От Игорь
К Iva
Дата 18.08.2010 13:26:04
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Война и мир;

Утопия и реальность

>Привет

>>Грядущее снижение энергетического изобилия, подозреваю, многим уже не пережить. Они не смогут жить на натуральных продуктах.
>
>Вы о чем Станислав?
>Вы знаете, что американцы за три года обеспечили себя газом из сланцев?

Нет не знаем. У них был и есть и обычный газ - так что утверждать, что добавка дорогого газа из новых сланцевых месторождений - это и есть "обеспечение себя газом в три года" - просто какая-то глупость, не соотвествующая реальности.

>Что немцы двигают программу уменьшения стоимости солнечных батарей и повышения их эффективности.

Это уже давно все двигают, без особых, впрочем, успехов. Можно было бы применять и те батареи, что есть, невзирая на стоимость. Немцы сжигают в цилиндрах своих автомобилях в бесмысленных переджвижениях столько топлива, что его вполне хватило бы лет за 40-50 по энергетике на производство солнечной кремниевой инфраструктуры Германии. Т.е. я хочу сказать, что сама проблема стоимости надумана.


>Датчане жилой сектор снабжают ветряками - т.е. их производства уже достаточно.

Обычно бытовое потребление электричества составляет 3% от общей энергетики страны. Потом современные европейские ветряки - не полноценные электростанции, так как у них нет адекватного аккумулирующего устройства. Большинство ветряков просто подключается в общую сеть - и этим экономится топливо на обычных электростанциях, которые, таким образом, нельзя выводить из эксплуатации.

>А все энергетические потребности человечества ( на современном уровне) это солнечная энергия в Сахаре на площади 100х100 км.

Энергетические потребности человечества - 10^13 Ватт. Квадрат 100X100 соберет столько номинально при прямом солнечном излучении , но КПД солнечных батарей - 15%, следовательно потребуется в 7 раз большая площадь. Поправка на день и ночь и неблагоприятную погоду потребует увеличения площади еще в 2-3 раза. Итого реальная площадь должна быть увеличена в 17 раз. То есть квадрат потребуется больше, чем 400 X 400 км. Ватт установленнйо мощности солнечных батарей сегодня стоит 4-5 долларов. Умножаем это на 10^13 Ватт и поулчаем 40 триллионов долларов промышенно изготавливаемой солнечной кремниевой инфраструктуры. Но это еще не все - примерно в такую же сумму увыльетя производство обслуживающей и прежде всего аккумулирующей электричество техники. Все мировое промышленное прооизводство сегодня - порядка 15 трлн. долларов. Вот и считайте реалии. Человечеству сильно придется подтянуть пояса, чтобы за десятки лет освоить подобную инфраструктуру.


>Мечтать о том, что всем будет жопа при исчерпании нефти и газа можно, но жопа будет у нас, а не в Америках с Европой.

При сохранении суверенитета России над своими энергоресурсами ж..па будет как раз в Америке с Европой.

>Я так вижу 9 не только здесь), что это новые и очень популярные "патриотические" мечтания ( о жопе во всем мире при нехватке нефти), но развитие технологий не подтверждает эти мечты.

Утомили Вы уже со своим развитием технологий. Это такое же развитие технологий, как выдавание 3D-фильмов ( освоенных в прокате СССР в 70-ые годы) за новые технологии смовременными пиарщиками.

>Гораздо более вероятны жопы в отдельных больших регионах связанные с нехваткой воды.

Это тоже есть. Но это делда не меняет. Западное человеченство хуже всего подготовлено к грядущим испытаниям. И чем больше оно врет о своих мнимых сегодняшних достижениях - тем хуже ему это аукнется уже в ближайшем будущем.

От Iva
К Игорь (18.08.2010 13:26:04)
Дата 18.08.2010 14:57:56

По технологиям.

Привет

Почему-то при отсутствии развития технологий в США - экспорт США на половину - это машины и оборудование.

Плюс прочие товары промышленности - так две трети экспорта.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (18.08.2010 14:57:56)
Дата 18.08.2010 15:38:34

Re: По технологиям.

>Привет

>Почему-то при отсутствии развития технологий в США - экспорт США на половину - это машины и оборудование.

И что? Можно и 1000 лет делать одни и те же машины и оборудование и их экспортировать.


>Плюс прочие товары промышленности - так две трети экспорта.


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (18.08.2010 15:38:34)
Дата 18.08.2010 17:52:49

Можно добавить

Привет

>>Почему-то при отсутствии развития технологий в США - экспорт США на половину - это машины и оборудование.
>
> И что? Можно и 1000 лет делать одни и те же машины и оборудование и их экспортировать.

Боинг, Пратт и уитни. Можно энергетиков и станкостроителей.
Почти все строящиеся в Китае - это американское, немецкое или японское оборудование. Все эти знаменитые Три Ущелья и прочее.

Проще всего войти в магазин и увидев ширпотреб Мейд ин Чина - решить, что в США и Европе не осталось промышленности.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (18.08.2010 17:52:49)
Дата 21.08.2010 00:04:21

Re: Можно добавить

>Привет

>>>Почему-то при отсутствии развития технологий в США - экспорт США на половину - это машины и оборудование.
>>
>> И что? Можно и 1000 лет делать одни и те же машины и оборудование и их экспортировать.
>
>Боинг, Пратт и уитни. Можно энергетиков и станкостроителей.
>Почти все строящиеся в Китае - это американское, немецкое или японское оборудование. Все эти знаменитые Три Ущелья и прочее.

Это понятно, непонятно, что в этом оборудовании такого принципиально инновационного.

>Проще всего войти в магазин и увидев ширпотреб Мейд ин Чина - решить, что в США и Европе не осталось промышленности.

Так в США и Европе дейсвительно много закрылось промышленности. В США на заброшенных заводах снимают фантастические фильмы про безрадостное будущее человечества.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (21.08.2010 00:04:21)
Дата 21.08.2010 11:55:16

Re: Можно добавить

Привет

>>Почти все строящиеся в Китае - это американское, немецкое или японское оборудование. Все эти знаменитые Три Ущелья и прочее.
>
> Это понятно, непонятно, что в этом оборудовании такого принципиально инновационного.

Принципиального. возможно, ничего. Все принципиально изобрели Парсон и Сименс. Но почему-то таких турбин, как ГЕ не могут сделать другие.
Как в любой технике - научно все известно, а вот как достичь максимума при текущих материалах и технологиях или какие материалы еще можно применить или какие еще технологии - это и есть инновация, часто принципиальная.

> Так в США и Европе дейсвительно много закрылось промышленности. В США на заброшенных заводах снимают фантастические фильмы про безрадостное будущее человечества.

Это только доказывает, что многое прочий мир научился делать сам. А не все ввозить из Европы и США. Было время и Англия была и мастерскою мира и его пошивочным цехом.

Плюс многое стало возможным и разумным производить на других технологиях, а не на монстрах. Поэтому Детройт расползся по США и по миру.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (21.08.2010 11:55:16)
Дата 21.08.2010 22:33:18

Re: Можно добавить

>Привет

>>>Почти все строящиеся в Китае - это американское, немецкое или японское оборудование. Все эти знаменитые Три Ущелья и прочее.
>>
>> Это понятно, непонятно, что в этом оборудовании такого принципиально инновационного.
>
>Принципиального. возможно, ничего. Все принципиально изобрели Парсон и Сименс. Но почему-то таких турбин, как ГЕ не могут сделать другие.
>Как в любой технике - научно все известно, а вот как достичь максимума при текущих материалах и технологиях или какие материалы еще можно применить или какие еще технологии - это и есть инновация, часто принципиальная.

Меня сегодняшние инновации откровенно достали. Вот я на лыжах зимой хожу. Сломал уже третью пару палок за последние несколько лет. Советские палки ломались разве? - нет. Только гнулись. Эти ломаются в труху, так что сразу на выброс. Новые технологии однако - углепластик и все такое. Алюминий оказался почему-то плох. Я тут грешным делом думал, что это в обычных магазинах продают некачественные палки, а уж фирменные-то должнгы быть что надо. Однако порау лет назад первый биатлонист планеты Бйорн Даллен сломал свою палку об надувную тумбу, отмечающую рубежи во время соревнований на кубок мира. Вряд ли ему подсовыают некачесвенное. Вывод - такое нынче стало инновационное качество. Так они нынче "достигают максимума".

>> Так в США и Европе дейсвительно много закрылось промышленности. В США на заброшенных заводах снимают фантастические фильмы про безрадостное будущее человечества.
>
>Это только доказывает, что многое прочий мир научился делать сам. А не все ввозить из Европы и США. Было время и Англия была и мастерскою мира и его пошивочным цехом.

Вопрос - что могут сегодня предложить миру Европа и США?

>Плюс многое стало возможным и разумным производить на других технологиях, а не на монстрах. Поэтому Детройт расползся по США и по миру.

С автообилями сегодня вообще труба. Вал некачесвенной продукции лавинообразно нарастает. И ведь ясно - почему. Потому что сейчас автоконцертны совсем совесть потеряли - гонят все новые и новые модели, в конкурентнйо борьбе, так сказать, кризис преодолевают. Но ясно, что качественные машины нельзя печь, как блины. Кажется Опель тут прищучили за лживую информацию про пожизненную гарантию. До такого уже доходит.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (21.08.2010 22:33:18)
Дата 21.08.2010 23:53:29

Re: Можно добавить

Привет


> Вопрос - что могут сегодня предложить миру Европа и США?


Самолеты, станки, турбины, двигатели, телефонные станции и вообще коммуникационное оборудование. Технологии в тех же полупроводниках. Химия.



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (21.08.2010 23:53:29)
Дата 06.09.2010 01:04:13

Re: Можно добавить

>Привет


>> Вопрос - что могут сегодня предложить миру Европа и США?
>

>Самолеты, станки, турбины, двигатели, телефонные станции и вообще коммуникационное оборудование. Технологии в тех же полупроводниках. Химия.


А что в этом такого, чтио другие делать не умеют? Какие такие технологии в тех же полупроводниках? Они уже лет 10 сидят на одном и том же уровне. И какая химия? Это чтобы продукты ею накачивать?



>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (06.09.2010 01:04:13)
Дата 06.09.2010 12:36:14

Re: Можно добавить

Привет

>>Самолеты, станки, турбины, двигатели, телефонные станции и вообще коммуникационное оборудование. Технологии в тех же полупроводниках. Химия.
>

> А что в этом такого, чтио другие делать не умеют?

Не знаю(я не инженер-технолог), но почему то другие делают хуже - дороже, меньшей мощности, с большим потреблением ресурсов, меньшей наработкой на отказ и т.д.

Как СССР для Уренгой-Помары-Ужгород мог в 1980 использовать либо свои компрессоры по 10Квт, либо ДженералЭлектрик по 25Квт. И все, больше никто в мире 25КВт не производил, только еще французы но по ЛИЦЕНЗИИ ДжЭл.

> И какая химия? Это чтобы продукты ею накачивать?

Разная.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (21.08.2010 23:53:29)
Дата 23.08.2010 10:25:18

ну и вообще технологии и технологическое оборудование

Привет

т.е. японцы, китайцы. корейцы - они хорошо доводят что-то до совершенства в производстве, благодаря тщательности, усидчивости, аккуратности.

Но с изобретением нового - у них есть определенные проблемы.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (23.08.2010 10:25:18)
Дата 06.09.2010 01:04:47

Re: ну и...

>Привет

>т.е. японцы, китайцы. корейцы - они хорошо доводят что-то до совершенства в производстве, благодаря тщательности, усидчивости, аккуратности.

>Но с изобретением нового - у них есть определенные проблемы.

Конечно есть. Но у современных американцев - их не меньше.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (18.08.2010 17:52:49)
Дата 18.08.2010 18:03:47

И еще

Привет

можно посмотреть какие компании сколько патентов в год берут.

Вот будет удивление :-)

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (18.08.2010 15:38:34)
Дата 18.08.2010 15:48:04

Re: По технологиям.

Привет

> И что? Можно и 1000 лет делать одни и те же машины и оборудование и их экспортировать.

Ага:-). Например AVAYA и GE - лидеры рынка в своих областях.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (18.08.2010 13:26:04)
Дата 18.08.2010 14:37:33

И еще.

Привет

> Энергетические потребности человечества - 10^13 Ватт. Квадрат 100X100 соберет столько номинально при прямом солнечном излучении , но КПД солнечных батарей - 15%

Это сейчас. Немцы хотят запустить в производство 40%. Сейчас, возможно, это не получится. А вот лет через 50.

>, следовательно потребуется в 7 раз большая площадь. Поправка на день и ночь и неблагоприятную погоду потребует увеличения площади еще в 2-3 раза. Итого реальная площадь должна быть увеличена в 17 раз. То есть квадрат потребуется больше, чем 400 X 400 км. Ватт установленнйо мощности солнечных батарей сегодня стоит 4-5 долларов. Умножаем это на 10^13 Ватт и поулчаем 40 триллионов долларов промышенно изготавливаемой солнечной кремниевой инфраструктуры.

При таких объемах производства цены упадут на порядок. См. компьютеры.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (18.08.2010 14:37:33)
Дата 18.08.2010 15:37:34

Re: И еще.

>Привет

>> Энергетические потребности человечества - 10^13 Ватт. Квадрат 100X100 соберет столько номинально при прямом солнечном излучении , но КПД солнечных батарей - 15%
>
>Это сейчас. Немцы хотят запустить в производство 40%. Сейчас, возможно, это не получится. А вот лет через 50.

Лет через 50 уже не будет никаких немцев.

>>, следовательно потребуется в 7 раз большая площадь. Поправка на день и ночь и неблагоприятную погоду потребует увеличения площади еще в 2-3 раза. Итого реальная площадь должна быть увеличена в 17 раз. То есть квадрат потребуется больше, чем 400 X 400 км. Ватт установленнйо мощности солнечных батарей сегодня стоит 4-5 долларов. Умножаем это на 10^13 Ватт и поулчаем 40 триллионов долларов промышенно изготавливаемой солнечной кремниевой инфраструктуры.
>
>При таких объемах производства цены упадут на порядок. См. компьютеры.

Это вряд ли. Не та аналогия. Реальную энергетику производства тут не обманешь. Это как по выплавке металла.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (18.08.2010 15:37:34)
Дата 18.08.2010 15:49:27

Re: И еще.

Привет

>>При таких объемах производства цены упадут на порядок. См. компьютеры.
>
>Это вряд ли. Не та аналогия. Реальную энергетику производства тут не обманешь. Это как по выплавке металла.

Почему-то компьютерные чипы упали в стоимости на несколько порядков за 30 лет.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (18.08.2010 15:49:27)
Дата 18.08.2010 15:56:00

Re: И еще.

>Привет

>>>При таких объемах производства цены упадут на порядок. См. компьютеры.
>>
>>Это вряд ли. Не та аналогия. Реальную энергетику производства тут не обманешь. Это как по выплавке металла.
>
>Почему-то компьютерные чипы упали в стоимости на несколько порядков за 30 лет.

Птому что основная стоимость компьютерных чипов заключается не в их материале, а в других вещах.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (18.08.2010 13:26:04)
Дата 18.08.2010 13:57:13

Re: Утопия и...

Привет

> Нет не знаем. У них был и есть и обычный газ - так что утверждать, что добавка дорогого газа из новых сланцевых месторождений - это и есть "обеспечение себя газом в три года" - просто какая-то глупость, не соотвествующая реальности.

Смотрим CIA factbook.

Natural gas - production:
593.4 billion cu m (2009 est.)
country comparison to the world: 1
Natural gas - consumption:
646.6 billion cu m (2009 est.)
country comparison to the world: 1
Natural gas - exports:
30.35 billion cu m (2009 est.)
country comparison to the world: 9
Natural gas - imports:
106.1 billion cu m (2009 est.)
country comparison to the world: 1

Итого чистый импорт 76 млрд.м3 при потреблении 646 млрд.м3

> Это уже давно все двигают, без особых, впрочем, успехов. Можно было бы применять и те батареи, что есть, невзирая на стоимость. Немцы сжигают в цилиндрах своих автомобилях в бесмысленных переджвижениях столько топлива, что его вполне хватило бы лет за 40-50 по энергетике на производство солнечной кремниевой инфраструктуры Германии. Т.е. я хочу сказать, что сама проблема стоимости надумана.

Таких вложение и конкретных планов строительства завода еще ни у кого не было.

> Обычно бытовое потребление электричества составляет 3% от общей энергетики страны. Потом современные европейские ветряки - не полноценные электростанции, так как у них нет адекватного аккумулирующего устройства. Большинство ветряков просто подключается в общую сеть - и этим экономится топливо на обычных электростанциях, которые, таким образом, нельзя выводить из эксплуатации.

И не надо их пока выводить.

> Энергетические потребности человечества - 10^13 Ватт. Квадрат 100X100 соберет столько номинально при прямом солнечном излучении , но КПД солнечных батарей - 15%, следовательно потребуется в 7 раз большая площадь. Поправка на день и ночь и неблагоприятную погоду потребует увеличения площади еще в 2-3 раза. Итого реальная площадь должна быть увеличена в 17 раз. То есть квадрат потребуется больше, чем 400 X 400 км. Ватт установленнйо мощности солнечных батарей сегодня стоит 4-5 долларов. Умножаем это на 10^13 Ватт и поулчаем 40 триллионов долларов промышенно изготавливаемой солнечной кремниевой инфраструктуры. Но это еще не все - примерно в такую же сумму увыльетя производство обслуживающей и прежде всего аккумулирующей электричество техники. Все мировое промышленное прооизводство сегодня - порядка 15 трлн. долларов. Вот и считайте реалии. Человечеству сильно придется подтянуть пояса, чтобы за десятки лет освоить подобную инфраструктуру.

Не придется. Бюджет одних США 2-3 трлн. долларов. ВВП - 14 трлн.
Т.е. одни США за 50-100 лет поднимают такую программу. А есть еще Европа и Япония.
Фр, Гер, Брит все по 2.1-2.9 трлн ВВП и 0.9-1.5 трлн бюджета
Япония 4.1 трлн. ВВП и 1.8 трлн. бюджета

> При сохранении суверенитета России над своими энергоресурсами ж..па будет как раз в Америке с Европой.

Не будет никакой жопы у них.

> Утомили Вы уже со своим развитием технологий. Это такое же развитие технологий, как выдавание 3D-фильмов ( освоенных в прокате СССР в 70-ые годы) за новые технологии смовременными пиарщиками.

Вам бы фильм про современные технологии морского бурения посмотреть, например. Или про скоростные поезда.
Да и про технологию добычи газа из сланцев :-).

> Это тоже есть. Но это делда не меняет. Западное человеченство хуже всего подготовлено к грядущим испытаниям. И чем больше оно врет о своих мнимых сегодняшних достижениях - тем хуже ему это аукнется уже в ближайшем будущем.

заблуждаетесь. Самые жопы с водой - Ближний Восток и Африка близ Сахары.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (18.08.2010 13:57:13)
Дата 18.08.2010 15:33:07

Re: Утопия и...

>Привет

>> Нет не знаем. У них был и есть и обычный газ - так что утверждать, что добавка дорогого газа из новых сланцевых месторождений - это и есть "обеспечение себя газом в три года" - просто какая-то глупость, не соотвествующая реальности.
>
>Смотрим CIA factbook.

>Natural gas - production:
>593.4 billion cu m (2009 est.)
>country comparison to the world: 1
>Natural gas - consumption:
>646.6 billion cu m (2009 est.)
>country comparison to the world: 1
>Natural gas - exports:
>30.35 billion cu m (2009 est.)
>country comparison to the world: 9
>Natural gas - imports:
>106.1 billion cu m (2009 est.)
>country comparison to the world: 1

>Итого чистый импорт 76 млрд.м3 при потреблении 646 млрд.м3

Что Вы этим подтвердили - что в США газа много стали добывать именно за последние 3 года? И где же это подтверждение?

>> Это уже давно все двигают, без особых, впрочем, успехов. Можно было бы применять и те батареи, что есть, невзирая на стоимость. Немцы сжигают в цилиндрах своих автомобилях в бесмысленных переджвижениях столько топлива, что его вполне хватило бы лет за 40-50 по энергетике на производство солнечной кремниевой инфраструктуры Германии. Т.е. я хочу сказать, что сама проблема стоимости надумана.
>
>Таких вложение и конкретных планов строительства завода еще ни у кого не было.

Толку что? Это не соответсвует масштабам проблемы.

>> Обычно бытовое потребление электричества составляет 3% от общей энергетики страны. Потом современные европейские ветряки - не полноценные электростанции, так как у них нет адекватного аккумулирующего устройства. Большинство ветряков просто подключается в общую сеть - и этим экономится топливо на обычных электростанциях, которые, таким образом, нельзя выводить из эксплуатации.
>
>И не надо их пока выводить.

Ну не надо, так не надо? Я говорю, что надо?

>> Энергетические потребности человечества - 10^13 Ватт. Квадрат 100X100 соберет столько номинально при прямом солнечном излучении , но КПД солнечных батарей - 15%, следовательно потребуется в 7 раз большая площадь. Поправка на день и ночь и неблагоприятную погоду потребует увеличения площади еще в 2-3 раза. Итого реальная площадь должна быть увеличена в 17 раз. То есть квадрат потребуется больше, чем 400 X 400 км. Ватт установленнйо мощности солнечных батарей сегодня стоит 4-5 долларов. Умножаем это на 10^13 Ватт и поулчаем 40 триллионов долларов промышенно изготавливаемой солнечной кремниевой инфраструктуры. Но это еще не все - примерно в такую же сумму увыльетя производство обслуживающей и прежде всего аккумулирующей электричество техники. Все мировое промышленное прооизводство сегодня - порядка 15 трлн. долларов. Вот и считайте реалии. Человечеству сильно придется подтянуть пояса, чтобы за десятки лет освоить подобную инфраструктуру.
>
>Не придется. Бюджет одних США 2-3 трлн. долларов. ВВП - 14 трлн.
>Т.е. одни США за 50-100 лет поднимают такую программу.

Не надо считать фальшивые цифры ВВП. Бессмысленные услуги, из которых по большйе части состоит ВВП США тут не катят. Тут нужно реальное промпроизводство, а его в США всего на 2,5 трлн. в год. Все я правильно подсчитал.

А есть еще Европа и Япония.
>Фр, Гер, Брит все по 2.1-2.9 трлн ВВП и 0.9-1.5 трлн бюджета
>Япония 4.1 трлн. ВВП и 1.8 трлн. бюджета

Короче - вглядитесь в масшабность проблемы и перестаньте фантазировать и суммировать виртуальные показатели, не имеющие отношеняи к прямому производству.

>> При сохранении суверенитета России над своими энергоресурсами ж..па будет как раз в Америке с Европой.
>
>Не будет никакой жопы у них.

Обязательно будет у них. Тут даже не нужно ничего высчитывать технически, хотя и такой расчет, как я сделал выше, ясно все показывает. Просто потому, что сегодня они не дают миру, а отбирают. Пропагандируют и прямо навязывают другим ложные и аморальные ценности, разрушают культуру. С такими поводырями человечество ожидает скорая катастрофа.

>> Утомили Вы уже со своим развитием технологий. Это такое же развитие технологий, как выдавание 3D-фильмов ( освоенных в прокате СССР в 70-ые годы) за новые технологии смовременными пиарщиками.
>
>Вам бы фильм про современные технологии морского бурения посмотреть, например. Или про скоростные поезда.

Мы все наглядно убедителись на примере катастрофы на американской скважине в Мексиканском заливе - какие у них технологии морского бурения. Какие глобальные проблемы решат скоростные поезда?


>Да и про технологию добычи газа из сланцев :-).

Да прям это такая новейшая технология, что новее не бывает. Да разработаны эти технологии в СССР еще десятки лет назад.

>> Это тоже есть. Но это делда не меняет. Западное человеченство хуже всего подготовлено к грядущим испытаниям. И чем больше оно врет о своих мнимых сегодняшних достижениях - тем хуже ему это аукнется уже в ближайшем будущем.
>
>заблуждаетесь. Самые жопы с водой - Ближний Восток и Африка близ Сахары.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (18.08.2010 15:33:07)
Дата 18.08.2010 15:58:52

Re: Утопия и...

Привет

>>Итого чистый импорт 76 млрд.м3 при потреблении 646 млрд.м3
>
> Что Вы этим подтвердили - что в США газа много стали добывать именно за последние 3 года? И где же это подтверждение?

То, что они почти прекратили импорт.

>>Таких вложение и конкретных планов строительства завода еще ни у кого не было.
>
> Толку что? Это не соответсвует масштабам проблемы.

Пока - да.

> Не надо считать фальшивые цифры ВВП. Бессмысленные услуги, из которых по большйе части состоит ВВП США тут не катят. Тут нужно реальное промпроизводство, а его в США всего на 2,5 трлн. в год. Все я правильно подсчитал.

Надо будет реальное производство - его развернут. Как во ВМВ.


> Короче - вглядитесь в масшабность проблемы и перестаньте фантазировать и суммировать виртуальные показатели, не имеющие отношеняи к прямому производству.

Я вижу - масштаб на одни США на 50 лет. Если США+Европа напрягуться - за 20 лет сделают.

> Обязательно будет у них. Тут даже не нужно ничего высчитывать технически, хотя и такой расчет, как я сделал выше, ясно все показывает. Просто потому, что сегодня они не дают миру, а отбирают. Пропагандируют и прямо навязывают другим ложные и аморальные ценности, разрушают культуру. С такими поводырями человечество ожидает скорая катастрофа.

Возможно, но их катастрофа не будет вызвана каким-то исчерпанием нефти.

> Мы все наглядно убедителись на примере катастрофы на американской скважине в Мексиканском заливе - какие у них технологии морского бурения. Какие глобальные проблемы решат скоростные поезда?

Понятно :-). Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Поэтому у других таких катастроф и нет. Так как нет таких технологий и возможностей.

У Папуасов Новой Гвинеи не может быть авиакатастроф :-).


> Да прям это такая новейшая технология, что новее не бывает. Да разработаны эти технологии в СССР еще десятки лет назад.

Возможно, разработаны в теории. Но от теории до практического применения в промышленных масштабах - дистанция огромного размера.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (18.08.2010 15:58:52)
Дата 18.08.2010 17:10:03

Re: Утопия и...

>Надо будет реальное производство - его развернут. Как во ВМВ.

В корне неверно.

Ко ВМВ у США был мощный резерв роста производства энергоносителей - техасская нефть. И был мощный, используемый на 30%(к началу ВМВ) промышленный потенциал, обеспеченный квалифициарованными кадрами, как собственными из недавнего докризисного прошлого, так и эмигрантскими - из научно-индустриальной Европы и из России(достаточно вспомнить одного Сикорского).

В настоящее время ни США, ни Западная Европа кадры в сколько-нибудь достаточном количестве воспроизвести не могут. Резерв кадрового пополнения из СССР-СНГ практически исчерпан.

Резерва энергоносителей, которые можно безболезненно изъять из экономики либо серьезно нарастить их добычу или закупку, - нет. Соответственно нет и возможности быстрого роста энергоемких производств, а также обслуживающих их перевозок.

Вот и все.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 17:10:03)
Дата 18.08.2010 17:26:47

Re: Утопия и...

Привет

>Резерва энергоносителей, которые можно безболезненно изъять из экономики либо серьезно нарастить их добычу или закупку, - нет. Соответственно нет и возможности быстрого роста энергоемких производств, а также обслуживающих их перевозок.

А на фига энергоемкие наращивать?
или вы полагаете, что производство нескольких тысяч тонн керамики в год серьезно сдвинет энергетический баланс США?



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (18.08.2010 17:26:47)
Дата 18.08.2010 19:19:09

Re: Утопия и...

>А на фига энергоемкие наращивать?
>или вы полагаете, что производство нескольких тысяч тонн керамики в год серьезно сдвинет энергетический баланс США?

Да. Причем не полагаю. Я знаю. Вопрос изучал еще в эпоху экологических сказок 1990-х.

Для того, чтобы произвести солнечные батареи, которые способны выработать электроэнергию, получающуюся от сжигания 1 млн. тонн нефти, в технологической цепочке нужно затратить энергию, которая получается из 100 млн. тонн нефти. Ну или около того. Солнечные батареи - это круто отрицательный по результирующему энергобалансу источник. Который можно массово выпускать только в условиях энергетического изобилия.

А заодно произвести миллионы тонн сильнодействующих ядовитых отходов, уничтожение или хранение которых будет требовать энергоресурсов, эквивалентных еще десятком миллионов тонн нефтяного эквивалента. Это ведь еще и очень грязные технологии.
В США и без того объемы хранения только сильнодействующих ядовитых веществ(отходов) составляют сотни миллионов тонн. По тонне на каждую американскую душу.
От Иванов (А. Гуревич)
К Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 19:19:09)
Дата 08.09.2010 07:27:15

Вы не знаете предмета, о котором беретесь судить

>Для того, чтобы произвести солнечные батареи, которые способны выработать электроэнергию, получающуюся от сжигания 1 млн. тонн нефти, в технологической цепочке нужно затратить энергию, которая получается из 100 млн. тонн нефти. Ну или около того. Солнечные батареи - это круто отрицательный по результирующему энергобалансу источник. Который можно массово выпускать только в условиях энергетического изобилия.

The energy payback time of photovoltaic (PV) cells has been a contentious issue for more than a decade. Some studies claim that the joule content of the energy and materials that were put into the process of making the PV cell, will be equaled by the joule content of the electrical output of the cell within a few years of operation.
...
This study undertook a literature review to determine the key assumptions and considerations included in PV Life Cycle Analysis (LCA) modelling. In addition, other forms of modeling such as embodied energy (EE) analysis have also been considered. This review has concluded that the likely energy payback of a typical domestic sized rooftop grid connected PV cell is approximately four years.
http://www.energybulletin.net/node/17219

Таким образом, солнечные батареи за 4 года возвращают то количество энергии, которое было затрачено на их производство. Ну, а служат они 20-25 лет.
От Pokrovsky~stanislav
К Иванов (А. Гуревич) (08.09.2010 07:27:15)
Дата 08.09.2010 15:45:43

Re: Вы не...

>Таким образом, солнечные батареи за 4 года возвращают то количество энергии, которое было затрачено на их производство. Ну, а служат они 20-25 лет.

Возможно дело в том, что технологии ушли вперед. Я пользовался знаниями, которые были адекватными в 1996 году. В период максимального давления "экологов". Тогда оспариваемые Вами цифры были вполне соответствовавшими реальности. Они - из уважаемых журналов.

Но, скорее всего, именно в используемых Вами источниках прямая ЛОЖЬ. Назначение которой - удержать людей от чрезвычайных мер по перестройке уклада жизни, столь удачного для "избранных".

Восстановление кремния из песка - процесс эндотермический со вполне измеренными затратами. Очистка кремния до такой-то степени чистоты - вполне себе термодинамически описываемый процесс. Уменьшение энтропии, которой и является грязь, - требует только в рамках теоретического минимума вполне весомых затрат энергии. ЭДС п-н перехода, проводимость кремния - известны. Все считается. Я не буду этим сейчас заниматься, не буду повторяться. Указанную оценку(чтобы проконтролировать себя) я выполнил в 1996 году. Мой реферат по философии с моими оценками Институт философии РАН принял на "пять". В последующем собственные узнаваемые фразы и уникальные обороты речи - я встречал на страницах газет. У меня нет оснований сомневаться в тогдашних результатах. А термодинамика, по моим данным, за последние полтора десятилетия сильно не изменилась.
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2010 15:45:43)
Дата 08.09.2010 16:18:12

Вас в химию понесло

>Восстановление кремния из песка - процесс эндотермический со вполне измеренными затратами. Очистка кремния до такой-то степени чистоты - вполне себе термодинамически описываемый процесс. Уменьшение энтропии, которой и является грязь, - требует только в рамках теоретического минимума вполне весомых затрат энергии.

Опять Вас в химию понесло! Быть в химии ни ухом ни рылом, напоминаю, норма, а не исключение.

Для простеньких реакций, таких, как с кремнием, количество реагентов сопоставимо друг с другом. На кило восстанвленного кремния уйдет кило или два угля (честно посчитать, так в теории поделить атомные веса, типа грамов 300). Но это не тот кремний, еще раеакция. Грубо говоря, еще кило-два угля. Сотня ни при каких не наберется. Зонная плавка, ага. Тут что Вы, что я пальцем в небо. Оцениваю как не шибко много, меньше, чем на восстановление. Тепло ведь не только подводить нужно, но и отводить. А установка зонной плавки никак не напоминает мартен. Хотите энтропию считать? Да пожалуйста! Неплохая оценка -- грамм газа из миллилитра в литр вакуума, только наоборот. Много?

А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 19:19:09)
Дата 07.09.2010 12:34:57

Вы очень-очень умнее других?

>Для того, чтобы произвести солнечные батареи, которые способны выработать электроэнергию, получающуюся от сжигания 1 млн. тонн нефти, в технологической цепочке нужно затратить энергию, которая получается из 100 млн. тонн нефти. Ну или около того. Солнечные батареи - это круто отрицательный по результирующему энергобалансу источник. Который можно массово выпускать только в условиях энергетического изобилия.

Вас никогда не смущало, что Вы очень-очень умнее других? Специально обученные люди считают не только джоули, но и деньги, которые "больше" джоулей. Чтобы на рупь получить солнечной энергии нужно на сотку только одного света спалить, а еще зарплата, аренда, налоги... И никто, кроме Вас, этого не заметил.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (07.09.2010 12:34:57)
Дата 08.09.2010 00:27:10

Re: Вы очень-очень...

>>Для того, чтобы произвести солнечные батареи, которые способны выработать электроэнергию, получающуюся от сжигания 1 млн. тонн нефти, в технологической цепочке нужно затратить энергию, которая получается из 100 млн. тонн нефти. Ну или около того. Солнечные батареи - это круто отрицательный по результирующему энергобалансу источник. Который можно массово выпускать только в условиях энергетического изобилия.
>
>Вас никогда не смущало, что Вы очень-очень умнее других? Специально обученные люди считают не только джоули, но и деньги, которые "больше" джоулей. Чтобы на рупь получить солнечной энергии нужно на сотку только одного света спалить, а еще зарплата, аренда, налоги... И никто, кроме Вас, этого не заметил.

Денежный расчет тоже можно произвести. Это нетрудно. Получается, что солнечные батареи начинают окупаться через 40-50 лет.

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Игорь (08.09.2010 00:27:10)
Дата 08.09.2010 01:22:35

тот же вопрос

>>Вас никогда не смущало, что Вы очень-очень умнее других? Специально обученные люди считают не только джоули, но и деньги, которые "больше" джоулей. Чтобы на рупь получить солнечной энергии нужно на сотку только одного света спалить, а еще зарплата, аренда, налоги... И никто, кроме Вас, этого не заметил.

>Денежный расчет тоже можно произвести. Это нетрудно. Получается, что солнечные батареи начинают окупаться через 40-50 лет.

К Вам, таким образом, тот же вопрос. Как, по-Вашему, могло так случиться, что люди, профессионально считающие деньги, не способны произвести расчета по Вашей методике?

Кстати, крыши освоили половина или больше, взялись за южные склоны. Или просто гектарчик у нас в городке застроили, и где-то на четверть населения должно хватить.

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (08.09.2010 01:22:35)
Дата 08.09.2010 15:51:13

Re: тот же...

>К Вам, таким образом, тот же вопрос. Как, по-Вашему, могло так случиться, что люди, профессионально считающие деньги, не способны произвести расчета по Вашей методике?

>Кстати, крыши освоили половина или больше, взялись за южные склоны. Или просто гектарчик у нас в городке застроили, и где-то на четверть населения должно хватить.

Все просто. Люди, профессионально считающие деньги, вкладывают ЛИШНИЕ СЕГОДНЯ деньги в то, что в последующем даст ну хотя бы жизненно необходимое.

Все абсолютно нормально. Вы же не смущаетесь тем, что человек с избытком НАВОРОВАННЫХ денег рано или поздно приобретает бронированный автомобиль. Вложения гигантские, никак не окупаемые, но обеспечивающие безопасность будущего за счет шального успеха в настоящем.
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (07.09.2010 12:34:57)
Дата 07.09.2010 15:21:15

Re: Вы очень-очень...


>Вас никогда не смущало, что Вы очень-очень умнее других?

Не смущало.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 19:19:09)
Дата 18.08.2010 20:13:00

Re: Утопия и...

Привет

>Для того, чтобы произвести солнечные батареи, которые способны выработать электроэнергию, получающуюся от сжигания 1 млн. тонн нефти, в технологической цепочке нужно затратить энергию, которая получается из 100 млн. тонн нефти.

Что значит способны? За весь жизненный цикл или в единицу времени?

>Ну или около того. Солнечные батареи - это круто отрицательный по результирующему энергобалансу источник. Который можно массово выпускать только в условиях энергетического изобилия.

Сомневаюсь, что сейчас или в ближайшие 10-20 лет это будет так.

так как в 90-е "утилизация" была меньше на порядок.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (18.08.2010 20:13:00)
Дата 18.08.2010 22:00:46

Re: Утопия и...

>>Ну или около того. Солнечные батареи - это круто отрицательный по результирующему энергобалансу источник. Который можно массово выпускать только в условиях энергетического изобилия.

Даже не буду оспаривать. Для жирного креста на солнечных батареях достаточно их огромного балансового минуса в энергетике. Даже при повышении их КПД до 100% - они останутся энергетическими вампирами, сжирающими при производстве во многие разы больше, чем могут дать.

Кстати, и слава Богу! В противном случае в современную эпоху создания роботов и самообучающихся машин, они имели бы шанс выжить с Земли органическую жизнь. - Это если честно доводить мысль до логического завершения.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 22:00:46)
Дата 21.08.2010 00:46:31

Re: Утопия и...

>>>Ну или около того. Солнечные батареи - это круто отрицательный по результирующему энергобалансу источник. Который можно массово выпускать только в условиях энергетического изобилия.
>
>Даже не буду оспаривать. Для жирного креста на солнечных батареях достаточно их огромного балансового минуса в энергетике. Даже при повышении их КПД до 100% - они останутся энергетическими вампирами, сжирающими при производстве во многие разы больше, чем могут дать.

>Кстати, и слава Богу! В противном случае в современную эпоху создания роботов и самообучающихся машин, они имели бы шанс выжить с Земли органическую жизнь. - Это если честно доводить мысль до логического завершения.

Станислав, ну не надо верить в чепуху про самообучающихся роботов. Они самообучаются в рамках заранее предусмотренных вещей. Органическую жизнь и разум они заменить в принципе не могут - у них нет и не будет никакого разума.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (21.08.2010 00:46:31)
Дата 25.08.2010 10:43:26

Re: Утопия и...


> Станислав, ну не надо верить в чепуху про самообучающихся роботов. Они самообучаются в рамках заранее предусмотренных вещей. Органическую жизнь и разум они заменить в принципе не могут - у них нет и не будет никакого разума.

Заменить не могут. А вот убить могут.

Попробуйте посмотреть на мир необычным взглядом. Смотрите, система автоматического регулирования работы турбин Саяно-Шушенской ГЭС вместе со станцией - в сущности робот. Гигантский робот. У которого не была включена функция автоматического вывода из работы турбины, биения которой превышают допустимые пределы.
Этот робот, которому передали еще и дополнительную функцию автоматического поддержания частоты сети, требовал от оперативного состава станции четыре раза за ночь прогонять турбину через опасную зону, уничтожая остатки ресурса прочности шпилек крышки турбины. Результат известен.

Если бы не пять человек, вручную закрывшие поток через турбинный канал после разрушения турбины, то вода очень быстро подмыла бы основание плотины - и на сотни километров в долине Енисея не осталось бы даже почвы.

Система управления зеркалами Крымской солнечной электростанции вместе с самой электростанцией - тоже робот. Конкретный результат работы этого робота к 1990 году -десятки, если не сотни(из 1500) зеркал 25х25 метров, которые "потеряли солнце". На экспериментальной солнечной электростанции - это не сильно страшно. Хотя, если их не уткнуть "носом в землю", они могли создавать опасность полетам самолетов, ослепляя экипажи, могли привести к срабатыванию американской системы предупреждения о пуске баллистических ракет(как в свое время солнечный блик от озера заставил сработать советскую систему - мир оказался в секунде от самоуничтожения взаимными ядерными ударами).

А теперь представь себе, что автоматическая система управления АЭС типа РБМК теряет контроль над потоком нейтронов. Или происходит уход из допустимых пределов автоматической системы поддержания параметров в хранилище сильнодействующих ядовитых отходов(коих к 1990-ым в США было 270 млн. тонн только под контролем федерального правительства) или сверхсильных боевых отравляющих веществ, или автоматической системы герметизации лаборатории, экспериментирующей с бактериологическим или вирусным оружием?

Все это имеет несколько ступеней защиты и от сбоев, и от дурака, и от диверсии. Но на СШ ГЭС таких ступеней не оказалось. И на Чернобыльской АЭС тоже. И на нефтяной платформе в Мексиканском заливе тоже. А это тоже робот. Основные функции контролируются автоматикой.

Если хочешь, интернет - тоже гигантский робот. Причем такой, в котором мыслями, настроением и поведением людей уже начали управлять встроенные во многие серверы формально называющиеся компьютерные роботы, формирующие реплики, назначенные дискредитировать разумные мысли на форумных пространствах. А это уже чревато параличом человеческих реакций на реальные угрозы. Которые становятся все глобальнее и глобальнее, а отвечать на них надо все организованнее и организованнее. А те же президенты и премьеры, отгородившиеся от жизни интернетом, оказываются против этих угроз совершеннейшими идиотами. Указанные роботы заблокировали, например, формирование сколько-нибудь сильного общественного мнения, которое могло бы заставить хоть что-нибудь провернуться в мозгах Путина или Медведева. А ведь даже засуху можно было побороть активным климатическим воздействием.

Бог с ними, с Путиными и Медведевыми, но мировое общественное мнение в принципе могло бы заставить или Бритиш Петролеум, или правительство США купировать аварию в первые же дни подземным ядерным взрывом, закрывающим скважину. Эти предложения со ссылкой на советский опыт купирования прорывов на мощных скважинах - прозвучали в первые же дни, в том числе с адресацией к представителям БП. Это или иное квалифицированное мнение в принципе могли бы сработать на формирование солидарного давления. Но интернет, в том числе с помощью указанных роботов, работает строго в противоположном направлении - на создание энтропии мнений, на хаотизацию общественного сознания.
А результат - в водах Мексиканского залива и на его берегах. 800 тысяч тонн.
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (18.08.2010 20:13:00)
Дата 18.08.2010 21:31:01

Re: Утопия и...

>Привет

>>Для того, чтобы произвести солнечные батареи, которые способны выработать электроэнергию, получающуюся от сжигания 1 млн. тонн нефти, в технологической цепочке нужно затратить энергию, которая получается из 100 млн. тонн нефти.
>
>Что значит способны? За весь жизненный цикл или в единицу времени?

За весь жизненный цикл. Т.е. за ресурс до выхода из строя.
От Игорь
К Iva (18.08.2010 15:58:52)
Дата 18.08.2010 17:01:06

Re: Утопия и...

>Привет

>>>Итого чистый импорт 76 млрд.м3 при потреблении 646 млрд.м3
>>
>> Что Вы этим подтвердили - что в США газа много стали добывать именно за последние 3 года? И где же это подтверждение?
>
>То, что они почти прекратили импорт.

А сколько был импорт?

>>>Таких вложение и конкретных планов строительства завода еще ни у кого не было.
>>
>> Толку что? Это не соответсвует масштабам проблемы.
>
>Пока - да.

>> Не надо считать фальшивые цифры ВВП. Бессмысленные услуги, из которых по большйе части состоит ВВП США тут не катят. Тут нужно реальное промпроизводство, а его в США всего на 2,5 трлн. в год. Все я правильно подсчитал.
>
>Надо будет реальное производство - его развернут. Как во ВМВ.

Современные западные граждане не способны к мобилизации - тем более к такой масштабной. Кто там будет мобиллизовываться, если у них там превалирует идеология комфорта, гедонизма и извращенчества?

>> Короче - вглядитесь в масшабность проблемы и перестаньте фантазировать и суммировать виртуальные показатели, не имеющие отношеняи к прямому производству.
>
>Я вижу - масштаб на одни США на 50 лет. Если США+Европа напрягуться - за 20 лет сделают.

Вы неправильно расчитали. Надо принимать во внимание только промышленный ВВП. А он - только пятая часть. США и Европа сегодня напрячься совершенно не способны. И решение состоит не в том, чтобы сохранить современный гедонистическйи образ жизни в городах за счет паразитизма на других и выдумывания ради обмана собственных граждан, которым недолго осталось - разного рода бредовых проектов по поводу строительства в Сахаре долин из солнечных батарей и т.п., а в том, чтобы изменить сам этот образ жизни, что толькор одно и способно мобилизовать людей на реальную большую работу.

>> Обязательно будет у них. Тут даже не нужно ничего высчитывать технически, хотя и такой расчет, как я сделал выше, ясно все показывает. Просто потому, что сегодня они не дают миру, а отбирают. Пропагандируют и прямо навязывают другим ложные и аморальные ценности, разрушают культуру. С такими поводырями человечество ожидает скорая катастрофа.
>
>Возможно, но их катастрофа не будет вызвана каким-то исчерпанием нефти.

Мы ведь что здесь обсуждаем? - как прожить без нефти, кажется. И ответ состоит в том, что для этого надо менять современный образ жизни вне зависимости от того, когда там в США будет катастрофа.

>> Мы все наглядно убедителись на примере катастрофы на американской скважине в Мексиканском заливе - какие у них технологии морского бурения. Какие глобальные проблемы решат скоростные поезда?
>
>Понятно :-). Не ошибается тот, кто ничего не делает.
>Поэтому у других таких катастроф и нет. Так как нет таких технологий и возможностей.

Здесь важно другое - у ИЗ не было технологий аваорийной безопасности, и несмотря на это им дали лицензию на морское бурение. Ну и наконец все наглядно убедилдись в "высоком професионализме" тамошних инженеров и работников. Нестандартная ситуация для них оказалась непреодолимым в приемлемые сроки препятствием. Это следствие того, что вместо творчесчких работников там готовят тупых исполнителей, знающих только один свойц узкий кусок и ничего сверх того.

>У Папуасов Новой Гвинеи не может быть авиакатастроф :-).


>> Да прям это такая новейшая технология, что новее не бывает. Да разработаны эти технологии в СССР еще десятки лет назад.
>
>Возможно, разработаны в теории. Но от теории до практического применения в промышленных масштабах - дистанция огромного размера.

Почему в теории? - главная технология здесь - косое бурение. Совесткие специалисты это делали. Другое дело, что потребности добывать газ из сланцев не было.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (18.08.2010 17:01:06)
Дата 18.08.2010 17:16:42

Re: Утопия и...

Привет

> А сколько был импорт?

надо смотреть, но в мои годы из Канады был существенный.


>>Надо будет реальное производство - его развернут. Как во ВМВ.
>
> Современные западные граждане не способны к мобилизации - тем более к такой масштабной. Кто там будет мобиллизовываться, если у них там превалирует идеология комфорта, гедонизма и извращенчества?

Это вы себя обманываете. Недооценка англосаксов плохо обошлась немцам в 20 веке.


>>Я вижу - масштаб на одни США на 50 лет. Если США+Европа напрягуться - за 20 лет сделают.
>
> Вы неправильно расчитали. Надо принимать во внимание только промышленный ВВП. А он - только пятая часть. США и Европа сегодня напрячься совершенно не способны. И решение состоит не в том, чтобы сохранить современный гедонистическйи образ жизни в городах за счет паразитизма на других и выдумывания ради обмана собственных граждан, которым недолго осталось - разного рода бредовых проектов по поводу строительства в Сахаре долин из солнечных батарей и т.п., а в том, чтобы изменить сам этот образ жизни, что толькор одно и способно мобилизовать людей на реальную большую работу.

Заблуждаетесь. Нефтяной кризис (1973) всех отмобилизовал. И нынешние - тоже мобилизуют.

Для этого не надо постановлений партии :-)

>>Возможно, но их катастрофа не будет вызвана каким-то исчерпанием нефти.
>
> Мы ведь что здесь обсуждаем? - как прожить без нефти, кажется.

Да.


>И ответ состоит в том, что для этого надо менять современный образ жизни вне зависимости от того, когда там в США будет катастрофа.

нет, не согласен. Никакой катастрофы из-за нефти не будет. И ничего сильно менять не нужно будет.


> Здесь важно другое - у ИЗ не было технологий аваорийной безопасности, и несмотря на это им дали лицензию на морское бурение.

вы плохо представляете сложность нынешних нефтяных платформ. само название акцентирует на малом элементе, хотя и самой большой единице. Но сложность всей системы гораздо выше.
Технологии были и есть. Проблему решили все же.
А 100% надежных систем нет и не будет.

>Ну и наконец все наглядно убедилдись в "высоком професионализме" тамошних инженеров и работников. Нестандартная ситуация для них оказалась непреодолимым в приемлемые сроки препятствием. Это следствие того, что вместо творчесчких работников там готовят тупых исполнителей, знающих только один свойц узкий кусок и ничего сверх того.

Покажите мне более "высоких профессионалов".


> Почему в теории? - главная технология здесь - косое бурение. Совесткие специалисты это делали. Другое дело, что потребности добывать газ из сланцев не было.

Это не основное. Косое бурение при нефтедобыче - это далеко не новая технология.
Новое - это средства и методы извлечения газа из сланцев.

Что то типа технологии нагнетания воды в нефтепласты для повышения давления в скважине и дебита. Только не водой.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (18.08.2010 17:16:42)
Дата 21.08.2010 00:20:34

Re: Утопия и...

>Привет

>> А сколько был импорт?
>
>надо смотреть, но в мои годы из Канады был существенный.


>>>Надо будет реальное производство - его развернут. Как во ВМВ.
>>
>> Современные западные граждане не способны к мобилизации - тем более к такой масштабной. Кто там будет мобиллизовываться, если у них там превалирует идеология комфорта, гедонизма и извращенчества?
>
>Это вы себя обманываете. Недооценка англосаксов плохо обошлась немцам в 20 веке.

Вы перепутали англосаксов с русскими. Русских они недооценили. Это мы сломали хребет неецкоу фашизму, а не англосаксы.

>>>Я вижу - масштаб на одни США на 50 лет. Если США+Европа напрягуться - за 20 лет сделают.
>>
>> Вы неправильно расчитали. Надо принимать во внимание только промышленный ВВП. А он - только пятая часть. США и Европа сегодня напрячься совершенно не способны. И решение состоит не в том, чтобы сохранить современный гедонистическйи образ жизни в городах за счет паразитизма на других и выдумывания ради обмана собственных граждан, которым недолго осталось - разного рода бредовых проектов по поводу строительства в Сахаре долин из солнечных батарей и т.п., а в том, чтобы изменить сам этот образ жизни, что толькор одно и способно мобилизовать людей на реальную большую работу.
>
>Заблуждаетесь. Нефтяной кризис (1973) всех отмобилизовал. И нынешние - тоже мобилизуют.

Да на что он отмобилизовал-то? Как жить без нефти, что-ли? Конечно 1973 год - это не 2010. Тогда еще на Западе не так смердило тухлятиной, как сегодня.

>Для этого не надо постановлений партии :-

Магия рынка все сделает. Даже если трудится не умеют и не желают. Это мы премного наслоышаны уже.

>>>Возможно, но их катастрофа не будет вызвана каким-то исчерпанием нефти.
>>
>> Мы ведь что здесь обсуждаем? - как прожить без нефти, кажется.
>
>Да.


>>И ответ состоит в том, что для этого надо менять современный образ жизни вне зависимости от того, когда там в США будет катастрофа.
>
>нет, не согласен. Никакой катастрофы из-за нефти не будет. И ничего сильно менять не нужно будет.

Скорее всего действительно катастрофа будет не из-за нефти. Но мы то здесь обсуждаем - как человечесву прожить без нефти, когда она кончиться, а не из-за чего произойдет катастрофа.


>> Здесь важно другое - у ИЗ не было технологий аваорийной безопасности, и несмотря на это им дали лицензию на морское бурение.
>
>вы плохо представляете сложность нынешних нефтяных платформ. само название акцентирует на малом элементе, хотя и самой большой единице. Но сложность всей системы гораздо выше.

А я, конечно, считал, что главная слождность - в платформе?

>Технологии были и есть. Проблему решили все же.

Не знаю, решили ли. Но почти миллион тонн в залив вылили за несколько месяцев.

>А 100% надежных систем нет и не будет.

В данном случае у них вообще не было системы аварийной безопасности. Проблема в этом, а не в том, что не бывает абсолютно надежных систем. Это они любят, почему-то - без аварийных систем работать. Шаттла два угробили из-за этого. Думали, что сделают абсолютно надежный челнок - просто придурки с самомнением.

>>Ну и наконец все наглядно убедилдись в "высоком професионализме" тамошних инженеров и работников. Нестандартная ситуация для них оказалась непреодолимым в приемлемые сроки препятствием. Это следствие того, что вместо творчесчких работников там готовят тупых исполнителей, знающих только один свойц узкий кусок и ничего сверх того.
>
>Покажите мне более "высоких профессионалов".

Здесь дело не в профессионализме - а в отношении к своему труду. Тот кто творчески не трудится сверх профессиональных обязанностей - тот не настоящий инженер, специалист, ученый.


>> Почему в теории? - главная технология здесь - косое бурение. Совесткие специалисты это делали. Другое дело, что потребности добывать газ из сланцев не было.
>
>Это не основное. Косое бурение при нефтедобыче - это далеко не новая технология.
>Новое - это средства и методы извлечения газа из сланцев.

>Что то типа технологии нагнетания воды в нефтепласты для повышения давления в скважине и дебита. Только не водой.

Возможно - но что тут такого принципиально нового, что не могут сделать, например, у нас, ежели кому-то приспеичит иметь дорогой газ?


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (21.08.2010 00:20:34)
Дата 21.08.2010 12:15:45

Дополнение

Привет

> Возможно - но что тут такого принципиально нового, что не могут сделать, например, у нас, ежели кому-то приспеичит иметь дорогой газ?

Принципиально новым является наличие отраслей, производящих нужное оборудование и наличие людей имеющих многолетний опыт его применения.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (21.08.2010 00:20:34)
Дата 21.08.2010 12:08:12

Re: Утопия и...

Привет

>>Заблуждаетесь. Нефтяной кризис (1973) всех отмобилизовал. И нынешние - тоже мобилизуют.
>
> Да на что он отмобилизовал-то? Как жить без нефти, что-ли? Конечно 1973 год - это не 2010. Тогда еще на Западе не так смердило тухлятиной, как сегодня.

Отмобилизовал. Они серьезно перестроили свою экономику.

>>Для этого не надо постановлений партии :-
>
> Магия рынка все сделает. Даже если трудится не умеют и не желают. Это мы премного наслоышаны уже.

У вас очень превратное представление о реальности.
Принимаются правительственные программы, меняются налоги и т.д. И дальше вступает магия рынка.

Можно, конечно, подождать, когда она сама вступит при цене нефти в 200 дол, но как показывает практика думать об этом начали еще в 1973 и до сих пор ведут целенаправленную деятельность.

> Скорее всего действительно катастрофа будет не из-за нефти. Но мы то здесь обсуждаем - как человечесву прожить без нефти, когда она кончиться, а не из-за чего произойдет катастрофа.

Нормально проживет. Пути видны, научно отработаны, дело в отработке технологий и массовых производств.

>>Технологии были и есть. Проблему решили все же.
>
> Не знаю, решили ли. Но почти миллион тонн в залив вылили за несколько месяцев.

Поезда сходят с рельс, самолеты падают, автомобили врезаются. Даже конные повозки переворачиваются.

>>Покажите мне более "высоких профессионалов".
>
> Здесь дело не в профессионализме - а в отношении к своему труду. Тот кто творчески не трудится сверх профессиональных обязанностей - тот не настоящий инженер, специалист, ученый.

Это мистика.
Придется вам осознать, что таких 99% всего человечества. и в реальной жизни именно они доминируют.

А если вы будете рассчитывать на то, что все( или даже многие (десятки процентов)) будут трудиться сверх своих проф обязанностей - катастрофы неизбежны и колоссальные.

>>Что то типа технологии нагнетания воды в нефтепласты для повышения давления в скважине и дебита. Только не водой.
>
> Возможно - но что тут такого принципиально нового, что не могут сделать, например, у нас, ежели кому-то приспеичит иметь дорогой газ?

Принципиально нового - ничего. Все упрется в банальные вещи - неспособность произвести необходимые материалы, станки, выдержать точности, технологии и т.д.

В нашу всегдашнюю неспособность к нудному монотонному квалифицированному труду. К соблюдению технологий и правил на всех уровнях от директора до пьяного Васи-токаря при массовом производстве.

Поэтому даже в советское время мы всегда импортировали сложное технологическое оборудование.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (18.08.2010 17:16:42)
Дата 18.08.2010 17:20:06

Горизонтальное бурение

Привет

для США - это конец 20-х годов.


>> Почему в теории? - главная технология здесь - косое бурение. Совесткие специалисты это делали. Другое дело, что потребности добывать газ из сланцев не было.




Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (18.08.2010 17:20:06)
Дата 18.08.2010 19:35:35

Re: Горизонтальное бурение

>Привет

>для США - это конец 20-х годов.

Один недостаток. К концу 30-х один фут бурения в среднем давал суточный дебет 300 баррелей. А в начале 21 века 10 баррелей.

Метр - 33 барреля. Грубо - 5.5 тонн. Пусть скважина работает без ремонта. все 365 дней в году. Это 2 тысячи тонн. По цене 400 долларов за тонну. 800 тысяч долларов в год.
Среднетипичная скважина в Иране 2500 метров. Цена бурения 5 млн. долларов. 2000 долларов за метр. И это очень хорошая цена на мировом уровне.

Глубина залегания сибирской нефти преимущественно 5-7 тысяч метров.
При горизонтальном бурении на каждый метр глубины приходится 6 метров горизонтальных составляющих.

Это УЖЕ тупик. Поднимать цены на нефть можно - ну чтобы быстрее окупить затраты на состоявшееся уже оплаченное из кредита бурение. Но ведь этой нефти мало. Нужны очередные скважины уже по новой цене, соответствующей росту цен на нефть...

Понятно, что еще находят и включают в добычу линзы на глубинах типа 300 метров. Скважины окупаются за несколько месяцев. Но такие скважины только на маломощных месторождениях. Реальные крупные месторождения глубоко.
От Iva
К Iva (18.08.2010 13:57:13)
Дата 18.08.2010 14:40:34

Т.е. в главном

Привет

проблема решаемая даже при нынешних условиях.

Т.е. проблемы не научные и даже не технические. Они только волевые и финансовые - выделить ресурсы.
Но по крайней мере ресурсы на опытные производства в приличных масштабах уже выделяют.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (18.08.2010 14:40:34)
Дата 18.08.2010 15:34:59

Re: Т.е. в...

>Привет

>проблема решаемая даже при нынешних условиях.

Абсолютно не решапемая. Челорвеечство не имеет возможности сегодя привлечь такие ресурсы, не отказывашись от современного расточительного образа жизни.

>Т.е. проблемы не научные и даже не технические. Они только волевые и финансовые - выделить ресурсы.
>Но по крайней мере ресурсы на опытные производства в приличных масштабах уже выделяют.

Реальных ресурсов столько выделить сегодня абсолютно невозможно. Для этого нужна смена сознания современного общества.


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (18.08.2010 15:34:59)
Дата 18.08.2010 16:01:01

Re: Т.е. в...

Привет

>Абсолютно не решапемая. Челорвеечство не имеет возможности сегодя привлечь такие ресурсы, не отказывашись от современного расточительного образа жизни.

Пари с вами, что ли заключить :-). Но проверить мне точно не придется.

> Реальных ресурсов столько выделить сегодня абсолютно невозможно. Для этого нужна смена сознания современного общества.

Абсолютно не нужно. Достаточно цены на нефть загнать пару раз на годик до 140 долларов за баррель.
И через 20 лет она мало кому нужна будет.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (18.08.2010 16:01:01)
Дата 18.08.2010 17:02:31

Re: Т.е. в...

>Привет

>>Абсолютно не решапемая. Челорвеечство не имеет возможности сегодя привлечь такие ресурсы, не отказывашись от современного расточительного образа жизни.
>
>Пари с вами, что ли заключить :-). Но проверить мне точно не придется.

>> Реальных ресурсов столько выделить сегодня абсолютно невозможно. Для этого нужна смена сознания современного общества.
>
>Абсолютно не нужно. Достаточно цены на нефть загнать пару раз на годик до 140 долларов за баррель.
>И через 20 лет она мало кому нужна будет.

Советую Вам переселиться из виртуального мира в реальный.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (18.08.2010 17:02:31)
Дата 18.08.2010 17:28:36

Re: Т.е. в...

Привет

> Советую Вам переселиться из виртуального мира в реальный.

А вам что нибудь серьезное почитать про перестройку экономик США и Европы в 1973-80 годах. В смысле энергопотребления и т.д.

Только я даже не подскажу где в одном месте и сразу.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (18.08.2010 17:28:36)
Дата 18.08.2010 19:48:47

Re: Т.е. в...

>Привет

>> Советую Вам переселиться из виртуального мира в реальный.
>
>А вам что нибудь серьезное почитать про перестройку экономик США и Европы в 1973-80 годах. В смысле энергопотребления и т.д.

>Только я даже не подскажу где в одном месте и сразу.

Эту перестройку экономик я отследил в 1990-х.

В частности, Европа получила советский газ. Это позволило в значительной мере снять напряженность как по экологии, так и по нефти. Потребление первичных энергоносителей в сущности не изменилось. К 1980-му в энергобалансе Западной Европы 15% составил газ.

От Iva
К Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 19:48:47)
Дата 18.08.2010 20:09:34

Re: Т.е. в...

Привет

>Потребление первичных энергоносителей в сущности не изменилось.

зато ВВП ( в фиксированных ценах) рос.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (18.08.2010 20:09:34)
Дата 18.08.2010 21:36:36

Re: Т.е. в...

>Привет

>>Потребление первичных энергоносителей в сущности не изменилось.
>
>зато ВВП ( в фиксированных ценах) рос.

Прирост промышленного производства стран Западной Европы сократился с 9% к началу 1970-х до менее 1% к концу 1970-х.

США в 1980-81 просто вошли в глубокий кризис, который начал рассасываться после минимума в 1986. Горбачев оказал неоценимую помощь.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 21:36:36)
Дата 18.08.2010 22:09:31

Re: Т.е. в...

Привет

>США в 1980-81 просто вошли в глубокий кризис, который начал рассасываться после минимума в 1986. Горбачев оказал неоценимую помощь.

Станислав - наша "помощь" мизер. Сколько было всей нашей внешней торговли. Сравните со штатовскими оборотами тогда.

К 1986 начала приносить результаты рейганомики. В полном соответствии с расчетами петровцев (группа А.А.Петрова) еще в 1981.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (18.08.2010 22:09:31)
Дата 18.08.2010 22:59:46

Re: Т.е. в...

>Привет

>>США в 1980-81 просто вошли в глубокий кризис, который начал рассасываться после минимума в 1986. Горбачев оказал неоценимую помощь.
>
>Станислав - наша "помощь" мизер. Сколько было всей нашей внешней торговли. Сравните со штатовскими оборотами тогда.

>К 1986 начала приносить результаты рейганомики. В полном соответствии с расчетами петровцев (группа А.А.Петрова) еще в 1981.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

Вы Марка Твена "Янки при дворе короля Артура" читали? Там очень хорошо сказано, что важен не объем денег, а что на них можно купить.

А еще естьхороший анекдот про двух ковбоев, которые по очереди за доллар съели по кучке дерьма. При этом в итоге остались при своих. Зато ВВП 2 доллара.

ВВП - очень хитрая штука. Когда ВВП РФ к концу 90-х формально был на уровне сотни-другой миллиардов долларов, более тщательное изучение структуры цен целой комиссией международных экспертов показало, что он явно больше триллиона. И как бы не два.

Сопоставлять ВВП можно только в однотипных экономиках. Все остальное - липа.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 22:59:46)
Дата 19.08.2010 00:54:13

Re: Т.е. в...

Привет

>вена "Янки при дворе короля Артура" читали? Там очень хорошо сказано, что важен не объем денег, а что на них можно купить.

у нас тогда мало чего можно было купить.
Кока-кола, что бы прибыль отоварить купила корабли на металлолом. Еще скандал был - как же им продали "Октябрьскую революцию"

>ВВП - очень хитрая штука. Когда ВВП РФ к концу 90-х формально был на уровне сотни-другой миллиардов долларов, более тщательное изучение структуры цен целой комиссией международных экспертов показало, что он явно больше триллиона. И как бы не два.

А тут нет никакого сопоставления. Только сравнение - Сколько они у нас тогда закупили и сколько у них без этого было.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (19.08.2010 00:54:13)
Дата 25.08.2010 14:50:22

Re: Т.е. в...

Хорошо. Давайте покажу другую сторону.

Фашистская Германия, подмяв под себя всю Европу, собственно на военное производство могла выделить поначалу не более 1.5 млн. тонн стали в год.

А ведь в боеприпасах сталь составляла большую часть массы. И уже в 1942 году потребности только сухопутных войск вермахта и только на восточном фронте составляли около 1.2 млн. тонн боеприпасов. А ведь военное производство - это и танки, и пушки, и спецтехника, и стрелковое оружие, и каски. И везде часть металла идет в отход.
Если бы не пограничные "подарки" наших штабов фронтов немцам, они по одним только боеприпасам приплыли бы...
29 ноября, когда немцы были на минимальном расстоянии от Москвы, Министр вооружений и боеприпасов Тодт заявил, что экономически война уже проиграна.

Экономика Европы не могла выделить больше металла на военное производство, не свалившись в штопор. Только после поражения под Москвой новый министр(вместо погибшего Тодта) стал переводить экономику Европы на военный лад. Медленно, постепенно, по шажочкам. Действуя по типу советского Госплана. Распределяя заказы и стыкуя технологии разнородных фирмы и фирмочек для того, чтобы они делали в бизнесе не привычные им гражданские изделия, а то, что может войти в состав военных изделий. Соответственно металл и квалифицированные руки с 1942 по 1944 плавно перетекали из гражданского сектора в военный, не ломая структуру экономики.

Так вот, в странах "золотого миллиарда" была такая же ситуация к середине 1980-х. Всего на свете крутится в экономиках много и даже очень много. По 100 млрд. тонн в год превращаясь в мусор. Но все это нужно было только для того, чтобы она не утонула. А вот избытка ресурсов для какого-то экономического или технологического маневра уже не было. Вырвать их из работающей на саму себя экономики для осуществления каких-либо модернизационных программ - было невозможно.
Начни кто-то какой-то ресурс(ту же сталь, медь, нефть) покупать в необычных количествах из-за ограниченности возможностей их высвобождения цены взлетают так, что всю экономику начинает лихорадить.

Оно и сейчас так. При общем росте спроса на бензин и дизтопливо - новые НПЗ Запад с 80-х не может себе позволить. Новый крупный НПЗ(а только они и могут решить вопрос, когда дефициты нефтепродуктов доходят до сотен миллионов тонн) - это слишком большой перекос в потреблении ресурсов: финансовых, производственных мощностей машиностроения, металлургии, транспорта, занимаемых площадей, квалифицированных строителей и монтажников, поставок самой нефти, - что под угрозой обрушения оказывается уже сама капиталистическая система.

Так вот, тот поток металлолома и товарного металла, цемента, нефти и нефтепродуктов, удобрений, станков даже телевизоров и холодильников, который пришел из горбачевского СССР - был тем самым потоком свободных ресурсов, которые нельзя было безболезненно изъять из капиталистических экономик без разрушения существенных для ее существования кооперационных связей.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (25.08.2010 14:50:22)
Дата 25.08.2010 15:37:28

Re: Т.е. в...

Привет

>Фашистская Германия, подмяв под себя всю Европу, собственно на военное производство могла выделить поначалу не более 1.5 млн. тонн стали в год.

Потому что ей это не было нужно. Они считали, что и так войну выиграют.
Это вопрос целей. а не возможностей.

>Так вот, тот поток металлолома и товарного металла, цемента, нефти и нефтепродуктов, удобрений, станков даже телевизоров и холодильников, который пришел из горбачевского СССР - был тем самым потоком свободных ресурсов, которые нельзя было безболезненно изъять из капиталистических экономик без разрушения существенных для ее существования кооперационных связей.

У меня нет возможности оценить этот поток в %% от выпуска мировой экономики.
Без цифр можно многое мыслить, но это не серьезно.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (25.08.2010 15:37:28)
Дата 25.08.2010 18:57:43

Re: Т.е. в...

>Привет

>>Фашистская Германия, подмяв под себя всю Европу, собственно на военное производство могла выделить поначалу не более 1.5 млн. тонн стали в год.
>
>Потому что ей это не было нужно. Они считали, что и так войну выиграют.
>Это вопрос целей. а не возможностей.

Слова Тодта про экономически проигранную войну от 29.11.1941 для Вас не авторитетны?

>>Так вот, тот поток металлолома и товарного металла, цемента, нефти и нефтепродуктов, удобрений, станков даже телевизоров и холодильников, который пришел из горбачевского СССР - был тем самым потоком свободных ресурсов, которые нельзя было безболезненно изъять из капиталистических экономик без разрушения существенных для ее существования кооперационных связей.
>
>У меня нет возможности оценить этот поток в %% от выпуска мировой экономики.

Ну что значит, нет возможности?

Берете результат перестройки структуры потребления нефти. Сейчас около 250 миллионов тонн нефти отправляется за рубеж. Причем главным образом в дальнее зарубежье. Это ни много, ни мало 1/12 мировой добычи. Но для Европы это гораздо более значительный процент ее потребления, поскольку в США мы нефть почти не поставляем.
Дизельное топливо, которое вырабатывается на российских НПЗ, удовлетворяет около 1/6-1/7 европейских потребностей в нем.

Современный экспорт аммиака из России - это 20% мировой торговли, по всем азотным удобрениям - 13%. И это после значительного сокращения химических производств. Но Россия имела половину общесоюзного потенциала промышленности удобрений.

Уже одних этих цифр достаточно для понимания масштаба ресурсной подпитки Запада.

От Iva
К Pokrovsky~stanislav (25.08.2010 18:57:43)
Дата 26.08.2010 08:06:34

Re: Т.е. в...

Привет

>>Потому что ей это не было нужно. Они считали, что и так войну выиграют.
>>Это вопрос целей. а не возможностей.
>
>Слова Тодта про экономически проигранную войну от 29.11.1941 для Вас не авторитетны?

Они банальность. Только придурок мог рассчитывать на победу Германии в войне против США+БритИмпер+СССР.
Сколько не переведи промышленности на военные рельсы - не хватит.

>>У меня нет возможности оценить этот поток в %% от выпуска мировой экономики.
>
>Ну что значит, нет возможности?

У меня нет необходимой информации. Мировой товарооборот в 1986-91, торговля СССР с капстранами, ее основные товары, объем мировой торговли этими товарами.
После сравнения этих данных - можно будет делать выводы.

>Берете результат перестройки структуры потребления нефти. Сейчас около 250 миллионов тонн нефти отправляется за рубеж. Причем главным образом в дальнее зарубежье. Это ни много, ни мало 1/12 мировой добычи. Но для Европы это гораздо более значительный процент ее потребления, поскольку в США мы нефть почти не поставляем.

Да. И что? На сколько ОПЕК снижает объемы производства, что бы цены поддержать?

>Дизельное топливо, которое вырабатывается на российских НПЗ, удовлетворяет около 1/6-1/7 европейских потребностей в нем.

>Современный экспорт аммиака из России - это 20% мировой торговли, по всем азотным удобрениям - 13%. И это после значительного сокращения химических производств. Но Россия имела половину общесоюзного потенциала промышленности удобрений.

Значит у нас не только труба есть :-).

>Уже одних этих цифр достаточно для понимания масштаба ресурсной подпитки Запада.

И что? Это доказывает неспособность Запада к перестройкам своей экономики? Или невозможность перестроек?

Объем российского экспорта - 303 млрд. долларов, из 12 000 млрд. мировых. Т.е. 2.5 % - цифра абсолютно не смертельная.
Если мы вдруг мгновенно и внезапно исчезнем - будут некоторые временные проблемы, но не более.

Весь наш объем в пределах годового прироста мировой экономики.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (26.08.2010 08:06:34)
Дата 01.09.2010 00:23:55

Значит Гитлер был, всего лишь придурок?

>Привет

>>>Потому что ей это не было нужно. Они считали, что и так войну выиграют.
>>>Это вопрос целей. а не возможностей.
>>
>>Слова Тодта про экономически проигранную войну от 29.11.1941 для Вас не авторитетны?
>
>Они банальность. Только придурок мог рассчитывать на победу Германии в войне против США+БритИмпер+СССР.

Гитлер рассчитывал победить СССР, используя, если потребуется, русурсы всей континентальной Европы, в то время, как Британия и США не будут параллельно рыпаться. И расчет этот был верный. Такие битвы, какте Гитлер дал в России - могли выдержать и победить - только русские и только с напряжением всех духовных и физических сил. Если бы Гитлер одолел СССР - выродившееся население Британии не смогло бы оказать никакого серьезного сопротивления, тем более отрезанное от ресурсов. А с США Гитлер рассчитывал повозиться еще лет 15. Не факт, что победи он СССР в 1941-1942, атомную бомбу немецкие инженеры не сделали бы прежде американских.

>Сколько не переведи промышленности на военные рельсы - не хватит.

>>>У меня нет возможности оценить этот поток в %% от выпуска мировой экономики.
>>
>>Ну что значит, нет возможности?
>
>У меня нет необходимой информации. Мировой товарооборот в 1986-91, торговля СССР с капстранами, ее основные товары, объем мировой торговли этими товарами.
>После сравнения этих данных - можно будет делать выводы.

>>Берете результат перестройки структуры потребления нефти. Сейчас около 250 миллионов тонн нефти отправляется за рубеж. Причем главным образом в дальнее зарубежье. Это ни много, ни мало 1/12 мировой добычи. Но для Европы это гораздо более значительный процент ее потребления, поскольку в США мы нефть почти не поставляем.
>
>Да. И что? На сколько ОПЕК снижает объемы производства, что бы цены поддержать?

>>Дизельное топливо, которое вырабатывается на российских НПЗ, удовлетворяет около 1/6-1/7 европейских потребностей в нем.
>
>>Современный экспорт аммиака из России - это 20% мировой торговли, по всем азотным удобрениям - 13%. И это после значительного сокращения химических производств. Но Россия имела половину общесоюзного потенциала промышленности удобрений.
>
>Значит у нас не только труба есть :-).

>>Уже одних этих цифр достаточно для понимания масштаба ресурсной подпитки Запада.
>
>И что? Это доказывает неспособность Запада к перестройкам своей экономики? Или невозможность перестроек?

>Объем российского экспорта - 303 млрд. долларов, из 12 000 млрд. мировых. Т.е. 2.5 % - цифра абсолютно не смертельная.
>Если мы вдруг мгновенно и внезапно исчезнем - будут некоторые временные проблемы, но не более.

В 2008 г. экспорт был 468 млрд. долларов, но глупо считать экспорт в деньгах, не рассматривая его качества (энергетическое сырье нельзя заменить ничем другим, например - его нельзя заменить абстрактными товарами других родов мирового экспорта) и территориальнйо направленности. Покровский все правильно расчитал. Европа сильно подсела на Российское энергосырье, и проблемы у нее без этого сырья будут очень большие.

>Весь наш объем в пределах годового прироста мировой экономики.


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (01.09.2010 00:23:55)
Дата 01.09.2010 14:19:39

Да и не только он у немцев.

Привет

>>Они банальность. Только придурок мог рассчитывать на победу Германии в войне против США+БритИмпер+СССР.
>
> Гитлер рассчитывал победить СССР, используя, если потребуется, русурсы всей континентальной Европы,

Это кто вам такое сказал? А почитать Шпеера слабо?
Чего немцы использовали из Европы?
Чехи - те ударно вкалывали на благо ВС Германии. А остальные ничего не делали.

> в то время, как Британия и США не будут параллельно рыпаться. И расчет этот был верный. Такие битвы, какте Гитлер дал в России - могли выдержать и победить - только русские и только с напряжением всех духовных и физических сил. Если бы Гитлер одолел СССР - выродившееся население Британии не смогло бы оказать никакого серьезного сопротивления, тем более отрезанное от ресурсов. А с США Гитлер рассчитывал повозиться еще лет 15. Не факт, что победи он СССР в 1941-1942, атомную бомбу немецкие инженеры не сделали бы прежде американских.

Мечтать не вредно. Сравните военное производство в Германии и США.
Плюс - была бы не Хиросима с Нагасакой, а Гамбург какой-нибудь.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (01.09.2010 14:19:39)
Дата 01.09.2010 18:16:57

Re: Да и...

>Это кто вам такое сказал? А почитать Шпеера слабо?
>Чего немцы использовали из Европы?
>Чехи - те ударно вкалывали на благо ВС Германии. А остальные ничего не делали.

Ну так уж прямо ничего, некоторые, знаете ли, на восточном фронте воевали даже, не то что что-то там делали. А Шпеера перечитайте, совершенно непонятно, как можно было сделать вывод о том что "осталаные ничего не делали" даже с учетом тенденциозности мемуара.
Если, конечно, под "деланием" вы не имеете в виду сугубо военное производство в узком смысле. А всякие там нефть, уголь, железная руда и руды цветных металлов, продовольствие и многие-многие необзодимые для войны и просто жизни штучки - не в счет. Тогда да - чехи впереди планеты всей, почти треть танков и танковых шасси вермахтк - не кот начхал.
От Iva
К vld (01.09.2010 18:16:57)
Дата 01.09.2010 18:33:22

Re: Да и...

Привет


>Если, конечно, под "деланием" вы не имеете в виду сугубо военное производство в узком смысле.

да, именно так.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (01.09.2010 14:19:39)
Дата 01.09.2010 15:19:53

Re: Да и...

>Привет

>>>Они банальность. Только придурок мог рассчитывать на победу Германии в войне против США+БритИмпер+СССР.
>>
>> Гитлер рассчитывал победить СССР, используя, если потребуется, русурсы всей континентальной Европы,
>
>Это кто вам такое сказал? А почитать Шпеера слабо?
>Чего немцы использовали из Европы?
>Чехи - те ударно вкалывали на благо ВС Германии. А остальные ничего не делали.

Делали все, кого заставили - и не только на заводах, но и на фронте.

>> в то время, как Британия и США не будут параллельно рыпаться. И расчет этот был верный. Такие битвы, какте Гитлер дал в России - могли выдержать и победить - только русские и только с напряжением всех духовных и физических сил. Если бы Гитлер одолел СССР - выродившееся население Британии не смогло бы оказать никакого серьезного сопротивления, тем более отрезанное от ресурсов. А с США Гитлер рассчитывал повозиться еще лет 15. Не факт, что победи он СССР в 1941-1942, атомную бомбу немецкие инженеры не сделали бы прежде американских.
>
>Мечтать не вредно. Сравните военное производство в Германии и США.

А что, сильно отличалось. Вы сравните армию США и Германии, реальный боевой опыт. Нет никаких оснований считать, что победи Гитлер СССР, военное производство Европы, лежащей под Гитлером, уступило бы США. Тем более, что США не заполучили бы неецких специалистов, как в реальности они заполучили в результате победы над Германией.

>Плюс - была бы не Хиросима с Нагасакой, а Гамбург какой-нибудь.

А это неизвестно.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (01.09.2010 15:19:53)
Дата 01.09.2010 17:35:53

Re: Да и...

Привет

>>Это кто вам такое сказал? А почитать Шпеера слабо?
>>Чего немцы использовали из Европы?
>>Чехи - те ударно вкалывали на благо ВС Германии. А остальные ничего не делали.
>
> Делали все, кого заставили - и не только на заводах, но и на фронте.

Вы все же прочитайте, сколько в реале заставляли. А не сказки повторяйте.


>>Мечтать не вредно. Сравните военное производство в Германии и США.
>
> А что, сильно отличалось. Вы сравните армию США и Германии, реальный боевой опыт. Нет никаких оснований считать, что победи Гитлер СССР, военное производство Европы, лежащей под Гитлером, уступило бы США. Тем более, что США не заполучили бы неецких специалистов, как в реальности они заполучили в результате победы над Германией.

По факту сравните производство Германии в 1944 и США. И расход боеприпасов армией США в 1944-45 и Германии на всех фронтах.

>>Плюс - была бы не Хиросима с Нагасакой, а Гамбург какой-нибудь.
>
> А это неизвестно.

Это почему?


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (01.09.2010 17:35:53)
Дата 01.09.2010 23:47:01

Re: Да и...

>Привет

>>>Это кто вам такое сказал? А почитать Шпеера слабо?
>>>Чего немцы использовали из Европы?
>>>Чехи - те ударно вкалывали на благо ВС Германии. А остальные ничего не делали.
>>
>> Делали все, кого заставили - и не только на заводах, но и на фронте.
>
>Вы все же прочитайте, сколько в реале заставляли. А не сказки повторяйте.


>>>Мечтать не вредно. Сравните военное производство в Германии и США.
>>
>> А что, сильно отличалось. Вы сравните армию США и Германии, реальный боевой опыт. Нет никаких оснований считать, что победи Гитлер СССР, военное производство Европы, лежащей под Гитлером, уступило бы США. Тем более, что США не заполучили бы неецких специалистов, как в реальности они заполучили в результате победы над Германией.
>
>По факту сравните производство Германии в 1944 и США. И расход боеприпасов армией США в 1944-45 и Германии на всех фронтах.

Вы полагаете, что тупые бомбардировки городов с мирными жителями - это и есть военные действия? А никаких крупных побед США не одерживали над немцами.

>>>Плюс - была бы не Хиросима с Нагасакой, а Гамбург какой-нибудь.
>>
>> А это неизвестно.
>
>Это почему?

А откуда известно, что если бы СССР палд в 1941-1942, то у Гитлера не было бы атомной бомбы скажем в 1944?


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (01.09.2010 23:47:01)
Дата 02.09.2010 11:49:51

Re: Да и...

Привет



>>По факту сравните производство Германии в 1944 и США. И расход боеприпасов армией США в 1944-45 и Германии на всех фронтах.
>
> Вы полагаете, что тупые бомбардировки городов с мирными жителями - это и есть военные действия? А никаких крупных побед США не одерживали над немцами.

Не точно написал. Посмотрите на расход артиллерийских снарядов.
Бомбы не считаем.

Побед американцы одержали достаточно, что бы оккупировать полЕвропы.

>>>>Плюс - была бы не Хиросима с Нагасакой, а Гамбург какой-нибудь.
>>>
>>> А это неизвестно.
>>
>>Это почему?
>
> А откуда известно, что если бы СССР палд в 1941-1942, то у Гитлера не было бы атомной бомбы скажем в 1944?

А откуда она возьмется? Англичане не взорвут норвежскую тяжелую воду? Немецкая промышленность по мановению волшебной палочки сможет произвести графит необходимой чистоты? Их химики написали, что такой чистоты добиться не возможно.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (02.09.2010 11:49:51)
Дата 02.09.2010 13:03:55

Re: Да и...

>Привет



>>>По факту сравните производство Германии в 1944 и США. И расход боеприпасов армией США в 1944-45 и Германии на всех фронтах.
>>
>> Вы полагаете, что тупые бомбардировки городов с мирными жителями - это и есть военные действия? А никаких крупных побед США не одерживали над немцами.
>
>Не точно написал. Посмотрите на расход артиллерийских снарядов.
>Бомбы не считаем.

А в чем принципиальная разница?

>Побед американцы одержали достаточно, что бы оккупировать полЕвропы.

Ага, после того, как основные силы Гитлера были разгромлены СССР.

>>>>>Плюс - была бы не Хиросима с Нагасакой, а Гамбург какой-нибудь.
>>>>
>>>> А это неизвестно.
>>>
>>>Это почему?
>>
>> А откуда известно, что если бы СССР палд в 1941-1942, то у Гитлера не было бы атомной бомбы скажем в 1944?
>
>А откуда она возьмется? Англичане не взорвут норвежскую тяжелую воду? Немецкая промышленность по мановению волшебной палочки сможет произвести графит необходимой чистоты? Их химики написали, что такой чистоты добиться не возможно.

А что тут были непреодолимые технические препятсвия, с которыми немцы не смогли бы справится за несколько лет, в отличие от американцев? Объективно их не было, а субективные мнения отдельных ученых - это всего лишь их субъективные мнения.


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (02.09.2010 13:03:55)
Дата 02.09.2010 13:13:00

Re: Да и...

Привет

>>Не точно написал. Посмотрите на расход артиллерийских снарядов.
>>Бомбы не считаем.
>
> А в чем принципиальная разница?

Принципиальная - то что снаряды выпущены войсками в непосредственном соприкосновении с противником.
Хотите считать бомбы - будет еще фиговее для немцев. Но вы считаете, что американцы с немцами не воевали, только бомбили - поэтому бомбы лучше не считать.
Посмотрим, сколько настереляла американская, германская и советкая армии в 1944. Исаев когда посмотрел, то очень впечатлился.

>>Побед американцы одержали достаточно, что бы оккупировать полЕвропы.
>
> Ага, после того, как основные силы Гитлера были разгромлены СССР.

>>>>>>Плюс - была бы не Хиросима с Нагасакой, а Гамбург какой-нибудь.
>>>>>
>>>>> А это неизвестно.
>>>>
>>>>Это почему?
>>>
>>> А откуда известно, что если бы СССР палд в 1941-1942, то у Гитлера не было бы атомной бомбы скажем в 1944?
>>
>>А откуда она возьмется? Англичане не взорвут норвежскую тяжелую воду? Немецкая промышленность по мановению волшебной палочки сможет произвести графит необходимой чистоты? Их химики написали, что такой чистоты добиться не возможно.
>
> А что тут были непреодолимые технические препятсвия, с которыми немцы не смогли бы справится за несколько лет, в отличие от американцев? Объективно их не было, а субективные мнения отдельных ученых - это всего лишь их субъективные мнения.

да, были. Я вам два принципиальных назвал.
Но для вас если теоретически можно - это уже не принципиальное препятствие :-).
Разницу в имеющихся технологиях вы принципиальной не считаете, а результат принципиален - эти могут сделать, а эти - нет.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (02.09.2010 13:13:00)
Дата 02.09.2010 16:10:11

Re: Да и...

>Привет

>>>Не точно написал. Посмотрите на расход артиллерийских снарядов.
>>>Бомбы не считаем.
>>
>> А в чем принципиальная разница?
>
>Принципиальная - то что снаряды выпущены войсками в непосредственном соприкосновении с противником.

Да ладно. Речь идет о дальнобойной артиллерии в основном.

>Хотите считать бомбы - будет еще фиговее для немцев. Но вы считаете, что американцы с немцами не воевали, только бомбили - поэтому бомбы лучше не считать.

А какие были крупные битвы американце с немцами - не приведете? Сравните из с битвами русских с немцами.

>Посмотрим, сколько настереляла американская, германская и советкая армии в 1944. Исаев когда посмотрел, то очень впечатлился.

А какое отношение эта стрельба имеет к военным операциям? Да конечно, на Дрезден было сброшено столько взрывчатки, что сравнимо с атомной бомбардировкой. Но чего тут впечатляться-то? Разве что звериной жестокости и трусости американских войск, предпочитающих стрелять, но не воевать. Они ту же позицию продемонстрироовали в Югославии не так давно. Ранее во Вьетнаме, а еще ранее - в Корее. Вот только в Корее они не смогли добиться победы, а во Вьетнаме, несмотря на бобмежки "в каменный век" - вообще проиграли.

>>>Побед американцы одержали достаточно, что бы оккупировать полЕвропы.
>>
>> Ага, после того, как основные силы Гитлера были разгромлены СССР.
>
>>>>>>>Плюс - была бы не Хиросима с Нагасакой, а Гамбург какой-нибудь.
>>>>>>
>>>>>> А это неизвестно.
>>>>>
>>>>>Это почему?
>>>>
>>>> А откуда известно, что если бы СССР палд в 1941-1942, то у Гитлера не было бы атомной бомбы скажем в 1944?
>>>
>>>А откуда она возьмется? Англичане не взорвут норвежскую тяжелую воду? Немецкая промышленность по мановению волшебной палочки сможет произвести графит необходимой чистоты? Их химики написали, что такой чистоты добиться не возможно.
>>
>> А что тут были непреодолимые технические препятсвия, с которыми немцы не смогли бы справится за несколько лет, в отличие от американцев? Объективно их не было, а субективные мнения отдельных ученых - это всего лишь их субъективные мнения.
>
>да, были. Я вам два принципиальных назвал.

А почему же их преодолели американгцы и русские? Или немцы были унтерменьши?

>Но для вас если теоретически можно - это уже не принципиальное препятствие :-).
>Разницу в имеющихся технологиях вы принципиальной не считаете, а результат принципиален - эти могут сделать, а эти - нет.

Но небось технологии у немцев были не хуже, чем у русских, которые смогли таки?


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (02.09.2010 16:10:11)
Дата 02.09.2010 16:16:57

Re: Да и...

Привет

>>Принципиальная - то что снаряды выпущены войсками в непосредственном соприкосновении с противником.
>
> Да ладно. Речь идет о дальнобойной артиллерии в основном.

По всей. Только превосходство нарастает с калибром.

>>Хотите считать бомбы - будет еще фиговее для немцев. Но вы считаете, что американцы с немцами не воевали, только бомбили - поэтому бомбы лучше не считать.
>
> А какие были крупные битвы американце с немцами - не приведете? Сравните из с битвами русских с немцами.

высадка в Нормандии и наступление до рейна - 1944. Наступление с Рейна в глубь Германии - 1945.
По потерям немцев в 1944 и 1945 надо сравнивать.

>>Посмотрим, сколько настереляла американская, германская и советкая армии в 1944. Исаев когда посмотрел, то очень впечатлился.
>
> А какое отношение эта стрельба имеет к военным операциям?

Прямое.

>Да конечно, на Дрезден было сброшено столько взрывчатки, что сравнимо с атомной бомбардировкой. Но чего тут впечатляться-то? Разве что звериной жестокости и трусости американских войск, предпочитающих стрелять, но не воевать. Они ту же позицию продемонстрироовали в Югославии не так давно. Ранее во Вьетнаме, а еще ранее - в Корее. Вот только в Корее они не смогли добиться победы, а во Вьетнаме, несмотря на бобмежки "в каменный век" - вообще
проиграли.

Я бомбы именно по этому не считаю.
Кроме того, это все определяется не трусостью, а разумностью - если можете экономить жизни тратя дополнительный металл - это правильно.


>>да, были. Я вам два принципиальных назвал.
>
> А почему же их преодолели американгцы и русские? Или немцы были унтерменьши?

Американцы имели эти технологии, русские получили эти технологии шпионажем.

>>Но для вас если теоретически можно - это уже не принципиальное препятствие :-).
>>Разницу в имеющихся технологиях вы принципиальной не считаете, а результат принципиален - эти могут сделать, а эти - нет.
>
> Но небось технологии у немцев были не хуже, чем у русских, которые смогли таки?

У них не было добровольных помощников из Манхеттенского проекта.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (02.09.2010 16:16:57)
Дата 02.09.2010 21:18:45

Re: Да и...

>Привет

>>>Принципиальная - то что снаряды выпущены войсками в непосредственном соприкосновении с противником.
>>
>> Да ладно. Речь идет о дальнобойной артиллерии в основном.
>
>По всей. Только превосходство нарастает с калибром.

Понятное дело - ведь для лобовых стычек большой калибр не нужен.

>>>Хотите считать бомбы - будет еще фиговее для немцев. Но вы считаете, что американцы с немцами не воевали, только бомбили - поэтому бомбы лучше не считать.
>>
>> А какие были крупные битвы американце с немцами - не приведете? Сравните из с битвами русских с немцами.
>
>высадка в Нормандии и наступление до рейна - 1944.

Ну и сколько там участвовало войск и каковы потери сторон, и какова скорсоть наступления?

Наступление с Рейна в глубь Германии - 1945.
>По потерям немцев в 1944 и 1945 надо сравнивать.

>>>Посмотрим, сколько настереляла американская, германская и советкая армии в 1944. Исаев когда посмотрел, то очень впечатлился.
>>
>> А какое отношение эта стрельба имеет к военным операциям?
>
>Прямое.

Ну так подтвердите цифрами участников сторон в этих операциях. Потерях и т.п. А то мы уже имели примеры сбрасывания бомб во Вьетнами и Корее в умопомрачительных количествах - а все без толку. Да и Югославская армия от этих бомбежек в конце 90-ых мало пострадала.

>>Да конечно, на Дрезден было сброшено столько взрывчатки, что сравнимо с атомной бомбардировкой. Но чего тут впечатляться-то? Разве что звериной жестокости и трусости американских войск, предпочитающих стрелять, но не воевать. Они ту же позицию продемонстрироовали в Югославии не так давно. Ранее во Вьетнаме, а еще ранее - в Корее. Вот только в Корее они не смогли добиться победы, а во Вьетнаме, несмотря на бобмежки "в каменный век" - вообще
>проиграли.

>Я бомбы именно по этому не считаю.

А чего Вы тогда считаете? Какие-то второстепенные параметры, которы никто никоглда значеняи не придывал? Война - это выполнение боевой задачи, а не стрельба.

>Кроме того, это все определяется не трусостью, а разумностью - если можете экономить жизни тратя дополнительный металл - это правильно.

Ага, особенно колгда от этого гибнет мирное население в пропоцрии к военному 10:1. И аналогично гражданская инфраструктура к военной. Отравляется окружающая среда. Это называется изуверство.


>>>да, были. Я вам два принципиальных назвал.
>>
>> А почему же их преодолели американгцы и русские? Или немцы были унтерменьши?
>
>Американцы имели эти технологии, русские получили эти технологии шпионажем.

Американцы эти технологии развили. Русские их также развили. Никаким шпионажем нельзя заполучить то, что принципиально не можешь сделать на своем уровне развития. А русские смогли. И немцы смогли бы. Значит уровень был достаточный.

>>>Но для вас если теоретически можно - это уже не принципиальное препятствие :-).
>>>Разницу в имеющихся технологиях вы принципиальной не считаете, а результат принципиален - эти могут сделать, а эти - нет.
>>
>> Но небось технологии у немцев были не хуже, чем у русских, которые смогли таки?
>
>У них не было добровольных помощников из Манхеттенского проекта.

А Вы считаете, что это было так принципиально? Или что немцы не способны были содержать свою агентуру за рубежом?

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (02.09.2010 21:18:45)
Дата 02.09.2010 22:24:02

Re: Да и...

Привет

>>По всей. Только превосходство нарастает с калибром.
>
> Понятное дело - ведь для лобовых стычек большой калибр не нужен.

Заблуждаетесь. Или для вас лобовая - это батальон на батальон максимум? А корпус на корпус уже нет?


>>> А какие были крупные битвы американце с немцами - не приведете? Сравните из с битвами русских с немцами.
>>
>>высадка в Нормандии и наступление до рейна - 1944.
>
> Ну и сколько там участвовало войск и каковы потери сторон, и какова скорсоть наступления?

Скорость наступления очень приличная с июля? по октабрь? освободили всю Францию. Участвовало миллиона 2-3. Надо смотреть.


> Ну так подтвердите цифрами участников сторон в этих операциях. Потерях и т.п. А то мы уже имели примеры сбрасывания бомб во Вьетнами и Корее в умопомрачительных количествах - а все без толку. Да и Югославская армия от этих бомбежек в конце 90-ых мало пострадала.

Т.е для вас мерой успешности боевых действий являются собственные потери? А вражеские потери людей и территории не в счет?


>>Я бомбы именно по этому не считаю.
>
> А чего Вы тогда считаете? Какие-то второстепенные параметры, которы никто никоглда значеняи не придывал? Война - это выполнение боевой задачи, а не стрельба.

ну так они выполнили боевую задачу - освободили Италию, Францию, Германию.
Но по вашему нечестно - с малыми потерями, затратами техники, боеприпасов, а не людей.

>>Кроме того, это все определяется не трусостью, а разумностью - если можете экономить жизни тратя дополнительный металл - это правильно.
>
> Ага, особенно колгда от этого гибнет мирное население в пропоцрии к военному 10:1. И аналогично гражданская инфраструктура к военной. Отравляется окружающая среда. Это называется изуверство.

ну да, они не честно выиграли :-).


>>Американцы имели эти технологии, русские получили эти технологии шпионажем.
>
> Американцы эти технологии развили. Русские их также развили. Никаким шпионажем нельзя заполучить то, что принципиально не можешь сделать на своем уровне развития. А русские смогли. И немцы смогли бы. Значит уровень был достаточный.

смогли бы - вопрос к какому году. Американцы их имели в начале 40-х(если не раньше), мы с их "помощью" получили к концу 40-х. Когда бы их получили немцы сами - Бог знает.
Всяко позднее американцев.

>>У них не было добровольных помощников из Манхеттенского проекта.
>
> А Вы считаете, что это было так принципиально? Или что немцы не способны были содержать свою агентуру за рубежом?

Такую не могли. Сотрудники МП испугались, что одна держава будет обладать ЯО и стали активно сливать инфу нашим. Немцам они это делать не стали.

Инициатива была не наша. А сотрудников МП.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (02.09.2010 22:24:02)
Дата 06.09.2010 00:34:11

Re: Да и...

>Привет

>>>По всей. Только превосходство нарастает с калибром.
>>
>> Понятное дело - ведь для лобовых стычек большой калибр не нужен.
>
>Заблуждаетесь. Или для вас лобовая - это батальон на батальон максимум? А корпус на корпус уже нет?


>>>> А какие были крупные битвы американце с немцами - не приведете? Сравните из с битвами русских с немцами.
>>>
>>>высадка в Нормандии и наступление до рейна - 1944.
>>
>> Ну и сколько там участвовало войск и каковы потери сторон, и какова скорсоть наступления?
>
>Скорость наступления очень приличная с июля? по октабрь? освободили всю Францию. Участвовало миллиона 2-3. Надо смотреть.

Да, скорость просто потрясает. А в Италии еще более потрясающая была.

>> Ну так подтвердите цифрами участников сторон в этих операциях. Потерях и т.п. А то мы уже имели примеры сбрасывания бомб во Вьетнами и Корее в умопомрачительных количествах - а все без толку. Да и Югославская армия от этих бомбежек в конце 90-ых мало пострадала.
>
>Т.е для вас мерой успешности боевых действий являются собственные потери? А вражеские потери людей и территории не в счет?

Да хотя бы вражеские приведлите. А скорсоть наступления союзных войск оставляла желать лучшего.


>>>Я бомбы именно по этому не считаю.
>>
>> А чего Вы тогда считаете? Какие-то второстепенные параметры, которы никто никоглда значеняи не придывал? Война - это выполнение боевой задачи, а не стрельба.
>
>ну так они выполнили боевую задачу - освободили Италию, Францию, Германию.

Это когда основные части немецв дрались с нами. Мы освободили всю восточную Европу, да еще и Германию. А эти господа слетелись на все готовенькое, да и при этом не больно-то преуспели в своих темпах освобождения. Италью освобождали прямо семимильными шагами.

>Но по вашему нечестно - с малыми потерями, затратами техники, боеприпасов, а не людей.

Нечестно было дожидаться, пока СССР прогонит Гитлера со своей территории, сломив его основную мощь.

>>>Кроме того, это все определяется не трусостью, а разумностью - если можете экономить жизни тратя дополнительный металл - это правильно.
>>
>> Ага, особенно колгда от этого гибнет мирное население в пропоцрии к военному 10:1. И аналогично гражданская инфраструктура к военной. Отравляется окружающая среда. Это называется изуверство.
>
>ну да, они не честно выиграли :-).


>>>Американцы имели эти технологии, русские получили эти технологии шпионажем.
>>
>> Американцы эти технологии развили. Русские их также развили. Никаким шпионажем нельзя заполучить то, что принципиально не можешь сделать на своем уровне развития. А русские смогли. И немцы смогли бы. Значит уровень был достаточный.
>
>смогли бы - вопрос к какому году. Американцы их имели в начале 40-х(если не раньше), мы с их "помощью" получили к концу 40-х. Когда бы их получили немцы сами - Бог знает.
>Всяко позднее американцев.

Мы к колнцу 40-ых уже взоравли бомбу. А американцы не в начале 40-ых, а в 1945. Так что нет оснований считать, что немцы не смогли бы бомбу зщаполучить в те же или не слишком различабющиеся сроки. Имеющегося количнства бомб американцам бы вряд ли хватило,Ю даже если они бы и несколько опередили, чтобы добиться победы. Собтвенно они имели 300 атомных бомб,когда у нас не было ни одной, но их аналитики посчитали, что этого количества и средств доставки будет недостаточно, чтобы сломить самую сильную армию мира в то время - советскую.

>>>У них не было добровольных помощников из Манхеттенского проекта.
>>
>> А Вы считаете, что это было так принципиально? Или что немцы не способны были содержать свою агентуру за рубежом?
>
>Такую не могли. Сотрудники МП испугались, что одна держава будет обладать ЯО и стали активно сливать инфу нашим. Немцам они это делать не стали.

Они стали ее сливать второй крупнейшей военной державе мира. Была бы этой державой Германия - стали бы ей. Или у нихз к рсским была особая любовь?

>Инициатива была не наша. А сотрудников МП.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (06.09.2010 00:34:11)
Дата 06.09.2010 12:40:21

Пропустил

Привет

> Мы к колнцу 40-ых уже взоравли бомбу. А американцы не в начале 40-ых, а в 1945. Так что нет оснований считать, что немцы не смогли бы бомбу зщаполучить в те же или не слишком различабющиеся сроки.

Есть основания. Они к 1945 были на уровне амеров 1940. У нас была подпитка американским опытом и технологиями - у них нет.

>Имеющегося количнства бомб американцам бы вряд ли хватило,Ю даже если они бы и несколько опередили, чтобы добиться победы. Собтвенно они имели 300 атомных бомб,когда у нас не было ни одной, но их аналитики посчитали, что этого количества и средств доставки будет недостаточно, чтобы сломить самую сильную армию мира в то время - советскую.

300 бомб не хватало для легкой и быстрой победы. Т.е. оснований для начала новой войны с непонятными целями не было.
А тут уже шла война тяжелая и с понятной целью - разгромить Германию и опустить Англию.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (06.09.2010 00:34:11)
Дата 06.09.2010 12:23:49

Re: Да и...

Привет


>>Скорость наступления очень приличная с июля? по октабрь? освободили всю Францию. Участвовало миллиона 2-3. Надо смотреть.
>
> Да, скорость просто потрясает.

да потрясает. На максимальную длину автомобильного плеча.

>>Т.е для вас мерой успешности боевых действий являются собственные потери? А вражеские потери людей и территории не в счет?
>
> Да хотя бы вражеские приведлите. А скорсоть наступления союзных войск оставляла желать лучшего.

Не ниже СА.


>>>>Я бомбы именно по этому не считаю.
>>>
>>> А чего Вы тогда считаете? Какие-то второстепенные параметры, которы никто никоглда значеняи не придывал? Война - это выполнение боевой задачи, а не стрельба.
>>
>>ну так они выполнили боевую задачу - освободили Италию, Францию, Германию.
>
> Это когда основные части немецв дрались с нами. Мы освободили всю восточную Европу, да еще и Германию. А эти господа слетелись на все готовенькое, да и при этом не больно-то преуспели в своих темпах освобождения. Италью освобождали прямо семимильными шагами.

>>Но по вашему нечестно - с малыми потерями, затратами техники, боеприпасов, а не людей.
>
> Нечестно было дожидаться, пока СССР прогонит Гитлера со своей территории, сломив его основную мощь.

Они добивались гарантированного результата. Не было бы СССР - высадка была бы на год позже.


>>Всяко позднее американцев.
>
> Мы к колнцу 40-ых уже взоравли бомбу. А американцы не в начале 40-ых, а в 1945. Так что нет оснований считать, что немцы не смогли бы бомбу зщаполучить в те же или не слишком различабющиеся сроки. Имеющегося количнства бомб американцам бы вряд ли хватило,Ю даже если они бы и несколько опередили, чтобы добиться победы. Собтвенно они имели 300 атомных бомб,когда у нас не было ни одной, но их аналитики посчитали, что этого количества и средств доставки будет недостаточно, чтобы сломить самую сильную армию мира в то время - советскую.

>>>>У них не было добровольных помощников из Манхеттенского проекта.
>>>
>>> А Вы считаете, что это было так принципиально? Или что немцы не способны были содержать свою агентуру за рубежом?
>>
>>Такую не могли. Сотрудники МП испугались, что одна держава будет обладать ЯО и стали активно сливать инфу нашим. Немцам они это делать не стали.
>
> Они стали ее сливать второй крупнейшей военной державе мира. Была бы этой державой Германия - стали бы ей. Или у нихз к рсским была особая любовь?

Любви к русским у них, может быть и не было, но к русским у них не было такой ненависти, как к немцам, многих из них выгнавших их из родных земель.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (06.09.2010 12:23:49)
Дата 06.09.2010 13:47:41

Re: Да и...

>Они добивались гарантированного результата. Не было бы СССР - высадка была бы на год позже.

Абсурд, не было бы СССР - высдаки не было бы никогда, неоткуда было бы высаживаться.
От Iva
К vld (06.09.2010 13:47:41)
Дата 06.09.2010 13:55:21

Re: Да и...

Привет

>Абсурд, не было бы СССР - высдаки не было бы никогда, неоткуда было бы высаживаться.

А куда делся непотопляемый авианосец - Британия?
Или я что-то пропустил и Битву над Британией выиграли немцы?


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (06.09.2010 13:55:21)
Дата 06.09.2010 17:48:18

Re: Да и...

>>Абсурд, не было бы СССР - высдаки не было бы никогда, неоткуда было бы высаживаться.
>
>А куда делся непотопляемый авианосец - Британия?

Утонул бы :)

>Или я что-то пропустил и Битву над Британией выиграли немцы?

Нет, но не будь восточного фронта - Британию дожали бы. А практичные штатники не полезли бы в заведомо бессмысленную авантюру. Подружились бы с Адольфом и на мир опустилаьс бы либеральная демократия в обеиз полушариях, без всякого, понимаш, коммунизма.
Досужие фантазии, прежде всего потому что непонятно что это такое "СССР не было" - черная дыра на глобусе?
От Iva
К vld (06.09.2010 17:48:18)
Дата 06.09.2010 17:51:27

Re: Да и...

Привет
>>Или я что-то пропустил и Битву над Британией выиграли немцы?
>
>Нет, но не будь восточного фронта - Британию дожали бы.

Это каким таким образом? Производство самолетов в Британии выше немецкого, потери летчиков в разы меньше.
Флот не выбить авиацией, а он всякие корыта с десантом утопит.

>А практичные штатники не полезли бы в заведомо бессмысленную авантюру. Подружились бы с Адольфом и на мир опустилаьс бы либеральная демократия в обеиз полушариях, без всякого, понимаш, коммунизма.
>Досужие фантазии, прежде всего потому что непонятно что это такое "СССР не было" - черная дыра на глобусе?

Разгром в 1941 - по другому не получится.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (02.09.2010 22:24:02)
Дата 02.09.2010 22:37:51

Re: Да и...

Привет

к началу 1945 на западном фронте 4,8 млн. войск союзников против 1.8 млн немцев. Это без Италии. с учетом 5,2 млн.
Всего у немцев порядка 5.4 млн.

Что бы вам было тяжелее, если СССР вдруг не будет.
Общая численность войск США 11,2 млн.(сух войска 8 млн.) великобритании 4,5 млн. (сух войска 64%)
канада 780 тыс ( из них 290 в европе), австралия 600 тыс, Индия 2 млн.

На Тихом океане 2,8 млн американцев и 0,3 млн англичан.

источник самый "кошерный" 12 томник.

Германия - всего 9,2 млн, Действ. Армия 5.4.

При двукратном перевесе в воздухе и десятикратном в расходе снарядов - перепашут немцев.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (02.09.2010 22:37:51)
Дата 06.09.2010 00:42:55

Re: Да и...

>Привет

>к началу 1945 на западном фронте 4,8 млн. войск союзников против 1.8 млн немцев. Это без Италии. с учетом 5,2 млн.
>Всего у немцев порядка 5.4 млн.

Ну что ж, прекрасное соотношение. Почти тройной перевес.

>Что бы вам было тяжелее, если СССР вдруг не будет.
>Общая численность войск США 11,2 млн.(сух войска 8 млн.) великобритании 4,5 млн. (сух войска 64%)
>канада 780 тыс ( из них 290 в европе), австралия 600 тыс, Индия 2 млн.

Ну так и что? Речь идет о том, что было бы, если бы СССР пал. А не о том, сколько у Вермахта осталось войск в 1945.

>На Тихом океане 2,8 млн американцев и 0,3 млн англичан.

>источник самый "кошерный" 12 томник.

>Германия - всего 9,2 млн, Действ. Армия 5.4.

>При двукратном перевесе в воздухе и десятикратном в расходе снарядов - перепашут немцев.

С какой стати? Немцы воевать умеют, а союзнички - нет. И вряд ли был бы при победе над СССР - десятикратный перевес в снарядах. Да и с какой стати СШа стали бы пыжится, перебрасываь свои заведома малодееспособные на суше ( по сравнению с немецкми) войска на европейский континет в таком количестве? Какую бы цель они преследовали? Победить Гитлера - это надо было бы полодить не меньше 10 млн. солдат. Зачем СЩа бы на это пошли, если они торчат за океаном? Скорее всего ограничились бы защиой Британскизх островов, отдав Гитлеру весь контитент.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (06.09.2010 00:42:55)
Дата 06.09.2010 13:03:02

Вы опять мечтаете :-)

Привет

> С какой стати? Немцы воевать умеют, а союзнички - нет. И вряд ли был бы при победе над СССР - десятикратный перевес в снарядах. Да и с какой стати СШа стали бы пыжится, перебрасываь свои заведома малодееспособные на суше ( по сравнению с немецкми) войска на европейский континет в таком количестве? Какую бы цель они преследовали? Победить Гитлера - это надо было бы полодить не меньше 10 млн. солдат. Зачем СЩа бы на это пошли, если они торчат за океаном? Скорее всего ограничились бы защиой Британскизх островов, отдав Гитлеру весь контитент.

С чего это американцам придется положить 10млн. солдат? Потери Вермахта убитыми порядка 6 млн. (если не меньше раза в полтора). У американцев за всю войну (включая ДВ) - 380? тыс. Соотношение потерь немцы против американцев сильно не в пользу немцев.
Как они при 6 млн. потерь смогут наколотить 10 млн. амеров? Два миллиона убитых как максимум. При этом американцы были готовы нести 1млн. общих потерь для победы над Японией (т.е. порядка 250 тыс убитых). Европа гораздо более ценный приз.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (06.09.2010 13:03:02)
Дата 06.09.2010 15:51:49

Re: Вы опять...

>Привет

>> С какой стати? Немцы воевать умеют, а союзнички - нет. И вряд ли был бы при победе над СССР - десятикратный перевес в снарядах. Да и с какой стати СШа стали бы пыжится, перебрасываь свои заведома малодееспособные на суше ( по сравнению с немецкми) войска на европейский континет в таком количестве? Какую бы цель они преследовали? Победить Гитлера - это надо было бы полодить не меньше 10 млн. солдат. Зачем СЩа бы на это пошли, если они торчат за океаном? Скорее всего ограничились бы защиой Британскизх островов, отдав Гитлеру весь контитент.
>
>С чего это американцам придется положить 10млн. солдат?

А сколько русские положили? По последним данным что то в этом числе солдат. У американцев что, лучше бы получилось? Скорее всего еще больше было бы потерь. Точнее, поняся первые большие потери, они убрались бы с континента.

>Потери Вермахта убитыми порядка 6 млн. (если не меньше раза в полтора). У американцев за всю войну (включая ДВ) - 380? тыс. Соотношение потерь немцы против американцев сильно не в пользу немцев.

Немцы воевали в основном с русскими, а не с американцами.

>Как они при 6 млн. потерь смогут наколотить 10 млн. амеров?

За немцев воевали миллионы других европейцев. Общие их потери с немцами как раз миллионов под 9. А при 6 миллионах потерь немцы вполне могли наколотить на суше и миллионов 12 амеров. Потому что воевать умели.

> Два миллиона убитых как максимум. При этом американцы были готовы нести 1млн. общих потерь для победы над Японией (т.е. порядка 250 тыс убитых). Европа гораздо более ценный приз.

Ага, русские, имея тылы на своем же континенте, потеряли в борьбе с немцами 10 млн солдат, а вот американцы, сражаясь изначально на чужой земле и не имея там тылов - потеряли бы всего 1 млн. убитых. Очень правдоподобно. Может Европа и ценный приз, но противник американцам был явно не по зубам в сухопутной войне, чтобы класть не за спасение Америки, а за Европу столько своих солдат еще и без гарантийна победу.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (06.09.2010 15:51:49)
Дата 06.09.2010 16:05:06

Re: Вы опять...

Привет

>>С чего это американцам придется положить 10млн. солдат?
>
> А сколько русские положили? По последним данным что то в этом числе солдат. У американцев что, лучше бы получилось? Скорее всего еще больше было бы потерь. Точнее, поняся первые большие потери, они убрались бы с континента.

У американцев - да, лучше получилось бы. Как не горько это признать. Так как они воевали железками, а не людьми.
То, что мы клали массу людей в 1941-42 - это наши проблемы. И наше обучение. И расплата.

Они бы не понесли большие потери. С чего? Изоляцию района высадки они провели прекрасно - резервы немцы перебрасывать не могли. Сами американцы, выйдя к Рейну страдали от своей ударной работы по жд до высадки.


>>Потери Вермахта убитыми порядка 6 млн. (если не меньше раза в полтора). У американцев за всю войну (включая ДВ) - 380? тыс. Соотношение потерь немцы против американцев сильно не в пользу немцев.
>
> Немцы воевали в основном с русскими, а не с американцами.

>>Как они при 6 млн. потерь смогут наколотить 10 млн. амеров?
>
> За немцев воевали миллионы других европейцев. Общие их потери с немцами как раз миллионов под 9. А при 6 миллионах потерь немцы вполне могли наколотить на суше и миллионов 12 амеров. Потому что воевать умели.

> Ага, русские, имея тылы на своем же континенте, потеряли в борьбе с немцами 10 млн солдат, а вот американцы, сражаясь изначально на чужой земле и не имея там тылов - потеряли бы всего 1 млн. убитых.

Да. Так как у нас не хватало оружия и боеприпасов. Не хватало техники. И приходилось все это заменять людскими потерями.
Одно тупое пехотное наступление на Ржев чего стоило.
А оно по американским меркам - поставить кучу орудий, в основном 150 мм - и вынесут всю оборону. И никаких сотен тысяч потерь. И ужасающего соотношения потерь.

>Очень правдоподобно. Может Европа и ценный приз, но противник американцам был явно не по зубам в сухопутной войне, чтобы класть не за спасение Америки, а за Европу столько своих солдат еще и без гарантийна победу.

Немцы не смогли провести против американцев ни одного серьезного контудара. Не говоря об успешном. А против нас проводили.



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (06.09.2010 16:05:06)
Дата 07.09.2010 17:19:47

Re: Вы опять...

>Одно тупое пехотное наступление на Ржев чего стоило.

Происходящее вокруг Ржева категорически нельзя нывать тупым пехотным наступлением.

Более грамотной стратегической игры я в мировой истории не могу привести. В течение самого тяжелого для страны года держать 40% личного состава и 50% танковых соединений там, где наступать невозможно, - это вершина стратегического искусства.

Сталинград - это красиво. Но главные силы немцев были перемолоты именно здесь - в центре, - где противника принуждали к передвижениям в известные места по известным дорогам. Бомбили почем зря ночными бомбардировщиками на станциях разгрузки и штурмовиками на немногих дорогах днем. Заставляли расходовать танки в атаках против подготовленных к атакам взводов с противотанковыми ружьями, с собаками, несущими на себе противотанковые мины.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2010 17:19:47)
Дата 07.09.2010 18:01:00

О-хо-хо, не топите хорошую позицию

>>Одно тупое пехотное наступление на Ржев чего стоило.
>
>Происходящее вокруг Ржева категорически нельзя нывать тупым пехотным наступлением.
Нельзя, наступали общевойсковые соединения (т.е. пехота и артиллерия) с активной поддержкой танками и авиацией. Как и практически всегда за исключением паллиативов 41-ого.

>Более грамотной стратегической игры я в мировой истории не могу привести. В течение самого тяжелого для страны года держать 40% личного состава и 50% танковых соединений там, где наступать невозможно, - это вершина стратегического искусства.
Где наступать невозможно? И мы и немцы под Ржевом наступали. А много войск там держали не из стратегической красивости, а потому что Москва близко и снабжать легко, в отличие от Сталинграда.

>Сталинград - это красиво. Но главные силы немцев были перемолоты именно здесь - в центре, -
Это не так, Ржевские операции конечно важную роль сыграли, но нельзя сказать что "главные силы перемолоты". Тут стоит сказать другое - под Ржевом наша пехота научилась штурмовым действиям, без которых были невозможны позднейшие успешные операции.Я
> где противника принуждали к передвижениям в известные места по известным дорогам. Бомбили почем зря ночными бомбардировщиками на станциях разгрузки и штурмовиками на немногих дорогах днем.
Так и немецкое воздействие на нас было симметрично губительным.
> Заставляли расходовать танки в атаках против подготовленных к атакам взводов с противотанковыми ружьями, с собаками, несущими на себе противотанковые мины.
У немцев там с танками было совсем не густо, от многих танковых дивизий реально воевали лишь панцергренадеры и артиллерия, м.с. нечего там немцам было особо расходовать. Противотанковые ружья же были крайне слабым ПТ средством и давали лишь единицы процентов уничтоженных танков, строго говоря упоминания о ружьях является аргументом в пользу "тупой пехотной тактики", при том, что в ржевских операциях наши войска имели удовлетворительное оснащение ПТ артиллерией. А собаками же вообще за всю войну было уничтожено считанные единицы в абсолютных величинах. Слишком в Вас дух романтизма силен. ;)

От Iva
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2010 17:19:47)
Дата 07.09.2010 17:50:26

Re: Вы опять...

Привет

>Происходящее вокруг Ржева категорически нельзя нывать тупым пехотным наступлением.

>Более грамотной стратегической игры я в мировой истории не могу привести. В течение самого тяжелого для страны года держать 40% личного состава и 50% танковых соединений там, где наступать невозможно, - это вершина стратегического искусства.

Наших?
Что мне говорит, что более 50% немецких танковых соединений на Юге.

>Сталинград - это красиво. Но главные силы немцев были перемолоты именно здесь - в центре, - где противника принуждали к передвижениям в известные места по известным дорогам. Бомбили почем зря ночными бомбардировщиками на станциях разгрузки и штурмовиками на немногих дорогах днем. Заставляли расходовать танки в атаках против подготовленных к атакам взводов с противотанковыми ружьями, с собаками, несущими на себе противотанковые мины.

Вы красиво описываете, но соотношения сил и потерь не дают такой благостной картины.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (07.09.2010 17:50:26)
Дата 07.09.2010 20:48:12

Re: Вы опять...


>Вы красиво описываете, но соотношения сил и потерь не дают такой благостной картины.

А я просто ничего не могу поделать с фактом, что к весне 1945 года немцам было просто некого призывать, кроме стариков и детей. И ведь где-то немцы несли те самые потери, которые вынудили их призывать 14-летних.

Вариантов не слишком много: Сталинград, Воронеж, Мурманск, Ржев.

Анализируйте.
От Iva
К Iva (06.09.2010 16:05:06)
Дата 06.09.2010 16:33:37

Все можно прикинуть.

Привет

но вы неправильно считаете. вы берете наш фронт и по нашим потерям оценивает потери американцев.

А надо по другому.

Берется имевшаяся ситуация - сооттношение сил 3:1 в пользу американцев, расход боеприпасов (снарядов) 10:1 в пользу американцев, выгрузка бомб - хх тонн американских. Потери немцев, потери американцев.

Берется новая ситуация. Соотношение сил 1:1 ( хотя я сильно сомневаюсь, что так будет, американцы будут копить до 1,5:1 не меньше). Расход снарядов 5:1 в пользу амеров. выгрузка бомб хх тонн американских. Немцы и в новой ситуации ничего не выбросят.
Дальше можно расчитать потери немцев и американцев.

Грубая прикидка показывает 2млн. общих потерь американцев. Общих, а не только убитых. Т.е. убитых 400тыс. Вместо реальных 200 тыс.
Можно увеличить американские потери раза в три.

До 10 млн - как до Луны.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (06.09.2010 13:03:02)
Дата 06.09.2010 14:21:57

При чем надо отметить, что

Привет

треть от 2 млн придется на англичан, что американцам хорошо. И это если не сильно индусов использовать.

А при крахе СССР довыкручивают руки Черчиллю, добьбтся свободы Индии, при условии масового участия индусов в войне. Вооружат не 2, а 4 млн индуев американским оружием и отгрузят 2 млн. в Европу.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (06.09.2010 00:42:55)
Дата 06.09.2010 12:41:54

Еще

Привет

> С какой стати? Немцы воевать умеют, а союзнички - нет. И вряд ли был бы при победе над СССР - десятикратный перевес в снарядах.

Будет пятикратный.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (06.09.2010 00:42:55)
Дата 06.09.2010 12:27:34

Re: Да и...

Привет

> С какой стати? Немцы воевать умеют, а союзнички - нет. И вряд ли был бы при победе над СССР - десятикратный перевес в снарядах. Да и с какой стати СШа стали бы пыжится, перебрасываь свои заведома малодееспособные на суше ( по сравнению с немецкми) войска на европейский континет в таком количестве? Какую бы цель они преследовали? Победить Гитлера - это надо было бы полодить не меньше 10 млн. солдат. Зачем СЩа бы на это пошли, если они торчат за океаном? Скорее всего ограничились бы защиой Британскизх островов, отдав Гитлеру весь контитент.

Затем, что бы господствовать над миром.
Мы не можем разгромить Англию, поэтому мы должны присоединиться к ней и вместе разгромить Германию. Т.Рузвельт 1915 год.

СССР им сильно облегчил жизнь - наличие советских танков в Европе вынудило Европу на коленях молить США о протекторате.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (01.09.2010 17:35:53)
Дата 01.09.2010 18:36:51

Re: Да и...

Привет


>По факту сравните производство Германии в 1944 и США. И расход боеприпасов армией США в 1944-45 и Германии на всех фронтах.

Т.е. США в Западной Европе и Германии на всех фронтах ( включая и Восточный)


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (26.08.2010 08:06:34)
Дата 26.08.2010 10:35:33

Re: Т.е. в...

>И что? Это доказывает неспособность Запада к перестройкам своей экономики? Или невозможность перестроек?

Я пока что сказал, какой масштаб вливаний ресурсов из Советского Союза и России обеспечил нынешнее благополучие Европы. Речь шла о свершившемся факте. И продолжающем совершаться.

Так вот. Сейчас только потребности в дизтопливе у Европы растут приблизительно по 15-20 млн. тонн в год. Как Вы думаете, сколько за последнее 20-летие в западном мире(включая США) построено мощных НПЗ? - НИ ОДНОГО.
Российские НПЗ при полной загрузке мощностей(т.е. не додав Европе 100 млн. т сырой нефти) могут добавить от силы 30 млн.т дизтоплива.

Собственные перерабатывающие мощности европейских НПЗ на пределе технического совершенствования. Коэффициент использования сырья 95%. По моторным топливам они уже в тупике.
Тупик, кстати, удивительно интересный. Высокооктановый бензин, используемый в личных автомобилях - нельзя передать в промышленность, строительство и прочие производительные отрасли. Они работают на дизтопливе. В США выход бензина составляет 44%. Вот и считайте: половину нефти из перерабатываемых 700 млн. т американцы обязаны непроизводительно сжечь в легковушках, чтобы получить моторное топливо для производительных отраслей. В Западной Европе это 23%.


Но что еще важнее, экономика, поставленная в зависимость от постоянного роста потребительского спроса просто самас себя подхлестывает увеличивать именно непроизводительные расходы. Все, что удалось изъять из производительного сектора - немедленно превратить в мусор личного потребления одноразовой посуды, одноразовой одежды и обуви, одноразовых пластиковых бутылок.

О какой перестройке экономик может быть речь? Да они даже не знают, какой может быть альтернативная этой вакханалии экономика.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (26.08.2010 10:35:33)
Дата 27.08.2010 08:33:50

Re: Т.е. в...

Привет
>>И что? Это доказывает неспособность Запада к перестройкам своей экономики? Или невозможность перестроек?
>
>Я пока что сказал, какой масштаб вливаний ресурсов из Советского Союза и России обеспечил нынешнее благополучие Европы. Речь шла о свершившемся факте. И продолжающем совершаться.

Нет, не показали. Величины слишком разного масштаба.
Одно дело вливании из Индии 18 века в Англию, и другое из нынешней России в Европу+США. Мы даже не Гваделупа 18 века дла Франции.

>Так вот. Сейчас только потребности в дизтопливе у Европы растут приблизительно по 15-20 млн. тонн в год. Как Вы думаете, сколько за последнее 20-летие в западном мире(включая США) построено мощных НПЗ? - НИ ОДНОГО.
>Российские НПЗ при полной загрузке мощностей(т.е. не додав Европе 100 млн. т сырой нефти) могут добавить от силы 30 млн.т дизтоплива.

И какова цена этих НПЗ? Т.е. сколько стоит построить соотвествующие мощности?
Срок понятен - три года.
Бюджет, хорошо, если полпентагоновского.

>Собственные перерабатывающие мощности европейских НПЗ на пределе технического совершенствования. Коэффициент использования сырья 95%. По моторным топливам они уже в тупике.

Это решаемо. И с небольшими затратами.
Сейчас это не нужно. Стоимость этих НПЗ определяет выгоду Европы. Сколько это в процентах от общеевропейского ВВП?

>О какой перестройке экономик может быть речь? Да они даже не знают, какой может быть альтернативная этой вакханалии экономика.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (27.08.2010 08:33:50)
Дата 30.08.2010 02:28:34

Re: Т.е. в...

>>Я пока что сказал, какой масштаб вливаний ресурсов из Советского Союза и России обеспечил нынешнее благополучие Европы. Речь шла о свершившемся факте. И продолжающем совершаться.
>
>Нет, не показали. Величины слишком разного масштаба.
>Одно дело вливании из Индии 18 века в Англию, и другое из нынешней России в Европу+США. Мы даже не Гваделупа 18 века дла Франции.

Вы, вроде бы, человек с техническим образованием. Попробуем еще с одной стороны.

В 2000 году Западная Европа потребляла 2.2 млрд. тонн условного топлива. Если помните, т.у.т. соответствует тонне качественного угля типа антрацита. Тонна нефти или нефтепродуктов это приблизительно 1.6 т.у.т.
40% первичных энергоресурсов Европа вынуждена импортировать. Т.е. около 850 млн. т.у.т. Теперь прикиньте сколько в составе этих первичных энергоресурсов приходится только на нефть и дизельное топливо. В тоннах условного топлива это (250+30)х1.6 Грубо говоря - половина импорта. И это не считая газа и угля. А с газом, углем и ураном для АЭС выйдет треть полного потребления первичных энергоносителей.

А это уже очень много.

>И какова цена этих НПЗ? Т.е. сколько стоит построить соотвествующие мощности?
>Срок понятен - три года.
>Бюджет, хорошо, если полпентагоновского.

Вообще-то сейчас в России строится мощный НПЗ в Сибири. Так строят его без помощи иностранных специалистов.
В мире, оказывается, кроме русских, больше никто не может справляться с такими задачами. Крупная иностранная корпорация пыталась несколько лет назад взяться за аналогичный заказ, но провалила.
У Европы трудности с инженерными кадрами.

>>Собственные перерабатывающие мощности европейских НПЗ на пределе технического совершенствования. Коэффициент использования сырья 95%. По моторным топливам они уже в тупике.
>
>Это решаемо. И с небольшими затратами.

Уже выяснено: нерешаемо. Ни с какими затратами. Европейцы потеряли способность решать такие задачи.

>Сейчас это не нужно. Стоимость этих НПЗ определяет выгоду Европы. Сколько это в процентах от общеевропейского ВВП?

Забудьте Вы это дурное слово ВВП. Миллионы кафе, ресторанов, парикмахерских, туристических агентств - создают гигантский ВВП, но не создают реальных ценностей, от которых зависит жизнь. Сигареты по 5-6 долларов за пачку(а это типичная цена сигарет в Европе) при сотне миллионов курящих тоже создают ВВП мама не горюй - в день по полмиллиарда. Объемы торговли сигаретами в Западной Европе в денежном выражении равны 2/3 российского экспорта. Но это цифры, из которых ничего не построишь, которыми не согреешься, которые не зальешь в бак автомобиля.


От Iva
К Pokrovsky~stanislav (30.08.2010 02:28:34)
Дата 30.08.2010 18:18:37

Re: Т.е. в...

Привет

>Вы, вроде бы, человек с техническим образованием. Попробуем еще с одной стороны.

>В 2000 году Западная Европа потребляла 2.2 млрд. тонн условного топлива. Если помните, т.у.т. соответствует тонне качественного угля типа антрацита. Тонна нефти или нефтепродуктов это приблизительно 1.6 т.у.т.
>40% первичных энергоресурсов Европа вынуждена импортировать. Т.е. около 850 млн. т.у.т. Теперь прикиньте сколько в составе этих первичных энергоресурсов приходится только на нефть и дизельное топливо. В тоннах условного топлива это (250+30)х1.6 Грубо говоря - половина импорта. И это не считая газа и угля. А с газом, углем и ураном для АЭС выйдет треть полного потребления первичных энергоносителей.

И что весь импорт энергоносителей из России?

>Вообще-то сейчас в России строится мощный НПЗ в Сибири. Так строят его без помощи иностранных специалистов.
>В мире, оказывается, кроме русских, больше никто не может справляться с такими задачами. Крупная иностранная корпорация пыталась несколько лет назад взяться за аналогичный заказ, но провалила.
>У Европы трудности с инженерными кадрами.

Сомневаюсь. В настоящее время скорее начинается другой процесс - мы покупаем оборудование и импортируем инженеров. Вахтовым методом из Европы.


>>Это решаемо. И с небольшими затратами.
>
>Уже выяснено: нерешаемо. Ни с какими затратами. Европейцы потеряли способность решать такие задачи.

Пока я вижу обратное. Экспорт из ФРГ растет и именно станки и оборудование.


>Забудьте Вы это дурное слово ВВП. Миллионы кафе, ресторанов, парикмахерских, туристических агентств - создают гигантский ВВП, но не создают реальных ценностей, от которых зависит жизнь. Сигареты по 5-6 долларов за пачку(а это типичная цена сигарет в Европе) при сотне миллионов курящих тоже создают ВВП мама не горюй - в день по полмиллиарда. Объемы торговли сигаретами в Западной Европе в денежном выражении равны 2/3 российского экспорта. Но это цифры, из которых ничего не построишь, которыми не согреешься, которые не зальешь в бак автомобиля.

Не забуду ВВП.
Я понимаю, что легче жить, что это все от "лукавого", но это наше понимание реальности, застрявшее в начале 20 века.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (30.08.2010 18:18:37)
Дата 01.09.2010 01:05:43

Re: Т.е. в...


>>Забудьте Вы это дурное слово ВВП. Миллионы кафе, ресторанов, парикмахерских, туристических агентств - создают гигантский ВВП, но не создают реальных ценностей, от которых зависит жизнь. Сигареты по 5-6 долларов за пачку(а это типичная цена сигарет в Европе) при сотне миллионов курящих тоже создают ВВП мама не горюй - в день по полмиллиарда. Объемы торговли сигаретами в Западной Европе в денежном выражении равны 2/3 российского экспорта. Но это цифры, из которых ничего не построишь, которыми не согреешься, которые не зальешь в бак автомобиля.
>
>Не забуду ВВП.
>Я понимаю, что легче жить, что это все от "лукавого", но это наше понимание реальности, застрявшее в начале 20 века.

Когда нечего возразить по существу, остается только ссылаться на "несовременность" здравого смысла. Ну а кто , собственно, спорит-то? Ну конечно, сегодняшние люди по степени шизофреничности рассудка сто очков дадут тем, что из начала 20 века.

От Pokrovsky~stanislav
К Iva (30.08.2010 18:18:37)
Дата 30.08.2010 19:12:51

Re: Т.е. в...

>Пока я вижу обратное. Экспорт из ФРГ растет и именно станки и оборудование.

Вы путаете серийный продукт с проектом. Серийный станок мало чем отличается от шампуня от Шварцкопфа и от пива. Вложили деньги, сделали то, что делали всегда, но только в большем количестве - под нового заказчика.

А теперь представьте, что оборудование для крупных НПЗ 20-25 лет никто не делал. Либо его делать по проектам конца 70-х с выходом нефтепродуктов 75% вместо современных 95%. Либо все те новшества, которые локально применены при модернизациях старых заводов(да еще и разными фирмами по-разному), нужно соединить в новый целостный проект, учитывающий и экологию, и логистику, и энергетику производства.

Ну и наконец Вы забываете самое главное. Чем загружать курпный НПЗ? Если увеличения добычи нефти нет, старые НПЗ загружены, нефть в нарастающем количестве потребляют Китай и другие развивающиеся страны.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (30.08.2010 19:12:51)
Дата 01.09.2010 18:10:24

Re: Т.е. в...

Привет

>А теперь представьте, что оборудование для крупных НПЗ 20-25 лет никто не делал.

Это фигня. делали, расширяли мощности на старых, заменяли старье. Делали не для США, а для Бразилии и т.д.

>Ну и наконец Вы забываете самое главное. Чем загружать курпный НПЗ? Если увеличения добычи нефти нет, старые НПЗ загружены, нефть в нарастающем количестве потребляют Китай и другие развивающиеся страны.

Есть свободные мощности по нефти у Саудов и прочих арабов.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (01.09.2010 18:10:24)
Дата 01.09.2010 19:00:52

Re: Т.е. в...

>Есть свободные мощности по нефти у Саудов и прочих арабов.

Давайте прикинем. Западноевропейский дефицит дизтоплива к 2015 году планируется в объеме 55 млн.т. При выходе ДТ с европейских заводов в количестве 39% на его производство нужно увеличить продажу сырой нефти ни много, ни мало в количестве 135 млн. т. При этом, правда, получится лишних 30 миллионов тонн бензина, которые и сейчас лишние - из-за перекоса спроса как США, так и Западной Европы на использование дизтоплива.

Есть, кстати, и эта проблема. Дорогу нефти открыл автомобильный карбюратор, который позволил сжигать опасный отход перегонки нефти в керосин. А в США уже год цена на дизтопливо превышает цену на бензин. Спрос на него растет, а на бензин падает.

Избыток бензина требует переформатирования всей нефтеперегонной промышленности двух крупнейших потребителей моторных топлив.
От Iva
К Iva (01.09.2010 18:10:24)
Дата 01.09.2010 18:29:14

Пример - найден по Вики

Привет

http://en.wikipedia.org/wiki/Baytown_Refinery расширена в 1988 и 1989.




Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (30.08.2010 02:28:34)
Дата 30.08.2010 03:24:06

Re: Детали где?

>Вы, вроде бы, человек с техническим образованием. Попробуем еще с одной стороны.

"Глобальный полет" мысли над реалиями виден. Но не впечатляет. :)

>В 2000 году Западная Европа потребляла 2.2 млрд. тонн условного топлива.

Нет, ЦСУ, несомненно, отлично наводит тень на плетень. Но когда речь идет не о "прикладной членометрии" (кто круче в добыче углей и выплаве чугуна и прочих металлов) - то нужны подробности и детали.

>40% первичных энергоресурсов Европа вынуждена импортировать.

И что? Вы постулируете, что при изменении конъюнктуры, Европа не осилит обеспечить себя необходимой энергией? Топливом?

>Вообще-то сейчас в России строится мощный НПЗ в Сибири. Так строят его без помощи иностранных специалистов.

Поглядим что выйдет. Несколько напрягает что "буржуи" выгоняют раза в полтора больше из тонны нефти чем мы. А так - все, вроде, неплохо. Построят очередой монстрик. Будут гонять бензин по ж/д.

>В мире, оказывается, кроме русских, больше никто не может справляться с такими задачами.

Хм. Практика показывает, что задачи решаются разными способами. И лишь мы. русские, имеем привычку решать задачи эээ героически. Но это не всегда оправдано. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (30.08.2010 03:24:06)
Дата 30.08.2010 14:01:54

Re: Детали где?

>Поглядим что выйдет. Несколько напрягает что "буржуи" выгоняют раза в полтора больше из тонны нефти чем мы. А так - все, вроде, неплохо. Построят очередой монстрик. Будут гонять бензин по ж/д.

Как до вас всех не доходит. Строить монстрики некому. Хваленые немцы пытаются урвать выпускников Бауманки. Европейцы с начала 1970-х получают ни на что не годное мозаичное образование. Вылизать все шероховатости в имеющихся производствах они еще могут. А вот новые крупные проекты - уже не тянут. Мелкотравчатыми стали. Вырожденцы.

>>В мире, оказывается, кроме русских, больше никто не может справляться с такими задачами.
>
>Хм. Практика показывает, что задачи решаются разными способами. И лишь мы. русские, имеем привычку решать задачи эээ героически. Но это не всегда оправдано.

Практика показывает, что вопрос решается единственным образом: просьбами к России напрячься и не дать умереть сирым и убогим. Насколько я знаю, эта просьба-2010 уже запланирована к обсуждению в начале сентября.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (30.08.2010 14:01:54)
Дата 30.08.2010 16:16:17

Re: ИМХО.

Вы выдаете желаемое за действительное.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (30.08.2010 16:16:17)
Дата 30.08.2010 17:43:12

Re: ИМХО.

>Вы выдаете желаемое за действительное.

Понимаете, это как раз НЕЖЕЛАЕМОЕ. Крыса, загнанная в угол, опасна. Она прыгает на высоту человеческого роста и стремится укусить прямо в лицо.
Я в армии одну такую в угол загнал. Потом боксом занимался - отбивался.
Но это лирика.

Реально с меня сейчас как раз запросили мою экспертную оценку. А я теряюсь. Крыса уже в углу. Сама себя загнала.
И при этом я помню фразу из книги Карла Ясперса про то, что происходит с европейцами при снижении их потребительских возможностей всего-то в пределах 10%. Недавние события в Греции - это иллюстрация к Карлу Ясперсу.

Биотопливо не спасает. Урожайность рапса на черноземах Украины 26 ц/га. Выход масла 45%. С гектара - чуть больше тонны биодизтоплива. С миллиона гектаров - один миллион тонн. В некоторых странах Западной Европы уже 20% пашни засеяны рапсом - на биотопливо.
А темп нарастания мирового дефицита моторных топлив только за счет производства все новых и новых автомобилей не менее 70 млн. тонн. Т.е. самой нефти надо в 2.5-3 раза больше. - ТОЛЬКО ДЛЯ ПОКРЫТИЯ НАРАСТАЮЩЕГО ДЕФИЦИТА.
Нужны какие-то очень красивые стратегические решения. А я пока могу только фиксировать эту дурацкую тупиковую ситуацию.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (30.08.2010 17:43:12)
Дата 01.09.2010 19:55:32

Re: а кроме биотоплива и солнечной энергии?


>А темп нарастания мирового дефицита моторных топлив только за счет производства все новых и новых автомобилей не менее 70 млн. тонн. Т.е. самой нефти надо в 2.5-3 раза больше. - ТОЛЬКО ДЛЯ ПОКРЫТИЯ НАРАСТАЮЩЕГО ДЕФИЦИТА.
>Нужны какие-то очень красивые стратегические решения. А я пока могу только фиксировать эту дурацкую тупиковую ситуацию.

Вроде как в СССР была идея в конце 80-х гг. начать производство и даже экспорт водородного топлива, а сам водород предполагалось недорого получать на территории в районе Байкала. Собственно идея была связана с гипотезой о том, что ядро планеты не железное, а кремниево-магниево-железное, плюс содержит большое количество водорода. Но время было выбрано неудачно:(
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (01.09.2010 19:55:32)
Дата 01.09.2010 21:35:53

Re: а кроме...


>>А темп нарастания мирового дефицита моторных топлив только за счет производства все новых и новых автомобилей не менее 70 млн. тонн. Т.е. самой нефти надо в 2.5-3 раза больше. - ТОЛЬКО ДЛЯ ПОКРЫТИЯ НАРАСТАЮЩЕГО ДЕФИЦИТА.
>>Нужны какие-то очень красивые стратегические решения. А я пока могу только фиксировать эту дурацкую тупиковую ситуацию.
>
>Вроде как в СССР была идея в конце 80-х гг. начать производство и даже экспорт водородного топлива, а сам водород предполагалось недорого получать на территории в районе Байкала. Собственно идея была связана с гипотезой о том, что ядро планеты не железное, а кремниево-магниево-железное, плюс содержит большое количество водорода. Но время было выбрано неудачно:(

Вопрос надо решать не через 10-20 лет, а "здесь и сейчас". 10% дефицита дизельного топлива означают, что 10% фирм не сумеют произвести товар или довезти его до магазинов. И таки разорятся. Выпадут из экономики. Их оборудование будет выброшено на металлолом или на свалку. Сложившиеся команды распадутся. Распадутся налаженные, иногда уникальные кооперационные связи. Распадется связь поколений в составе фирм.

Это все слишком серьезно.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2010 21:35:53)
Дата 02.09.2010 16:38:14

Re: а кроме...


>Вопрос надо решать не через 10-20 лет, а "здесь и сейчас". 10% дефицита дизельного топлива означают, что 10% фирм не сумеют произвести товар или довезти его до магазинов. И таки разорятся. Выпадут из экономики. Их оборудование будет выброшено на металлолом или на свалку. Сложившиеся команды распадутся. Распадутся налаженные, иногда уникальные кооперационные связи. Распадется связь поколений в составе фирм.

Здесь и сейчас пока терпимо. Кстати, почему примеры про топливо приводились из жизни других стран? А как собственно в России?
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (02.09.2010 16:38:14)
Дата 06.09.2010 17:54:43

Re: а кроме...

>Здесь и сейчас пока терпимо. Кстати, почему примеры про топливо приводились из жизни других стран? А как собственно в России?

А в России из добываемых около 500 млн. т нефти собственное использование 130-137 млн. т. Остальное - экспортируется, включая львиную долю продукции российских нефтеперерабатывающих заводов.

Собственное использование бензина подошло к пределу возможностей выработки его на российских НПЗ. На 2010 год весной прогнозировался дефицит бензина.
Дизтоплива производится больше собственных потребностей. 55% экспортируется. При этом уже который год Россия сталкивается с проблемой нехватки зимнего дизтоплива. А в этом году по крайней мере Красноярский и Алтайский края столкнулись с дефицитом и летнего дизтоплива.

Цена на моторные топлива практически сравнялась с американской(около 3/4 доллара за литр). При этом железнодорожные тарифы дошли до маразма(локомотивы потребляют 10% дизтоплива, используемого в РФ). Ж/д перевозки на расстояния менее 900 км становятся убыточными по сравнению с автомобильными.
Соответственно закрываются очередные ж/д линии. Недавно прекратила функционировать 100-километровая тупиковая ветка Таловая-Бутурлиновка-Калач в Воронежской области. Важные сельхозрайоны потеряли ж/д связь с "большой землей" и теперь обречены на замирание жизни.

Так что "здесь и сейчас" уже нетерпимо. А кому терпимо, до того просто еще не дошло.
От А.Б.
К Н.Н. (01.09.2010 19:55:32)
Дата 01.09.2010 20:01:18

Re: Водород неудобен.

Как газ - его не удержишь. Ползет через что угодно (молакула крошечная - дуффузия ужасна). кроме того - многие материалы делает хрупкими, при этом.

Криохранение - хм... да. Это жестоко. :)
Плюс - даже у жидкого водорода - мала плотность. Так что... углеводороды технологичнеее как топливо на долгую перспективу.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (30.08.2010 17:43:12)
Дата 30.08.2010 22:25:59

Re: Алармизм хорош, когда в меру.

Не в топливе засада. А в плотности населения да, вот, в климате (сиречь пресной воде).
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (30.08.2010 22:25:59)
Дата 01.09.2010 16:02:09

Re: Алармизм хорош,...

>Не в топливе засада. А в плотности населения да, вот, в климате (сиречь пресной воде).

И все-таки начало положит моторное топливо.

Понимаете, автомобиль - это центральная фигура западного жизненного уклада. Это и личная свобода передвижения куда хочется, это и совершенно дичайшая логистика перемещения миллионов артикулов потребительских товаров и продуктов от производителей или оптовиков-торговцев в розничные сети. А это опять-таки декларируемая свобода выбора из сотен сортов пива, сотен сортов колбас, сыров, десятков тысяч сортов консервированных продуктов и пр.
Это и все сельское хозяйство, которое сейчас немыслимо без техники.
Это в конце концов витрина промышленности развитых стран. В США на автомобильную промышленность работает пятая часть экономики, в Западной Европе, полагаю, около того.

В структуре нефтепереработки Западной Европы автомобильные и автотракторные топлива составляют более 60%. Да еще наше дизтопливо берут, да еще и тяжелые фракции(мазут) забирают, чтобы перерабатывать в бензин. При этом за 20 лет они нарастили потребление одной только российской нефти с нефтепродуктами на 200 млн. тонн из нынешних 750-900 млн. т.

А падение мировой добычи составляет 4.5% в год. Т.е. приблизительно 135-140 млн. т в год. Это больше собственного годового потребления нефти Россией.
Все. Это уже западня. Даже если наши отцы-властители им будут сдавать Россию с потрохами, компенсировать мировое падение добычи она уже не сумеет.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2010 16:02:09)
Дата 01.09.2010 16:50:30

Re: Топливо - мелочь.

Помимо того, что уля (который можно в топливо переделать) - много еще. Хватит на несколько сот лет. Глядишь - к тому моменту хорошую "батарейку" сконструируют. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (01.09.2010 16:50:30)
Дата 01.09.2010 19:02:17

Re: Топливо -...

>Помимо того, что уля (который можно в топливо переделать) - много еще. Хватит на несколько сот лет. Глядишь - к тому моменту хорошую "батарейку" сконструируют. :)

Из угля дизтопливо не делают.
А по бензину есть серьезная проблема:

http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/298235.htm
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2010 19:02:17)
Дата 01.09.2010 19:06:21

Re: Ну что вы.

Делают. И, как раз, неплохое. Бензин - хуже получается. Его еще надо крекинг-реформингом, чтобы октановое число поднять.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (01.09.2010 19:06:21)
Дата 01.09.2010 21:21:42

Re: Ну что...

>Делают. И, как раз, неплохое. Бензин - хуже получается. Его еще надо крекинг-реформингом, чтобы октановое число поднять.

Короче, главная проблема не столько техническая, сколько проблема серьезного разрегулирования очень точно настроенного механизма.

Среднедушевое потребление бензина в Западной Европе 360 кг/чел, а дизтоплива 600. Отношение ДТ/бензин 1.66.
В европейской технологии НПЗ выход ДТ 39%, бензина 23%. Отношение 1.69. И это НПЗ, перерабатывающие четверть нефти, добываемой в мире.

В 2006 году дефицит ДТ в Западной Европе составил 17 млн. тонн(т.е. масштаба 10% тогдашнего потребления) при том, что рапсовое масло уже вовсю использовалось как заменитель ДТ(сейчас им покрывается 30% потребности Европы в ДТ). Т.е. европейские НПЗ категорически несовместимы с опередившей их проектные возможности структурой потребления моторных топлив. И при том, что дефицит дизтоплива пока еще в значительной мере сглаживается поставками ДТ и перерабатываемого в ДТ мазута из России.

Избыток бензина, который до 2008 года худо-бедно сбрасывался в США, из-за кризиса стал АБСОЛЮТНЫМ избытком, который категорически некуда девать. При том соотношении, которое мы вычислили, производство необходимого количества ДТ, даже если для этого найдется свободная нефть, вызывает образование 10 млн. т никому не нужного бензина при уровне 2006 года, а при уровне 2015 это ежегодное накопление опасного отхода производства увеличивается до 44 млн. т в год. Если считать по формуле арифметической прогрессии, то при попытке удовлетворить спрос на ДТ Европа к 2015 году оказывается вынужденной хранить ни много, ни мало 270 миллионов тонн пожаро- и взрывоопасного вещества. Не удовлетворить спрос - начнет сыпаться экономика. Ценовой перевод экономики обратно на бензин требует крутой перестройки всего европейского и американского автомобилестроения. И... увеличения потребления нефти Европой. Ведь бензина на 100 км нужно больше раза в полтора.

Проблему пытаются решить. Сглаживают. Но сегодня она решения не нашла. А дефицит растет. И теперь он растет уже по обе стороны Атлантики. В экономике изменения энергопотребления в краткосрочном плане соответствуют изменениям в производстве товаров и услуг. Т.е. проценты разрегулирования потребления нефтепродуктов соответствуют и процентам разрегулирования экономик. Причем сфера личного потребления (бензин для легковых автомобилей) не оказывает такого влияния на экономику, как машины на ДТ, которые обслуживают торговлю, стройки, промышленность. Кризис выстрелил прямо в сердце экономической системы.

Проценты отклонения от равновесного состояния как раз на грани тех пределов, о которых говорил Ясперс. После перехода этого рубежа человек евро-американской культуры возводит во власть крайних радикалов.
От Игорь
К А.Б. (01.09.2010 19:06:21)
Дата 01.09.2010 21:12:13

Re: Ну что...

>Делают. И, как раз, неплохое. Бензин - хуже получается. Его еще надо крекинг-реформингом, чтобы октановое число поднять.


Вообще-то кто собственно делает-то? Сам процесс довольно сложный и дорогостоящий. Требуется подготовка водно угольной суспензии, подаваемой через форсунки к высокотемпературный пиролизный реактор ( 1200 0С), где получают смесь CO и H2, из которой далее синтезируется с катализатором бензин с соляркой и мазутом. Скорее всего гораздо выгоднее энергетически не заниматься этой технологией, а прямо в автомобилях из твердого топлива синтезировать смесь окиси углерода и водорода - синтез-газ - в газогенераторах и им приводить в действие движки - но это уже не современная экономика.
От А.Б.
К Игорь (01.09.2010 21:12:13)
Дата 01.09.2010 21:35:15

Re: Делают.

>Вообще-то кто собственно делает-то?

У нас на переработку газа установочки заказывали. Дурь, конечно. но тем не менее - процесс отработанный.

> Сам процесс довольно сложный и дорогостоящий.

Ерунда. Все там несложно. Хотя "просто на газу" ездить - несомненно экологичнее. И разумнее.

>Скорее всего гораздо выгоднее энергетически не заниматься этой технологией, а прямо в автомобилях из твердого топлива синтезировать смесь окиси углерода и водорода - синтез-газ...

Проходили все эти "газогенераторы" - позапрошлого века запросы. может и удовлетворительно закрываются. Сегодня - лучше на метанол. :)
От Владимир К.
К А.Б. (30.08.2010 22:25:59)
Дата 30.08.2010 23:15:07

Приплюсуем ещё специфику "стандартов" потребления.

Которые расточительные весьма.

"Каждому - по автомобилю".
От А.Б.
К Владимир К. (30.08.2010 23:15:07)
Дата 31.08.2010 10:22:30

Re: Плюс тягу к профиту.

Который с оборота качается. Как итог - перерасход ресурсов, зачастую необоснованный. Что дает доп. нагрузку на среду обитания.
От Владимир К.
К А.Б. (31.08.2010 10:22:30)
Дата 31.08.2010 14:33:23

+1 (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 21:36:36)
Дата 18.08.2010 21:47:55

Re: Т.е. в...

>Прирост промышленного производства стран Западной Европы сократился с 9% к началу 1970-х до менее 1% к концу 1970-х.

>США в 1980-81 просто вошли в глубокий кризис, который начал рассасываться после минимума в 1986. Горбачев оказал неоценимую помощь.

По линии торговли компьютерами это выглядело так. Компьютер покупался на внешнем рынке за 2000 долларов. Государственные учреждения и предприятия, которым сверху был навязан план компьютеризации, платили за него 55 тыс. рублей. Эти рубли, превращенные по курсу в 90 тысяч долларов, либо тратились на покупку очередной партии компьютеров, либо на скупку по дешевым внутренним ценам товаров, которые потом с великолепной накруткой продавались на Западе. Типа: алюминиевая посуда килограмм еле 30-40 копеек, - продавалась по цене алюминиевого лома типа 1500 долларов за тонну. А далее - снова в компьютеры.
Скорость увеличения денежной массы за каждый ход при этом увеличивалась еще в 2-3 раза. Государственные предприятия не могли отвертеться и от продажи за доллары своей продукции, - их законом обязали зарабатывать валюту.
От Iva
К Iva (18.08.2010 13:57:13)
Дата 18.08.2010 14:07:07

Можно добавить

Привет


>Не придется. Бюджет одних США 2-3 трлн. долларов. ВВП - 14 трлн.
>Т.е. одни США за 50-100 лет поднимают такую программу. А есть еще Европа и Япония.
>Фр, Гер, Брит все по 2.1-2.9 трлн ВВП и 0.9-1.5 трлн бюджета
>Япония 4.1 трлн. ВВП и 1.8 трлн. бюджета

Мир в целом 70 трлн. ВВП и 21 трлн. индустрия.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (18.08.2010 14:07:07)
Дата 18.08.2010 15:35:49

Re: Можно добавить

>Привет


>>Не придется. Бюджет одних США 2-3 трлн. долларов. ВВП - 14 трлн.
>>Т.е. одни США за 50-100 лет поднимают такую программу. А есть еще Европа и Япония.
>>Фр, Гер, Брит все по 2.1-2.9 трлн ВВП и 0.9-1.5 трлн бюджета
>>Япония 4.1 трлн. ВВП и 1.8 трлн. бюджета
>
>Мир в целом 70 трлн. ВВП и 21 трлн. индустрия.

А я сколько про индустрию. написал - сильно ошибся что-ли?


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).