От Pokrovsky~stanislav
К А.Б.
Дата 30.08.2010 17:43:12
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Война и мир;

Re: ИМХО.

>Вы выдаете желаемое за действительное.

Понимаете, это как раз НЕЖЕЛАЕМОЕ. Крыса, загнанная в угол, опасна. Она прыгает на высоту человеческого роста и стремится укусить прямо в лицо.
Я в армии одну такую в угол загнал. Потом боксом занимался - отбивался.
Но это лирика.

Реально с меня сейчас как раз запросили мою экспертную оценку. А я теряюсь. Крыса уже в углу. Сама себя загнала.
И при этом я помню фразу из книги Карла Ясперса про то, что происходит с европейцами при снижении их потребительских возможностей всего-то в пределах 10%. Недавние события в Греции - это иллюстрация к Карлу Ясперсу.

Биотопливо не спасает. Урожайность рапса на черноземах Украины 26 ц/га. Выход масла 45%. С гектара - чуть больше тонны биодизтоплива. С миллиона гектаров - один миллион тонн. В некоторых странах Западной Европы уже 20% пашни засеяны рапсом - на биотопливо.
А темп нарастания мирового дефицита моторных топлив только за счет производства все новых и новых автомобилей не менее 70 млн. тонн. Т.е. самой нефти надо в 2.5-3 раза больше. - ТОЛЬКО ДЛЯ ПОКРЫТИЯ НАРАСТАЮЩЕГО ДЕФИЦИТА.
Нужны какие-то очень красивые стратегические решения. А я пока могу только фиксировать эту дурацкую тупиковую ситуацию.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (30.08.2010 17:43:12)
Дата 01.09.2010 19:55:32

Re: а кроме биотоплива и солнечной энергии?


>А темп нарастания мирового дефицита моторных топлив только за счет производства все новых и новых автомобилей не менее 70 млн. тонн. Т.е. самой нефти надо в 2.5-3 раза больше. - ТОЛЬКО ДЛЯ ПОКРЫТИЯ НАРАСТАЮЩЕГО ДЕФИЦИТА.
>Нужны какие-то очень красивые стратегические решения. А я пока могу только фиксировать эту дурацкую тупиковую ситуацию.

Вроде как в СССР была идея в конце 80-х гг. начать производство и даже экспорт водородного топлива, а сам водород предполагалось недорого получать на территории в районе Байкала. Собственно идея была связана с гипотезой о том, что ядро планеты не железное, а кремниево-магниево-железное, плюс содержит большое количество водорода. Но время было выбрано неудачно:(
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (01.09.2010 19:55:32)
Дата 01.09.2010 21:35:53

Re: а кроме...


>>А темп нарастания мирового дефицита моторных топлив только за счет производства все новых и новых автомобилей не менее 70 млн. тонн. Т.е. самой нефти надо в 2.5-3 раза больше. - ТОЛЬКО ДЛЯ ПОКРЫТИЯ НАРАСТАЮЩЕГО ДЕФИЦИТА.
>>Нужны какие-то очень красивые стратегические решения. А я пока могу только фиксировать эту дурацкую тупиковую ситуацию.
>
>Вроде как в СССР была идея в конце 80-х гг. начать производство и даже экспорт водородного топлива, а сам водород предполагалось недорого получать на территории в районе Байкала. Собственно идея была связана с гипотезой о том, что ядро планеты не железное, а кремниево-магниево-железное, плюс содержит большое количество водорода. Но время было выбрано неудачно:(

Вопрос надо решать не через 10-20 лет, а "здесь и сейчас". 10% дефицита дизельного топлива означают, что 10% фирм не сумеют произвести товар или довезти его до магазинов. И таки разорятся. Выпадут из экономики. Их оборудование будет выброшено на металлолом или на свалку. Сложившиеся команды распадутся. Распадутся налаженные, иногда уникальные кооперационные связи. Распадется связь поколений в составе фирм.

Это все слишком серьезно.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2010 21:35:53)
Дата 02.09.2010 16:38:14

Re: а кроме...


>Вопрос надо решать не через 10-20 лет, а "здесь и сейчас". 10% дефицита дизельного топлива означают, что 10% фирм не сумеют произвести товар или довезти его до магазинов. И таки разорятся. Выпадут из экономики. Их оборудование будет выброшено на металлолом или на свалку. Сложившиеся команды распадутся. Распадутся налаженные, иногда уникальные кооперационные связи. Распадется связь поколений в составе фирм.

Здесь и сейчас пока терпимо. Кстати, почему примеры про топливо приводились из жизни других стран? А как собственно в России?
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (02.09.2010 16:38:14)
Дата 06.09.2010 17:54:43

Re: а кроме...

>Здесь и сейчас пока терпимо. Кстати, почему примеры про топливо приводились из жизни других стран? А как собственно в России?

А в России из добываемых около 500 млн. т нефти собственное использование 130-137 млн. т. Остальное - экспортируется, включая львиную долю продукции российских нефтеперерабатывающих заводов.

Собственное использование бензина подошло к пределу возможностей выработки его на российских НПЗ. На 2010 год весной прогнозировался дефицит бензина.
Дизтоплива производится больше собственных потребностей. 55% экспортируется. При этом уже который год Россия сталкивается с проблемой нехватки зимнего дизтоплива. А в этом году по крайней мере Красноярский и Алтайский края столкнулись с дефицитом и летнего дизтоплива.

Цена на моторные топлива практически сравнялась с американской(около 3/4 доллара за литр). При этом железнодорожные тарифы дошли до маразма(локомотивы потребляют 10% дизтоплива, используемого в РФ). Ж/д перевозки на расстояния менее 900 км становятся убыточными по сравнению с автомобильными.
Соответственно закрываются очередные ж/д линии. Недавно прекратила функционировать 100-километровая тупиковая ветка Таловая-Бутурлиновка-Калач в Воронежской области. Важные сельхозрайоны потеряли ж/д связь с "большой землей" и теперь обречены на замирание жизни.

Так что "здесь и сейчас" уже нетерпимо. А кому терпимо, до того просто еще не дошло.
От А.Б.
К Н.Н. (01.09.2010 19:55:32)
Дата 01.09.2010 20:01:18

Re: Водород неудобен.

Как газ - его не удержишь. Ползет через что угодно (молакула крошечная - дуффузия ужасна). кроме того - многие материалы делает хрупкими, при этом.

Криохранение - хм... да. Это жестоко. :)
Плюс - даже у жидкого водорода - мала плотность. Так что... углеводороды технологичнеее как топливо на долгую перспективу.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (30.08.2010 17:43:12)
Дата 30.08.2010 22:25:59

Re: Алармизм хорош, когда в меру.

Не в топливе засада. А в плотности населения да, вот, в климате (сиречь пресной воде).
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (30.08.2010 22:25:59)
Дата 01.09.2010 16:02:09

Re: Алармизм хорош,...

>Не в топливе засада. А в плотности населения да, вот, в климате (сиречь пресной воде).

И все-таки начало положит моторное топливо.

Понимаете, автомобиль - это центральная фигура западного жизненного уклада. Это и личная свобода передвижения куда хочется, это и совершенно дичайшая логистика перемещения миллионов артикулов потребительских товаров и продуктов от производителей или оптовиков-торговцев в розничные сети. А это опять-таки декларируемая свобода выбора из сотен сортов пива, сотен сортов колбас, сыров, десятков тысяч сортов консервированных продуктов и пр.
Это и все сельское хозяйство, которое сейчас немыслимо без техники.
Это в конце концов витрина промышленности развитых стран. В США на автомобильную промышленность работает пятая часть экономики, в Западной Европе, полагаю, около того.

В структуре нефтепереработки Западной Европы автомобильные и автотракторные топлива составляют более 60%. Да еще наше дизтопливо берут, да еще и тяжелые фракции(мазут) забирают, чтобы перерабатывать в бензин. При этом за 20 лет они нарастили потребление одной только российской нефти с нефтепродуктами на 200 млн. тонн из нынешних 750-900 млн. т.

А падение мировой добычи составляет 4.5% в год. Т.е. приблизительно 135-140 млн. т в год. Это больше собственного годового потребления нефти Россией.
Все. Это уже западня. Даже если наши отцы-властители им будут сдавать Россию с потрохами, компенсировать мировое падение добычи она уже не сумеет.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2010 16:02:09)
Дата 01.09.2010 16:50:30

Re: Топливо - мелочь.

Помимо того, что уля (который можно в топливо переделать) - много еще. Хватит на несколько сот лет. Глядишь - к тому моменту хорошую "батарейку" сконструируют. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (01.09.2010 16:50:30)
Дата 01.09.2010 19:02:17

Re: Топливо -...

>Помимо того, что уля (который можно в топливо переделать) - много еще. Хватит на несколько сот лет. Глядишь - к тому моменту хорошую "батарейку" сконструируют. :)

Из угля дизтопливо не делают.
А по бензину есть серьезная проблема:

http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/298235.htm
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2010 19:02:17)
Дата 01.09.2010 19:06:21

Re: Ну что вы.

Делают. И, как раз, неплохое. Бензин - хуже получается. Его еще надо крекинг-реформингом, чтобы октановое число поднять.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (01.09.2010 19:06:21)
Дата 01.09.2010 21:21:42

Re: Ну что...

>Делают. И, как раз, неплохое. Бензин - хуже получается. Его еще надо крекинг-реформингом, чтобы октановое число поднять.

Короче, главная проблема не столько техническая, сколько проблема серьезного разрегулирования очень точно настроенного механизма.

Среднедушевое потребление бензина в Западной Европе 360 кг/чел, а дизтоплива 600. Отношение ДТ/бензин 1.66.
В европейской технологии НПЗ выход ДТ 39%, бензина 23%. Отношение 1.69. И это НПЗ, перерабатывающие четверть нефти, добываемой в мире.

В 2006 году дефицит ДТ в Западной Европе составил 17 млн. тонн(т.е. масштаба 10% тогдашнего потребления) при том, что рапсовое масло уже вовсю использовалось как заменитель ДТ(сейчас им покрывается 30% потребности Европы в ДТ). Т.е. европейские НПЗ категорически несовместимы с опередившей их проектные возможности структурой потребления моторных топлив. И при том, что дефицит дизтоплива пока еще в значительной мере сглаживается поставками ДТ и перерабатываемого в ДТ мазута из России.

Избыток бензина, который до 2008 года худо-бедно сбрасывался в США, из-за кризиса стал АБСОЛЮТНЫМ избытком, который категорически некуда девать. При том соотношении, которое мы вычислили, производство необходимого количества ДТ, даже если для этого найдется свободная нефть, вызывает образование 10 млн. т никому не нужного бензина при уровне 2006 года, а при уровне 2015 это ежегодное накопление опасного отхода производства увеличивается до 44 млн. т в год. Если считать по формуле арифметической прогрессии, то при попытке удовлетворить спрос на ДТ Европа к 2015 году оказывается вынужденной хранить ни много, ни мало 270 миллионов тонн пожаро- и взрывоопасного вещества. Не удовлетворить спрос - начнет сыпаться экономика. Ценовой перевод экономики обратно на бензин требует крутой перестройки всего европейского и американского автомобилестроения. И... увеличения потребления нефти Европой. Ведь бензина на 100 км нужно больше раза в полтора.

Проблему пытаются решить. Сглаживают. Но сегодня она решения не нашла. А дефицит растет. И теперь он растет уже по обе стороны Атлантики. В экономике изменения энергопотребления в краткосрочном плане соответствуют изменениям в производстве товаров и услуг. Т.е. проценты разрегулирования потребления нефтепродуктов соответствуют и процентам разрегулирования экономик. Причем сфера личного потребления (бензин для легковых автомобилей) не оказывает такого влияния на экономику, как машины на ДТ, которые обслуживают торговлю, стройки, промышленность. Кризис выстрелил прямо в сердце экономической системы.

Проценты отклонения от равновесного состояния как раз на грани тех пределов, о которых говорил Ясперс. После перехода этого рубежа человек евро-американской культуры возводит во власть крайних радикалов.
От Игорь
К А.Б. (01.09.2010 19:06:21)
Дата 01.09.2010 21:12:13

Re: Ну что...

>Делают. И, как раз, неплохое. Бензин - хуже получается. Его еще надо крекинг-реформингом, чтобы октановое число поднять.


Вообще-то кто собственно делает-то? Сам процесс довольно сложный и дорогостоящий. Требуется подготовка водно угольной суспензии, подаваемой через форсунки к высокотемпературный пиролизный реактор ( 1200 0С), где получают смесь CO и H2, из которой далее синтезируется с катализатором бензин с соляркой и мазутом. Скорее всего гораздо выгоднее энергетически не заниматься этой технологией, а прямо в автомобилях из твердого топлива синтезировать смесь окиси углерода и водорода - синтез-газ - в газогенераторах и им приводить в действие движки - но это уже не современная экономика.
От А.Б.
К Игорь (01.09.2010 21:12:13)
Дата 01.09.2010 21:35:15

Re: Делают.

>Вообще-то кто собственно делает-то?

У нас на переработку газа установочки заказывали. Дурь, конечно. но тем не менее - процесс отработанный.

> Сам процесс довольно сложный и дорогостоящий.

Ерунда. Все там несложно. Хотя "просто на газу" ездить - несомненно экологичнее. И разумнее.

>Скорее всего гораздо выгоднее энергетически не заниматься этой технологией, а прямо в автомобилях из твердого топлива синтезировать смесь окиси углерода и водорода - синтез-газ...

Проходили все эти "газогенераторы" - позапрошлого века запросы. может и удовлетворительно закрываются. Сегодня - лучше на метанол. :)
От Владимир К.
К А.Б. (30.08.2010 22:25:59)
Дата 30.08.2010 23:15:07

Приплюсуем ещё специфику "стандартов" потребления.

Которые расточительные весьма.

"Каждому - по автомобилю".
От А.Б.
К Владимир К. (30.08.2010 23:15:07)
Дата 31.08.2010 10:22:30

Re: Плюс тягу к профиту.

Который с оборота качается. Как итог - перерасход ресурсов, зачастую необоснованный. Что дает доп. нагрузку на среду обитания.
От Владимир К.
К А.Б. (31.08.2010 10:22:30)
Дата 31.08.2010 14:33:23

+1 (-)