От Pokrovsky~stanislav
К Iva
Дата 18.08.2010 21:36:36
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Война и мир;

Re: Т.е. в...

>Привет

>>Потребление первичных энергоносителей в сущности не изменилось.
>
>зато ВВП ( в фиксированных ценах) рос.

Прирост промышленного производства стран Западной Европы сократился с 9% к началу 1970-х до менее 1% к концу 1970-х.

США в 1980-81 просто вошли в глубокий кризис, который начал рассасываться после минимума в 1986. Горбачев оказал неоценимую помощь.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 21:36:36)
Дата 18.08.2010 22:09:31

Re: Т.е. в...

Привет

>США в 1980-81 просто вошли в глубокий кризис, который начал рассасываться после минимума в 1986. Горбачев оказал неоценимую помощь.

Станислав - наша "помощь" мизер. Сколько было всей нашей внешней торговли. Сравните со штатовскими оборотами тогда.

К 1986 начала приносить результаты рейганомики. В полном соответствии с расчетами петровцев (группа А.А.Петрова) еще в 1981.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (18.08.2010 22:09:31)
Дата 18.08.2010 22:59:46

Re: Т.е. в...

>Привет

>>США в 1980-81 просто вошли в глубокий кризис, который начал рассасываться после минимума в 1986. Горбачев оказал неоценимую помощь.
>
>Станислав - наша "помощь" мизер. Сколько было всей нашей внешней торговли. Сравните со штатовскими оборотами тогда.

>К 1986 начала приносить результаты рейганомики. В полном соответствии с расчетами петровцев (группа А.А.Петрова) еще в 1981.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

Вы Марка Твена "Янки при дворе короля Артура" читали? Там очень хорошо сказано, что важен не объем денег, а что на них можно купить.

А еще естьхороший анекдот про двух ковбоев, которые по очереди за доллар съели по кучке дерьма. При этом в итоге остались при своих. Зато ВВП 2 доллара.

ВВП - очень хитрая штука. Когда ВВП РФ к концу 90-х формально был на уровне сотни-другой миллиардов долларов, более тщательное изучение структуры цен целой комиссией международных экспертов показало, что он явно больше триллиона. И как бы не два.

Сопоставлять ВВП можно только в однотипных экономиках. Все остальное - липа.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 22:59:46)
Дата 19.08.2010 00:54:13

Re: Т.е. в...

Привет

>вена "Янки при дворе короля Артура" читали? Там очень хорошо сказано, что важен не объем денег, а что на них можно купить.

у нас тогда мало чего можно было купить.
Кока-кола, что бы прибыль отоварить купила корабли на металлолом. Еще скандал был - как же им продали "Октябрьскую революцию"

>ВВП - очень хитрая штука. Когда ВВП РФ к концу 90-х формально был на уровне сотни-другой миллиардов долларов, более тщательное изучение структуры цен целой комиссией международных экспертов показало, что он явно больше триллиона. И как бы не два.

А тут нет никакого сопоставления. Только сравнение - Сколько они у нас тогда закупили и сколько у них без этого было.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (19.08.2010 00:54:13)
Дата 25.08.2010 14:50:22

Re: Т.е. в...

Хорошо. Давайте покажу другую сторону.

Фашистская Германия, подмяв под себя всю Европу, собственно на военное производство могла выделить поначалу не более 1.5 млн. тонн стали в год.

А ведь в боеприпасах сталь составляла большую часть массы. И уже в 1942 году потребности только сухопутных войск вермахта и только на восточном фронте составляли около 1.2 млн. тонн боеприпасов. А ведь военное производство - это и танки, и пушки, и спецтехника, и стрелковое оружие, и каски. И везде часть металла идет в отход.
Если бы не пограничные "подарки" наших штабов фронтов немцам, они по одним только боеприпасам приплыли бы...
29 ноября, когда немцы были на минимальном расстоянии от Москвы, Министр вооружений и боеприпасов Тодт заявил, что экономически война уже проиграна.

Экономика Европы не могла выделить больше металла на военное производство, не свалившись в штопор. Только после поражения под Москвой новый министр(вместо погибшего Тодта) стал переводить экономику Европы на военный лад. Медленно, постепенно, по шажочкам. Действуя по типу советского Госплана. Распределяя заказы и стыкуя технологии разнородных фирмы и фирмочек для того, чтобы они делали в бизнесе не привычные им гражданские изделия, а то, что может войти в состав военных изделий. Соответственно металл и квалифицированные руки с 1942 по 1944 плавно перетекали из гражданского сектора в военный, не ломая структуру экономики.

Так вот, в странах "золотого миллиарда" была такая же ситуация к середине 1980-х. Всего на свете крутится в экономиках много и даже очень много. По 100 млрд. тонн в год превращаясь в мусор. Но все это нужно было только для того, чтобы она не утонула. А вот избытка ресурсов для какого-то экономического или технологического маневра уже не было. Вырвать их из работающей на саму себя экономики для осуществления каких-либо модернизационных программ - было невозможно.
Начни кто-то какой-то ресурс(ту же сталь, медь, нефть) покупать в необычных количествах из-за ограниченности возможностей их высвобождения цены взлетают так, что всю экономику начинает лихорадить.

Оно и сейчас так. При общем росте спроса на бензин и дизтопливо - новые НПЗ Запад с 80-х не может себе позволить. Новый крупный НПЗ(а только они и могут решить вопрос, когда дефициты нефтепродуктов доходят до сотен миллионов тонн) - это слишком большой перекос в потреблении ресурсов: финансовых, производственных мощностей машиностроения, металлургии, транспорта, занимаемых площадей, квалифицированных строителей и монтажников, поставок самой нефти, - что под угрозой обрушения оказывается уже сама капиталистическая система.

Так вот, тот поток металлолома и товарного металла, цемента, нефти и нефтепродуктов, удобрений, станков даже телевизоров и холодильников, который пришел из горбачевского СССР - был тем самым потоком свободных ресурсов, которые нельзя было безболезненно изъять из капиталистических экономик без разрушения существенных для ее существования кооперационных связей.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (25.08.2010 14:50:22)
Дата 25.08.2010 15:37:28

Re: Т.е. в...

Привет

>Фашистская Германия, подмяв под себя всю Европу, собственно на военное производство могла выделить поначалу не более 1.5 млн. тонн стали в год.

Потому что ей это не было нужно. Они считали, что и так войну выиграют.
Это вопрос целей. а не возможностей.

>Так вот, тот поток металлолома и товарного металла, цемента, нефти и нефтепродуктов, удобрений, станков даже телевизоров и холодильников, который пришел из горбачевского СССР - был тем самым потоком свободных ресурсов, которые нельзя было безболезненно изъять из капиталистических экономик без разрушения существенных для ее существования кооперационных связей.

У меня нет возможности оценить этот поток в %% от выпуска мировой экономики.
Без цифр можно многое мыслить, но это не серьезно.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (25.08.2010 15:37:28)
Дата 25.08.2010 18:57:43

Re: Т.е. в...

>Привет

>>Фашистская Германия, подмяв под себя всю Европу, собственно на военное производство могла выделить поначалу не более 1.5 млн. тонн стали в год.
>
>Потому что ей это не было нужно. Они считали, что и так войну выиграют.
>Это вопрос целей. а не возможностей.

Слова Тодта про экономически проигранную войну от 29.11.1941 для Вас не авторитетны?

>>Так вот, тот поток металлолома и товарного металла, цемента, нефти и нефтепродуктов, удобрений, станков даже телевизоров и холодильников, который пришел из горбачевского СССР - был тем самым потоком свободных ресурсов, которые нельзя было безболезненно изъять из капиталистических экономик без разрушения существенных для ее существования кооперационных связей.
>
>У меня нет возможности оценить этот поток в %% от выпуска мировой экономики.

Ну что значит, нет возможности?

Берете результат перестройки структуры потребления нефти. Сейчас около 250 миллионов тонн нефти отправляется за рубеж. Причем главным образом в дальнее зарубежье. Это ни много, ни мало 1/12 мировой добычи. Но для Европы это гораздо более значительный процент ее потребления, поскольку в США мы нефть почти не поставляем.
Дизельное топливо, которое вырабатывается на российских НПЗ, удовлетворяет около 1/6-1/7 европейских потребностей в нем.

Современный экспорт аммиака из России - это 20% мировой торговли, по всем азотным удобрениям - 13%. И это после значительного сокращения химических производств. Но Россия имела половину общесоюзного потенциала промышленности удобрений.

Уже одних этих цифр достаточно для понимания масштаба ресурсной подпитки Запада.

От Iva
К Pokrovsky~stanislav (25.08.2010 18:57:43)
Дата 26.08.2010 08:06:34

Re: Т.е. в...

Привет

>>Потому что ей это не было нужно. Они считали, что и так войну выиграют.
>>Это вопрос целей. а не возможностей.
>
>Слова Тодта про экономически проигранную войну от 29.11.1941 для Вас не авторитетны?

Они банальность. Только придурок мог рассчитывать на победу Германии в войне против США+БритИмпер+СССР.
Сколько не переведи промышленности на военные рельсы - не хватит.

>>У меня нет возможности оценить этот поток в %% от выпуска мировой экономики.
>
>Ну что значит, нет возможности?

У меня нет необходимой информации. Мировой товарооборот в 1986-91, торговля СССР с капстранами, ее основные товары, объем мировой торговли этими товарами.
После сравнения этих данных - можно будет делать выводы.

>Берете результат перестройки структуры потребления нефти. Сейчас около 250 миллионов тонн нефти отправляется за рубеж. Причем главным образом в дальнее зарубежье. Это ни много, ни мало 1/12 мировой добычи. Но для Европы это гораздо более значительный процент ее потребления, поскольку в США мы нефть почти не поставляем.

Да. И что? На сколько ОПЕК снижает объемы производства, что бы цены поддержать?

>Дизельное топливо, которое вырабатывается на российских НПЗ, удовлетворяет около 1/6-1/7 европейских потребностей в нем.

>Современный экспорт аммиака из России - это 20% мировой торговли, по всем азотным удобрениям - 13%. И это после значительного сокращения химических производств. Но Россия имела половину общесоюзного потенциала промышленности удобрений.

Значит у нас не только труба есть :-).

>Уже одних этих цифр достаточно для понимания масштаба ресурсной подпитки Запада.

И что? Это доказывает неспособность Запада к перестройкам своей экономики? Или невозможность перестроек?

Объем российского экспорта - 303 млрд. долларов, из 12 000 млрд. мировых. Т.е. 2.5 % - цифра абсолютно не смертельная.
Если мы вдруг мгновенно и внезапно исчезнем - будут некоторые временные проблемы, но не более.

Весь наш объем в пределах годового прироста мировой экономики.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (26.08.2010 08:06:34)
Дата 01.09.2010 00:23:55

Значит Гитлер был, всего лишь придурок?

>Привет

>>>Потому что ей это не было нужно. Они считали, что и так войну выиграют.
>>>Это вопрос целей. а не возможностей.
>>
>>Слова Тодта про экономически проигранную войну от 29.11.1941 для Вас не авторитетны?
>
>Они банальность. Только придурок мог рассчитывать на победу Германии в войне против США+БритИмпер+СССР.

Гитлер рассчитывал победить СССР, используя, если потребуется, русурсы всей континентальной Европы, в то время, как Британия и США не будут параллельно рыпаться. И расчет этот был верный. Такие битвы, какте Гитлер дал в России - могли выдержать и победить - только русские и только с напряжением всех духовных и физических сил. Если бы Гитлер одолел СССР - выродившееся население Британии не смогло бы оказать никакого серьезного сопротивления, тем более отрезанное от ресурсов. А с США Гитлер рассчитывал повозиться еще лет 15. Не факт, что победи он СССР в 1941-1942, атомную бомбу немецкие инженеры не сделали бы прежде американских.

>Сколько не переведи промышленности на военные рельсы - не хватит.

>>>У меня нет возможности оценить этот поток в %% от выпуска мировой экономики.
>>
>>Ну что значит, нет возможности?
>
>У меня нет необходимой информации. Мировой товарооборот в 1986-91, торговля СССР с капстранами, ее основные товары, объем мировой торговли этими товарами.
>После сравнения этих данных - можно будет делать выводы.

>>Берете результат перестройки структуры потребления нефти. Сейчас около 250 миллионов тонн нефти отправляется за рубеж. Причем главным образом в дальнее зарубежье. Это ни много, ни мало 1/12 мировой добычи. Но для Европы это гораздо более значительный процент ее потребления, поскольку в США мы нефть почти не поставляем.
>
>Да. И что? На сколько ОПЕК снижает объемы производства, что бы цены поддержать?

>>Дизельное топливо, которое вырабатывается на российских НПЗ, удовлетворяет около 1/6-1/7 европейских потребностей в нем.
>
>>Современный экспорт аммиака из России - это 20% мировой торговли, по всем азотным удобрениям - 13%. И это после значительного сокращения химических производств. Но Россия имела половину общесоюзного потенциала промышленности удобрений.
>
>Значит у нас не только труба есть :-).

>>Уже одних этих цифр достаточно для понимания масштаба ресурсной подпитки Запада.
>
>И что? Это доказывает неспособность Запада к перестройкам своей экономики? Или невозможность перестроек?

>Объем российского экспорта - 303 млрд. долларов, из 12 000 млрд. мировых. Т.е. 2.5 % - цифра абсолютно не смертельная.
>Если мы вдруг мгновенно и внезапно исчезнем - будут некоторые временные проблемы, но не более.

В 2008 г. экспорт был 468 млрд. долларов, но глупо считать экспорт в деньгах, не рассматривая его качества (энергетическое сырье нельзя заменить ничем другим, например - его нельзя заменить абстрактными товарами других родов мирового экспорта) и территориальнйо направленности. Покровский все правильно расчитал. Европа сильно подсела на Российское энергосырье, и проблемы у нее без этого сырья будут очень большие.

>Весь наш объем в пределах годового прироста мировой экономики.


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (01.09.2010 00:23:55)
Дата 01.09.2010 14:19:39

Да и не только он у немцев.

Привет

>>Они банальность. Только придурок мог рассчитывать на победу Германии в войне против США+БритИмпер+СССР.
>
> Гитлер рассчитывал победить СССР, используя, если потребуется, русурсы всей континентальной Европы,

Это кто вам такое сказал? А почитать Шпеера слабо?
Чего немцы использовали из Европы?
Чехи - те ударно вкалывали на благо ВС Германии. А остальные ничего не делали.

> в то время, как Британия и США не будут параллельно рыпаться. И расчет этот был верный. Такие битвы, какте Гитлер дал в России - могли выдержать и победить - только русские и только с напряжением всех духовных и физических сил. Если бы Гитлер одолел СССР - выродившееся население Британии не смогло бы оказать никакого серьезного сопротивления, тем более отрезанное от ресурсов. А с США Гитлер рассчитывал повозиться еще лет 15. Не факт, что победи он СССР в 1941-1942, атомную бомбу немецкие инженеры не сделали бы прежде американских.

Мечтать не вредно. Сравните военное производство в Германии и США.
Плюс - была бы не Хиросима с Нагасакой, а Гамбург какой-нибудь.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (01.09.2010 14:19:39)
Дата 01.09.2010 18:16:57

Re: Да и...

>Это кто вам такое сказал? А почитать Шпеера слабо?
>Чего немцы использовали из Европы?
>Чехи - те ударно вкалывали на благо ВС Германии. А остальные ничего не делали.

Ну так уж прямо ничего, некоторые, знаете ли, на восточном фронте воевали даже, не то что что-то там делали. А Шпеера перечитайте, совершенно непонятно, как можно было сделать вывод о том что "осталаные ничего не делали" даже с учетом тенденциозности мемуара.
Если, конечно, под "деланием" вы не имеете в виду сугубо военное производство в узком смысле. А всякие там нефть, уголь, железная руда и руды цветных металлов, продовольствие и многие-многие необзодимые для войны и просто жизни штучки - не в счет. Тогда да - чехи впереди планеты всей, почти треть танков и танковых шасси вермахтк - не кот начхал.
От Iva
К vld (01.09.2010 18:16:57)
Дата 01.09.2010 18:33:22

Re: Да и...

Привет


>Если, конечно, под "деланием" вы не имеете в виду сугубо военное производство в узком смысле.

да, именно так.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (01.09.2010 14:19:39)
Дата 01.09.2010 15:19:53

Re: Да и...

>Привет

>>>Они банальность. Только придурок мог рассчитывать на победу Германии в войне против США+БритИмпер+СССР.
>>
>> Гитлер рассчитывал победить СССР, используя, если потребуется, русурсы всей континентальной Европы,
>
>Это кто вам такое сказал? А почитать Шпеера слабо?
>Чего немцы использовали из Европы?
>Чехи - те ударно вкалывали на благо ВС Германии. А остальные ничего не делали.

Делали все, кого заставили - и не только на заводах, но и на фронте.

>> в то время, как Британия и США не будут параллельно рыпаться. И расчет этот был верный. Такие битвы, какте Гитлер дал в России - могли выдержать и победить - только русские и только с напряжением всех духовных и физических сил. Если бы Гитлер одолел СССР - выродившееся население Британии не смогло бы оказать никакого серьезного сопротивления, тем более отрезанное от ресурсов. А с США Гитлер рассчитывал повозиться еще лет 15. Не факт, что победи он СССР в 1941-1942, атомную бомбу немецкие инженеры не сделали бы прежде американских.
>
>Мечтать не вредно. Сравните военное производство в Германии и США.

А что, сильно отличалось. Вы сравните армию США и Германии, реальный боевой опыт. Нет никаких оснований считать, что победи Гитлер СССР, военное производство Европы, лежащей под Гитлером, уступило бы США. Тем более, что США не заполучили бы неецких специалистов, как в реальности они заполучили в результате победы над Германией.

>Плюс - была бы не Хиросима с Нагасакой, а Гамбург какой-нибудь.

А это неизвестно.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (01.09.2010 15:19:53)
Дата 01.09.2010 17:35:53

Re: Да и...

Привет

>>Это кто вам такое сказал? А почитать Шпеера слабо?
>>Чего немцы использовали из Европы?
>>Чехи - те ударно вкалывали на благо ВС Германии. А остальные ничего не делали.
>
> Делали все, кого заставили - и не только на заводах, но и на фронте.

Вы все же прочитайте, сколько в реале заставляли. А не сказки повторяйте.


>>Мечтать не вредно. Сравните военное производство в Германии и США.
>
> А что, сильно отличалось. Вы сравните армию США и Германии, реальный боевой опыт. Нет никаких оснований считать, что победи Гитлер СССР, военное производство Европы, лежащей под Гитлером, уступило бы США. Тем более, что США не заполучили бы неецких специалистов, как в реальности они заполучили в результате победы над Германией.

По факту сравните производство Германии в 1944 и США. И расход боеприпасов армией США в 1944-45 и Германии на всех фронтах.

>>Плюс - была бы не Хиросима с Нагасакой, а Гамбург какой-нибудь.
>
> А это неизвестно.

Это почему?


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (01.09.2010 17:35:53)
Дата 01.09.2010 23:47:01

Re: Да и...

>Привет

>>>Это кто вам такое сказал? А почитать Шпеера слабо?
>>>Чего немцы использовали из Европы?
>>>Чехи - те ударно вкалывали на благо ВС Германии. А остальные ничего не делали.
>>
>> Делали все, кого заставили - и не только на заводах, но и на фронте.
>
>Вы все же прочитайте, сколько в реале заставляли. А не сказки повторяйте.


>>>Мечтать не вредно. Сравните военное производство в Германии и США.
>>
>> А что, сильно отличалось. Вы сравните армию США и Германии, реальный боевой опыт. Нет никаких оснований считать, что победи Гитлер СССР, военное производство Европы, лежащей под Гитлером, уступило бы США. Тем более, что США не заполучили бы неецких специалистов, как в реальности они заполучили в результате победы над Германией.
>
>По факту сравните производство Германии в 1944 и США. И расход боеприпасов армией США в 1944-45 и Германии на всех фронтах.

Вы полагаете, что тупые бомбардировки городов с мирными жителями - это и есть военные действия? А никаких крупных побед США не одерживали над немцами.

>>>Плюс - была бы не Хиросима с Нагасакой, а Гамбург какой-нибудь.
>>
>> А это неизвестно.
>
>Это почему?

А откуда известно, что если бы СССР палд в 1941-1942, то у Гитлера не было бы атомной бомбы скажем в 1944?


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (01.09.2010 23:47:01)
Дата 02.09.2010 11:49:51

Re: Да и...

Привет



>>По факту сравните производство Германии в 1944 и США. И расход боеприпасов армией США в 1944-45 и Германии на всех фронтах.
>
> Вы полагаете, что тупые бомбардировки городов с мирными жителями - это и есть военные действия? А никаких крупных побед США не одерживали над немцами.

Не точно написал. Посмотрите на расход артиллерийских снарядов.
Бомбы не считаем.

Побед американцы одержали достаточно, что бы оккупировать полЕвропы.

>>>>Плюс - была бы не Хиросима с Нагасакой, а Гамбург какой-нибудь.
>>>
>>> А это неизвестно.
>>
>>Это почему?
>
> А откуда известно, что если бы СССР палд в 1941-1942, то у Гитлера не было бы атомной бомбы скажем в 1944?

А откуда она возьмется? Англичане не взорвут норвежскую тяжелую воду? Немецкая промышленность по мановению волшебной палочки сможет произвести графит необходимой чистоты? Их химики написали, что такой чистоты добиться не возможно.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (02.09.2010 11:49:51)
Дата 02.09.2010 13:03:55

Re: Да и...

>Привет



>>>По факту сравните производство Германии в 1944 и США. И расход боеприпасов армией США в 1944-45 и Германии на всех фронтах.
>>
>> Вы полагаете, что тупые бомбардировки городов с мирными жителями - это и есть военные действия? А никаких крупных побед США не одерживали над немцами.
>
>Не точно написал. Посмотрите на расход артиллерийских снарядов.
>Бомбы не считаем.

А в чем принципиальная разница?

>Побед американцы одержали достаточно, что бы оккупировать полЕвропы.

Ага, после того, как основные силы Гитлера были разгромлены СССР.

>>>>>Плюс - была бы не Хиросима с Нагасакой, а Гамбург какой-нибудь.
>>>>
>>>> А это неизвестно.
>>>
>>>Это почему?
>>
>> А откуда известно, что если бы СССР палд в 1941-1942, то у Гитлера не было бы атомной бомбы скажем в 1944?
>
>А откуда она возьмется? Англичане не взорвут норвежскую тяжелую воду? Немецкая промышленность по мановению волшебной палочки сможет произвести графит необходимой чистоты? Их химики написали, что такой чистоты добиться не возможно.

А что тут были непреодолимые технические препятсвия, с которыми немцы не смогли бы справится за несколько лет, в отличие от американцев? Объективно их не было, а субективные мнения отдельных ученых - это всего лишь их субъективные мнения.


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (02.09.2010 13:03:55)
Дата 02.09.2010 13:13:00

Re: Да и...

Привет

>>Не точно написал. Посмотрите на расход артиллерийских снарядов.
>>Бомбы не считаем.
>
> А в чем принципиальная разница?

Принципиальная - то что снаряды выпущены войсками в непосредственном соприкосновении с противником.
Хотите считать бомбы - будет еще фиговее для немцев. Но вы считаете, что американцы с немцами не воевали, только бомбили - поэтому бомбы лучше не считать.
Посмотрим, сколько настереляла американская, германская и советкая армии в 1944. Исаев когда посмотрел, то очень впечатлился.

>>Побед американцы одержали достаточно, что бы оккупировать полЕвропы.
>
> Ага, после того, как основные силы Гитлера были разгромлены СССР.

>>>>>>Плюс - была бы не Хиросима с Нагасакой, а Гамбург какой-нибудь.
>>>>>
>>>>> А это неизвестно.
>>>>
>>>>Это почему?
>>>
>>> А откуда известно, что если бы СССР палд в 1941-1942, то у Гитлера не было бы атомной бомбы скажем в 1944?
>>
>>А откуда она возьмется? Англичане не взорвут норвежскую тяжелую воду? Немецкая промышленность по мановению волшебной палочки сможет произвести графит необходимой чистоты? Их химики написали, что такой чистоты добиться не возможно.
>
> А что тут были непреодолимые технические препятсвия, с которыми немцы не смогли бы справится за несколько лет, в отличие от американцев? Объективно их не было, а субективные мнения отдельных ученых - это всего лишь их субъективные мнения.

да, были. Я вам два принципиальных назвал.
Но для вас если теоретически можно - это уже не принципиальное препятствие :-).
Разницу в имеющихся технологиях вы принципиальной не считаете, а результат принципиален - эти могут сделать, а эти - нет.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (02.09.2010 13:13:00)
Дата 02.09.2010 16:10:11

Re: Да и...

>Привет

>>>Не точно написал. Посмотрите на расход артиллерийских снарядов.
>>>Бомбы не считаем.
>>
>> А в чем принципиальная разница?
>
>Принципиальная - то что снаряды выпущены войсками в непосредственном соприкосновении с противником.

Да ладно. Речь идет о дальнобойной артиллерии в основном.

>Хотите считать бомбы - будет еще фиговее для немцев. Но вы считаете, что американцы с немцами не воевали, только бомбили - поэтому бомбы лучше не считать.

А какие были крупные битвы американце с немцами - не приведете? Сравните из с битвами русских с немцами.

>Посмотрим, сколько настереляла американская, германская и советкая армии в 1944. Исаев когда посмотрел, то очень впечатлился.

А какое отношение эта стрельба имеет к военным операциям? Да конечно, на Дрезден было сброшено столько взрывчатки, что сравнимо с атомной бомбардировкой. Но чего тут впечатляться-то? Разве что звериной жестокости и трусости американских войск, предпочитающих стрелять, но не воевать. Они ту же позицию продемонстрироовали в Югославии не так давно. Ранее во Вьетнаме, а еще ранее - в Корее. Вот только в Корее они не смогли добиться победы, а во Вьетнаме, несмотря на бобмежки "в каменный век" - вообще проиграли.

>>>Побед американцы одержали достаточно, что бы оккупировать полЕвропы.
>>
>> Ага, после того, как основные силы Гитлера были разгромлены СССР.
>
>>>>>>>Плюс - была бы не Хиросима с Нагасакой, а Гамбург какой-нибудь.
>>>>>>
>>>>>> А это неизвестно.
>>>>>
>>>>>Это почему?
>>>>
>>>> А откуда известно, что если бы СССР палд в 1941-1942, то у Гитлера не было бы атомной бомбы скажем в 1944?
>>>
>>>А откуда она возьмется? Англичане не взорвут норвежскую тяжелую воду? Немецкая промышленность по мановению волшебной палочки сможет произвести графит необходимой чистоты? Их химики написали, что такой чистоты добиться не возможно.
>>
>> А что тут были непреодолимые технические препятсвия, с которыми немцы не смогли бы справится за несколько лет, в отличие от американцев? Объективно их не было, а субективные мнения отдельных ученых - это всего лишь их субъективные мнения.
>
>да, были. Я вам два принципиальных назвал.

А почему же их преодолели американгцы и русские? Или немцы были унтерменьши?

>Но для вас если теоретически можно - это уже не принципиальное препятствие :-).
>Разницу в имеющихся технологиях вы принципиальной не считаете, а результат принципиален - эти могут сделать, а эти - нет.

Но небось технологии у немцев были не хуже, чем у русских, которые смогли таки?


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (02.09.2010 16:10:11)
Дата 02.09.2010 16:16:57

Re: Да и...

Привет

>>Принципиальная - то что снаряды выпущены войсками в непосредственном соприкосновении с противником.
>
> Да ладно. Речь идет о дальнобойной артиллерии в основном.

По всей. Только превосходство нарастает с калибром.

>>Хотите считать бомбы - будет еще фиговее для немцев. Но вы считаете, что американцы с немцами не воевали, только бомбили - поэтому бомбы лучше не считать.
>
> А какие были крупные битвы американце с немцами - не приведете? Сравните из с битвами русских с немцами.

высадка в Нормандии и наступление до рейна - 1944. Наступление с Рейна в глубь Германии - 1945.
По потерям немцев в 1944 и 1945 надо сравнивать.

>>Посмотрим, сколько настереляла американская, германская и советкая армии в 1944. Исаев когда посмотрел, то очень впечатлился.
>
> А какое отношение эта стрельба имеет к военным операциям?

Прямое.

>Да конечно, на Дрезден было сброшено столько взрывчатки, что сравнимо с атомной бомбардировкой. Но чего тут впечатляться-то? Разве что звериной жестокости и трусости американских войск, предпочитающих стрелять, но не воевать. Они ту же позицию продемонстрироовали в Югославии не так давно. Ранее во Вьетнаме, а еще ранее - в Корее. Вот только в Корее они не смогли добиться победы, а во Вьетнаме, несмотря на бобмежки "в каменный век" - вообще
проиграли.

Я бомбы именно по этому не считаю.
Кроме того, это все определяется не трусостью, а разумностью - если можете экономить жизни тратя дополнительный металл - это правильно.


>>да, были. Я вам два принципиальных назвал.
>
> А почему же их преодолели американгцы и русские? Или немцы были унтерменьши?

Американцы имели эти технологии, русские получили эти технологии шпионажем.

>>Но для вас если теоретически можно - это уже не принципиальное препятствие :-).
>>Разницу в имеющихся технологиях вы принципиальной не считаете, а результат принципиален - эти могут сделать, а эти - нет.
>
> Но небось технологии у немцев были не хуже, чем у русских, которые смогли таки?

У них не было добровольных помощников из Манхеттенского проекта.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (02.09.2010 16:16:57)
Дата 02.09.2010 21:18:45

Re: Да и...

>Привет

>>>Принципиальная - то что снаряды выпущены войсками в непосредственном соприкосновении с противником.
>>
>> Да ладно. Речь идет о дальнобойной артиллерии в основном.
>
>По всей. Только превосходство нарастает с калибром.

Понятное дело - ведь для лобовых стычек большой калибр не нужен.

>>>Хотите считать бомбы - будет еще фиговее для немцев. Но вы считаете, что американцы с немцами не воевали, только бомбили - поэтому бомбы лучше не считать.
>>
>> А какие были крупные битвы американце с немцами - не приведете? Сравните из с битвами русских с немцами.
>
>высадка в Нормандии и наступление до рейна - 1944.

Ну и сколько там участвовало войск и каковы потери сторон, и какова скорсоть наступления?

Наступление с Рейна в глубь Германии - 1945.
>По потерям немцев в 1944 и 1945 надо сравнивать.

>>>Посмотрим, сколько настереляла американская, германская и советкая армии в 1944. Исаев когда посмотрел, то очень впечатлился.
>>
>> А какое отношение эта стрельба имеет к военным операциям?
>
>Прямое.

Ну так подтвердите цифрами участников сторон в этих операциях. Потерях и т.п. А то мы уже имели примеры сбрасывания бомб во Вьетнами и Корее в умопомрачительных количествах - а все без толку. Да и Югославская армия от этих бомбежек в конце 90-ых мало пострадала.

>>Да конечно, на Дрезден было сброшено столько взрывчатки, что сравнимо с атомной бомбардировкой. Но чего тут впечатляться-то? Разве что звериной жестокости и трусости американских войск, предпочитающих стрелять, но не воевать. Они ту же позицию продемонстрироовали в Югославии не так давно. Ранее во Вьетнаме, а еще ранее - в Корее. Вот только в Корее они не смогли добиться победы, а во Вьетнаме, несмотря на бобмежки "в каменный век" - вообще
>проиграли.

>Я бомбы именно по этому не считаю.

А чего Вы тогда считаете? Какие-то второстепенные параметры, которы никто никоглда значеняи не придывал? Война - это выполнение боевой задачи, а не стрельба.

>Кроме того, это все определяется не трусостью, а разумностью - если можете экономить жизни тратя дополнительный металл - это правильно.

Ага, особенно колгда от этого гибнет мирное население в пропоцрии к военному 10:1. И аналогично гражданская инфраструктура к военной. Отравляется окружающая среда. Это называется изуверство.


>>>да, были. Я вам два принципиальных назвал.
>>
>> А почему же их преодолели американгцы и русские? Или немцы были унтерменьши?
>
>Американцы имели эти технологии, русские получили эти технологии шпионажем.

Американцы эти технологии развили. Русские их также развили. Никаким шпионажем нельзя заполучить то, что принципиально не можешь сделать на своем уровне развития. А русские смогли. И немцы смогли бы. Значит уровень был достаточный.

>>>Но для вас если теоретически можно - это уже не принципиальное препятствие :-).
>>>Разницу в имеющихся технологиях вы принципиальной не считаете, а результат принципиален - эти могут сделать, а эти - нет.
>>
>> Но небось технологии у немцев были не хуже, чем у русских, которые смогли таки?
>
>У них не было добровольных помощников из Манхеттенского проекта.

А Вы считаете, что это было так принципиально? Или что немцы не способны были содержать свою агентуру за рубежом?

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (02.09.2010 21:18:45)
Дата 02.09.2010 22:24:02

Re: Да и...

Привет

>>По всей. Только превосходство нарастает с калибром.
>
> Понятное дело - ведь для лобовых стычек большой калибр не нужен.

Заблуждаетесь. Или для вас лобовая - это батальон на батальон максимум? А корпус на корпус уже нет?


>>> А какие были крупные битвы американце с немцами - не приведете? Сравните из с битвами русских с немцами.
>>
>>высадка в Нормандии и наступление до рейна - 1944.
>
> Ну и сколько там участвовало войск и каковы потери сторон, и какова скорсоть наступления?

Скорость наступления очень приличная с июля? по октабрь? освободили всю Францию. Участвовало миллиона 2-3. Надо смотреть.


> Ну так подтвердите цифрами участников сторон в этих операциях. Потерях и т.п. А то мы уже имели примеры сбрасывания бомб во Вьетнами и Корее в умопомрачительных количествах - а все без толку. Да и Югославская армия от этих бомбежек в конце 90-ых мало пострадала.

Т.е для вас мерой успешности боевых действий являются собственные потери? А вражеские потери людей и территории не в счет?


>>Я бомбы именно по этому не считаю.
>
> А чего Вы тогда считаете? Какие-то второстепенные параметры, которы никто никоглда значеняи не придывал? Война - это выполнение боевой задачи, а не стрельба.

ну так они выполнили боевую задачу - освободили Италию, Францию, Германию.
Но по вашему нечестно - с малыми потерями, затратами техники, боеприпасов, а не людей.

>>Кроме того, это все определяется не трусостью, а разумностью - если можете экономить жизни тратя дополнительный металл - это правильно.
>
> Ага, особенно колгда от этого гибнет мирное население в пропоцрии к военному 10:1. И аналогично гражданская инфраструктура к военной. Отравляется окружающая среда. Это называется изуверство.

ну да, они не честно выиграли :-).


>>Американцы имели эти технологии, русские получили эти технологии шпионажем.
>
> Американцы эти технологии развили. Русские их также развили. Никаким шпионажем нельзя заполучить то, что принципиально не можешь сделать на своем уровне развития. А русские смогли. И немцы смогли бы. Значит уровень был достаточный.

смогли бы - вопрос к какому году. Американцы их имели в начале 40-х(если не раньше), мы с их "помощью" получили к концу 40-х. Когда бы их получили немцы сами - Бог знает.
Всяко позднее американцев.

>>У них не было добровольных помощников из Манхеттенского проекта.
>
> А Вы считаете, что это было так принципиально? Или что немцы не способны были содержать свою агентуру за рубежом?

Такую не могли. Сотрудники МП испугались, что одна держава будет обладать ЯО и стали активно сливать инфу нашим. Немцам они это делать не стали.

Инициатива была не наша. А сотрудников МП.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (02.09.2010 22:24:02)
Дата 06.09.2010 00:34:11

Re: Да и...

>Привет

>>>По всей. Только превосходство нарастает с калибром.
>>
>> Понятное дело - ведь для лобовых стычек большой калибр не нужен.
>
>Заблуждаетесь. Или для вас лобовая - это батальон на батальон максимум? А корпус на корпус уже нет?


>>>> А какие были крупные битвы американце с немцами - не приведете? Сравните из с битвами русских с немцами.
>>>
>>>высадка в Нормандии и наступление до рейна - 1944.
>>
>> Ну и сколько там участвовало войск и каковы потери сторон, и какова скорсоть наступления?
>
>Скорость наступления очень приличная с июля? по октабрь? освободили всю Францию. Участвовало миллиона 2-3. Надо смотреть.

Да, скорость просто потрясает. А в Италии еще более потрясающая была.

>> Ну так подтвердите цифрами участников сторон в этих операциях. Потерях и т.п. А то мы уже имели примеры сбрасывания бомб во Вьетнами и Корее в умопомрачительных количествах - а все без толку. Да и Югославская армия от этих бомбежек в конце 90-ых мало пострадала.
>
>Т.е для вас мерой успешности боевых действий являются собственные потери? А вражеские потери людей и территории не в счет?

Да хотя бы вражеские приведлите. А скорсоть наступления союзных войск оставляла желать лучшего.


>>>Я бомбы именно по этому не считаю.
>>
>> А чего Вы тогда считаете? Какие-то второстепенные параметры, которы никто никоглда значеняи не придывал? Война - это выполнение боевой задачи, а не стрельба.
>
>ну так они выполнили боевую задачу - освободили Италию, Францию, Германию.

Это когда основные части немецв дрались с нами. Мы освободили всю восточную Европу, да еще и Германию. А эти господа слетелись на все готовенькое, да и при этом не больно-то преуспели в своих темпах освобождения. Италью освобождали прямо семимильными шагами.

>Но по вашему нечестно - с малыми потерями, затратами техники, боеприпасов, а не людей.

Нечестно было дожидаться, пока СССР прогонит Гитлера со своей территории, сломив его основную мощь.

>>>Кроме того, это все определяется не трусостью, а разумностью - если можете экономить жизни тратя дополнительный металл - это правильно.
>>
>> Ага, особенно колгда от этого гибнет мирное население в пропоцрии к военному 10:1. И аналогично гражданская инфраструктура к военной. Отравляется окружающая среда. Это называется изуверство.
>
>ну да, они не честно выиграли :-).


>>>Американцы имели эти технологии, русские получили эти технологии шпионажем.
>>
>> Американцы эти технологии развили. Русские их также развили. Никаким шпионажем нельзя заполучить то, что принципиально не можешь сделать на своем уровне развития. А русские смогли. И немцы смогли бы. Значит уровень был достаточный.
>
>смогли бы - вопрос к какому году. Американцы их имели в начале 40-х(если не раньше), мы с их "помощью" получили к концу 40-х. Когда бы их получили немцы сами - Бог знает.
>Всяко позднее американцев.

Мы к колнцу 40-ых уже взоравли бомбу. А американцы не в начале 40-ых, а в 1945. Так что нет оснований считать, что немцы не смогли бы бомбу зщаполучить в те же или не слишком различабющиеся сроки. Имеющегося количнства бомб американцам бы вряд ли хватило,Ю даже если они бы и несколько опередили, чтобы добиться победы. Собтвенно они имели 300 атомных бомб,когда у нас не было ни одной, но их аналитики посчитали, что этого количества и средств доставки будет недостаточно, чтобы сломить самую сильную армию мира в то время - советскую.

>>>У них не было добровольных помощников из Манхеттенского проекта.
>>
>> А Вы считаете, что это было так принципиально? Или что немцы не способны были содержать свою агентуру за рубежом?
>
>Такую не могли. Сотрудники МП испугались, что одна держава будет обладать ЯО и стали активно сливать инфу нашим. Немцам они это делать не стали.

Они стали ее сливать второй крупнейшей военной державе мира. Была бы этой державой Германия - стали бы ей. Или у нихз к рсским была особая любовь?

>Инициатива была не наша. А сотрудников МП.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (06.09.2010 00:34:11)
Дата 06.09.2010 12:40:21

Пропустил

Привет

> Мы к колнцу 40-ых уже взоравли бомбу. А американцы не в начале 40-ых, а в 1945. Так что нет оснований считать, что немцы не смогли бы бомбу зщаполучить в те же или не слишком различабющиеся сроки.

Есть основания. Они к 1945 были на уровне амеров 1940. У нас была подпитка американским опытом и технологиями - у них нет.

>Имеющегося количнства бомб американцам бы вряд ли хватило,Ю даже если они бы и несколько опередили, чтобы добиться победы. Собтвенно они имели 300 атомных бомб,когда у нас не было ни одной, но их аналитики посчитали, что этого количества и средств доставки будет недостаточно, чтобы сломить самую сильную армию мира в то время - советскую.

300 бомб не хватало для легкой и быстрой победы. Т.е. оснований для начала новой войны с непонятными целями не было.
А тут уже шла война тяжелая и с понятной целью - разгромить Германию и опустить Англию.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (06.09.2010 00:34:11)
Дата 06.09.2010 12:23:49

Re: Да и...

Привет


>>Скорость наступления очень приличная с июля? по октабрь? освободили всю Францию. Участвовало миллиона 2-3. Надо смотреть.
>
> Да, скорость просто потрясает.

да потрясает. На максимальную длину автомобильного плеча.

>>Т.е для вас мерой успешности боевых действий являются собственные потери? А вражеские потери людей и территории не в счет?
>
> Да хотя бы вражеские приведлите. А скорсоть наступления союзных войск оставляла желать лучшего.

Не ниже СА.


>>>>Я бомбы именно по этому не считаю.
>>>
>>> А чего Вы тогда считаете? Какие-то второстепенные параметры, которы никто никоглда значеняи не придывал? Война - это выполнение боевой задачи, а не стрельба.
>>
>>ну так они выполнили боевую задачу - освободили Италию, Францию, Германию.
>
> Это когда основные части немецв дрались с нами. Мы освободили всю восточную Европу, да еще и Германию. А эти господа слетелись на все готовенькое, да и при этом не больно-то преуспели в своих темпах освобождения. Италью освобождали прямо семимильными шагами.

>>Но по вашему нечестно - с малыми потерями, затратами техники, боеприпасов, а не людей.
>
> Нечестно было дожидаться, пока СССР прогонит Гитлера со своей территории, сломив его основную мощь.

Они добивались гарантированного результата. Не было бы СССР - высадка была бы на год позже.


>>Всяко позднее американцев.
>
> Мы к колнцу 40-ых уже взоравли бомбу. А американцы не в начале 40-ых, а в 1945. Так что нет оснований считать, что немцы не смогли бы бомбу зщаполучить в те же или не слишком различабющиеся сроки. Имеющегося количнства бомб американцам бы вряд ли хватило,Ю даже если они бы и несколько опередили, чтобы добиться победы. Собтвенно они имели 300 атомных бомб,когда у нас не было ни одной, но их аналитики посчитали, что этого количества и средств доставки будет недостаточно, чтобы сломить самую сильную армию мира в то время - советскую.

>>>>У них не было добровольных помощников из Манхеттенского проекта.
>>>
>>> А Вы считаете, что это было так принципиально? Или что немцы не способны были содержать свою агентуру за рубежом?
>>
>>Такую не могли. Сотрудники МП испугались, что одна держава будет обладать ЯО и стали активно сливать инфу нашим. Немцам они это делать не стали.
>
> Они стали ее сливать второй крупнейшей военной державе мира. Была бы этой державой Германия - стали бы ей. Или у нихз к рсским была особая любовь?

Любви к русским у них, может быть и не было, но к русским у них не было такой ненависти, как к немцам, многих из них выгнавших их из родных земель.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (06.09.2010 12:23:49)
Дата 06.09.2010 13:47:41

Re: Да и...

>Они добивались гарантированного результата. Не было бы СССР - высадка была бы на год позже.

Абсурд, не было бы СССР - высдаки не было бы никогда, неоткуда было бы высаживаться.
От Iva
К vld (06.09.2010 13:47:41)
Дата 06.09.2010 13:55:21

Re: Да и...

Привет

>Абсурд, не было бы СССР - высдаки не было бы никогда, неоткуда было бы высаживаться.

А куда делся непотопляемый авианосец - Британия?
Или я что-то пропустил и Битву над Британией выиграли немцы?


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (06.09.2010 13:55:21)
Дата 06.09.2010 17:48:18

Re: Да и...

>>Абсурд, не было бы СССР - высдаки не было бы никогда, неоткуда было бы высаживаться.
>
>А куда делся непотопляемый авианосец - Британия?

Утонул бы :)

>Или я что-то пропустил и Битву над Британией выиграли немцы?

Нет, но не будь восточного фронта - Британию дожали бы. А практичные штатники не полезли бы в заведомо бессмысленную авантюру. Подружились бы с Адольфом и на мир опустилаьс бы либеральная демократия в обеиз полушариях, без всякого, понимаш, коммунизма.
Досужие фантазии, прежде всего потому что непонятно что это такое "СССР не было" - черная дыра на глобусе?
От Iva
К vld (06.09.2010 17:48:18)
Дата 06.09.2010 17:51:27

Re: Да и...

Привет
>>Или я что-то пропустил и Битву над Британией выиграли немцы?
>
>Нет, но не будь восточного фронта - Британию дожали бы.

Это каким таким образом? Производство самолетов в Британии выше немецкого, потери летчиков в разы меньше.
Флот не выбить авиацией, а он всякие корыта с десантом утопит.

>А практичные штатники не полезли бы в заведомо бессмысленную авантюру. Подружились бы с Адольфом и на мир опустилаьс бы либеральная демократия в обеиз полушариях, без всякого, понимаш, коммунизма.
>Досужие фантазии, прежде всего потому что непонятно что это такое "СССР не было" - черная дыра на глобусе?

Разгром в 1941 - по другому не получится.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (02.09.2010 22:24:02)
Дата 02.09.2010 22:37:51

Re: Да и...

Привет

к началу 1945 на западном фронте 4,8 млн. войск союзников против 1.8 млн немцев. Это без Италии. с учетом 5,2 млн.
Всего у немцев порядка 5.4 млн.

Что бы вам было тяжелее, если СССР вдруг не будет.
Общая численность войск США 11,2 млн.(сух войска 8 млн.) великобритании 4,5 млн. (сух войска 64%)
канада 780 тыс ( из них 290 в европе), австралия 600 тыс, Индия 2 млн.

На Тихом океане 2,8 млн американцев и 0,3 млн англичан.

источник самый "кошерный" 12 томник.

Германия - всего 9,2 млн, Действ. Армия 5.4.

При двукратном перевесе в воздухе и десятикратном в расходе снарядов - перепашут немцев.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (02.09.2010 22:37:51)
Дата 06.09.2010 00:42:55

Re: Да и...

>Привет

>к началу 1945 на западном фронте 4,8 млн. войск союзников против 1.8 млн немцев. Это без Италии. с учетом 5,2 млн.
>Всего у немцев порядка 5.4 млн.

Ну что ж, прекрасное соотношение. Почти тройной перевес.

>Что бы вам было тяжелее, если СССР вдруг не будет.
>Общая численность войск США 11,2 млн.(сух войска 8 млн.) великобритании 4,5 млн. (сух войска 64%)
>канада 780 тыс ( из них 290 в европе), австралия 600 тыс, Индия 2 млн.

Ну так и что? Речь идет о том, что было бы, если бы СССР пал. А не о том, сколько у Вермахта осталось войск в 1945.

>На Тихом океане 2,8 млн американцев и 0,3 млн англичан.

>источник самый "кошерный" 12 томник.

>Германия - всего 9,2 млн, Действ. Армия 5.4.

>При двукратном перевесе в воздухе и десятикратном в расходе снарядов - перепашут немцев.

С какой стати? Немцы воевать умеют, а союзнички - нет. И вряд ли был бы при победе над СССР - десятикратный перевес в снарядах. Да и с какой стати СШа стали бы пыжится, перебрасываь свои заведома малодееспособные на суше ( по сравнению с немецкми) войска на европейский континет в таком количестве? Какую бы цель они преследовали? Победить Гитлера - это надо было бы полодить не меньше 10 млн. солдат. Зачем СЩа бы на это пошли, если они торчат за океаном? Скорее всего ограничились бы защиой Британскизх островов, отдав Гитлеру весь контитент.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (06.09.2010 00:42:55)
Дата 06.09.2010 13:03:02

Вы опять мечтаете :-)

Привет

> С какой стати? Немцы воевать умеют, а союзнички - нет. И вряд ли был бы при победе над СССР - десятикратный перевес в снарядах. Да и с какой стати СШа стали бы пыжится, перебрасываь свои заведома малодееспособные на суше ( по сравнению с немецкми) войска на европейский континет в таком количестве? Какую бы цель они преследовали? Победить Гитлера - это надо было бы полодить не меньше 10 млн. солдат. Зачем СЩа бы на это пошли, если они торчат за океаном? Скорее всего ограничились бы защиой Британскизх островов, отдав Гитлеру весь контитент.

С чего это американцам придется положить 10млн. солдат? Потери Вермахта убитыми порядка 6 млн. (если не меньше раза в полтора). У американцев за всю войну (включая ДВ) - 380? тыс. Соотношение потерь немцы против американцев сильно не в пользу немцев.
Как они при 6 млн. потерь смогут наколотить 10 млн. амеров? Два миллиона убитых как максимум. При этом американцы были готовы нести 1млн. общих потерь для победы над Японией (т.е. порядка 250 тыс убитых). Европа гораздо более ценный приз.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (06.09.2010 13:03:02)
Дата 06.09.2010 15:51:49

Re: Вы опять...

>Привет

>> С какой стати? Немцы воевать умеют, а союзнички - нет. И вряд ли был бы при победе над СССР - десятикратный перевес в снарядах. Да и с какой стати СШа стали бы пыжится, перебрасываь свои заведома малодееспособные на суше ( по сравнению с немецкми) войска на европейский континет в таком количестве? Какую бы цель они преследовали? Победить Гитлера - это надо было бы полодить не меньше 10 млн. солдат. Зачем СЩа бы на это пошли, если они торчат за океаном? Скорее всего ограничились бы защиой Британскизх островов, отдав Гитлеру весь контитент.
>
>С чего это американцам придется положить 10млн. солдат?

А сколько русские положили? По последним данным что то в этом числе солдат. У американцев что, лучше бы получилось? Скорее всего еще больше было бы потерь. Точнее, поняся первые большие потери, они убрались бы с континента.

>Потери Вермахта убитыми порядка 6 млн. (если не меньше раза в полтора). У американцев за всю войну (включая ДВ) - 380? тыс. Соотношение потерь немцы против американцев сильно не в пользу немцев.

Немцы воевали в основном с русскими, а не с американцами.

>Как они при 6 млн. потерь смогут наколотить 10 млн. амеров?

За немцев воевали миллионы других европейцев. Общие их потери с немцами как раз миллионов под 9. А при 6 миллионах потерь немцы вполне могли наколотить на суше и миллионов 12 амеров. Потому что воевать умели.

> Два миллиона убитых как максимум. При этом американцы были готовы нести 1млн. общих потерь для победы над Японией (т.е. порядка 250 тыс убитых). Европа гораздо более ценный приз.

Ага, русские, имея тылы на своем же континенте, потеряли в борьбе с немцами 10 млн солдат, а вот американцы, сражаясь изначально на чужой земле и не имея там тылов - потеряли бы всего 1 млн. убитых. Очень правдоподобно. Может Европа и ценный приз, но противник американцам был явно не по зубам в сухопутной войне, чтобы класть не за спасение Америки, а за Европу столько своих солдат еще и без гарантийна победу.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (06.09.2010 15:51:49)
Дата 06.09.2010 16:05:06

Re: Вы опять...

Привет

>>С чего это американцам придется положить 10млн. солдат?
>
> А сколько русские положили? По последним данным что то в этом числе солдат. У американцев что, лучше бы получилось? Скорее всего еще больше было бы потерь. Точнее, поняся первые большие потери, они убрались бы с континента.

У американцев - да, лучше получилось бы. Как не горько это признать. Так как они воевали железками, а не людьми.
То, что мы клали массу людей в 1941-42 - это наши проблемы. И наше обучение. И расплата.

Они бы не понесли большие потери. С чего? Изоляцию района высадки они провели прекрасно - резервы немцы перебрасывать не могли. Сами американцы, выйдя к Рейну страдали от своей ударной работы по жд до высадки.


>>Потери Вермахта убитыми порядка 6 млн. (если не меньше раза в полтора). У американцев за всю войну (включая ДВ) - 380? тыс. Соотношение потерь немцы против американцев сильно не в пользу немцев.
>
> Немцы воевали в основном с русскими, а не с американцами.

>>Как они при 6 млн. потерь смогут наколотить 10 млн. амеров?
>
> За немцев воевали миллионы других европейцев. Общие их потери с немцами как раз миллионов под 9. А при 6 миллионах потерь немцы вполне могли наколотить на суше и миллионов 12 амеров. Потому что воевать умели.

> Ага, русские, имея тылы на своем же континенте, потеряли в борьбе с немцами 10 млн солдат, а вот американцы, сражаясь изначально на чужой земле и не имея там тылов - потеряли бы всего 1 млн. убитых.

Да. Так как у нас не хватало оружия и боеприпасов. Не хватало техники. И приходилось все это заменять людскими потерями.
Одно тупое пехотное наступление на Ржев чего стоило.
А оно по американским меркам - поставить кучу орудий, в основном 150 мм - и вынесут всю оборону. И никаких сотен тысяч потерь. И ужасающего соотношения потерь.

>Очень правдоподобно. Может Европа и ценный приз, но противник американцам был явно не по зубам в сухопутной войне, чтобы класть не за спасение Америки, а за Европу столько своих солдат еще и без гарантийна победу.

Немцы не смогли провести против американцев ни одного серьезного контудара. Не говоря об успешном. А против нас проводили.



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (06.09.2010 16:05:06)
Дата 07.09.2010 17:19:47

Re: Вы опять...

>Одно тупое пехотное наступление на Ржев чего стоило.

Происходящее вокруг Ржева категорически нельзя нывать тупым пехотным наступлением.

Более грамотной стратегической игры я в мировой истории не могу привести. В течение самого тяжелого для страны года держать 40% личного состава и 50% танковых соединений там, где наступать невозможно, - это вершина стратегического искусства.

Сталинград - это красиво. Но главные силы немцев были перемолоты именно здесь - в центре, - где противника принуждали к передвижениям в известные места по известным дорогам. Бомбили почем зря ночными бомбардировщиками на станциях разгрузки и штурмовиками на немногих дорогах днем. Заставляли расходовать танки в атаках против подготовленных к атакам взводов с противотанковыми ружьями, с собаками, несущими на себе противотанковые мины.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2010 17:19:47)
Дата 07.09.2010 18:01:00

О-хо-хо, не топите хорошую позицию

>>Одно тупое пехотное наступление на Ржев чего стоило.
>
>Происходящее вокруг Ржева категорически нельзя нывать тупым пехотным наступлением.
Нельзя, наступали общевойсковые соединения (т.е. пехота и артиллерия) с активной поддержкой танками и авиацией. Как и практически всегда за исключением паллиативов 41-ого.

>Более грамотной стратегической игры я в мировой истории не могу привести. В течение самого тяжелого для страны года держать 40% личного состава и 50% танковых соединений там, где наступать невозможно, - это вершина стратегического искусства.
Где наступать невозможно? И мы и немцы под Ржевом наступали. А много войск там держали не из стратегической красивости, а потому что Москва близко и снабжать легко, в отличие от Сталинграда.

>Сталинград - это красиво. Но главные силы немцев были перемолоты именно здесь - в центре, -
Это не так, Ржевские операции конечно важную роль сыграли, но нельзя сказать что "главные силы перемолоты". Тут стоит сказать другое - под Ржевом наша пехота научилась штурмовым действиям, без которых были невозможны позднейшие успешные операции.Я
> где противника принуждали к передвижениям в известные места по известным дорогам. Бомбили почем зря ночными бомбардировщиками на станциях разгрузки и штурмовиками на немногих дорогах днем.
Так и немецкое воздействие на нас было симметрично губительным.
> Заставляли расходовать танки в атаках против подготовленных к атакам взводов с противотанковыми ружьями, с собаками, несущими на себе противотанковые мины.
У немцев там с танками было совсем не густо, от многих танковых дивизий реально воевали лишь панцергренадеры и артиллерия, м.с. нечего там немцам было особо расходовать. Противотанковые ружья же были крайне слабым ПТ средством и давали лишь единицы процентов уничтоженных танков, строго говоря упоминания о ружьях является аргументом в пользу "тупой пехотной тактики", при том, что в ржевских операциях наши войска имели удовлетворительное оснащение ПТ артиллерией. А собаками же вообще за всю войну было уничтожено считанные единицы в абсолютных величинах. Слишком в Вас дух романтизма силен. ;)

От Iva
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2010 17:19:47)
Дата 07.09.2010 17:50:26

Re: Вы опять...

Привет

>Происходящее вокруг Ржева категорически нельзя нывать тупым пехотным наступлением.

>Более грамотной стратегической игры я в мировой истории не могу привести. В течение самого тяжелого для страны года держать 40% личного состава и 50% танковых соединений там, где наступать невозможно, - это вершина стратегического искусства.

Наших?
Что мне говорит, что более 50% немецких танковых соединений на Юге.

>Сталинград - это красиво. Но главные силы немцев были перемолоты именно здесь - в центре, - где противника принуждали к передвижениям в известные места по известным дорогам. Бомбили почем зря ночными бомбардировщиками на станциях разгрузки и штурмовиками на немногих дорогах днем. Заставляли расходовать танки в атаках против подготовленных к атакам взводов с противотанковыми ружьями, с собаками, несущими на себе противотанковые мины.

Вы красиво описываете, но соотношения сил и потерь не дают такой благостной картины.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (07.09.2010 17:50:26)
Дата 07.09.2010 20:48:12

Re: Вы опять...


>Вы красиво описываете, но соотношения сил и потерь не дают такой благостной картины.

А я просто ничего не могу поделать с фактом, что к весне 1945 года немцам было просто некого призывать, кроме стариков и детей. И ведь где-то немцы несли те самые потери, которые вынудили их призывать 14-летних.

Вариантов не слишком много: Сталинград, Воронеж, Мурманск, Ржев.

Анализируйте.
От Iva
К Iva (06.09.2010 16:05:06)
Дата 06.09.2010 16:33:37

Все можно прикинуть.

Привет

но вы неправильно считаете. вы берете наш фронт и по нашим потерям оценивает потери американцев.

А надо по другому.

Берется имевшаяся ситуация - сооттношение сил 3:1 в пользу американцев, расход боеприпасов (снарядов) 10:1 в пользу американцев, выгрузка бомб - хх тонн американских. Потери немцев, потери американцев.

Берется новая ситуация. Соотношение сил 1:1 ( хотя я сильно сомневаюсь, что так будет, американцы будут копить до 1,5:1 не меньше). Расход снарядов 5:1 в пользу амеров. выгрузка бомб хх тонн американских. Немцы и в новой ситуации ничего не выбросят.
Дальше можно расчитать потери немцев и американцев.

Грубая прикидка показывает 2млн. общих потерь американцев. Общих, а не только убитых. Т.е. убитых 400тыс. Вместо реальных 200 тыс.
Можно увеличить американские потери раза в три.

До 10 млн - как до Луны.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (06.09.2010 13:03:02)
Дата 06.09.2010 14:21:57

При чем надо отметить, что

Привет

треть от 2 млн придется на англичан, что американцам хорошо. И это если не сильно индусов использовать.

А при крахе СССР довыкручивают руки Черчиллю, добьбтся свободы Индии, при условии масового участия индусов в войне. Вооружат не 2, а 4 млн индуев американским оружием и отгрузят 2 млн. в Европу.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (06.09.2010 00:42:55)
Дата 06.09.2010 12:41:54

Еще

Привет

> С какой стати? Немцы воевать умеют, а союзнички - нет. И вряд ли был бы при победе над СССР - десятикратный перевес в снарядах.

Будет пятикратный.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (06.09.2010 00:42:55)
Дата 06.09.2010 12:27:34

Re: Да и...

Привет

> С какой стати? Немцы воевать умеют, а союзнички - нет. И вряд ли был бы при победе над СССР - десятикратный перевес в снарядах. Да и с какой стати СШа стали бы пыжится, перебрасываь свои заведома малодееспособные на суше ( по сравнению с немецкми) войска на европейский континет в таком количестве? Какую бы цель они преследовали? Победить Гитлера - это надо было бы полодить не меньше 10 млн. солдат. Зачем СЩа бы на это пошли, если они торчат за океаном? Скорее всего ограничились бы защиой Британскизх островов, отдав Гитлеру весь контитент.

Затем, что бы господствовать над миром.
Мы не можем разгромить Англию, поэтому мы должны присоединиться к ней и вместе разгромить Германию. Т.Рузвельт 1915 год.

СССР им сильно облегчил жизнь - наличие советских танков в Европе вынудило Европу на коленях молить США о протекторате.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (01.09.2010 17:35:53)
Дата 01.09.2010 18:36:51

Re: Да и...

Привет


>По факту сравните производство Германии в 1944 и США. И расход боеприпасов армией США в 1944-45 и Германии на всех фронтах.

Т.е. США в Западной Европе и Германии на всех фронтах ( включая и Восточный)


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (26.08.2010 08:06:34)
Дата 26.08.2010 10:35:33

Re: Т.е. в...

>И что? Это доказывает неспособность Запада к перестройкам своей экономики? Или невозможность перестроек?

Я пока что сказал, какой масштаб вливаний ресурсов из Советского Союза и России обеспечил нынешнее благополучие Европы. Речь шла о свершившемся факте. И продолжающем совершаться.

Так вот. Сейчас только потребности в дизтопливе у Европы растут приблизительно по 15-20 млн. тонн в год. Как Вы думаете, сколько за последнее 20-летие в западном мире(включая США) построено мощных НПЗ? - НИ ОДНОГО.
Российские НПЗ при полной загрузке мощностей(т.е. не додав Европе 100 млн. т сырой нефти) могут добавить от силы 30 млн.т дизтоплива.

Собственные перерабатывающие мощности европейских НПЗ на пределе технического совершенствования. Коэффициент использования сырья 95%. По моторным топливам они уже в тупике.
Тупик, кстати, удивительно интересный. Высокооктановый бензин, используемый в личных автомобилях - нельзя передать в промышленность, строительство и прочие производительные отрасли. Они работают на дизтопливе. В США выход бензина составляет 44%. Вот и считайте: половину нефти из перерабатываемых 700 млн. т американцы обязаны непроизводительно сжечь в легковушках, чтобы получить моторное топливо для производительных отраслей. В Западной Европе это 23%.


Но что еще важнее, экономика, поставленная в зависимость от постоянного роста потребительского спроса просто самас себя подхлестывает увеличивать именно непроизводительные расходы. Все, что удалось изъять из производительного сектора - немедленно превратить в мусор личного потребления одноразовой посуды, одноразовой одежды и обуви, одноразовых пластиковых бутылок.

О какой перестройке экономик может быть речь? Да они даже не знают, какой может быть альтернативная этой вакханалии экономика.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (26.08.2010 10:35:33)
Дата 27.08.2010 08:33:50

Re: Т.е. в...

Привет
>>И что? Это доказывает неспособность Запада к перестройкам своей экономики? Или невозможность перестроек?
>
>Я пока что сказал, какой масштаб вливаний ресурсов из Советского Союза и России обеспечил нынешнее благополучие Европы. Речь шла о свершившемся факте. И продолжающем совершаться.

Нет, не показали. Величины слишком разного масштаба.
Одно дело вливании из Индии 18 века в Англию, и другое из нынешней России в Европу+США. Мы даже не Гваделупа 18 века дла Франции.

>Так вот. Сейчас только потребности в дизтопливе у Европы растут приблизительно по 15-20 млн. тонн в год. Как Вы думаете, сколько за последнее 20-летие в западном мире(включая США) построено мощных НПЗ? - НИ ОДНОГО.
>Российские НПЗ при полной загрузке мощностей(т.е. не додав Европе 100 млн. т сырой нефти) могут добавить от силы 30 млн.т дизтоплива.

И какова цена этих НПЗ? Т.е. сколько стоит построить соотвествующие мощности?
Срок понятен - три года.
Бюджет, хорошо, если полпентагоновского.

>Собственные перерабатывающие мощности европейских НПЗ на пределе технического совершенствования. Коэффициент использования сырья 95%. По моторным топливам они уже в тупике.

Это решаемо. И с небольшими затратами.
Сейчас это не нужно. Стоимость этих НПЗ определяет выгоду Европы. Сколько это в процентах от общеевропейского ВВП?

>О какой перестройке экономик может быть речь? Да они даже не знают, какой может быть альтернативная этой вакханалии экономика.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (27.08.2010 08:33:50)
Дата 30.08.2010 02:28:34

Re: Т.е. в...

>>Я пока что сказал, какой масштаб вливаний ресурсов из Советского Союза и России обеспечил нынешнее благополучие Европы. Речь шла о свершившемся факте. И продолжающем совершаться.
>
>Нет, не показали. Величины слишком разного масштаба.
>Одно дело вливании из Индии 18 века в Англию, и другое из нынешней России в Европу+США. Мы даже не Гваделупа 18 века дла Франции.

Вы, вроде бы, человек с техническим образованием. Попробуем еще с одной стороны.

В 2000 году Западная Европа потребляла 2.2 млрд. тонн условного топлива. Если помните, т.у.т. соответствует тонне качественного угля типа антрацита. Тонна нефти или нефтепродуктов это приблизительно 1.6 т.у.т.
40% первичных энергоресурсов Европа вынуждена импортировать. Т.е. около 850 млн. т.у.т. Теперь прикиньте сколько в составе этих первичных энергоресурсов приходится только на нефть и дизельное топливо. В тоннах условного топлива это (250+30)х1.6 Грубо говоря - половина импорта. И это не считая газа и угля. А с газом, углем и ураном для АЭС выйдет треть полного потребления первичных энергоносителей.

А это уже очень много.

>И какова цена этих НПЗ? Т.е. сколько стоит построить соотвествующие мощности?
>Срок понятен - три года.
>Бюджет, хорошо, если полпентагоновского.

Вообще-то сейчас в России строится мощный НПЗ в Сибири. Так строят его без помощи иностранных специалистов.
В мире, оказывается, кроме русских, больше никто не может справляться с такими задачами. Крупная иностранная корпорация пыталась несколько лет назад взяться за аналогичный заказ, но провалила.
У Европы трудности с инженерными кадрами.

>>Собственные перерабатывающие мощности европейских НПЗ на пределе технического совершенствования. Коэффициент использования сырья 95%. По моторным топливам они уже в тупике.
>
>Это решаемо. И с небольшими затратами.

Уже выяснено: нерешаемо. Ни с какими затратами. Европейцы потеряли способность решать такие задачи.

>Сейчас это не нужно. Стоимость этих НПЗ определяет выгоду Европы. Сколько это в процентах от общеевропейского ВВП?

Забудьте Вы это дурное слово ВВП. Миллионы кафе, ресторанов, парикмахерских, туристических агентств - создают гигантский ВВП, но не создают реальных ценностей, от которых зависит жизнь. Сигареты по 5-6 долларов за пачку(а это типичная цена сигарет в Европе) при сотне миллионов курящих тоже создают ВВП мама не горюй - в день по полмиллиарда. Объемы торговли сигаретами в Западной Европе в денежном выражении равны 2/3 российского экспорта. Но это цифры, из которых ничего не построишь, которыми не согреешься, которые не зальешь в бак автомобиля.


От Iva
К Pokrovsky~stanislav (30.08.2010 02:28:34)
Дата 30.08.2010 18:18:37

Re: Т.е. в...

Привет

>Вы, вроде бы, человек с техническим образованием. Попробуем еще с одной стороны.

>В 2000 году Западная Европа потребляла 2.2 млрд. тонн условного топлива. Если помните, т.у.т. соответствует тонне качественного угля типа антрацита. Тонна нефти или нефтепродуктов это приблизительно 1.6 т.у.т.
>40% первичных энергоресурсов Европа вынуждена импортировать. Т.е. около 850 млн. т.у.т. Теперь прикиньте сколько в составе этих первичных энергоресурсов приходится только на нефть и дизельное топливо. В тоннах условного топлива это (250+30)х1.6 Грубо говоря - половина импорта. И это не считая газа и угля. А с газом, углем и ураном для АЭС выйдет треть полного потребления первичных энергоносителей.

И что весь импорт энергоносителей из России?

>Вообще-то сейчас в России строится мощный НПЗ в Сибири. Так строят его без помощи иностранных специалистов.
>В мире, оказывается, кроме русских, больше никто не может справляться с такими задачами. Крупная иностранная корпорация пыталась несколько лет назад взяться за аналогичный заказ, но провалила.
>У Европы трудности с инженерными кадрами.

Сомневаюсь. В настоящее время скорее начинается другой процесс - мы покупаем оборудование и импортируем инженеров. Вахтовым методом из Европы.


>>Это решаемо. И с небольшими затратами.
>
>Уже выяснено: нерешаемо. Ни с какими затратами. Европейцы потеряли способность решать такие задачи.

Пока я вижу обратное. Экспорт из ФРГ растет и именно станки и оборудование.


>Забудьте Вы это дурное слово ВВП. Миллионы кафе, ресторанов, парикмахерских, туристических агентств - создают гигантский ВВП, но не создают реальных ценностей, от которых зависит жизнь. Сигареты по 5-6 долларов за пачку(а это типичная цена сигарет в Европе) при сотне миллионов курящих тоже создают ВВП мама не горюй - в день по полмиллиарда. Объемы торговли сигаретами в Западной Европе в денежном выражении равны 2/3 российского экспорта. Но это цифры, из которых ничего не построишь, которыми не согреешься, которые не зальешь в бак автомобиля.

Не забуду ВВП.
Я понимаю, что легче жить, что это все от "лукавого", но это наше понимание реальности, застрявшее в начале 20 века.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (30.08.2010 18:18:37)
Дата 01.09.2010 01:05:43

Re: Т.е. в...


>>Забудьте Вы это дурное слово ВВП. Миллионы кафе, ресторанов, парикмахерских, туристических агентств - создают гигантский ВВП, но не создают реальных ценностей, от которых зависит жизнь. Сигареты по 5-6 долларов за пачку(а это типичная цена сигарет в Европе) при сотне миллионов курящих тоже создают ВВП мама не горюй - в день по полмиллиарда. Объемы торговли сигаретами в Западной Европе в денежном выражении равны 2/3 российского экспорта. Но это цифры, из которых ничего не построишь, которыми не согреешься, которые не зальешь в бак автомобиля.
>
>Не забуду ВВП.
>Я понимаю, что легче жить, что это все от "лукавого", но это наше понимание реальности, застрявшее в начале 20 века.

Когда нечего возразить по существу, остается только ссылаться на "несовременность" здравого смысла. Ну а кто , собственно, спорит-то? Ну конечно, сегодняшние люди по степени шизофреничности рассудка сто очков дадут тем, что из начала 20 века.

От Pokrovsky~stanislav
К Iva (30.08.2010 18:18:37)
Дата 30.08.2010 19:12:51

Re: Т.е. в...

>Пока я вижу обратное. Экспорт из ФРГ растет и именно станки и оборудование.

Вы путаете серийный продукт с проектом. Серийный станок мало чем отличается от шампуня от Шварцкопфа и от пива. Вложили деньги, сделали то, что делали всегда, но только в большем количестве - под нового заказчика.

А теперь представьте, что оборудование для крупных НПЗ 20-25 лет никто не делал. Либо его делать по проектам конца 70-х с выходом нефтепродуктов 75% вместо современных 95%. Либо все те новшества, которые локально применены при модернизациях старых заводов(да еще и разными фирмами по-разному), нужно соединить в новый целостный проект, учитывающий и экологию, и логистику, и энергетику производства.

Ну и наконец Вы забываете самое главное. Чем загружать курпный НПЗ? Если увеличения добычи нефти нет, старые НПЗ загружены, нефть в нарастающем количестве потребляют Китай и другие развивающиеся страны.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (30.08.2010 19:12:51)
Дата 01.09.2010 18:10:24

Re: Т.е. в...

Привет

>А теперь представьте, что оборудование для крупных НПЗ 20-25 лет никто не делал.

Это фигня. делали, расширяли мощности на старых, заменяли старье. Делали не для США, а для Бразилии и т.д.

>Ну и наконец Вы забываете самое главное. Чем загружать курпный НПЗ? Если увеличения добычи нефти нет, старые НПЗ загружены, нефть в нарастающем количестве потребляют Китай и другие развивающиеся страны.

Есть свободные мощности по нефти у Саудов и прочих арабов.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (01.09.2010 18:10:24)
Дата 01.09.2010 19:00:52

Re: Т.е. в...

>Есть свободные мощности по нефти у Саудов и прочих арабов.

Давайте прикинем. Западноевропейский дефицит дизтоплива к 2015 году планируется в объеме 55 млн.т. При выходе ДТ с европейских заводов в количестве 39% на его производство нужно увеличить продажу сырой нефти ни много, ни мало в количестве 135 млн. т. При этом, правда, получится лишних 30 миллионов тонн бензина, которые и сейчас лишние - из-за перекоса спроса как США, так и Западной Европы на использование дизтоплива.

Есть, кстати, и эта проблема. Дорогу нефти открыл автомобильный карбюратор, который позволил сжигать опасный отход перегонки нефти в керосин. А в США уже год цена на дизтопливо превышает цену на бензин. Спрос на него растет, а на бензин падает.

Избыток бензина требует переформатирования всей нефтеперегонной промышленности двух крупнейших потребителей моторных топлив.
От Iva
К Iva (01.09.2010 18:10:24)
Дата 01.09.2010 18:29:14

Пример - найден по Вики

Привет

http://en.wikipedia.org/wiki/Baytown_Refinery расширена в 1988 и 1989.




Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (30.08.2010 02:28:34)
Дата 30.08.2010 03:24:06

Re: Детали где?

>Вы, вроде бы, человек с техническим образованием. Попробуем еще с одной стороны.

"Глобальный полет" мысли над реалиями виден. Но не впечатляет. :)

>В 2000 году Западная Европа потребляла 2.2 млрд. тонн условного топлива.

Нет, ЦСУ, несомненно, отлично наводит тень на плетень. Но когда речь идет не о "прикладной членометрии" (кто круче в добыче углей и выплаве чугуна и прочих металлов) - то нужны подробности и детали.

>40% первичных энергоресурсов Европа вынуждена импортировать.

И что? Вы постулируете, что при изменении конъюнктуры, Европа не осилит обеспечить себя необходимой энергией? Топливом?

>Вообще-то сейчас в России строится мощный НПЗ в Сибири. Так строят его без помощи иностранных специалистов.

Поглядим что выйдет. Несколько напрягает что "буржуи" выгоняют раза в полтора больше из тонны нефти чем мы. А так - все, вроде, неплохо. Построят очередой монстрик. Будут гонять бензин по ж/д.

>В мире, оказывается, кроме русских, больше никто не может справляться с такими задачами.

Хм. Практика показывает, что задачи решаются разными способами. И лишь мы. русские, имеем привычку решать задачи эээ героически. Но это не всегда оправдано. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (30.08.2010 03:24:06)
Дата 30.08.2010 14:01:54

Re: Детали где?

>Поглядим что выйдет. Несколько напрягает что "буржуи" выгоняют раза в полтора больше из тонны нефти чем мы. А так - все, вроде, неплохо. Построят очередой монстрик. Будут гонять бензин по ж/д.

Как до вас всех не доходит. Строить монстрики некому. Хваленые немцы пытаются урвать выпускников Бауманки. Европейцы с начала 1970-х получают ни на что не годное мозаичное образование. Вылизать все шероховатости в имеющихся производствах они еще могут. А вот новые крупные проекты - уже не тянут. Мелкотравчатыми стали. Вырожденцы.

>>В мире, оказывается, кроме русских, больше никто не может справляться с такими задачами.
>
>Хм. Практика показывает, что задачи решаются разными способами. И лишь мы. русские, имеем привычку решать задачи эээ героически. Но это не всегда оправдано.

Практика показывает, что вопрос решается единственным образом: просьбами к России напрячься и не дать умереть сирым и убогим. Насколько я знаю, эта просьба-2010 уже запланирована к обсуждению в начале сентября.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (30.08.2010 14:01:54)
Дата 30.08.2010 16:16:17

Re: ИМХО.

Вы выдаете желаемое за действительное.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (30.08.2010 16:16:17)
Дата 30.08.2010 17:43:12

Re: ИМХО.

>Вы выдаете желаемое за действительное.

Понимаете, это как раз НЕЖЕЛАЕМОЕ. Крыса, загнанная в угол, опасна. Она прыгает на высоту человеческого роста и стремится укусить прямо в лицо.
Я в армии одну такую в угол загнал. Потом боксом занимался - отбивался.
Но это лирика.

Реально с меня сейчас как раз запросили мою экспертную оценку. А я теряюсь. Крыса уже в углу. Сама себя загнала.
И при этом я помню фразу из книги Карла Ясперса про то, что происходит с европейцами при снижении их потребительских возможностей всего-то в пределах 10%. Недавние события в Греции - это иллюстрация к Карлу Ясперсу.

Биотопливо не спасает. Урожайность рапса на черноземах Украины 26 ц/га. Выход масла 45%. С гектара - чуть больше тонны биодизтоплива. С миллиона гектаров - один миллион тонн. В некоторых странах Западной Европы уже 20% пашни засеяны рапсом - на биотопливо.
А темп нарастания мирового дефицита моторных топлив только за счет производства все новых и новых автомобилей не менее 70 млн. тонн. Т.е. самой нефти надо в 2.5-3 раза больше. - ТОЛЬКО ДЛЯ ПОКРЫТИЯ НАРАСТАЮЩЕГО ДЕФИЦИТА.
Нужны какие-то очень красивые стратегические решения. А я пока могу только фиксировать эту дурацкую тупиковую ситуацию.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (30.08.2010 17:43:12)
Дата 01.09.2010 19:55:32

Re: а кроме биотоплива и солнечной энергии?


>А темп нарастания мирового дефицита моторных топлив только за счет производства все новых и новых автомобилей не менее 70 млн. тонн. Т.е. самой нефти надо в 2.5-3 раза больше. - ТОЛЬКО ДЛЯ ПОКРЫТИЯ НАРАСТАЮЩЕГО ДЕФИЦИТА.
>Нужны какие-то очень красивые стратегические решения. А я пока могу только фиксировать эту дурацкую тупиковую ситуацию.

Вроде как в СССР была идея в конце 80-х гг. начать производство и даже экспорт водородного топлива, а сам водород предполагалось недорого получать на территории в районе Байкала. Собственно идея была связана с гипотезой о том, что ядро планеты не железное, а кремниево-магниево-железное, плюс содержит большое количество водорода. Но время было выбрано неудачно:(
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (01.09.2010 19:55:32)
Дата 01.09.2010 21:35:53

Re: а кроме...


>>А темп нарастания мирового дефицита моторных топлив только за счет производства все новых и новых автомобилей не менее 70 млн. тонн. Т.е. самой нефти надо в 2.5-3 раза больше. - ТОЛЬКО ДЛЯ ПОКРЫТИЯ НАРАСТАЮЩЕГО ДЕФИЦИТА.
>>Нужны какие-то очень красивые стратегические решения. А я пока могу только фиксировать эту дурацкую тупиковую ситуацию.
>
>Вроде как в СССР была идея в конце 80-х гг. начать производство и даже экспорт водородного топлива, а сам водород предполагалось недорого получать на территории в районе Байкала. Собственно идея была связана с гипотезой о том, что ядро планеты не железное, а кремниево-магниево-железное, плюс содержит большое количество водорода. Но время было выбрано неудачно:(

Вопрос надо решать не через 10-20 лет, а "здесь и сейчас". 10% дефицита дизельного топлива означают, что 10% фирм не сумеют произвести товар или довезти его до магазинов. И таки разорятся. Выпадут из экономики. Их оборудование будет выброшено на металлолом или на свалку. Сложившиеся команды распадутся. Распадутся налаженные, иногда уникальные кооперационные связи. Распадется связь поколений в составе фирм.

Это все слишком серьезно.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2010 21:35:53)
Дата 02.09.2010 16:38:14

Re: а кроме...


>Вопрос надо решать не через 10-20 лет, а "здесь и сейчас". 10% дефицита дизельного топлива означают, что 10% фирм не сумеют произвести товар или довезти его до магазинов. И таки разорятся. Выпадут из экономики. Их оборудование будет выброшено на металлолом или на свалку. Сложившиеся команды распадутся. Распадутся налаженные, иногда уникальные кооперационные связи. Распадется связь поколений в составе фирм.

Здесь и сейчас пока терпимо. Кстати, почему примеры про топливо приводились из жизни других стран? А как собственно в России?
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (02.09.2010 16:38:14)
Дата 06.09.2010 17:54:43

Re: а кроме...

>Здесь и сейчас пока терпимо. Кстати, почему примеры про топливо приводились из жизни других стран? А как собственно в России?

А в России из добываемых около 500 млн. т нефти собственное использование 130-137 млн. т. Остальное - экспортируется, включая львиную долю продукции российских нефтеперерабатывающих заводов.

Собственное использование бензина подошло к пределу возможностей выработки его на российских НПЗ. На 2010 год весной прогнозировался дефицит бензина.
Дизтоплива производится больше собственных потребностей. 55% экспортируется. При этом уже который год Россия сталкивается с проблемой нехватки зимнего дизтоплива. А в этом году по крайней мере Красноярский и Алтайский края столкнулись с дефицитом и летнего дизтоплива.

Цена на моторные топлива практически сравнялась с американской(около 3/4 доллара за литр). При этом железнодорожные тарифы дошли до маразма(локомотивы потребляют 10% дизтоплива, используемого в РФ). Ж/д перевозки на расстояния менее 900 км становятся убыточными по сравнению с автомобильными.
Соответственно закрываются очередные ж/д линии. Недавно прекратила функционировать 100-километровая тупиковая ветка Таловая-Бутурлиновка-Калач в Воронежской области. Важные сельхозрайоны потеряли ж/д связь с "большой землей" и теперь обречены на замирание жизни.

Так что "здесь и сейчас" уже нетерпимо. А кому терпимо, до того просто еще не дошло.
От А.Б.
К Н.Н. (01.09.2010 19:55:32)
Дата 01.09.2010 20:01:18

Re: Водород неудобен.

Как газ - его не удержишь. Ползет через что угодно (молакула крошечная - дуффузия ужасна). кроме того - многие материалы делает хрупкими, при этом.

Криохранение - хм... да. Это жестоко. :)
Плюс - даже у жидкого водорода - мала плотность. Так что... углеводороды технологичнеее как топливо на долгую перспективу.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (30.08.2010 17:43:12)
Дата 30.08.2010 22:25:59

Re: Алармизм хорош, когда в меру.

Не в топливе засада. А в плотности населения да, вот, в климате (сиречь пресной воде).
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (30.08.2010 22:25:59)
Дата 01.09.2010 16:02:09

Re: Алармизм хорош,...

>Не в топливе засада. А в плотности населения да, вот, в климате (сиречь пресной воде).

И все-таки начало положит моторное топливо.

Понимаете, автомобиль - это центральная фигура западного жизненного уклада. Это и личная свобода передвижения куда хочется, это и совершенно дичайшая логистика перемещения миллионов артикулов потребительских товаров и продуктов от производителей или оптовиков-торговцев в розничные сети. А это опять-таки декларируемая свобода выбора из сотен сортов пива, сотен сортов колбас, сыров, десятков тысяч сортов консервированных продуктов и пр.
Это и все сельское хозяйство, которое сейчас немыслимо без техники.
Это в конце концов витрина промышленности развитых стран. В США на автомобильную промышленность работает пятая часть экономики, в Западной Европе, полагаю, около того.

В структуре нефтепереработки Западной Европы автомобильные и автотракторные топлива составляют более 60%. Да еще наше дизтопливо берут, да еще и тяжелые фракции(мазут) забирают, чтобы перерабатывать в бензин. При этом за 20 лет они нарастили потребление одной только российской нефти с нефтепродуктами на 200 млн. тонн из нынешних 750-900 млн. т.

А падение мировой добычи составляет 4.5% в год. Т.е. приблизительно 135-140 млн. т в год. Это больше собственного годового потребления нефти Россией.
Все. Это уже западня. Даже если наши отцы-властители им будут сдавать Россию с потрохами, компенсировать мировое падение добычи она уже не сумеет.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2010 16:02:09)
Дата 01.09.2010 16:50:30

Re: Топливо - мелочь.

Помимо того, что уля (который можно в топливо переделать) - много еще. Хватит на несколько сот лет. Глядишь - к тому моменту хорошую "батарейку" сконструируют. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (01.09.2010 16:50:30)
Дата 01.09.2010 19:02:17

Re: Топливо -...

>Помимо того, что уля (который можно в топливо переделать) - много еще. Хватит на несколько сот лет. Глядишь - к тому моменту хорошую "батарейку" сконструируют. :)

Из угля дизтопливо не делают.
А по бензину есть серьезная проблема:

https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/298235.htm
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2010 19:02:17)
Дата 01.09.2010 19:06:21

Re: Ну что вы.

Делают. И, как раз, неплохое. Бензин - хуже получается. Его еще надо крекинг-реформингом, чтобы октановое число поднять.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (01.09.2010 19:06:21)
Дата 01.09.2010 21:21:42

Re: Ну что...

>Делают. И, как раз, неплохое. Бензин - хуже получается. Его еще надо крекинг-реформингом, чтобы октановое число поднять.

Короче, главная проблема не столько техническая, сколько проблема серьезного разрегулирования очень точно настроенного механизма.

Среднедушевое потребление бензина в Западной Европе 360 кг/чел, а дизтоплива 600. Отношение ДТ/бензин 1.66.
В европейской технологии НПЗ выход ДТ 39%, бензина 23%. Отношение 1.69. И это НПЗ, перерабатывающие четверть нефти, добываемой в мире.

В 2006 году дефицит ДТ в Западной Европе составил 17 млн. тонн(т.е. масштаба 10% тогдашнего потребления) при том, что рапсовое масло уже вовсю использовалось как заменитель ДТ(сейчас им покрывается 30% потребности Европы в ДТ). Т.е. европейские НПЗ категорически несовместимы с опередившей их проектные возможности структурой потребления моторных топлив. И при том, что дефицит дизтоплива пока еще в значительной мере сглаживается поставками ДТ и перерабатываемого в ДТ мазута из России.

Избыток бензина, который до 2008 года худо-бедно сбрасывался в США, из-за кризиса стал АБСОЛЮТНЫМ избытком, который категорически некуда девать. При том соотношении, которое мы вычислили, производство необходимого количества ДТ, даже если для этого найдется свободная нефть, вызывает образование 10 млн. т никому не нужного бензина при уровне 2006 года, а при уровне 2015 это ежегодное накопление опасного отхода производства увеличивается до 44 млн. т в год. Если считать по формуле арифметической прогрессии, то при попытке удовлетворить спрос на ДТ Европа к 2015 году оказывается вынужденной хранить ни много, ни мало 270 миллионов тонн пожаро- и взрывоопасного вещества. Не удовлетворить спрос - начнет сыпаться экономика. Ценовой перевод экономики обратно на бензин требует крутой перестройки всего европейского и американского автомобилестроения. И... увеличения потребления нефти Европой. Ведь бензина на 100 км нужно больше раза в полтора.

Проблему пытаются решить. Сглаживают. Но сегодня она решения не нашла. А дефицит растет. И теперь он растет уже по обе стороны Атлантики. В экономике изменения энергопотребления в краткосрочном плане соответствуют изменениям в производстве товаров и услуг. Т.е. проценты разрегулирования потребления нефтепродуктов соответствуют и процентам разрегулирования экономик. Причем сфера личного потребления (бензин для легковых автомобилей) не оказывает такого влияния на экономику, как машины на ДТ, которые обслуживают торговлю, стройки, промышленность. Кризис выстрелил прямо в сердце экономической системы.

Проценты отклонения от равновесного состояния как раз на грани тех пределов, о которых говорил Ясперс. После перехода этого рубежа человек евро-американской культуры возводит во власть крайних радикалов.
От Игорь
К А.Б. (01.09.2010 19:06:21)
Дата 01.09.2010 21:12:13

Re: Ну что...

>Делают. И, как раз, неплохое. Бензин - хуже получается. Его еще надо крекинг-реформингом, чтобы октановое число поднять.


Вообще-то кто собственно делает-то? Сам процесс довольно сложный и дорогостоящий. Требуется подготовка водно угольной суспензии, подаваемой через форсунки к высокотемпературный пиролизный реактор ( 1200 0С), где получают смесь CO и H2, из которой далее синтезируется с катализатором бензин с соляркой и мазутом. Скорее всего гораздо выгоднее энергетически не заниматься этой технологией, а прямо в автомобилях из твердого топлива синтезировать смесь окиси углерода и водорода - синтез-газ - в газогенераторах и им приводить в действие движки - но это уже не современная экономика.
От А.Б.
К Игорь (01.09.2010 21:12:13)
Дата 01.09.2010 21:35:15

Re: Делают.

>Вообще-то кто собственно делает-то?

У нас на переработку газа установочки заказывали. Дурь, конечно. но тем не менее - процесс отработанный.

> Сам процесс довольно сложный и дорогостоящий.

Ерунда. Все там несложно. Хотя "просто на газу" ездить - несомненно экологичнее. И разумнее.

>Скорее всего гораздо выгоднее энергетически не заниматься этой технологией, а прямо в автомобилях из твердого топлива синтезировать смесь окиси углерода и водорода - синтез-газ...

Проходили все эти "газогенераторы" - позапрошлого века запросы. может и удовлетворительно закрываются. Сегодня - лучше на метанол. :)
От Владимир К.
К А.Б. (30.08.2010 22:25:59)
Дата 30.08.2010 23:15:07

Приплюсуем ещё специфику "стандартов" потребления.

Которые расточительные весьма.

"Каждому - по автомобилю".
От А.Б.
К Владимир К. (30.08.2010 23:15:07)
Дата 31.08.2010 10:22:30

Re: Плюс тягу к профиту.

Который с оборота качается. Как итог - перерасход ресурсов, зачастую необоснованный. Что дает доп. нагрузку на среду обитания.
От Владимир К.
К А.Б. (31.08.2010 10:22:30)
Дата 31.08.2010 14:33:23

+1 (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 21:36:36)
Дата 18.08.2010 21:47:55

Re: Т.е. в...

>Прирост промышленного производства стран Западной Европы сократился с 9% к началу 1970-х до менее 1% к концу 1970-х.

>США в 1980-81 просто вошли в глубокий кризис, который начал рассасываться после минимума в 1986. Горбачев оказал неоценимую помощь.

По линии торговли компьютерами это выглядело так. Компьютер покупался на внешнем рынке за 2000 долларов. Государственные учреждения и предприятия, которым сверху был навязан план компьютеризации, платили за него 55 тыс. рублей. Эти рубли, превращенные по курсу в 90 тысяч долларов, либо тратились на покупку очередной партии компьютеров, либо на скупку по дешевым внутренним ценам товаров, которые потом с великолепной накруткой продавались на Западе. Типа: алюминиевая посуда килограмм еле 30-40 копеек, - продавалась по цене алюминиевого лома типа 1500 долларов за тонну. А далее - снова в компьютеры.
Скорость увеличения денежной массы за каждый ход при этом увеличивалась еще в 2-3 раза. Государственные предприятия не могли отвертеться и от продажи за доллары своей продукции, - их законом обязали зарабатывать валюту.