Москва близко и снабжать легко, в отличие от Сталинграда.

>Сталинград - это красиво. Но главные силы немцев были перемолоты именно здесь - в центре, -
Это не так, Ржевские операции конечно важную роль сыграли, но нельзя сказать что "главные силы перемолоты". Тут стоит сказать другое - под Ржевом наша пехота научилась штурмовым действиям, без которых были невозможны позднейшие успешные операции.Я
> где противника принуждали к передвижениям в известные места по известным дорогам. Бомбили почем зря ночными бомбардировщиками на станциях разгрузки и штурмовиками на немногих дорогах днем.
Так и немецкое воздействие на нас было симметрично губительным.
> Заставляли расходовать танки в атаках против подготовленных к атакам взводов с противотанковыми ружьями, с собаками, несущими на себе противотанковые мины.
У немцев там с танками было совсем не густо, от многих танковых дивизий реально воевали лишь панцергренадеры и артиллерия, м.с. нечего там немцам было особо расходовать. Противотанковые ружья же были крайне слабым ПТ средством и давали лишь единицы процентов уничтоженных танков, строго говоря упоминания о ружьях является аргументом в пользу "тупой пехотной тактики", при том, что в ржевских операциях наши войска имели удовлетворительное оснащение ПТ артиллерией. А собаками же вообще за всю войну было уничтожено считанные единицы в абсолютных величинах. Слишком в Вас дух романтизма силен. ;)

От Iva
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2010 17:19:47)
Дата 07.09.2010 17:50:26

Re: Вы опять...

Привет

>Происходящее вокруг Ржева категорически нельзя нывать тупым пехотным наступлением.

>Более грамотной стратегической игры я в мировой истории не могу привести. В течение самого тяжелого для страны года держать 40% личного состава и 50% танковых соединений там, где наступать невозможно, - это вершина стратегического искусства.

Наших?
Что мне говорит, что более 50% немецких танковых соединений на Юге.

>Сталинград - это красиво. Но главные силы немцев были перемолоты именно здесь - в центре, - где противника принуждали к передвижениям в известные места по известным дорогам. Бомбили почем зря ночными бомбардировщиками на станциях разгрузки и штурмовиками на немногих дорогах днем. Заставляли расходовать танки в атаках против подготовленных к атакам взводов с противотанковыми ружьями, с собаками, несущими на себе противотанковые мины.

Вы красиво описываете, но соотношения сил и потерь не дают такой благостной картины.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (07.09.2010 17:50:26)
Дата 07.09.2010 20:48:12

Re: Вы опять...


>Вы красиво описываете, но соотношения сил и потерь не дают такой благостной картины.

А я просто ничего не могу поделать с фактом, что к весне 1945 года немцам было просто некого призывать, кроме стариков и детей. И ведь где-то немцы несли те самые потери, которые вынудили их призывать 14-летних.

Вариантов не слишком много: Сталинград, Воронеж, Мурманск, Ржев.

Анализируйте.
От Iva
К Iva (06.09.2010 16:05:06)
Дата 06.09.2010 16:33:37

Все можно прикинуть.

Привет

но вы неправильно считаете. вы берете наш фронт и по нашим потерям оценивает потери американцев.

А надо по другому.

Берется имевшаяся ситуация - сооттношение сил 3:1 в пользу американцев, расход боеприпасов (снарядов) 10:1 в пользу американцев, выгрузка бомб - хх тонн американских. Потери немцев, потери американцев.

Берется новая ситуация. Соотношение сил 1:1 ( хотя я сильно сомневаюсь, что так будет, американцы будут копить до 1,5:1 не меньше). Расход снарядов 5:1 в пользу амеров. выгрузка бомб хх тонн американских. Немцы и в новой ситуации ничего не выбросят.
Дальше можно расчитать потери немцев и американцев.

Грубая прикидка показывает 2млн. общих потерь американцев. Общих, а не только убитых. Т.е. убитых 400тыс. Вместо реальных 200 тыс.
Можно увеличить американские потери раза в три.

До 10 млн - как до Луны.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (06.09.2010 13:03:02)
Дата 06.09.2010 14:21:57

При чем надо отметить, что

Привет

треть от 2 млн придется на англичан, что американцам хорошо. И это если не сильно индусов использовать.

А при крахе СССР довыкручивают руки Черчиллю, добьбтся свободы Индии, при условии масового участия индусов в войне. Вооружат не 2, а 4 млн индуев американским оружием и отгрузят 2 млн. в Европу.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (06.09.2010 00:42:55)
Дата 06.09.2010 12:41:54

Еще

Привет

> С какой стати? Немцы воевать умеют, а союзнички - нет. И вряд ли был бы при победе над СССР - десятикратный перевес в снарядах.

Будет пятикратный.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (06.09.2010 00:42:55)
Дата 06.09.2010 12:27:34

Re: Да и...

Привет

> С какой стати? Немцы воевать умеют, а союзнички - нет. И вряд ли был бы при победе над СССР - десятикратный перевес в снарядах. Да и с какой стати СШа стали бы пыжится, перебрасываь свои заведома малодееспособные на суше ( по сравнению с немецкми) войска на европейский континет в таком количестве? Какую бы цель они преследовали? Победить Гитлера - это надо было бы полодить не меньше 10 млн. солдат. Зачем СЩа бы на это пошли, если они торчат за океаном? Скорее всего ограничились бы защиой Британскизх островов, отдав Гитлеру весь контитент.

Затем, что бы господствовать над миром.
Мы не можем разгромить Англию, поэтому мы должны присоединиться к ней и вместе разгромить Германию. Т.Рузвельт 1915 год.

СССР им сильно облегчил жизнь - наличие советских танков в Европе вынудило Европу на коленях молить США о протекторате.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).