От Iva
К Игорь
Дата 02.09.2010 13:13:00
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Война и мир;

Re: Да и...

Привет

>>Не точно написал. Посмотрите на расход артиллерийских снарядов.
>>Бомбы не считаем.
>
> А в чем принципиальная разница?

Принципиальная - то что снаряды выпущены войсками в непосредственном соприкосновении с противником.
Хотите считать бомбы - будет еще фиговее для немцев. Но вы считаете, что американцы с немцами не воевали, только бомбили - поэтому бомбы лучше не считать.
Посмотрим, сколько настереляла американская, германская и советкая армии в 1944. Исаев когда посмотрел, то очень впечатлился.

>>Побед американцы одержали достаточно, что бы оккупировать полЕвропы.
>
> Ага, после того, как основные силы Гитлера были разгромлены СССР.

>>>>>>Плюс - была бы не Хиросима с Нагасакой, а Гамбург какой-нибудь.
>>>>>
>>>>> А это неизвестно.
>>>>
>>>>Это почему?
>>>
>>> А откуда известно, что если бы СССР палд в 1941-1942, то у Гитлера не было бы атомной бомбы скажем в 1944?
>>
>>А откуда она возьмется? Англичане не взорвут норвежскую тяжелую воду? Немецкая промышленность по мановению волшебной палочки сможет произвести графит необходимой чистоты? Их химики написали, что такой чистоты добиться не возможно.
>
> А что тут были непреодолимые технические препятсвия, с которыми немцы не смогли бы справится за несколько лет, в отличие от американцев? Объективно их не было, а субективные мнения отдельных ученых - это всего лишь их субъективные мнения.

да, были. Я вам два принципиальных назвал.
Но для вас если теоретически можно - это уже не принципиальное препятствие :-).
Разницу в имеющихся технологиях вы принципиальной не считаете, а результат принципиален - эти могут сделать, а эти - нет.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (02.09.2010 13:13:00)
Дата 02.09.2010 16:10:11

Re: Да и...

>Привет

>>>Не точно написал. Посмотрите на расход артиллерийских снарядов.
>>>Бомбы не считаем.
>>
>> А в чем принципиальная разница?
>
>Принципиальная - то что снаряды выпущены войсками в непосредственном соприкосновении с противником.

Да ладно. Речь идет о дальнобойной артиллерии в основном.

>Хотите считать бомбы - будет еще фиговее для немцев. Но вы считаете, что американцы с немцами не воевали, только бомбили - поэтому бомбы лучше не считать.

А какие были крупные битвы американце с немцами - не приведете? Сравните из с битвами русских с немцами.

>Посмотрим, сколько настереляла американская, германская и советкая армии в 1944. Исаев когда посмотрел, то очень впечатлился.

А какое отношение эта стрельба имеет к военным операциям? Да конечно, на Дрезден было сброшено столько взрывчатки, что сравнимо с атомной бомбардировкой. Но чего тут впечатляться-то? Разве что звериной жестокости и трусости американских войск, предпочитающих стрелять, но не воевать. Они ту же позицию продемонстрироовали в Югославии не так давно. Ранее во Вьетнаме, а еще ранее - в Корее. Вот только в Корее они не смогли добиться победы, а во Вьетнаме, несмотря на бобмежки "в каменный век" - вообще проиграли.

>>>Побед американцы одержали достаточно, что бы оккупировать полЕвропы.
>>
>> Ага, после того, как основные силы Гитлера были разгромлены СССР.
>
>>>>>>>Плюс - была бы не Хиросима с Нагасакой, а Гамбург какой-нибудь.
>>>>>>
>>>>>> А это неизвестно.
>>>>>
>>>>>Это почему?
>>>>
>>>> А откуда известно, что если бы СССР палд в 1941-1942, то у Гитлера не было бы атомной бомбы скажем в 1944?
>>>
>>>А откуда она возьмется? Англичане не взорвут норвежскую тяжелую воду? Немецкая промышленность по мановению волшебной палочки сможет произвести графит необходимой чистоты? Их химики написали, что такой чистоты добиться не возможно.
>>
>> А что тут были непреодолимые технические препятсвия, с которыми немцы не смогли бы справится за несколько лет, в отличие от американцев? Объективно их не было, а субективные мнения отдельных ученых - это всего лишь их субъективные мнения.
>
>да, были. Я вам два принципиальных назвал.

А почему же их преодолели американгцы и русские? Или немцы были унтерменьши?

>Но для вас если теоретически можно - это уже не принципиальное препятствие :-).
>Разницу в имеющихся технологиях вы принципиальной не считаете, а результат принципиален - эти могут сделать, а эти - нет.

Но небось технологии у немцев были не хуже, чем у русских, которые смогли таки?


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (02.09.2010 16:10:11)
Дата 02.09.2010 16:16:57

Re: Да и...

Привет

>>Принципиальная - то что снаряды выпущены войсками в непосредственном соприкосновении с противником.
>
> Да ладно. Речь идет о дальнобойной артиллерии в основном.

По всей. Только превосходство нарастает с калибром.

>>Хотите считать бомбы - будет еще фиговее для немцев. Но вы считаете, что американцы с немцами не воевали, только бомбили - поэтому бомбы лучше не считать.
>
> А какие были крупные битвы американце с немцами - не приведете? Сравните из с битвами русских с немцами.

высадка в Нормандии и наступление до рейна - 1944. Наступление с Рейна в глубь Германии - 1945.
По потерям немцев в 1944 и 1945 надо сравнивать.

>>Посмотрим, сколько настереляла американская, германская и советкая армии в 1944. Исаев когда посмотрел, то очень впечатлился.
>
> А какое отношение эта стрельба имеет к военным операциям?

Прямое.

>Да конечно, на Дрезден было сброшено столько взрывчатки, что сравнимо с атомной бомбардировкой. Но чего тут впечатляться-то? Разве что звериной жестокости и трусости американских войск, предпочитающих стрелять, но не воевать. Они ту же позицию продемонстрироовали в Югославии не так давно. Ранее во Вьетнаме, а еще ранее - в Корее. Вот только в Корее они не смогли добиться победы, а во Вьетнаме, несмотря на бобмежки "в каменный век" - вообще
проиграли.

Я бомбы именно по этому не считаю.
Кроме того, это все определяется не трусостью, а разумностью - если можете экономить жизни тратя дополнительный металл - это правильно.


>>да, были. Я вам два принципиальных назвал.
>
> А почему же их преодолели американгцы и русские? Или немцы были унтерменьши?

Американцы имели эти технологии, русские получили эти технологии шпионажем.

>>Но для вас если теоретически можно - это уже не принципиальное препятствие :-).
>>Разницу в имеющихся технологиях вы принципиальной не считаете, а результат принципиален - эти могут сделать, а эти - нет.
>
> Но небось технологии у немцев были не хуже, чем у русских, которые смогли таки?

У них не было добровольных помощников из Манхеттенского проекта.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (02.09.2010 16:16:57)
Дата 02.09.2010 21:18:45

Re: Да и...

>Привет

>>>Принципиальная - то что снаряды выпущены войсками в непосредственном соприкосновении с противником.
>>
>> Да ладно. Речь идет о дальнобойной артиллерии в основном.
>
>По всей. Только превосходство нарастает с калибром.

Понятное дело - ведь для лобовых стычек большой калибр не нужен.

>>>Хотите считать бомбы - будет еще фиговее для немцев. Но вы считаете, что американцы с немцами не воевали, только бомбили - поэтому бомбы лучше не считать.
>>
>> А какие были крупные битвы американце с немцами - не приведете? Сравните из с битвами русских с немцами.
>
>высадка в Нормандии и наступление до рейна - 1944.

Ну и сколько там участвовало войск и каковы потери сторон, и какова скорсоть наступления?

Наступление с Рейна в глубь Германии - 1945.
>По потерям немцев в 1944 и 1945 надо сравнивать.

>>>Посмотрим, сколько настереляла американская, германская и советкая армии в 1944. Исаев когда посмотрел, то очень впечатлился.
>>
>> А какое отношение эта стрельба имеет к военным операциям?
>
>Прямое.

Ну так подтвердите цифрами участников сторон в этих операциях. Потерях и т.п. А то мы уже имели примеры сбрасывания бомб во Вьетнами и Корее в умопомрачительных количествах - а все без толку. Да и Югославская армия от этих бомбежек в конце 90-ых мало пострадала.

>>Да конечно, на Дрезден было сброшено столько взрывчатки, что сравнимо с атомной бомбардировкой. Но чего тут впечатляться-то? Разве что звериной жестокости и трусости американских войск, предпочитающих стрелять, но не воевать. Они ту же позицию продемонстрироовали в Югославии не так давно. Ранее во Вьетнаме, а еще ранее - в Корее. Вот только в Корее они не смогли добиться победы, а во Вьетнаме, несмотря на бобмежки "в каменный век" - вообще
>проиграли.

>Я бомбы именно по этому не считаю.

А чего Вы тогда считаете? Какие-то второстепенные параметры, которы никто никоглда значеняи не придывал? Война - это выполнение боевой задачи, а не стрельба.

>Кроме того, это все определяется не трусостью, а разумностью - если можете экономить жизни тратя дополнительный металл - это правильно.

Ага, особенно колгда от этого гибнет мирное население в пропоцрии к военному 10:1. И аналогично гражданская инфраструктура к военной. Отравляется окружающая среда. Это называется изуверство.


>>>да, были. Я вам два принципиальных назвал.
>>
>> А почему же их преодолели американгцы и русские? Или немцы были унтерменьши?
>
>Американцы имели эти технологии, русские получили эти технологии шпионажем.

Американцы эти технологии развили. Русские их также развили. Никаким шпионажем нельзя заполучить то, что принципиально не можешь сделать на своем уровне развития. А русские смогли. И немцы смогли бы. Значит уровень был достаточный.

>>>Но для вас если теоретически можно - это уже не принципиальное препятствие :-).
>>>Разницу в имеющихся технологиях вы принципиальной не считаете, а результат принципиален - эти могут сделать, а эти - нет.
>>
>> Но небось технологии у немцев были не хуже, чем у русских, которые смогли таки?
>
>У них не было добровольных помощников из Манхеттенского проекта.

А Вы считаете, что это было так принципиально? Или что немцы не способны были содержать свою агентуру за рубежом?

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (02.09.2010 21:18:45)
Дата 02.09.2010 22:24:02

Re: Да и...

Привет

>>По всей. Только превосходство нарастает с калибром.
>
> Понятное дело - ведь для лобовых стычек большой калибр не нужен.

Заблуждаетесь. Или для вас лобовая - это батальон на батальон максимум? А корпус на корпус уже нет?


>>> А какие были крупные битвы американце с немцами - не приведете? Сравните из с битвами русских с немцами.
>>
>>высадка в Нормандии и наступление до рейна - 1944.
>
> Ну и сколько там участвовало войск и каковы потери сторон, и какова скорсоть наступления?

Скорость наступления очень приличная с июля? по октабрь? освободили всю Францию. Участвовало миллиона 2-3. Надо смотреть.


> Ну так подтвердите цифрами участников сторон в этих операциях. Потерях и т.п. А то мы уже имели примеры сбрасывания бомб во Вьетнами и Корее в умопомрачительных количествах - а все без толку. Да и Югославская армия от этих бомбежек в конце 90-ых мало пострадала.

Т.е для вас мерой успешности боевых действий являются собственные потери? А вражеские потери людей и территории не в счет?


>>Я бомбы именно по этому не считаю.
>
> А чего Вы тогда считаете? Какие-то второстепенные параметры, которы никто никоглда значеняи не придывал? Война - это выполнение боевой задачи, а не стрельба.

ну так они выполнили боевую задачу - освободили Италию, Францию, Германию.
Но по вашему нечестно - с малыми потерями, затратами техники, боеприпасов, а не людей.

>>Кроме того, это все определяется не трусостью, а разумностью - если можете экономить жизни тратя дополнительный металл - это правильно.
>
> Ага, особенно колгда от этого гибнет мирное население в пропоцрии к военному 10:1. И аналогично гражданская инфраструктура к военной. Отравляется окружающая среда. Это называется изуверство.

ну да, они не честно выиграли :-).


>>Американцы имели эти технологии, русские получили эти технологии шпионажем.
>
> Американцы эти технологии развили. Русские их также развили. Никаким шпионажем нельзя заполучить то, что принципиально не можешь сделать на своем уровне развития. А русские смогли. И немцы смогли бы. Значит уровень был достаточный.

смогли бы - вопрос к какому году. Американцы их имели в начале 40-х(если не раньше), мы с их "помощью" получили к концу 40-х. Когда бы их получили немцы сами - Бог знает.
Всяко позднее американцев.

>>У них не было добровольных помощников из Манхеттенского проекта.
>
> А Вы считаете, что это было так принципиально? Или что немцы не способны были содержать свою агентуру за рубежом?

Такую не могли. Сотрудники МП испугались, что одна держава будет обладать ЯО и стали активно сливать инфу нашим. Немцам они это делать не стали.

Инициатива была не наша. А сотрудников МП.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (02.09.2010 22:24:02)
Дата 06.09.2010 00:34:11

Re: Да и...

>Привет

>>>По всей. Только превосходство нарастает с калибром.
>>
>> Понятное дело - ведь для лобовых стычек большой калибр не нужен.
>
>Заблуждаетесь. Или для вас лобовая - это батальон на батальон максимум? А корпус на корпус уже нет?


>>>> А какие были крупные битвы американце с немцами - не приведете? Сравните из с битвами русских с немцами.
>>>
>>>высадка в Нормандии и наступление до рейна - 1944.
>>
>> Ну и сколько там участвовало войск и каковы потери сторон, и какова скорсоть наступления?
>
>Скорость наступления очень приличная с июля? по октабрь? освободили всю Францию. Участвовало миллиона 2-3. Надо смотреть.

Да, скорость просто потрясает. А в Италии еще более потрясающая была.

>> Ну так подтвердите цифрами участников сторон в этих операциях. Потерях и т.п. А то мы уже имели примеры сбрасывания бомб во Вьетнами и Корее в умопомрачительных количествах - а все без толку. Да и Югославская армия от этих бомбежек в конце 90-ых мало пострадала.
>
>Т.е для вас мерой успешности боевых действий являются собственные потери? А вражеские потери людей и территории не в счет?

Да хотя бы вражеские приведлите. А скорсоть наступления союзных войск оставляла желать лучшего.


>>>Я бомбы именно по этому не считаю.
>>
>> А чего Вы тогда считаете? Какие-то второстепенные параметры, которы никто никоглда значеняи не придывал? Война - это выполнение боевой задачи, а не стрельба.
>
>ну так они выполнили боевую задачу - освободили Италию, Францию, Германию.

Это когда основные части немецв дрались с нами. Мы освободили всю восточную Европу, да еще и Германию. А эти господа слетелись на все готовенькое, да и при этом не больно-то преуспели в своих темпах освобождения. Италью освобождали прямо семимильными шагами.

>Но по вашему нечестно - с малыми потерями, затратами техники, боеприпасов, а не людей.

Нечестно было дожидаться, пока СССР прогонит Гитлера со своей территории, сломив его основную мощь.

>>>Кроме того, это все определяется не трусостью, а разумностью - если можете экономить жизни тратя дополнительный металл - это правильно.
>>
>> Ага, особенно колгда от этого гибнет мирное население в пропоцрии к военному 10:1. И аналогично гражданская инфраструктура к военной. Отравляется окружающая среда. Это называется изуверство.
>
>ну да, они не честно выиграли :-).


>>>Американцы имели эти технологии, русские получили эти технологии шпионажем.
>>
>> Американцы эти технологии развили. Русские их также развили. Никаким шпионажем нельзя заполучить то, что принципиально не можешь сделать на своем уровне развития. А русские смогли. И немцы смогли бы. Значит уровень был достаточный.
>
>смогли бы - вопрос к какому году. Американцы их имели в начале 40-х(если не раньше), мы с их "помощью" получили к концу 40-х. Когда бы их получили немцы сами - Бог знает.
>Всяко позднее американцев.

Мы к колнцу 40-ых уже взоравли бомбу. А американцы не в начале 40-ых, а в 1945. Так что нет оснований считать, что немцы не смогли бы бомбу зщаполучить в те же или не слишком различабющиеся сроки. Имеющегося количнства бомб американцам бы вряд ли хватило,Ю даже если они бы и несколько опередили, чтобы добиться победы. Собтвенно они имели 300 атомных бомб,когда у нас не было ни одной, но их аналитики посчитали, что этого количества и средств доставки будет недостаточно, чтобы сломить самую сильную армию мира в то время - советскую.

>>>У них не было добровольных помощников из Манхеттенского проекта.
>>
>> А Вы считаете, что это было так принципиально? Или что немцы не способны были содержать свою агентуру за рубежом?
>
>Такую не могли. Сотрудники МП испугались, что одна держава будет обладать ЯО и стали активно сливать инфу нашим. Немцам они это делать не стали.

Они стали ее сливать второй крупнейшей военной державе мира. Была бы этой державой Германия - стали бы ей. Или у нихз к рсским была особая любовь?

>Инициатива была не наша. А сотрудников МП.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (06.09.2010 00:34:11)
Дата 06.09.2010 12:40:21

Пропустил

Привет

> Мы к колнцу 40-ых уже взоравли бомбу. А американцы не в начале 40-ых, а в 1945. Так что нет оснований считать, что немцы не смогли бы бомбу зщаполучить в те же или не слишком различабющиеся сроки.

Есть основания. Они к 1945 были на уровне амеров 1940. У нас была подпитка американским опытом и технологиями - у них нет.

>Имеющегося количнства бомб американцам бы вряд ли хватило,Ю даже если они бы и несколько опередили, чтобы добиться победы. Собтвенно они имели 300 атомных бомб,когда у нас не было ни одной, но их аналитики посчитали, что этого количества и средств доставки будет недостаточно, чтобы сломить самую сильную армию мира в то время - советскую.

300 бомб не хватало для легкой и быстрой победы. Т.е. оснований для начала новой войны с непонятными целями не было.
А тут уже шла война тяжелая и с понятной целью - разгромить Германию и опустить Англию.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (06.09.2010 00:34:11)
Дата 06.09.2010 12:23:49

Re: Да и...

Привет


>>Скорость наступления очень приличная с июля? по октабрь? освободили всю Францию. Участвовало миллиона 2-3. Надо смотреть.
>
> Да, скорость просто потрясает.

да потрясает. На максимальную длину автомобильного плеча.

>>Т.е для вас мерой успешности боевых действий являются собственные потери? А вражеские потери людей и территории не в счет?
>
> Да хотя бы вражеские приведлите. А скорсоть наступления союзных войск оставляла желать лучшего.

Не ниже СА.


>>>>Я бомбы именно по этому не считаю.
>>>
>>> А чего Вы тогда считаете? Какие-то второстепенные параметры, которы никто никоглда значеняи не придывал? Война - это выполнение боевой задачи, а не стрельба.
>>
>>ну так они выполнили боевую задачу - освободили Италию, Францию, Германию.
>
> Это когда основные части немецв дрались с нами. Мы освободили всю восточную Европу, да еще и Германию. А эти господа слетелись на все готовенькое, да и при этом не больно-то преуспели в своих темпах освобождения. Италью освобождали прямо семимильными шагами.

>>Но по вашему нечестно - с малыми потерями, затратами техники, боеприпасов, а не людей.
>
> Нечестно было дожидаться, пока СССР прогонит Гитлера со своей территории, сломив его основную мощь.

Они добивались гарантированного результата. Не было бы СССР - высадка была бы на год позже.


>>Всяко позднее американцев.
>
> Мы к колнцу 40-ых уже взоравли бомбу. А американцы не в начале 40-ых, а в 1945. Так что нет оснований считать, что немцы не смогли бы бомбу зщаполучить в те же или не слишком различабющиеся сроки. Имеющегося количнства бомб американцам бы вряд ли хватило,Ю даже если они бы и несколько опередили, чтобы добиться победы. Собтвенно они имели 300 атомных бомб,когда у нас не было ни одной, но их аналитики посчитали, что этого количества и средств доставки будет недостаточно, чтобы сломить самую сильную армию мира в то время - советскую.

>>>>У них не было добровольных помощников из Манхеттенского проекта.
>>>
>>> А Вы считаете, что это было так принципиально? Или что немцы не способны были содержать свою агентуру за рубежом?
>>
>>Такую не могли. Сотрудники МП испугались, что одна держава будет обладать ЯО и стали активно сливать инфу нашим. Немцам они это делать не стали.
>
> Они стали ее сливать второй крупнейшей военной державе мира. Была бы этой державой Германия - стали бы ей. Или у нихз к рсским была особая любовь?

Любви к русским у них, может быть и не было, но к русским у них не было такой ненависти, как к немцам, многих из них выгнавших их из родных земель.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (06.09.2010 12:23:49)
Дата 06.09.2010 13:47:41

Re: Да и...

>Они добивались гарантированного результата. Не было бы СССР - высадка была бы на год позже.

Абсурд, не было бы СССР - высдаки не было бы никогда, неоткуда было бы высаживаться.
От Iva
К vld (06.09.2010 13:47:41)
Дата 06.09.2010 13:55:21

Re: Да и...

Привет

>Абсурд, не было бы СССР - высдаки не было бы никогда, неоткуда было бы высаживаться.

А куда делся непотопляемый авианосец - Британия?
Или я что-то пропустил и Битву над Британией выиграли немцы?


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (06.09.2010 13:55:21)
Дата 06.09.2010 17:48:18

Re: Да и...

>>Абсурд, не было бы СССР - высдаки не было бы никогда, неоткуда было бы высаживаться.
>
>А куда делся непотопляемый авианосец - Британия?

Утонул бы :)

>Или я что-то пропустил и Битву над Британией выиграли немцы?

Нет, но не будь восточного фронта - Британию дожали бы. А практичные штатники не полезли бы в заведомо бессмысленную авантюру. Подружились бы с Адольфом и на мир опустилаьс бы либеральная демократия в обеиз полушариях, без всякого, понимаш, коммунизма.
Досужие фантазии, прежде всего потому что непонятно что это такое "СССР не было" - черная дыра на глобусе?
От Iva
К vld (06.09.2010 17:48:18)
Дата 06.09.2010 17:51:27

Re: Да и...

Привет
>>Или я что-то пропустил и Битву над Британией выиграли немцы?
>
>Нет, но не будь восточного фронта - Британию дожали бы.

Это каким таким образом? Производство самолетов в Британии выше немецкого, потери летчиков в разы меньше.
Флот не выбить авиацией, а он всякие корыта с десантом утопит.

>А практичные штатники не полезли бы в заведомо бессмысленную авантюру. Подружились бы с Адольфом и на мир опустилаьс бы либеральная демократия в обеиз полушариях, без всякого, понимаш, коммунизма.
>Досужие фантазии, прежде всего потому что непонятно что это такое "СССР не было" - черная дыра на глобусе?

Разгром в 1941 - по другому не получится.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (02.09.2010 22:24:02)
Дата 02.09.2010 22:37:51

Re: Да и...

Привет

к началу 1945 на западном фронте 4,8 млн. войск союзников против 1.8 млн немцев. Это без Италии. с учетом 5,2 млн.
Всего у немцев порядка 5.4 млн.

Что бы вам было тяжелее, если СССР вдруг не будет.
Общая численность войск США 11,2 млн.(сух войска 8 млн.) великобритании 4,5 млн. (сух войска 64%)
канада 780 тыс ( из них 290 в европе), австралия 600 тыс, Индия 2 млн.

На Тихом океане 2,8 млн американцев и 0,3 млн англичан.

источник самый "кошерный" 12 томник.

Германия - всего 9,2 млн, Действ. Армия 5.4.

При двукратном перевесе в воздухе и десятикратном в расходе снарядов - перепашут немцев.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (02.09.2010 22:37:51)
Дата 06.09.2010 00:42:55

Re: Да и...

>Привет

>к началу 1945 на западном фронте 4,8 млн. войск союзников против 1.8 млн немцев. Это без Италии. с учетом 5,2 млн.
>Всего у немцев порядка 5.4 млн.

Ну что ж, прекрасное соотношение. Почти тройной перевес.

>Что бы вам было тяжелее, если СССР вдруг не будет.
>Общая численность войск США 11,2 млн.(сух войска 8 млн.) великобритании 4,5 млн. (сух войска 64%)
>канада 780 тыс ( из них 290 в европе), австралия 600 тыс, Индия 2 млн.

Ну так и что? Речь идет о том, что было бы, если бы СССР пал. А не о том, сколько у Вермахта осталось войск в 1945.

>На Тихом океане 2,8 млн американцев и 0,3 млн англичан.

>источник самый "кошерный" 12 томник.

>Германия - всего 9,2 млн, Действ. Армия 5.4.

>При двукратном перевесе в воздухе и десятикратном в расходе снарядов - перепашут немцев.

С какой стати? Немцы воевать умеют, а союзнички - нет. И вряд ли был бы при победе над СССР - десятикратный перевес в снарядах. Да и с какой стати СШа стали бы пыжится, перебрасываь свои заведома малодееспособные на суше ( по сравнению с немецкми) войска на европейский континет в таком количестве? Какую бы цель они преследовали? Победить Гитлера - это надо было бы полодить не меньше 10 млн. солдат. Зачем СЩа бы на это пошли, если они торчат за океаном? Скорее всего ограничились бы защиой Британскизх островов, отдав Гитлеру весь контитент.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (06.09.2010 00:42:55)
Дата 06.09.2010 13:03:02

Вы опять мечтаете :-)

Привет

> С какой стати? Немцы воевать умеют, а союзнички - нет. И вряд ли был бы при победе над СССР - десятикратный перевес в снарядах. Да и с какой стати СШа стали бы пыжится, перебрасываь свои заведома малодееспособные на суше ( по сравнению с немецкми) войска на европейский континет в таком количестве? Какую бы цель они преследовали? Победить Гитлера - это надо было бы полодить не меньше 10 млн. солдат. Зачем СЩа бы на это пошли, если они торчат за океаном? Скорее всего ограничились бы защиой Британскизх островов, отдав Гитлеру весь контитент.

С чего это американцам придется положить 10млн. солдат? Потери Вермахта убитыми порядка 6 млн. (если не меньше раза в полтора). У американцев за всю войну (включая ДВ) - 380? тыс. Соотношение потерь немцы против американцев сильно не в пользу немцев.
Как они при 6 млн. потерь смогут наколотить 10 млн. амеров? Два миллиона убитых как максимум. При этом американцы были готовы нести 1млн. общих потерь для победы над Японией (т.е. порядка 250 тыс убитых). Европа гораздо более ценный приз.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (06.09.2010 13:03:02)
Дата 06.09.2010 15:51:49

Re: Вы опять...

>Привет

>> С какой стати? Немцы воевать умеют, а союзнички - нет. И вряд ли был бы при победе над СССР - десятикратный перевес в снарядах. Да и с какой стати СШа стали бы пыжится, перебрасываь свои заведома малодееспособные на суше ( по сравнению с немецкми) войска на европейский континет в таком количестве? Какую бы цель они преследовали? Победить Гитлера - это надо было бы полодить не меньше 10 млн. солдат. Зачем СЩа бы на это пошли, если они торчат за океаном? Скорее всего ограничились бы защиой Британскизх островов, отдав Гитлеру весь контитент.
>
>С чего это американцам придется положить 10млн. солдат?

А сколько русские положили? По последним данным что то в этом числе солдат. У американцев что, лучше бы получилось? Скорее всего еще больше было бы потерь. Точнее, поняся первые большие потери, они убрались бы с континента.

>Потери Вермахта убитыми порядка 6 млн. (если не меньше раза в полтора). У американцев за всю войну (включая ДВ) - 380? тыс. Соотношение потерь немцы против американцев сильно не в пользу немцев.

Немцы воевали в основном с русскими, а не с американцами.

>Как они при 6 млн. потерь смогут наколотить 10 млн. амеров?

За немцев воевали миллионы других европейцев. Общие их потери с немцами как раз миллионов под 9. А при 6 миллионах потерь немцы вполне могли наколотить на суше и миллионов 12 амеров. Потому что воевать умели.

> Два миллиона убитых как максимум. При этом американцы были готовы нести 1млн. общих потерь для победы над Японией (т.е. порядка 250 тыс убитых). Европа гораздо более ценный приз.

Ага, русские, имея тылы на своем же континенте, потеряли в борьбе с немцами 10 млн солдат, а вот американцы, сражаясь изначально на чужой земле и не имея там тылов - потеряли бы всего 1 млн. убитых. Очень правдоподобно. Может Европа и ценный приз, но противник американцам был явно не по зубам в сухопутной войне, чтобы класть не за спасение Америки, а за Европу столько своих солдат еще и без гарантийна победу.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (06.09.2010 15:51:49)
Дата 06.09.2010 16:05:06

Re: Вы опять...

Привет

>>С чего это американцам придется положить 10млн. солдат?
>
> А сколько русские положили? По последним данным что то в этом числе солдат. У американцев что, лучше бы получилось? Скорее всего еще больше было бы потерь. Точнее, поняся первые большие потери, они убрались бы с континента.

У американцев - да, лучше получилось бы. Как не горько это признать. Так как они воевали железками, а не людьми.
То, что мы клали массу людей в 1941-42 - это наши проблемы. И наше обучение. И расплата.

Они бы не понесли большие потери. С чего? Изоляцию района высадки они провели прекрасно - резервы немцы перебрасывать не могли. Сами американцы, выйдя к Рейну страдали от своей ударной работы по жд до высадки.


>>Потери Вермахта убитыми порядка 6 млн. (если не меньше раза в полтора). У американцев за всю войну (включая ДВ) - 380? тыс. Соотношение потерь немцы против американцев сильно не в пользу немцев.
>
> Немцы воевали в основном с русскими, а не с американцами.

>>Как они при 6 млн. потерь смогут наколотить 10 млн. амеров?
>
> За немцев воевали миллионы других европейцев. Общие их потери с немцами как раз миллионов под 9. А при 6 миллионах потерь немцы вполне могли наколотить на суше и миллионов 12 амеров. Потому что воевать умели.

> Ага, русские, имея тылы на своем же континенте, потеряли в борьбе с немцами 10 млн солдат, а вот американцы, сражаясь изначально на чужой земле и не имея там тылов - потеряли бы всего 1 млн. убитых.

Да. Так как у нас не хватало оружия и боеприпасов. Не хватало техники. И приходилось все это заменять людскими потерями.
Одно тупое пехотное наступление на Ржев чего стоило.
А оно по американским меркам - поставить кучу орудий, в основном 150 мм - и вынесут всю оборону. И никаких сотен тысяч потерь. И ужасающего соотношения потерь.

>Очень правдоподобно. Может Европа и ценный приз, но противник американцам был явно не по зубам в сухопутной войне, чтобы класть не за спасение Америки, а за Европу столько своих солдат еще и без гарантийна победу.

Немцы не смогли провести против американцев ни одного серьезного контудара. Не говоря об успешном. А против нас проводили.



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (06.09.2010 16:05:06)
Дата 07.09.2010 17:19:47

Re: Вы опять...

>Одно тупое пехотное наступление на Ржев чего стоило.

Происходящее вокруг Ржева категорически нельзя нывать тупым пехотным наступлением.

Более грамотной стратегической игры я в мировой истории не могу привести. В течение самого тяжелого для страны года держать 40% личного состава и 50% танковых соединений там, где наступать невозможно, - это вершина стратегического искусства.

Сталинград - это красиво. Но главные силы немцев были перемолоты именно здесь - в центре, - где противника принуждали к передвижениям в известные места по известным дорогам. Бомбили почем зря ночными бомбардировщиками на станциях разгрузки и штурмовиками на немногих дорогах днем. Заставляли расходовать танки в атаках против подготовленных к атакам взводов с противотанковыми ружьями, с собаками, несущими на себе противотанковые мины.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2010 17:19:47)
Дата 07.09.2010 18:01:00

О-хо-хо, не топите хорошую позицию

>>Одно тупое пехотное наступление на Ржев чего стоило.
>
>Происходящее вокруг Ржева категорически нельзя нывать тупым пехотным наступлением.
Нельзя, наступали общевойсковые соединения (т.е. пехота и артиллерия) с активной поддержкой танками и авиацией. Как и практически всегда за исключением паллиативов 41-ого.

>Более грамотной стратегической игры я в мировой истории не могу привести. В течение самого тяжелого для страны года держать 40% личного состава и 50% танковых соединений там, где наступать невозможно, - это вершина стратегического искусства.
Где наступать невозможно? И мы и немцы под Ржевом наступали. А много войск там держали не из стратегической красивости, а потому что Москва близко и снабжать легко, в отличие от Сталинграда.

>Сталинград - это красиво. Но главные силы немцев были перемолоты именно здесь - в центре, -
Это не так, Ржевские операции конечно важную роль сыграли, но нельзя сказать что "главные силы перемолоты". Тут стоит сказать другое - под Ржевом наша пехота научилась штурмовым действиям, без которых были невозможны позднейшие успешные операции.Я
> где противника принуждали к передвижениям в известные места по известным дорогам. Бомбили почем зря ночными бомбардировщиками на станциях разгрузки и штурмовиками на немногих дорогах днем.
Так и немецкое воздействие на нас было симметрично губительным.
> Заставляли расходовать танки в атаках против подготовленных к атакам взводов с противотанковыми ружьями, с собаками, несущими на себе противотанковые мины.
У немцев там с танками было совсем не густо, от многих танковых дивизий реально воевали лишь панцергренадеры и артиллерия, м.с. нечего там немцам было особо расходовать. Противотанковые ружья же были крайне слабым ПТ средством и давали лишь единицы процентов уничтоженных танков, строго говоря упоминания о ружьях является аргументом в пользу "тупой пехотной тактики", при том, что в ржевских операциях наши войска имели удовлетворительное оснащение ПТ артиллерией. А собаками же вообще за всю войну было уничтожено считанные единицы в абсолютных величинах. Слишком в Вас дух романтизма силен. ;)

От Iva
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2010 17:19:47)
Дата 07.09.2010 17:50:26

Re: Вы опять...

Привет

>Происходящее вокруг Ржева категорически нельзя нывать тупым пехотным наступлением.

>Более грамотной стратегической игры я в мировой истории не могу привести. В течение самого тяжелого для страны года держать 40% личного состава и 50% танковых соединений там, где наступать невозможно, - это вершина стратегического искусства.

Наших?
Что мне говорит, что более 50% немецких танковых соединений на Юге.

>Сталинград - это красиво. Но главные силы немцев были перемолоты именно здесь - в центре, - где противника принуждали к передвижениям в известные места по известным дорогам. Бомбили почем зря ночными бомбардировщиками на станциях разгрузки и штурмовиками на немногих дорогах днем. Заставляли расходовать танки в атаках против подготовленных к атакам взводов с противотанковыми ружьями, с собаками, несущими на себе противотанковые мины.

Вы красиво описываете, но соотношения сил и потерь не дают такой благостной картины.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (07.09.2010 17:50:26)
Дата 07.09.2010 20:48:12

Re: Вы опять...


>Вы красиво описываете, но соотношения сил и потерь не дают такой благостной картины.

А я просто ничего не могу поделать с фактом, что к весне 1945 года немцам было просто некого призывать, кроме стариков и детей. И ведь где-то немцы несли те самые потери, которые вынудили их призывать 14-летних.

Вариантов не слишком много: Сталинград, Воронеж, Мурманск, Ржев.

Анализируйте.
От Iva
К Iva (06.09.2010 16:05:06)
Дата 06.09.2010 16:33:37

Все можно прикинуть.

Привет

но вы неправильно считаете. вы берете наш фронт и по нашим потерям оценивает потери американцев.

А надо по другому.

Берется имевшаяся ситуация - сооттношение сил 3:1 в пользу американцев, расход боеприпасов (снарядов) 10:1 в пользу американцев, выгрузка бомб - хх тонн американских. Потери немцев, потери американцев.

Берется новая ситуация. Соотношение сил 1:1 ( хотя я сильно сомневаюсь, что так будет, американцы будут копить до 1,5:1 не меньше). Расход снарядов 5:1 в пользу амеров. выгрузка бомб хх тонн американских. Немцы и в новой ситуации ничего не выбросят.
Дальше можно расчитать потери немцев и американцев.

Грубая прикидка показывает 2млн. общих потерь американцев. Общих, а не только убитых. Т.е. убитых 400тыс. Вместо реальных 200 тыс.
Можно увеличить американские потери раза в три.

До 10 млн - как до Луны.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (06.09.2010 13:03:02)
Дата 06.09.2010 14:21:57

При чем надо отметить, что

Привет

треть от 2 млн придется на англичан, что американцам хорошо. И это если не сильно индусов использовать.

А при крахе СССР довыкручивают руки Черчиллю, добьбтся свободы Индии, при условии масового участия индусов в войне. Вооружат не 2, а 4 млн индуев американским оружием и отгрузят 2 млн. в Европу.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (06.09.2010 00:42:55)
Дата 06.09.2010 12:41:54

Еще

Привет

> С какой стати? Немцы воевать умеют, а союзнички - нет. И вряд ли был бы при победе над СССР - десятикратный перевес в снарядах.

Будет пятикратный.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (06.09.2010 00:42:55)
Дата 06.09.2010 12:27:34

Re: Да и...

Привет

> С какой стати? Немцы воевать умеют, а союзнички - нет. И вряд ли был бы при победе над СССР - десятикратный перевес в снарядах. Да и с какой стати СШа стали бы пыжится, перебрасываь свои заведома малодееспособные на суше ( по сравнению с немецкми) войска на европейский континет в таком количестве? Какую бы цель они преследовали? Победить Гитлера - это надо было бы полодить не меньше 10 млн. солдат. Зачем СЩа бы на это пошли, если они торчат за океаном? Скорее всего ограничились бы защиой Британскизх островов, отдав Гитлеру весь контитент.

Затем, что бы господствовать над миром.
Мы не можем разгромить Англию, поэтому мы должны присоединиться к ней и вместе разгромить Германию. Т.Рузвельт 1915 год.

СССР им сильно облегчил жизнь - наличие советских танков в Европе вынудило Европу на коленях молить США о протекторате.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).