От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav
Дата 11.08.2010 16:46:55
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Война и мир;

Нашей цивилизации нужны функционирующие Музеи сельской жизни.

Обожаю когда меня учит какой-нибудь городской пингвин прелестям сельской жизни (это именно к коренным городским жителям, которым сельский бытовой гнёт неведом).
При этом советчики никогда не доили корову, не знают что даже крестьянская баба после дойки двух коров не может сжать по нормальному кулак и рвёт сиськи у коровы от бессилия, не топили мороженным углём дом, не пилили и не кололи дрова, не вывозили жижу навоза каждый день независимо от болезней и "хочу-не хочу", не носили пахнущую сельским колоритом и брызгами скотного двора одежду по причине невозможности постирать оную... и многое ещё чего не делали.

Единственное, где присутствовали городские пингвины, так это на привлекательных деревенских мероприятиях, которые дозволены детям - угощение домашней колбаской, забота взрослых сельчан по обеспечению отдыха городских гостей - тем более детского и юношеского возраста, желания показать интересные изюминки городским "сельхозтуристам".

Массовый исход из сельского образа проживания (существования) связан в первую очередь с цивилизационной необходимостью, которую определяют достойные лучшие умы человечества. Зачем мы живём на Земле, в этом планетарном "пионерском лагере"??

Для кого-то это вопрос тупого времяпровождения "бытиё, моё житиё... а... а между прочим Вы меня не так поняли...", а для кого-то это вполне "монетизированная" - т.е. измеряемая МЕРОЙ разумная рациональная деятельность - как деятельность педагога в школе или институте. Учителя существуют не только "по призванию", но и в рациональных формах востребованности обществом и профессиональных обязанностей по воспитанию и развитию учеников.
Нашей цивилизации и повзрослевшим душой людям всё больше нужны физики, ядерщики, другие профессиональные категории связанные с нашим повысившимся социальным уровнем цивилизации.

Есть мировое население и мировая планетарная площадь ресурсов Земли. О ней ясно и чётко много раз говорил Линдон ЛаРуш и многие до и после него, параллельно и последовательно. Мировое население в существующем составе может прокормиться только через прогрессивные формы сельского хозяйства, а именно только через ввод и развитие агро-заводов, которые на своём высоком уровне производительности единственные могут обеспечить растущее население пищей. Сами агро-заводы тоже динамически развиваются, приобретают различные формы и могут различаться до неузнаваемости между собой, сохраняя тем не менее базовую функцию эффективного с заданной оптимальностью обеспечения.

>Игорь, Вы попали в логическую ловушку. К деятельности по мелиорации и ирригации ни в коем случае нельзя относиться ни с монетарной(фраза Сахарова о переводе на хозрасчет) ни с точки зрения даже увеличения производства сельхозпродукции.
- можно ли это назвать дешёвой демагогией? Учитывая учённый статус Станислава и именно дружелюбное желание исправить ошибку в головах - да, это можно назвать дешёвой сознательной демагогией.

Есть точная математика количества населения на планете и цифры по продуктивности различных сельскохозяйственных производств, от архаичного самопроедания минимально самопроизведённого до хайтека агро-заводов. При этом никто совершенно не против высокоэффективных персональных автономных сельхозаводиков-роботов, которые обеспечивали бы каждого персонально - персонально производимой пищей, возможно это будет следующим шагом развития и эволюции агро-заводов, но это никак не то, что предлагается: одеть резиновые сапоги и ходить по колено в навозе (такое можно предложить только переработавшим физикам в рамках психологической разгрузки и ментальной декомпресации - походил пол часика, понюхал жижу и опять в белый халат экспериментальной лаборатории за работу..).

Книга (автор Роман Сенчин) "Елтышёвы" (flibusta.net/b/192361) никогда не сравнится с реальным Музеем сельской жизни, где любой желающий включая жаждущих смог ощутить первозданный образ жизни, только с юридической стороны необходимо обязательно брать подпись о согласии, страховке и уведомлении, что сельский житель из эпохи средневековья жил порядка 30-40 до 50 лет в связи с большой нагрузкой внешних факторов на телесное здоровье, многие умирали до этого срока при детской высокой смертности и других причин сельского быта.

С уважением.
От Durga
К А. Решняк (11.08.2010 16:46:55)
Дата 16.08.2010 15:49:56

Re: Нашей цивилизации...

Привет
>Обожаю когда меня учит какой-нибудь городской пингвин прелестям сельской жизни (это именно к коренным городским жителям, которым сельский бытовой гнёт неведом).
>При этом советчики никогда не доили корову, не знают что даже крестьянская баба после дойки двух коров не может сжать по нормальному кулак и рвёт сиськи у коровы от бессилия, не топили мороженным углём дом, не пилили и не кололи дрова, не вывозили жижу навоза каждый день независимо от болезней и "хочу-не хочу", не носили пахнущую сельским колоритом и брызгами скотного двора одежду по причине невозможности постирать оную... и многое ещё чего не делали.

А вам этот гнёт ведом? Вы доили корову, топили мороженным углем дом, пилили и кололи дрова, вывозили жижу навоза и т.п.?...
От А. Решняк
К Durga (16.08.2010 15:49:56)
Дата 20.08.2010 15:18:35

А какая разница, если системно взаправду это именно так.

У Вас явно деструктивный вопрос из серии "сам пороху не нюхал, а всё туды же".

Если мои слова (приведённые аргументы) скажут молодые городские школьники, Вы что, за отсутствием личного опыта откажете им в разумности и рациональности?

На заборе одно написано, а за ним дрова, я Вам рассказал про дрова, т.е. правду сельской жизни и какое кому дело откуда я это знаю? Просто наблюдательный чуткий человек, кое что в разумных пределах проверяющий в том числе и лично.

С уважением.
От Н.Н.
К А. Решняк (11.08.2010 16:46:55)
Дата 13.08.2010 13:56:43

Re: видимо, уже да


>Единственное, где присутствовали городские пингвины, так это на привлекательных деревенских мероприятиях, которые дозволены детям - угощение домашней колбаской, забота взрослых сельчан по обеспечению отдыха городских гостей - тем более детского и юношеского возраста, желания показать интересные изюминки городским "сельхозтуристам".

Хорошо в деревне летом...
Еще нужны экскурсии: "Деревня зимой", "Деревня поздней осенью", "Деревня ранней весной". С возможностью там пожить несколько недель в избранный период.
Для любителей старины должны быть предусмотрены специальные программы вроде "Вырастим урожай без химических удобрений" на сезон, "Выдоим пять коров собственноручно" на неделю, "Отопление по-черному" в феврале и т.п.

Это все было бы смешно, но ведь на самом деле люди перестали ценить то, что у них есть: благоустроенные дома, возможность выбирать работу и т.п.

>С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (13.08.2010 13:56:43)
Дата 13.08.2010 22:27:00

Re: видимо, уже...

>Это все было бы смешно, но ведь на самом деле люди перестали ценить то, что у них есть: благоустроенные дома, возможность выбирать работу и т.п.

И ведь заслуженно перестали ценить. У меня нет возможности выбирать работу. Уже с 40-45 лет проблемы просто по возрасту. А ведь я еще и "научный" - эти на фиг не нужны. Переквалифицируйся в управдомы!
Создал предприятие, позволяющее мне заниматься наукой, так оно делает меня своим рабом. Это мой пожизненный крест. Я к нему привязан, оно ограничивает мою свободу выбора работы, поездок, переездов.

Про ЖКХ я просто уже не говорю. Я некоторым боком связан с проблемами строительства, а по образованию - теплоэнергетик. Динамику вижу. Я не могу ценить то, что, через несколько лет станет убивать. Я знаю, что современные постройки уже кое-где рассыпаются. Лет через 10 - они начнут сыпаться массово. Почвы и их подвижность не учтены, бетоны - хренового качества(типа: хоть сразу под суд отдавай). А старые, которые от СССР, которых много больше, дряхлеют. Строения не вечны, коммуникации не вечны.

Да, сейчас мне тепло, светло и мухи не кусают. Но проблема в динамике. Которую я вижу глазами понимающего человека.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (13.08.2010 22:27:00)
Дата 16.08.2010 15:32:37

Re: видимо, уже...


>И ведь заслуженно перестали ценить. У меня нет возможности выбирать работу. Уже с 40-45 лет проблемы просто по возрасту. А ведь я еще и "научный" - эти на фиг не нужны. Переквалифицируйся в управдомы!

Ну что значит "нет возможности выбирать работу"? У Вас-таки она была. Вы же сами выбрали, в какую профессию идти, решили, что надо получить определенное образование, причем высшее.
О проблемах по возрасту и не говорите. В современных обществах никто не назовет человека 45 лет стариком. А в старых крестьянских - именно так и назвали бы. 40 лет - и все, уже не тот по определению (учитывая характер этого труда, именно так и получалось).

>Про ЖКХ я просто уже не говорю. Я некоторым боком связан с проблемами строительства, а по образованию - теплоэнергетик. Динамику вижу. Я не могу ценить то, что, через несколько лет станет убивать.

Но сколько лет это никого не убивало. Если не заботится о любом строении, оно начнет разрушаться.

>Да, сейчас мне тепло, светло и мухи не кусают. Но проблема в динамике. Которую я вижу глазами понимающего человека.

Тогда глазами понимающего человека Вы не можете не видеть, что всю жизнь, сколько себя помните, было тепло, светло и мухи не кусали. Раньше это было уделом далеко не всех.

От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (16.08.2010 15:32:37)
Дата 16.08.2010 18:08:22

Re: видимо, уже...

>>Про ЖКХ я просто уже не говорю. Я некоторым боком связан с проблемами строительства, а по образованию - теплоэнергетик. Динамику вижу. Я не могу ценить то, что, через несколько лет станет убивать.
>
>Но сколько лет это никого не убивало. Если не заботится о любом строении, оно начнет разрушаться.

Убивало. Ежегодно по несколько ставших достоянием СМИ взрывов бытового газа, ежегодно десятки обрушений строений, балконов и перекрытий - в том числе с жертвами. Реально последние комплексные проверки старых зданий проводились в 1960-е годы. Здания 1970-80-х годов постройки комплексно не проверялись никогда.

Так вот в этих непроверенных относительно новых зданиях масса незаконных перепланировок с нарушением несущей способности строительных конструкций. Кто-то себе устроил большую кухню, удалив стену. А через некоторое время обрушивается несколько этажей.

Жилой фонд городов и поселков и обслуживающая его энергетическая, водопроводная, канализационная и газовая инфраструктура интенсивно накапливались с 1945 года. Расчетный ресурс хрущовок был 30 лет. После 30 лет их в принципе планировалось сносить и заменять новым, более современным жильем. Капитальный ремонт трубопроводного хозяйства таких домов требует ломки значительной части стен. Т.е. физически его выполнять уже не хватит никаких сил. Слово "деньги" можно даже не упоминать.
Объемы ежегодного обветшания превышают физические и технические возможности замены и ремонта. Слишком много. Одних только стройматериалов нужна прорва. И производить их не из чего. Энергоемкий цемент и энергоемкий кирпич требуют газа, а газа уже не хватает. Дефицит уже покрывается импортом из Туркмении.

А на 2011-2015 год прогнозы таковы. Из-за высокой изношенности газовых магистралей и газораспределительной сети начнутся массовые аварии, которые будут приводить к срыву поставок газа городам и регионам.
Не лучше обстоят дела и с износом в электрических распределительных сетях. Представляете, что это означает в морозную зиму? Города могут в считанные дни превратиться в гигантские лагеря смерти.

>>Да, сейчас мне тепло, светло и мухи не кусают. Но проблема в динамике. Которую я вижу глазами понимающего человека.
>
>Тогда глазами понимающего человека Вы не можете не видеть, что всю жизнь, сколько себя помните, было тепло, светло и мухи не кусали. Раньше это было уделом далеко не всех.

Еще раз. Миру и нашей стране уже не хватает ресурсов поддержать эту сладкую жизнь. Этой сладкой жизни нужна электроэенергия ветшающих электростанций, нужен газ, нужен бензин, нужно дизтопливо, чтобы развозить по магазинам миллионы наименований товаров и продуктов. А миировые запасы и добыча нефти пошли вниз. В том числе и в нашей стране.

От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (16.08.2010 18:08:22)
Дата 23.08.2010 12:31:08

Вашими устами да мёд бы пить...

>Энергоёмкий цемент и энергоёмкий кирпич требуют газа, а газа уже не хватает. Дефицит уже покрывается импортом из Туркмении.
 - Вы наверное не в курсе, что "импорт из Туркмении" является вынужденной мерой стабилизации рынка газа, когда отовсюду как тараканы и клопы лезут "альтернативные" демпиноговые "сволочи". Объясню почему такая оценка. Все хотят сбыть газ, особенно новоявленные проходимцы, которым надо во чтобы то ни стало срубить хоть какую-то деньгу на отстроенном другими высоколиквидном рынке по любой цене лишь бы взяли. В результате бедный Газпром вынужден заниматься ловлей этих блох чтобы не бить по почкам политические режимы и хоть как-то цивилизованно скупать нестандартщину с серьёзного рынка причём в ущерб себе.
При этом "сволочи" совершенно не понимают высокой материи про стабильность и устойчивость развития, не говоря про элементарные манеры поведения на чужом для них энергетическом рынке, где новичкам уместно вести себя в рамках гостей и только при достижении и выполнении определённых минимумов как участников-младших партнёрах и далее до самостоятельных игроков-участников.

Проблемы сбыта и ОРГАНИЗАЦИЯ ПЛАТЁЖЕСПОСОБНОГО СПРОСА - вот куда более насущные вопросы для энергетики, экономики и социологии.
Энергетика упирается в спрос. Спрос упирается в денежно-финансовую систему регулирования экономики (отсутствие паритета и паразитирование на дисбалансах). Экономика в свою очередь упирается в социологию с проблемами воспитания человека в обществе.

Да, интересно вопрос работы со спросом рассмотрен в новом фильме "Потрошители" 2010г., где отдел корпорации в английской манере работает по просрочке и задолженности.
На таком фоне выкуп туркменского газа просто сказка какая-то, сопоставимая как забота о детях.

С уважением.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (16.08.2010 18:08:22)
Дата 16.08.2010 20:27:45

Re: видимо, уже...


>Не лучше обстоят дела и с износом в электрических распределительных сетях. Представляете, что это означает в морозную зиму? Города могут в считанные дни превратиться в гигантские лагеря смерти.

Могут. Проблема заключается в том, что и деревни тоже могут превратиться в такие лагеря.

>Еще раз. Миру и нашей стране уже не хватает ресурсов поддержать эту сладкую жизнь. Этой сладкой жизни нужна электроэенергия ветшающих электростанций, нужен газ, нужен бензин, нужно дизтопливо, чтобы развозить по магазинам миллионы наименований товаров и продуктов. А миировые запасы и добыча нефти пошли вниз. В том числе и в нашей стране.

Альтернативные источники энергии?
Иначе придется признать, что нынешнее население России действительно слишком многочисленно, поскольку при изменении уклада жизни на сельский с натуральным хозяйством большинство людей должны будут уйти со сцены. Поскольку им просто нечего будет есть. Какова вот была численность населения в РИ? В 1858 г. - 74 млн человек, в 1913 - около 160 млн (и то это уже начало 20 в., когда технический прогресс таки пошел) Поэтому, если речь идет о возврашении в аграрный строй - все же реальнее говорить о 74 млн. И даже менее, т.к. РФ меньше РИ, кроме того, ее территории менее продуктивны (с уходом бывших союзных республик). Увы. Другие варианты возможны только при сохранении и развитии промышленного уклада.

От Игорь
К Н.Н. (16.08.2010 20:27:45)
Дата 17.08.2010 17:12:00

Re: видимо, уже...


>>Не лучше обстоят дела и с износом в электрических распределительных сетях. Представляете, что это означает в морозную зиму? Города могут в считанные дни превратиться в гигантские лагеря смерти.
>
>Могут. Проблема заключается в том, что и деревни тоже могут превратиться в такие лагеря.

>>Еще раз. Миру и нашей стране уже не хватает ресурсов поддержать эту сладкую жизнь. Этой сладкой жизни нужна электроэенергия ветшающих электростанций, нужен газ, нужен бензин, нужно дизтопливо, чтобы развозить по магазинам миллионы наименований товаров и продуктов. А миировые запасы и добыча нефти пошли вниз. В том числе и в нашей стране.
>
>Альтернативные источники энергии?
>Иначе придется признать, что нынешнее население России действительно слишком многочисленно, поскольку при изменении уклада жизни на сельский с натуральным хозяйством большинство людей должны будут уйти со сцены. Поскольку им просто нечего будет есть. Какова вот была численность населения в РИ? В 1858 г. - 74 млн человек, в 1913 - около 160 млн (и то это уже начало 20 в., когда технический прогресс таки пошел) Поэтому, если речь идет о возврашении в аграрный строй - все же реальнее говорить о 74 млн. И даже менее, т.к. РФ меньше РИ, кроме того, ее территории менее продуктивны (с уходом бывших союзных республик). Увы. Другие варианты возможны только при сохранении и развитии промышленного уклада.

Вам уже сто раз говорили, что аграрность строя определяется отношением к труду и русурсам, а не отсутствием техники и энергоисточников. Возвращение к земле будет означать преображение нынешнего города, а не возвращение старой деревни со всеми ее средневековыми атрибутами.

От Н.Н.
К Игорь (17.08.2010 17:12:00)
Дата 18.08.2010 11:50:44

Re: видимо, уже...


>Вам уже сто раз говорили, что аграрность строя определяется отношением к труду и русурсам, а не отсутствием техники и энергоисточников. Возвращение к земле будет означать преображение нынешнего города, а не возвращение старой деревни со всеми ее средневековыми атрибутами.

Это все теория. Понимаю, что Вы имеете ввиду, но не считаю это возможным. Вы же хотите и чайку попить, и рыбку съесть: чтобы был и городской комфорт, и селькая природа и просторы. Но насколько это можно осуществить на нынешнем уровне развития техники - вот в чем главный вопрос.

От Игорь
К Н.Н. (18.08.2010 11:50:44)
Дата 18.08.2010 15:17:15

Re: видимо, уже...


>>Вам уже сто раз говорили, что аграрность строя определяется отношением к труду и русурсам, а не отсутствием техники и энергоисточников. Возвращение к земле будет означать преображение нынешнего города, а не возвращение старой деревни со всеми ее средневековыми атрибутами.
>
>Это все теория. Понимаю, что Вы имеете ввиду, но не считаю это возможным. Вы же хотите и чайку попить, и рыбку съесть: чтобы был и городской комфорт, и селькая природа и просторы.

Городской комфорт для подавляющей части горожан сегодня - это вовсе не квартирные и коммунальные удобства, а возможность поменьше трудиться, и иметь какое-никакое коммунальное снабжение. Мне такого комфорта не надо. Городская инфраструктура все равно разрушиться и поддерживать ее в скором времени станет совсем некому - потому что она плодит людей, которые не спрособны к нормальтному труду. Крупные города сегодня выживапют только благодаря энергии пришлых людей, которые согласны работать на трудных и непрестижных работах.

> Но насколько это можно осуществить на нынешнем уровне развития техники - вот в чем главный вопрос.


Вполне возможно и с гораздор меньшими затратами, чем в городе. И главное - труд свободный - чего хочешь себе, то и делай. ВВоду хочешь - рой колодец, ставь насосную станцию, делай от нее водопровод. Горячую воду хочешь - ставь нагревательный накопитель. Я все это сделал несколько лет назад.
От Iva
К Н.Н. (16.08.2010 20:27:45)
Дата 16.08.2010 20:32:55

+1

Привет


>Альтернативные источники энергии?
>Иначе придется признать, что нынешнее население России действительно слишком многочисленно, поскольку при изменении уклада жизни на сельский с натуральным хозяйством большинство людей должны будут уйти со сцены. Поскольку им просто нечего будет есть. Какова вот была численность населения в РИ? В 1858 г. - 74 млн человек, в 1913 - около 160 млн (и то это уже начало 20 в., когда технический прогресс таки пошел) Поэтому, если речь идет о возврашении в аграрный строй - все же реальнее говорить о 74 млн. И даже менее, т.к. РФ меньше РИ, кроме того, ее территории менее продуктивны (с уходом бывших союзных республик).

именно, существенно меньше, чем 74 млн. Лень прикидывать долю населения Прибалтики, Польши, Белоруссии и Украины. приблизительно 50 млн останется.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Iva (16.08.2010 20:32:55)
Дата 17.08.2010 09:01:43

Re: Меньше, скорее всего.

> приблизительно 50 млн останется.

Как бы не "Тэтченровские" 15. С учетом скорости проседания численности и выработкой умения горбатится (ныне утраченного).
От Игорь
К Н.Н. (13.08.2010 13:56:43)
Дата 13.08.2010 18:32:48

Re: видимо, уже...


>>Единственное, где присутствовали городские пингвины, так это на привлекательных деревенских мероприятиях, которые дозволены детям - угощение домашней колбаской, забота взрослых сельчан по обеспечению отдыха городских гостей - тем более детского и юношеского возраста, желания показать интересные изюминки городским "сельхозтуристам".
>
>Хорошо в деревне летом...
>Еще нужны экскурсии: "Деревня зимой", "Деревня поздней осенью", "Деревня ранней весной". С возможностью там пожить несколько недель в избранный период.
>Для любителей старины должны быть предусмотрены специальные программы вроде "Вырастим урожай без химических удобрений" на сезон, "Выдоим пять коров собственноручно" на неделю, "Отопление по-черному" в феврале и т.п.

>Это все было бы смешно, но ведь на самом деле люди перестали ценить то, что у них есть: благоустроенные дома, возможность выбирать работу и т.п.

Действительно, трудно ценить то, что есть в виде 40 метровки в доме без капитального ремонта на 40-вом году после постройки. Трудно ценить невозожность завести нормальную семью с нормальным количеством детей. Возможность выбирать работу в большом городе сегодня сводится к выбору в сфере обслуживания или паразитиза. Нормальные профессии не в чести.

От Н.Н.
К Игорь (13.08.2010 18:32:48)
Дата 16.08.2010 15:36:53

Re: видимо, уже...

>>Это все было бы смешно, но ведь на самом деле люди перестали ценить то, что у них есть: благоустроенные дома, возможность выбирать работу и т.п.
>
> Действительно, трудно ценить то, что есть в виде 40 метровки в доме без капитального ремонта на 40-вом году после постройки. Трудно ценить невозожность завести нормальную семью с нормальным количеством детей. Возможность выбирать работу в большом городе сегодня сводится к выбору в сфере обслуживания или паразитиза. Нормальные профессии не в чести.

1. А если с капитальным ремонтом или постройке всего 10 лет?
2. Что, лично Вам помешало создать нормальную семью? У Вас вроде она есть
3. Профессии - в чести или нет, но выбор есть. В конце концов, если так любите с/х, могли в свое время выбрать себе соотвествующую профессию и распределиться в деревню.

От Игорь
К Н.Н. (16.08.2010 15:36:53)
Дата 17.08.2010 16:51:05

Re: видимо, уже...

>>>Это все было бы смешно, но ведь на самом деле люди перестали ценить то, что у них есть: благоустроенные дома, возможность выбирать работу и т.п.
>>
>> Действительно, трудно ценить то, что есть в виде 40 метровки в доме без капитального ремонта на 40-вом году после постройки. Трудно ценить невозожность завести нормальную семью с нормальным количеством детей. Возможность выбирать работу в большом городе сегодня сводится к выбору в сфере обслуживания или паразитиза. Нормальные профессии не в чести.
>
>1. А если с капитальным ремонтом или постройке всего 10 лет?

А много народу живет в таких домах?

>2. Что, лично Вам помешало создать нормальную семью? У Вас вроде она есть

Я бы хотел трех детей, но к сожалению жилплощади совершенно не хватает.

>3. Профессии - в чести или нет, но выбор есть. В конце концов, если так любите с/х, могли в свое время выбрать себе соотвествующую профессию и распределиться в деревню.

Выбора нет, не надо выдавать черное за белое. Все нормальные профессии, действительно приносящие пользу обществу - малооплачиваемые или их вовсе нет, а все паразитические - высокооплачиваемые. Если брать малые и средние города - то практически там все те же профессии, но паразитизма куда меньше.

От Н.Н.
К Игорь (17.08.2010 16:51:05)
Дата 18.08.2010 11:47:29

Re: видимо, уже...


>>2. Что, лично Вам помешало создать нормальную семью? У Вас вроде она есть
>
> Я бы хотел трех детей, но к сожалению жилплощади совершенно не хватает.

Игорь, Вы дореволюционные крестьянские дома видели (сейчас, правда, они только в качестве музеев)? Там вроде как тоже было площади немного (мягко говоря), а жило народу ого-го сколько.
Т.о. требований к бытовым условиям современные люди предъявляют намного больше. Что и требовалось доказать. Предполагаю, что в реальности вряд ли бы кто-то согласился переехать с детьми в классический крестьянский дом 19 в.

>>3. Профессии - в чести или нет, но выбор есть. В конце концов, если так любите с/х, могли в свое время выбрать себе соотвествующую профессию и распределиться в деревню.
>
> Выбора нет, не надо выдавать черное за белое. Все нормальные профессии, действительно приносящие пользу обществу - малооплачиваемые или их вовсе нет, а все паразитические - высокооплачиваемые. Если брать малые и средние города - то практически там все те же профессии, но паразитизма куда меньше.

Что насчет советского времени? Общество и городское, и индустриальное, и выбор нормальных профессий - был.
А вот в крестьянском сельском обществе такого вопроса даже не возникало, в основном два варианта - крестьянский труд опять же (для большинства) и армия. В исключительных случаях - заняться предпринимательством и перейти в купечество.
От Игорь
К Н.Н. (18.08.2010 11:47:29)
Дата 01.09.2010 21:25:10

Re: видимо, уже...


>>>2. Что, лично Вам помешало создать нормальную семью? У Вас вроде она есть
>>
>> Я бы хотел трех детей, но к сожалению жилплощади совершенно не хватает.
>
>Игорь, Вы дореволюционные крестьянские дома видели (сейчас, правда, они только в качестве музеев)? Там вроде как тоже было площади немного (мягко говоря), а жило народу ого-го сколько.
>Т.о. требований к бытовым условиям современные люди предъявляют намного больше. Что и требовалось доказать. Предполагаю, что в реальности вряд ли бы кто-то согласился переехать с детьми в классический крестьянский дом 19 в.

Требования к бытовым условиям современные люди предявляют намного меньше - им бы получить однокомнатную квартирку - о множестве детей и речи не идет. Хотя бы одного воспитать. Бытовые требования должны соотвествовать объективным потребностям - то есть обеспечивать воспроизводство народа со всеми навыками и знанияи родителей. В 19 веке это обеспечивалось. Сегодня нет. А Вы говорите про субъективные потребности типа наличия воды и центрального отопления. Все это заменяеьтся гораздо дешевле на местные источники - колодец и дрова или уголь. И с теми же удобствами, если колодец оснастит насосной станцией с редле давления и баком для нагрева воды - накопительным нагревателем.

>>>3. Профессии - в чести или нет, но выбор есть. В конце концов, если так любите с/х, могли в свое время выбрать себе соотвествующую профессию и распределиться в деревню.
>>
>> Выбора нет, не надо выдавать черное за белое. Все нормальные профессии, действительно приносящие пользу обществу - малооплачиваемые или их вовсе нет, а все паразитические - высокооплачиваемые. Если брать малые и средние города - то практически там все те же профессии, но паразитизма куда меньше.
>
>Что насчет советского времени? Общество и городское, и индустриальное, и выбор нормальных профессий - был.

Конечно в советском времени выбор был получше нынешнего.

>А вот в крестьянском сельском обществе такого вопроса даже не возникало, в основном два варианта - крестьянский труд опять же (для большинства) и армия. В исключительных случаях - заняться предпринимательством и перейти в купечество.

Но крестьянский труд тогда охватывал ножество самых разных занятий.

От Н.Н.
К Игорь (01.09.2010 21:25:10)
Дата 02.09.2010 16:44:34

Re: видимо, уже...


> Требования к бытовым условиям современные люди предявляют намного меньше - им бы получить однокомнатную квартирку - о множестве детей и речи не идет. Хотя бы одного воспитать. Бытовые требования должны соотвествовать объективным потребностям - то есть обеспечивать воспроизводство народа со всеми навыками и знанияи родителей. В 19 веке это обеспечивалось.

Просто в 19 в. люди были согласны на то, что их многочисленные дети будут жить с ними в одной комнате. А сейчас - нет.

>Вы говорите про субъективные потребности типа наличия воды и центрального отопления. Все это заменяеьтся гораздо дешевле на местные источники - колодец и дрова или уголь. И с теми же удобствами, если колодец оснастит насосной станцией с редле давления и баком для нагрева воды - накопительным нагревателем..

Невыгодно. Проще поставить одну котельную (которая спокойно может работать на угле же) и протопить несколько стоквартирных домов, чем сто маленьких домов с отдельной системой отопления. Централизованное водоснабжение - аналогично. Стоит насос и снабжает весь поселок, к примеру.


От Владимир К.
К Н.Н. (02.09.2010 16:44:34)
Дата 03.09.2010 01:13:00

Так, может быть, они были и не согласны.

Сомнительно, чтобы кто-либо и тогда с семерыми по лавкам отказался от
просторного дома в несколько горниц (при условии возможности его содержать).
Но был ли у подавляющего большинства выбор?

Во-первых, доходы не позволяли ни построить - ни содержать такой дом.
Во-вторых, контрацептивы не были доступны даже если бы возникло желание
ограничить деторождение.
В третьих, теснота дома компенсировалась тем, что большая часть повседневной
жизни протекала на улице (двор и вся прилегающая местность вообще).
И не менее важное - такая жизнь была в обычае "все так живут", что позволяло
мириться с отсутствием комфорта.

Главная разница же в том, что одно дело, когда материальная культура
постепенно развивается по восходящей, а другое - когда катится по
нисходящей.
Состояние воспринимается иначе в этих двух случая.

"Дед жил в курной избе. У отца изба уже топилась по-белому. У сына появилось
паровое отопление. А у внука в доме уже тёплый ватерклозет."
А наоборот?
От Н.Н.
К Владимир К. (03.09.2010 01:13:00)
Дата 03.09.2010 16:27:30

Re: Так, может...


>Главная разница же в том, что одно дело, когда материальная культура
>постепенно развивается по восходящей, а другое - когда катится по
>нисходящей.
>Состояние воспринимается иначе в этих двух случая.

Вот это самое главное.
Развитие по нисходящей - приводит к тому, что исчезает оптимизм и надежда на хорошую жизнь для будущих поколений (если уже становится все хуже), и выводы соотвествующие - пожить здесь и сейчас, завтра не будет ничего хорошего. Настроения такие есть.


От Игорь
К Н.Н. (03.09.2010 16:27:30)
Дата 03.09.2010 16:37:01

Re: Так, может...


>>Главная разница же в том, что одно дело, когда материальная культура
>>постепенно развивается по восходящей, а другое - когда катится по
>>нисходящей.
>>Состояние воспринимается иначе в этих двух случая.
>
>Вот это самое главное.
>Развитие по нисходящей - приводит к тому, что исчезает оптимизм и надежда на хорошую жизнь для будущих поколений (если уже становится все хуже), и выводы соотвествующие - пожить здесь и сейчас, завтра не будет ничего хорошего. Настроения такие есть.

У вас они и есть. Вообще эти настроения всегда характерны для иждивенцев, которые сознают, что сами ничего делать не будут, а потому лучше ловить нынешний момент.


От Игорь
К Владимир К. (03.09.2010 01:13:00)
Дата 03.09.2010 04:54:43

Re: Так, может...

>Сомнительно, чтобы кто-либо и тогда с семерыми по лавкам отказался от
>просторного дома в несколько горниц (при условии возможности его содержать).
>Но был ли у подавляющего большинства выбор?

>Во-первых, доходы не позволяли ни построить - ни содержать такой дом.

В самом деле? А что тут все за деньги покупалось?

>Во-вторых, контрацептивы не были доступны даже если бы возникло желание
>ограничить деторождение.

Конечно, и многое чего другого из дьявольского арсенала доступно не было, что доступно сейчас. И разве это было плохо?

>В третьих, теснота дома компенсировалась тем, что большая часть повседневной
>жизни протекала на улице (двор и вся прилегающая местность вообще).


>И не менее важное - такая жизнь была в обычае "все так живут", что позволяло
>мириться с отсутствием комфорта.

За комфортом гонятся совренные потребитепли, не желающие работать по настоящему.

>Главная разница же в том, что одно дело, когда материальная культура
>постепенно развивается по восходящей, а другое - когда катится по
>нисходящей.

>Состояние воспринимается иначе в этих двух случая.

>"Дед жил в курной избе. У отца изба уже топилась по-белому. У сына появилось
>паровое отопление. А у внука в доме уже тёплый ватерклозет."
>А наоборот?
От Игорь
К Н.Н. (02.09.2010 16:44:34)
Дата 02.09.2010 18:16:02

Re: видимо, уже...


>> Требования к бытовым условиям современные люди предявляют намного меньше - им бы получить однокомнатную квартирку - о множестве детей и речи не идет. Хотя бы одного воспитать. Бытовые требования должны соотвествовать объективным потребностям - то есть обеспечивать воспроизводство народа со всеми навыками и знанияи родителей. В 19 веке это обеспечивалось.
>
>Просто в 19 в. люди были согласны на то, что их многочисленные дети будут жить с ними в одной комнате. А сейчас - нет.

И сейчас согласны - на одного ребенка - потому что больше не прожить. А тогда можно было прожить, потому как был не только дом, но и двор и огород, и пашня и луг, и скот и инвентарь. А крестьянские дети вырастали, строили дома и заводили нормальные семьи.

>>Вы говорите про субъективные потребности типа наличия воды и центрального отопления. Все это заменяеьтся гораздо дешевле на местные источники - колодец и дрова или уголь. И с теми же удобствами, если колодец оснастит насосной станцией с редле давления и баком для нагрева воды - накопительным нагревателем..
>
>Невыгодно. Проще поставить одну котельную (которая спокойно может работать на угле же) и протопить несколько стоквартирных домов, чем сто маленьких домов с отдельной системой отопления. Централизованное водоснабжение - аналогично. Стоит насос и снабжает весь поселок, к примеру.

Не проще. Для индивидуального отопления хватит индивидуальных навыков - а для котельной нужны специалисты и постоянные работники. А если оно приходит в негодность, как сейчас повсеместно - то никакиз сил не находится, чтобы это починить. И все разваливается. Содержание коммунальных систем требует высокой
От Н.Н.
К Игорь (02.09.2010 18:16:02)
Дата 02.09.2010 22:32:33

Re: видимо, уже...


> И сейчас согласны - на одного ребенка - потому что больше не прожить. А тогда можно было прожить, потому как был не только дом, но и двор и огород, и пашня и луг, и скот и инвентарь. А крестьянские дети вырастали, строили дома и заводили нормальные семьи.

Такие же и заводили, по три сеьми в крохотном домике. Но их это устраивало, Вас - нет. И в соременной России есть многодетные семьи, живущие в городских двушках, они принимают эти условия.

>
> Не проще. Для индивидуального отопления хватит индивидуальных навыков - а для котельной нужны специалисты и постоянные работники.

Не так уж много работников в котельных. К тому же индивидуальных нвыков может хватить как раз на старое дровяное отопление (и то нужно уметь строить печь), а вот на АГВ - нет (сами не сможете это сконструировать и починить, если что)
Но, если интересно, так у нас в провинциальных городах есть дома старше ста лет, с дровяным отоплением и колонкой, целые улицы такие. И в деревню ехать не надо!


От Игорь
К Н.Н. (02.09.2010 22:32:33)
Дата 02.09.2010 23:07:18

Re: видимо, уже...


>> И сейчас согласны - на одного ребенка - потому что больше не прожить. А тогда можно было прожить, потому как был не только дом, но и двор и огород, и пашня и луг, и скот и инвентарь. А крестьянские дети вырастали, строили дома и заводили нормальные семьи.
>
>Такие же и заводили, по три сеьми в крохотном домике.

Это сегодняшние гордские квартиры - крошечные. А тогда стьроили такие, какие считали нужными.

>Но их это устраивало, Вас - нет. И в соременной России есть многодетные семьи, живущие в городских двушках, они принимают эти условия.

В той России детей было повсеместно много, рождаеость была не чета нынешней. Россия не вымирала. А в соременнйо России - той да, есть отдельные нетипичные граждане, которые имеют несколько детей в двушках - но это нетипично.

>>
>> Не проще. Для индивидуального отопления хватит индивидуальных навыков - а для котельной нужны специалисты и постоянные работники.
>
>Не так уж много работников в котельных. К тому же индивидуальных нвыков может хватить как раз на старое дровяное отопление (и то нужно уметь строить печь), а вот на АГВ - нет (сами не сможете это сконструировать и починить, если что)

Газовое отопление - это вообще не определяется местными условиями, а наличием газа в Сибири и газовой инфраструктурой в стране. Так что данный пример не годится.

>Но, если интересно, так у нас в провинциальных городах есть дома старше ста лет, с дровяным отоплением и колонкой, целые улицы такие. И в деревню ехать не надо!

Ага точно. Кстати этот сектор реально обновляется, в отличие от многоквартирного. И там зимой всегда тепло. Вообще централизованное отопление при расстредоточенном - то есть экологически примемлемом расселении людей гораздо хуже индивидуального. Его преимущества начинают сказываться только при высокой плотности квартир на квадратный километр - то есть для большого города.


От Iva
К Игорь (02.09.2010 23:07:18)
Дата 03.09.2010 08:21:54

Re: видимо, уже...

Привет

>>Такие же и заводили, по три сеьми в крохотном домике.
>
> Это сегодняшние гордские квартиры - крошечные. А тогда стьроили такие, какие считали нужными.

Вы у нас кремлевский мечтатель.
А еще есть реальные крестьянские дома даже в Подмосковье. В тверской области - много.

И в музее в Архангельске (в 1984) стояли дома кулака, середняка, бедняка - размерами они сильно не отличались - отличались толщиной бревен из которых сделаны. Но во всех зимой жили в одной комнате.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (03.09.2010 08:21:54)
Дата 03.09.2010 12:14:23

Re: видимо, уже...

>Привет

>>>Такие же и заводили, по три сеьми в крохотном домике.
>>
>> Это сегодняшние гордские квартиры - крошечные. А тогда стьроили такие, какие считали нужными.
>
>Вы у нас кремлевский мечтатель.
>А еще есть реальные крестьянские дома даже в Подмосковье. В тверской области - много.

>И в музее в Архангельске (в 1984) стояли дома кулака, середняка, бедняка - размерами они сильно не отличались - отличались толщиной бревен из которых сделаны. Но во всех зимой жили в одной комнате.

Жили, как считали привычным. Кто нас сегодня заставляет жить в одной комнате - стройте сколько считаете нужным. Дом, площадью 100 кв. метров вполне реально сегодня построить за 500 тыс. если работа своя, а не наемная, а покупные только материалы. Ежели же будет свое лесопользование - с восстановлением. Так вообще речь пойдет о смешных деньгах.


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Durga
К Игорь (03.09.2010 12:14:23)
Дата 07.09.2010 00:30:49

Re: видимо, уже...

Дом 100 кв м топить упаришься. Потому и жили зимой в одной комнате.
От Artur
К Durga (07.09.2010 00:30:49)
Дата 07.09.2010 03:10:35

Ну да

>Дом 100 кв м топить упаришься. Потому и жили зимой в одной комнате.

Эх теоретики...

Ереван несколько лет зимой при -20С топился печками, в которых сжигалось всё, что горит. И до сих пор печкой стоящей в одной комнате отапливают именно такого размера квартиры

Теперь конечно для отопления уже используется газ, но смысла это не меняет
От Вячеслав
К Artur (07.09.2010 03:10:35)
Дата 07.09.2010 11:15:03

Re: Ну да

>>Дом 100 кв м топить упаришься. Потому и жили зимой в одной комнате.
>
>Эх теоретики...
Тут я практик. Еще как упаришься. И зимой мы просто закрывали комнату с отдельной печкой и топили одну, обогревающую две комнаты и кухню (около 40 кв.м жилых помещений). В холода, когда приходилось топить по 2 раза в сутки и продолжительно - реально упаривались.

>Ереван несколько лет зимой при -20С топился печками, в которых сжигалось всё, что горит. И до сих пор печкой стоящей в одной комнате отапливают именно такого размера квартиры
Сравним среднюю температуру января в Ереване и в Центральном регионе России? Двое суток, да даже неделю в середине зимы активной топки и отопительный сезон с октября по апрель - несколько разные вещи. Не находите?

От Artur
К Вячеслав (07.09.2010 11:15:03)
Дата 07.09.2010 12:55:14

Так что же составляло проблему в отоплении ?

>>>Дом 100 кв м топить упаришься. Потому и жили зимой в одной комнате.
>>
>>Эх теоретики...
>Тут я практик. Еще как упаришься. И зимой мы просто закрывали комнату с отдельной печкой и топили одну, обогревающую две комнаты и кухню (около 40 кв.м жилых помещений). В холода, когда приходилось топить по 2 раза в сутки и продолжительно - реально упаривались.

Пол города в первый год топилось дровами - их добывали где получалось, т.е реально практически все сады в городе в первый такой год были снесены. Во второй и последующие годы дрова уже большей частью покупались - сработала рука рынка, но и так не очень большие армянские леса сильно пострадали.
Отопительный сезон обходился в несколько кубометров дров - от 3 до 5. Печка ставилась в коридоре или на кухне и реально отапливалось как минимум около 40 кв.метров, если не вся квартира. Для отопления остальной части квартиры надо было лишь улучшить очень простыми мерами циркуляцию воздуха между отапливаемой и неотапливаемой комнатами

>>Ереван несколько лет зимой при -20С топился печками, в которых сжигалось всё, что горит. И до сих пор печкой стоящей в одной комнате отапливают именно такого размера квартиры
>Сравним среднюю температуру января в Ереване и в Центральном регионе России? Двое суток, да даже неделю в середине зимы активной топки и отопительный сезон с октября по апрель - несколько разные вещи. Не находите?

Я уже написал о минимуме зимней температуры в Ереване, а зима у нас очень часто бывает именно от начала-середины октября до начала-середины марта.

Раз уж даже после вашего ответа ясность не возникла, хотелось бы детализировать вопрос:
Так что именно составляло проблему в отоплении - сам процесс сжигания дров или их заготовление ?
От Игорь
К Artur (07.09.2010 12:55:14)
Дата 07.09.2010 18:48:52

Re: Так что...

>>>>Дом 100 кв м топить упаришься. Потому и жили зимой в одной комнате.
>>>
>>>Эх теоретики...
>>Тут я практик. Еще как упаришься. И зимой мы просто закрывали комнату с отдельной печкой и топили одну, обогревающую две комнаты и кухню (около 40 кв.м жилых помещений). В холода, когда приходилось топить по 2 раза в сутки и продолжительно - реально упаривались.
>
>Пол города в первый год топилось дровами - их добывали где получалось, т.е реально практически все сады в городе в первый такой год были снесены. Во второй и последующие годы дрова уже большей частью покупались - сработала рука рынка, но и так не очень большие армянские леса сильно пострадали.
>Отопительный сезон обходился в несколько кубометров дров - от 3 до 5. Печка ставилась в коридоре или на кухне и реально отапливалось как минимум около 40 кв.метров, если не вся квартира. Для отопления остальной части квартиры надо было лишь улучшить очень простыми мерами циркуляцию воздуха между отапливаемой и неотапливаемой комнатами

Не, ну это раза в три меньше дров, чем в России бы потребовалось на 40 метров. Этого запаса - на полтора-два месяца русской зимы. Ежели конечно не предпочитаете сидеть при +12 градусах.

>>>Ереван несколько лет зимой при -20С топился печками, в которых сжигалось всё, что горит. И до сих пор печкой стоящей в одной комнате отапливают именно такого размера квартиры
>>Сравним среднюю температуру января в Ереване и в Центральном регионе России? Двое суток, да даже неделю в середине зимы активной топки и отопительный сезон с октября по апрель - несколько разные вещи. Не находите?
>
>Я уже написал о минимуме зимней температуры в Ереване, а зима у нас очень часто бывает именно от начала-середины октября до начала-середины марта.

>Раз уж даже после вашего ответа ясность не возникла, хотелось бы детализировать вопрос:
>Так что именно составляло проблему в отоплении - сам процесс сжигания дров или их заготовление ?
От Вячеслав
К Artur (07.09.2010 12:55:14)
Дата 07.09.2010 15:47:25

Объемы топлива и длительность процесса

>>>>Дом 100 кв м топить упаришься. Потому и жили зимой в одной комнате.
>>>
>>>Эх теоретики...
>>Тут я практик. Еще как упаришься. И зимой мы просто закрывали комнату с отдельной печкой и топили одну, обогревающую две комнаты и кухню (около 40 кв.м жилых помещений). В холода, когда приходилось топить по 2 раза в сутки и продолжительно - реально упаривались.
>
>Пол города в первый год топилось дровами - их добывали где получалось, т.е реально практически все сады в городе в первый такой год были снесены. Во второй и последующие годы дрова уже большей частью покупались - сработала рука рынка, но и так не очень большие армянские леса сильно пострадали.
Тут Вы все говорите о по сути разовой экстремальной ситуации. А разговор шел о постоянных бытовых условиях. Т.е. ежегодно запасать дрова и протапливать дом порядка 100 кв.м в условиях российского климата - очень тяжелая задача. Пример армян, которые в других климатических условиях в экстремальной ситуации смогли прожить некоторый период без газового отопления - он тут совсем ни к месту.
>Отопительный сезон обходился в несколько кубометров дров - от 3 до 5.
Много, видимо сказывался низкий КПД буржуек.
> Печка ставилась в коридоре или на кухне и реально отапливалось как минимум около 40 кв.метров, если не вся квартира. Для отопления остальной части квартиры надо было лишь улучшить очень простыми мерами циркуляцию воздуха между отапливаемой и неотапливаемой комнатами
Уверен, что в морозы никто циркуляцию не улучшал, а наоборот минимизировали отапливаемую площадь. Собственно 40 кв.м вокруг печки - это тот предел неводяного отопления, сверх которого одна печка вообще не справляется.

>>Сравним среднюю температуру января в Ереване и в Центральном регионе России? Двое суток, да даже неделю в середине зимы активной топки и отопительный сезон с октября по апрель - несколько разные вещи. Не находите?
>
>Я уже написал о минимуме зимней температуры в Ереване, а зима у нас очень часто бывает именно от начала-середины октября до начала-середины марта.
температура воздуха для января
Москва
Абсолютный максимум, °C 8,6
Средний максимум, °C −4,9
Средняя температура, °C −7,5
Средний минимум, °C −10,3
Абсолютный минимум, °C −42,2

Ереван
Абсолютный максимум, °C 19,5
Средний максимум, °C 0,6
Средняя температура, °C −4,1
Средний минимум, °C −7,8
Абсолютный минимум, °C −27,6

Видно, что в январе в Ереване практически в два раза теплей.

>Раз уж даже после вашего ответа ясность не возникла, хотелось бы детализировать вопрос:
>Так что именно составляло проблему в отоплении - сам процесс сжигания дров или их заготовление ?
Для 100 кв.м. дома и то и другое. Это считай 2,5-3 обычных домов отапливать.
От Artur
К Вячеслав (07.09.2010 15:47:25)
Дата 07.09.2010 16:42:52

Сколько топлива у вас уходило ?

>>>>>Дом 100 кв м топить упаришься. Потому и жили зимой в одной комнате.
>>>>
>>>>Эх теоретики...
>>>Тут я практик. Еще как упаришься. И зимой мы просто закрывали комнату с отдельной печкой и топили одну, обогревающую две комнаты и кухню (около 40 кв.м жилых помещений). В холода, когда приходилось топить по 2 раза в сутки и продолжительно - реально упаривались.
>>
>>Пол города в первый год топилось дровами - их добывали где получалось, т.е реально практически все сады в городе в первый такой год были снесены. Во второй и последующие годы дрова уже большей частью покупались - сработала рука рынка, но и так не очень большие армянские леса сильно пострадали.
>Тут Вы все говорите о по сути разовой экстремальной ситуации. А разговор шел о постоянных бытовых условиях. Т.е. ежегодно запасать дрова и протапливать дом порядка 100 кв.м в условиях российского климата - очень тяжелая задача. Пример армян, которые в других климатических условиях в экстремальной ситуации смогли прожить некоторый период без газового отопления - он тут совсем ни к месту.

Это совсем не разовая экстремальная ситуация - я описал лишь начало, самые тяжёлые годы. С смертью СССР система централизованного парового отопления начала стремительно разваливаться, достаточно было одного неотапливаемого из-за отсутствия топлива сезона. В городе уже много лет, в зависимости от районов, в среднем 17 лет, централизованного парового отопления нет. Отопление квартиры в зимний сезон это ежегодная бытовая проблема, значит никто не захочет мириться с тем, что часть квартиры зимой не отапливается. Большая часть населения отапливается газовыми печами, стоящими в одной точке квартиры, и немного догревает отдельные комнаты электроплитками. Электричество в стране начиная с 1994 г стоило 25 драм за квт/час, тогда курс был более 460 др/доллар, сейчас 360, но сейчас и квт/час стоит 35 драм, т.е близко к 10центам за квт/час - это очень дорого для непрерывного обогрева холодной комнаты, но приемлемо для дообогрева.
Но был период, когда газ не был доступен, и вместо газовых печей стояли обычные буржуйки. Т.е одной печкой практически вся вся квартира вполне может обогревается до сносной температуры.
Вопрос в том, что по нормам противопожарной безопасности сейчас уже не поставишь печку в центре квартиры, надо тянуть отдельный дымоход, потому ставят печки с турбо выдувом продуктов сгорания, что означает что печку надо ставить где нибудь под окном.

Меры по улучшению циркуляции воздуха очень просты - достаточно пробить дыру в нижней части стены между отапливаемой и неотапливаемой комнатой, в нескольких метрах от двери в неотапливаемую комнату. Этого достаточно для поддержания разности температур в 3-4 градуса. Т.е если в отапливаемой комнате будет +21С, то посредством только циркуляции воздуха в соседней комнате будет температура +18С.


Но это уже другой вопрос. Главное в том, что одна печка вполне обогревает двух-трехкомнатную квартиру, если правильно поставлена, и цена дров тогда и сейчас была и есть вполне приемлемая - около 50$ и меньше за куб.метр дров, посильная почти для всех цена. Есть только один существенный вопрос, это вопрос тяги. В городе везде от 5 этажей и выше. В собственных домах тяга была существенно хуже, и обогревало тоже существенно хуже, но организовать трубу, даже из жести, метров в 15 вполне реально и это решает проблему.

>>Отопительный сезон обходился в несколько кубометров дров - от 3 до 5.
>Много, видимо сказывался низкий КПД буржуек.
>> Печка ставилась в коридоре или на кухне и реально отапливалось как минимум около 40 кв.метров, если не вся квартира. Для отопления остальной части квартиры надо было лишь улучшить очень простыми мерами циркуляцию воздуха между отапливаемой и неотапливаемой комнатами
>Уверен, что в морозы никто циркуляцию не улучшал, а наоборот минимизировали отапливаемую площадь. Собственно 40 кв.м вокруг печки - это тот предел неводяного отопления, сверх которого одна печка вообще не справляется.

я уже всё это описал выше

>>>Сравним среднюю температуру января в Ереване и в Центральном регионе России? Двое суток, да даже неделю в середине зимы активной топки и отопительный сезон с октября по апрель - несколько разные вещи. Не находите?
>>
>>Я уже написал о минимуме зимней температуры в Ереване, а зима у нас очень часто бывает именно от начала-середины октября до начала-середины марта.
>температура воздуха для января
>Москва
>Абсолютный максимум, °C 8,6
>Средний максимум, °C −4,9
>Средняя температура, °C −7,5
>Средний минимум, °C −10,3
>Абсолютный минимум, °C −42,2

>Ереван
>Абсолютный максимум, °C 19,5
>Средний максимум, °C 0,6
>Средняя температура, °C −4,1
>Средний минимум, °C −7,8
>Абсолютный минимум, °C −27,6

>Видно, что в январе в Ереване практически в два раза теплей.

У нас очень разные зимы бывают, эти цифры для наших тёплых и средней тяжести зим, и зимний сезон бывает очень разным по продолжительности, бывает нормальная зима только месяц, а бывает и тяжёлая зима едва ли ни 5 месяцев. а описываемые годы и зимы были очень холодные - ночью стабильно ближе к -20С было, и холодный сезон был ближе к 5 месяцам.

А это я говорил про Ереван - едва ли не самый тёплый город Армении, не считая наверно маленького Октемберяна/Армавира. Вся же остальная республика существенно холоднее. В Амасии, на границе с Грузией, иногда снега накидывало зимой за ночь столько, что у домов вообще двери по утрам не открывались. Стоило с наезженной части дороги перевернуться, и ты оказывался по горло и выше в снегу.

>>Раз уж даже после вашего ответа ясность не возникла, хотелось бы детализировать вопрос:
>>Так что именно составляло проблему в отоплении - сам процесс сжигания дров или их заготовление ?
>Для 100 кв.м. дома и то и другое. Это считай 2,5-3 обычных домов отапливать.


А сколько кубометров дров у вас уходило на отопление за весь отопительный сезон и какую площадь до какой температуры вы реально отапливали ?
От Вячеслав
К Artur (07.09.2010 16:42:52)
Дата 07.09.2010 17:27:37

4-6 кубов, машина или чуть больше дров

>>Тут Вы все говорите о по сути разовой экстремальной ситуации. А разговор шел о постоянных бытовых условиях. Т.е. ежегодно запасать дрова и протапливать дом порядка 100 кв.м в условиях российского климата - очень тяжелая задача. Пример армян, которые в других климатических условиях в экстремальной ситуации смогли прожить некоторый период без газового отопления - он тут совсем ни к месту.
>
>Это совсем не разовая экстремальная ситуация - я описал лишь начало, самые тяжёлые годы.
Правильно, но Вы описывали не норму. Т.е. понятно, когда централизованная система рухнула, а жить как-то надо, то по-любому будешь вертеться и как-то обогреваться. Но говорить о том что так - норма и что к такому следует стремиться, не приходится.

>Но был период, когда газ не был доступен, и вместо газовых печей стояли обычные буржуйки. Т.е одной печкой практически вся вся квартира вполне может обогревается до сносной температуры.
Конечно может. Но это не те условия которые стоит рекомендовать и к которым стоит призывать людей.
>Вопрос в том, что по нормам противопожарной безопасности сейчас уже не поставишь печку в центре квартиры, надо тянуть отдельный дымоход, потому ставят печки с турбо выдувом продуктов сгорания, что означает что печку надо ставить где нибудь под окном.
И это правильно.

>Меры по улучшению циркуляции воздуха очень просты - достаточно пробить дыру в нижней части стены между отапливаемой и неотапливаемой комнатой, в нескольких метрах от двери в неотапливаемую комнату. Этого достаточно для поддержания разности температур в 3-4 градуса. Т.е если в отапливаемой комнате будет +21С, то посредством только циркуляции воздуха в соседней комнате будет температура +18С.
Ха, это смотря сколько за окном, если там около 0 С, то так оно и есть, а если там непрерывно за -10 или ниже, то температурный градиент будет намного больше.

>Но это уже другой вопрос. Главное в том, что одна печка вполне обогревает двух-трехкомнатную квартиру, если правильно поставлена, и цена дров тогда и сейчас была и есть вполне приемлемая - около 50$ и меньше за куб.метр дров, посильная почти для всех цена. Есть только один существенный вопрос, это вопрос тяги. В городе везде от 5 этажей и выше. В собственных домах тяга была существенно хуже, и обогревало тоже существенно хуже, но организовать трубу, даже из жести, метров в 15 вполне реально и это решает проблему.
Ну, с печами и устройством тяги в своих домах у нас народ знаком неплохо и таких проблем традиционно нет. Обходимся трубами метров в 5-6.

>>Уверен, что в морозы никто циркуляцию не улучшал, а наоборот минимизировали отапливаемую площадь. Собственно 40 кв.м вокруг печки - это тот предел неводяного отопления, сверх которого одна печка вообще не справляется.
>
>я уже всё это описал выше
Так теплая Армения же все-таки.

>>>>Сравним среднюю температуру января в Ереване и в Центральном регионе России? Двое суток, да даже неделю в середине зимы активной топки и отопительный сезон с октября по апрель - несколько разные вещи. Не находите?
>>>

>>Видно, что в январе в Ереване практически в два раза теплей.
>
>У нас очень разные зимы бывают, эти цифры для наших тёплых и средней тяжести зим, и зимний сезон бывает очень разным по продолжительности, бывает нормальная зима только месяц, а бывает и тяжёлая зима едва ли ни 5 месяцев. а описываемые годы и зимы были очень холодные - ночью стабильно ближе к -20С было, и холодный сезон был ближе к 5 месяцам.
Так и у нас зимы тоже разные. Я вон помню зиму где-то в конце 80-х, когда у нас две недели за -30 стояло и днем и ночью. Так вообще практически не переставая топили, благо школа не работала.
> А это я говорил про Ереван - едва ли не самый тёплый город Армении, не считая наверно маленького Октемберяна/Армавира. Вся же остальная республика существенно холоднее. В Амасии, на границе с Грузией, иногда снега накидывало зимой за ночь столько, что у домов вообще двери по утрам не открывались. Стоило с наезженной части дороги перевернуться, и ты оказывался по горло и выше в снегу.
Так и Москва не самый холодный город, я вон с Ивановской области, а там заметно холоднее.

>>Для 100 кв.м. дома и то и другое. Это считай 2,5-3 обычных домов отапливать.
>

>А сколько кубометров дров у вас уходило на отопление за весь отопительный сезон и какую площадь до какой температуры вы реально отапливали ?
4-6 кубов, отапливали порядка 40 кв.м. Температура в среднем поддерживалась низкая, порядка 18-ти. Ну, спали около печки, соответственно тепло, а вот в коридоре, да и в противоположных от печи углах комнат было холодно, в санузле так вообще в морозы вода замерзала. А 100 кв.м это будет 15 кубов - три машины дров. Хотя если делать по современным технологиям - котел и печку с каталитическим дожигом, то будет меньше, но это т.с. в аппаратной части влетит в большую копеечку.
От Artur
К Вячеслав (07.09.2010 17:27:37)
Дата 07.09.2010 19:31:07

Дело в перспективах жизни в городах. вернее в их отсутствии

Разговор плавно дозрел до основных тем, соответственно уровень понимания должен резко упасть

>>>Тут Вы все говорите о по сути разовой экстремальной ситуации. А разговор шел о постоянных бытовых условиях. Т.е. ежегодно запасать дрова и протапливать дом порядка 100 кв.м в условиях российского климата - очень тяжелая задача. Пример армян, которые в других климатических условиях в экстремальной ситуации смогли прожить некоторый период без газового отопления - он тут совсем ни к месту.
>>
>>Это совсем не разовая экстремальная ситуация - я описал лишь начало, самые тяжёлые годы.
>Правильно, но Вы описывали не норму. Т.е. понятно, когда централизованная система рухнула, а жить как-то надо, то по-любому будешь вертеться и как-то обогреваться. Но говорить о том что так - норма и что к такому следует стремиться, не приходится.


В Армении отопление печкой сейчас это норма, двухконтурные системы водяного отопления типа всяких Baxi, Ariston обходятся не менее 1500$(а в этом году цены ещё и упали на это дело) в установке для 3-комнатных квартир(около 100кв.метра). Если исходить из разницы в цене калории газа и электричества, которая порядка 20-30 % в реальности, получается, что на эти деньги можно реально лет 5 -10 обогревать квартиру. Это значит, что только 20-30% семей сейчас доступно такое отопление, остальные отапливаются печкой.
Т.е это даже не вопрос хорошо или плохо, это реальность данная нам в ощущениях

>>Но был период, когда газ не был доступен, и вместо газовых печей стояли обычные буржуйки. Т.е одной печкой практически вся вся квартира вполне может обогревается до сносной температуры.
>Конечно может. Но это не те условия которые стоит рекомендовать и к которым стоит призывать людей.


Всё зависит от постановки вопроса. в Ереване всё равно нет той работы, что была в советские годы если ты не ИТ-к.
Город весь принадлежит тупым олигархам, которые его уродуют как хотят. Если в городе нет былого единения народа, нет друзей, которые разъехались в другие города из-за отсутствия работы, и нет работы, зачем в нём жить вообще ?


Если бы в деревнях были дороги и связь, не исключено, что я (очень городской в целом человек) наплевал бы на всё и переехал в деревню.

а тенденция ныне такая, что работа в таких странах как Армения, да и Россия не светит. Зачем жить в Москве, если и в ней работы нет, только одна коммерция - какой в этом сакральный смысл?

Человек, который был начальником одной лаборатории на АЭС в те тяжёлые годы(тогда станция стояла) уехал в Россию, он и сейчас живёт в деревне, хотя мог бы устроиться на любую российскую АЭС, или уехать к сыну в Москву, его даже звали обратно на ААЭС на хорошую должность. Он так и остался учителем в деревне.

Жаль, что никто из спорящих с Игорем не хочет понять корня проблемы о которой он говорит - в нынешних городах нет ничего, что притягивало бы к ним сердце человека, в них только одна тоска.

Так как революции в России всё равно не будет, то и какой либо достойной перспективы в рамках буржуазной парадигмы городской образ жизни просто не имеет - никто не собирается стоить в России промышленность, а эмигрировать в поисках зарплаты всё равно придётся со временем. Так лучше уж менять образ жизни в пределах своей страны, в которой итак есть всё, что необходимо для проживания.

Я скажу на армянском примере - у нас не открыли АЭС, пока весь народ не поставил себе в дома аккумулятор с преобразователем, провёл вторую проводку на 12В и не начал производить и продавать схемы для ламп дневного освещения пригодные для работы от 12В. Благодаря этим мерам одного часа в сутки было достаточно, что бы аккумулятор зарядился, и потом во всём доме вечером был свет и даже можно было смотреть телевизор

Но бизнес в Армении невозможен, он задавлен сверху, централизованно - у нас страшно дороги все инфраструктурные компоненты. У нас квт/час стоит 35 драм, хотя ААЭС продаёт государству за 6 драм, а она вместе с ещё более дешёвыми ГЭС может покрыть всю потребность в эл-ве. Бензин стоит больше доллара за литр, хотя рядом Иран с очень дешёвой нефтью. Про стоимость одного контейнера в Ереван и на порядок более дорогой чем у соседей интернет я и не говорю.


Народ должен плюнуть на города и заняться своим проживанием, всё остальное находится за пределами возможной реакции народа на ситуацию.


>>Вопрос в том, что по нормам противопожарной безопасности сейчас уже не поставишь печку в центре квартиры, надо тянуть отдельный дымоход, потому ставят печки с турбо выдувом продуктов сгорания, что означает что печку надо ставить где нибудь под окном.
>И это правильно.

>>Меры по улучшению циркуляции воздуха очень просты - достаточно пробить дыру в нижней части стены между отапливаемой и неотапливаемой комнатой, в нескольких метрах от двери в неотапливаемую комнату. Этого достаточно для поддержания разности температур в 3-4 градуса. Т.е если в отапливаемой комнате будет +21С, то посредством только циркуляции воздуха в соседней комнате будет температура +18С.
>Ха, это смотря сколько за окном, если там около 0 С, то так оно и есть, а если там непрерывно за -10 или ниже, то температурный градиент будет намного больше.

нет это когда одна комната в панельном здании имеет две внешние стороны и зимой ночью скажем -15С. Правда отапливаем уже газом

>>Но это уже другой вопрос. Главное в том, что одна печка вполне обогревает двух-трехкомнатную квартиру, если правильно поставлена, и цена дров тогда и сейчас была и есть вполне приемлемая - около 50$ и меньше за куб.метр дров, посильная почти для всех цена. Есть только один существенный вопрос, это вопрос тяги. В городе везде от 5 этажей и выше. В собственных домах тяга была существенно хуже, и обогревало тоже существенно хуже, но организовать трубу, даже из жести, метров в 15 вполне реально и это решает проблему.
>Ну, с печами и устройством тяги в своих домах у нас народ знаком неплохо и таких проблем традиционно нет. Обходимся трубами метров в 5-6.

>>>Уверен, что в морозы никто циркуляцию не улучшал, а наоборот минимизировали отапливаемую площадь. Собственно 40 кв.м вокруг печки - это тот предел неводяного отопления, сверх которого одна печка вообще не справляется.
>>
>>я уже всё это описал выше
>Так теплая Армения же все-таки.

смотря где - большая часть это около пары км над уровнем моря

>>>>>Сравним среднюю температуру января в Ереване и в Центральном регионе России? Двое суток, да даже неделю в середине зимы активной топки и отопительный сезон с октября по апрель - несколько разные вещи. Не находите?
>>>>
>
>>>Видно, что в январе в Ереване практически в два раза теплей.
>>
>>У нас очень разные зимы бывают, эти цифры для наших тёплых и средней тяжести зим, и зимний сезон бывает очень разным по продолжительности, бывает нормальная зима только месяц, а бывает и тяжёлая зима едва ли ни 5 месяцев. а описываемые годы и зимы были очень холодные - ночью стабильно ближе к -20С было, и холодный сезон был ближе к 5 месяцам.
>Так и у нас зимы тоже разные. Я вон помню зиму где-то в конце 80-х, когда у нас две недели за -30 стояло и днем и ночью. Так вообще практически не переставая топили, благо школа не работала.
>> А это я говорил про Ереван - едва ли не самый тёплый город Армении, не считая наверно маленького Октемберяна/Армавира. Вся же остальная республика существенно холоднее. В Амасии, на границе с Грузией, иногда снега накидывало зимой за ночь столько, что у домов вообще двери по утрам не открывались. Стоило с наезженной части дороги перевернуться, и ты оказывался по горло и выше в снегу.
>Так и Москва не самый холодный город, я вон с Ивановской области, а там заметно холоднее.

>>>Для 100 кв.м. дома и то и другое. Это считай 2,5-3 обычных домов отапливать.
>>
>
>>А сколько кубометров дров у вас уходило на отопление за весь отопительный сезон и какую площадь до какой температуры вы реально отапливали ?
>4-6 кубов, отапливали порядка 40 кв.м. Температура в среднем поддерживалась низкая, порядка 18-ти. Ну, спали около печки, соответственно тепло, а вот в коридоре, да и в противоположных от печи углах комнат было холодно, в санузле так вообще в морозы вода замерзала. А 100 кв.м это будет 15 кубов - три машины дров. Хотя если делать по современным технологиям - котел и печку с каталитическим дожигом, то будет меньше, но это т.с. в аппаратной части влетит в большую копеечку.


Вопрос в том, что городской образ жизни в России по политическим соображениям будущего не имеет, да и притягательных сторон тоже не много. Да, есть предприятия ВПК, пока ещё, есть и другие работающие заводы, но в масштабах страны этого очень мало, а всё остальное неминуемо будет просто просажено
От Вячеслав
К Artur (07.09.2010 19:31:07)
Дата 08.09.2010 00:19:36

Это вопрос очень сложный и многофакторный,

и тут как никогда верно изречение на счет того, что новые системы возникают исторически, а не логически
> Разговор плавно дозрел до основных тем, соответственно уровень понимания должен резко упасть
С чего бы это? Или Вы это не о себе? ;)

>>>Это совсем не разовая экстремальная ситуация - я описал лишь начало, самые тяжёлые годы.
>>Правильно, но Вы описывали не норму. Т.е. понятно, когда централизованная система рухнула, а жить как-то надо, то по-любому будешь вертеться и как-то обогреваться. Но говорить о том что так - норма и что к такому следует стремиться, не приходится.
>

>В Армении отопление печкой сейчас это норма, двухконтурные системы водяного отопления типа всяких Baxi, Ariston обходятся не менее 1500$(а в этом году цены ещё и упали на это дело) в установке для 3-комнатных квартир(около 100кв.метра). Если исходить из разницы в цене калории газа и электричества, которая порядка 20-30 % в реальности, получается, что на эти деньги можно реально лет 5 -10 обогревать квартиру. Это значит, что только 20-30% семей сейчас доступно такое отопление, остальные отапливаются печкой.
И что, вот так 70-80% полноценно отапливают дровами 100 кв.м площади?

>Т.е это даже не вопрос хорошо или плохо, это реальность данная нам в ощущениях
И? Тезис был такой "100 кв.м отапливать запаришься". Вы объявили оппонента теоретиком и стали доказывать, что мол все путем. Однако из Ваших же слов ясно, что от этого "все путем" народ стремиться на газ к Аристону, а если кто и не стремиться, то не от хорошей жизни, а потому что денег нет, а жить как-то надо.

>>>Но был период, когда газ не был доступен, и вместо газовых печей стояли обычные буржуйки. Т.е одной печкой практически вся вся квартира вполне может обогревается до сносной температуры.
>>Конечно может. Но это не те условия которые стоит рекомендовать и к которым стоит призывать людей.
>

>Всё зависит от постановки вопроса. в Ереване всё равно нет той работы, что была в советские годы если ты не ИТ-к.
Хоть в Ереване, хоть не в Ереване, но отапливать дровами 100 кв.м жилых площадей - упаришься. А в Центральной России особенно. Да и вообще вопрос не в сомнительной ценности мегаполисов, а в сомнительной и безапелляционной идеализации Игорем условий т.с. постиндустриальной жизни. Автономное жилье при современных доступных массам технологиях отопления не будет выигрывать в отапливаемой площади перед жильем в многоквартирном доме.

>Город весь принадлежит тупым олигархам, которые его уродуют как хотят. Если в городе нет былого единения народа, нет друзей, которые разъехались в другие города из-за отсутствия работы, и нет работы, зачем в нём жить вообще ?
Этак вообще можно спросить - а зачем вообще жить?

>Если бы в деревнях были дороги и связь, не исключено, что я (очень городской в целом человек) наплевал бы на всё и переехал в деревню.
Угу, а также газ и деньги на обустройство водоснабжения и канализации.

>а тенденция ныне такая, что работа в таких странах как Армения, да и Россия не светит. Зачем жить в Москве, если и в ней работы нет, только одна коммерция - какой в этом сакральный смысл?
Думаете в деревне Гнилые Нужники много достойной и интересной работы?

>Человек, который был начальником одной лаборатории на АЭС в те тяжёлые годы(тогда станция стояла) уехал в Россию, он и сейчас живёт в деревне, хотя мог бы устроиться на любую российскую АЭС, или уехать к сыну в Москву, его даже звали обратно на ААЭС на хорошую должность. Он так и остался учителем в деревне.
Здорово, конечно. Но поверьте, что если в деревне еще есть школа, то это не деревня а крупное село, поселок или даже городок.

>Жаль, что никто из спорящих с Игорем не хочет понять корня проблемы о которой он говорит - в нынешних городах нет ничего, что притягивало бы к ним сердце человека, в них только одна тоска.
Это все очень субъективно. Лично по мне так в любом крупном городе тоска. Но многие мыслят и чувствуют с точностью до наоборот.

>Так как революции в России всё равно не будет, то и какой либо достойной перспективы в рамках буржуазной парадигмы городской образ жизни просто не имеет - никто не собирается стоить в России промышленность, а эмигрировать в поисках зарплаты всё равно придётся со временем. Так лучше уж менять образ жизни в пределах своей страны, в которой итак есть всё, что необходимо для проживания.
;)) Даже Игорь не торопиться бросить работу в Москве и всецело окунуться в свою деревню. И правильно делает, т.к. судя по расходу дров у него печка хреновая.
>Я скажу на армянском примере - у нас не открыли АЭС, пока весь народ не поставил себе в дома аккумулятор с преобразователем, провёл вторую проводку на 12В и не начал производить и продавать схемы для ламп дневного освещения пригодные для работы от 12В. Благодаря этим мерам одного часа в сутки было достаточно, что бы аккумулятор зарядился, и потом во всём доме вечером был свет и даже можно было смотреть телевизор

>Но бизнес в Армении невозможен, он задавлен сверху, централизованно - у нас страшно дороги все инфраструктурные компоненты. У нас квт/час стоит 35 драм, хотя ААЭС продаёт государству за 6 драм, а она вместе с ещё более дешёвыми ГЭС может покрыть всю потребность в эл-ве. Бензин стоит больше доллара за литр, хотя рядом Иран с очень дешёвой нефтью. Про стоимость одного контейнера в Ереван и на порядок более дорогой чем у соседей интернет я и не говорю.
Ну, вы то вообще по-сути воюющая страна в блокаде.

>Народ должен плюнуть на города и заняться своим проживанием, всё остальное находится за пределами возможной реакции народа на ситуацию.
Утопия, без мощной индустриальной компоненты никакое будущее невозможно. Можно говорить об урбанизационном перекосе, но не более того. В любом случае порядка 50% населения будет жить в городах.

>>>Меры по улучшению циркуляции воздуха очень просты - достаточно пробить дыру в нижней части стены между отапливаемой и неотапливаемой комнатой, в нескольких метрах от двери в неотапливаемую комнату. Этого достаточно для поддержания разности температур в 3-4 градуса. Т.е если в отапливаемой комнате будет +21С, то посредством только циркуляции воздуха в соседней комнате будет температура +18С.
>>Ха, это смотря сколько за окном, если там около 0 С, то так оно и есть, а если там непрерывно за -10 или ниже, то температурный градиент будет намного больше.
>
>нет это когда одна комната в панельном здании имеет две внешние стороны и зимой ночью скажем -15С. Правда отапливаем уже газом
Когда на улице -15 то при отоплении печкой в панельке даже в пределах одной комнаты будет температурный перепад заметно больше чем 3 градуса. Интересно, кстати, как Вы вообще при обычной печке определили температуру комнаты в 21 градус?

>>4-6 кубов, отапливали порядка 40 кв.м. Температура в среднем поддерживалась низкая, порядка 18-ти. Ну, спали около печки, соответственно тепло, а вот в коридоре, да и в противоположных от печи углах комнат было холодно, в санузле так вообще в морозы вода замерзала. А 100 кв.м это будет 15 кубов - три машины дров. Хотя если делать по современным технологиям - котел и печку с каталитическим дожигом, то будет меньше, но это т.с. в аппаратной части влетит в большую копеечку.
>

>Вопрос в том, что городской образ жизни в России по политическим соображениям будущего не имеет, да и притягательных сторон тоже не много. Да, есть предприятия ВПК, пока ещё, есть и другие работающие заводы, но в масштабах страны этого очень мало, а всё остальное неминуемо будет просто просажено
В масштабах страны идет усиление урбанизации. Т.е. может люди и не правы, разбаловались, не осознают и все такое, но они фактически голосуют ногами за мегаполисы.
От Н.Н.
К Вячеслав (08.09.2010 00:19:36)
Дата 08.09.2010 19:07:17

Re: Это вопрос...


>Здорово, конечно. Но поверьте, что если в деревне еще есть школа, то это не деревня а крупное село, поселок или даже городок.

Не первый раз уже жители крупных городов демонстрируют непонимание разницы между этими объектами.
Хотя еще до революции существовала четкая разница между такими поселениями, как деревня, сельцо и село. Не говоря уж о городах. Хотя в то время и городки маленькие были в основном одноэтажные, а сейчас во всех почти поселках есть многоквартирные дома.

От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (08.09.2010 00:19:36)
Дата 08.09.2010 15:29:35

Re: Это вопрос...

>В масштабах страны идет усиление урбанизации. Т.е. может люди и не правы, разбаловались, не осознают и все такое, но они фактически голосуют ногами за мегаполисы.

Голосовать надо руками.
Ногами голосуют безрукие. - Проблема в безрукости и бесхарактерности.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2010 15:29:35)
Дата 08.09.2010 15:48:08

Ясно, опять неправильный народец. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (08.09.2010 15:48:08)
Дата 08.09.2010 18:16:46

Re: Ясно, опять...

Да. А что?

Еще у Фирдоуси это звучало так:

- Что такое народ?
- Народ - это сброд,
толпа обезьян, что за шахом идет.
- Да, народ это сброд,
Коль за шахом идет.
Когда ж он за правду стоит и за честь,
Тогда он герой...

Как видите, с древних времен различали народ и народ.
В определенные моменты истории народ поднимается над собой, становится героем.
А в другие - это именно сброд.

Искусство политика в том, чтобы реально понимать, каков народ в данный момент. На что он способен. Понимаете, когда серьезная доля летних пожаров оказалась связана с тем, что люди сами поджигали лес - ради денежной помощи погорельцам, - к ним трудно и даже невозможно относиться уважительно. Сочувствовать - да, понимать - да, но не уважать, а наоборот - искать способа сделать из него уважающий себя и уважаемый народ. И это - суть большевизма. Кстати. Большевикам тоже достался народец - мама не горюй!
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2010 18:16:46)
Дата 10.09.2010 15:20:26

Народ и масса

>Да. А что?

>Еще у Фирдоуси это звучало так:

>- Что такое народ?
>- Народ - это сброд,
>толпа обезьян, что за шахом идет.
>- Да, народ это сброд,
>Коль за шахом идет.
>Когда ж он за правду стоит и за честь,
>Тогда он герой...

>Как видите, с древних времен различали народ и народ.
>В определенные моменты истории народ поднимается над собой, становится героем.
>А в другие - это именно сброд.

>Искусство политика в том, чтобы реально понимать, каков народ в данный момент. На что он способен. Понимаете, когда серьезная доля летних пожаров оказалась связана с тем, что люди сами поджигали лес - ради денежной помощи погорельцам, - к ним трудно и даже невозможно относиться уважительно. Сочувствовать - да, понимать - да, но не уважать, а наоборот - искать способа сделать из него уважающий себя и уважаемый народ. И это - суть большевизма. Кстати. Большевикам тоже достался народец - мама не горюй!
У Зиновьева есть очень интересный термин - масса (народа, общества).

Приведу его, так как очень подходящее понятие :

МАССА
Массу образует множество людей вне их постоянной деятельности и привычного образа жизни, причем в тот период, когда они в какой-то мере предоставлены самим себе. Масса в этом смысле образуется из обычных людей, имеющих возможность думать о своем положении и имеющих возможность какую-то часть времени проводить по своему усмотрению, способных совершать какие-то поступки без принуждения, свободно. Они способны на это главным образом во внерабочее время, когда вообще теряют работу или по каким-то причинам вырываются из привычного ("нормального") образа жизни. В таком положении оказываются люди различных возрастов, положений, профессий. Для образования массы, повторяю и подчеркиваю, необходимо сравнительно большое число людей, имеющих свободное время и силы использовать его для внерабочих занятий.
Как понимать предоставленность людей самим себе? В жизнь людей всегда кто-то вмешивается извне и стремится оказать на них какое-то влияние. Но все же у них остается часть времени и часть их сознания и чувств, о которых можно сказать, что тут они предоставлены самим себе. Эти части должны быть достаточно большими, чтобы образовалась масса. Массы кажутся политикам и теоретикам таинственными и непредсказуемыми именно потому, что они не учитывают эту предоставленность людей самим себе, которая время от времени образуется и заполняет сознание людей неизвестным этим политикам и интеллектуалам содержанием.
Масса не есть всего лишь множество людей. Она есть их своеобразное объединение, социальное целое. Между членами массы имеют место общения, обмен информацией и мнениями. Образуются более или менее устойчивые группы. Возникают более или менее обширные сборища. Не все члены массы в одно время собираются вместе (хотя такое не исключено), а какие-то ее части. Границы массы строго не определены (тут нет формального членства), тем не менее она не безгранична. Масса не хаотична полностью, хотя уровень хаотичности высок. В ней имеют место элементы организованности, причем как идейной, так и поведенческой. Имеются свои авторитеты, вожаки, влиятельные личности и группы.
Поведение массы нельзя считать полностью иррациональным и непредсказуемым. Иррациональность есть в любом поведении. Степень иррациональности и рациональности различна. Это некоторым наблюдателям и теоретикам поведение массы кажется иррациональным, ибо они имеют свои ограниченные представления на этот счет. Масса, устраивающая, например, суд Линча или участвующая в сожжении "ведьмы", поступает вполне рационально. Современные массовые движения порою более рациональны, чем поведение правительств и идеологов. Просто поведение масс осуществляется по своим социальным законам. Причем в поведение массы входят не только активные действия, но и уклонение от них, - поведенческая пассивность. И примеров на этот счет наше время дает более чем достаточно.
Массы образуются в основном из представителей низших и отчасти средних слоев населения. Представители высших и близких к ним средних слоев предпочитают быть вне масс и использовать массы в своих интересах. Они образуют объединения иного рода.
Как представители масс, люди общаются между собою, влияют друг на друга. Тем самым они заполняют часть своего сознания, о которой я говорил выше, определенным содержанием и настраивают определенным образом свою эмоциональность - вырабатывают массовое сознание или сознание массы как целого. Этот процесс в той или иной степени является стихийным. Его до поры до времени не замечают или игнорируют. Он привлекает к себе внимание, когда масса становится социально заметным и значимым фактором жизни человейника. Находятся желающие воздействовать на людей в этом состоянии, использовать их в своих интересах. Эти заинтересованные лица вносят в стихийный процесс свои идеи, лозунги, организацию. Возникают массовые движения.
В сталинские годы организация населения страны в массы, сознательная организация масс по определенным правилам и стандартам и управление массами вошли в социальную организацию коммунистического человейника в качестве постоянно действующих компонентов(в другом месте Зиновьев говорит, что Сталин опирался на массу в его борьбе с аппаратом для решения стратегических задач страны, фактически Зиновьев на 20 лет опередил в своём понимании этого феномена, который сейчас с лёгкой руки Фурсова начали называть опричниной. Правда Фурсов говорит и о других важных условиях, но они тоже не противоречат представлениям Зиновьева, просто речь сейчас не об этом). Советский Союз выступил в этом отношении (как и в ряде других) новатором в социальном творчестве человечества.
От Artur
К Вячеслав (08.09.2010 00:19:36)
Дата 08.09.2010 14:18:55

Да, так и есть

Мне уже кажется, что разговор полностью перерос начальные конкретные рамки, и я просто уже не вижу смысла в его продолжении. Считайте, что это просто изложение моей позиции. Вы безусловно можете отвечать, но так как я сомневаюсь в возможности достижения согласия по столь спорным и сложным вопросам, скорее всего я больше не отвечу.
Либо разговор надо переносить в другую ветку, где он будет актуален и к месту - есть корневая ветка Игоря, для обсуждения именно философских и общих аспектов этой проблематики

>и тут как никогда верно изречение на счет того, что новые системы возникают исторически, а не логически
>> Разговор плавно дозрел до основных тем, соответственно уровень понимания должен резко упасть
>С чего бы это? Или Вы это не о себе? ;)

Я хотел написать "уровень взаимного понимания".

>>>>Это совсем не разовая экстремальная ситуация - я описал лишь начало, самые тяжёлые годы.
>>>Правильно, но Вы описывали не норму. Т.е. понятно, когда централизованная система рухнула, а жить как-то надо, то по-любому будешь вертеться и как-то обогреваться. Но говорить о том что так - норма и что к такому следует стремиться, не приходится.
>>
>
>>В Армении отопление печкой сейчас это норма, двухконтурные системы водяного отопления типа всяких Baxi, Ariston обходятся не менее 1500$(а в этом году цены ещё и упали на это дело) в установке для 3-комнатных квартир(около 100кв.метра). Если исходить из разницы в цене калории газа и электричества, которая порядка 20-30 % в реальности, получается, что на эти деньги можно реально лет 5 -10 обогревать квартиру. Это значит, что только 20-30% семей сейчас доступно такое отопление, остальные отапливаются печкой.
>И что, вот так 70-80% полноценно отапливают дровами 100 кв.м площади?


Нет, в Ереване в основном используют газовые печки, и для 70-80 кв.м их вполне хватает, а 100 кв.м бывает уже существенный разброс в температуре по комнатам, но всё равно даже в холодных комнатах бывает сносно. Если кого это не устраивает, то он до обогревает такие комнаты электричеством.
Напомню, что разброс температур и плохой обогрев возникает из-за не оптимального расположения печки в связи с нормами пожарной безопасности.

>>Т.е это даже не вопрос хорошо или плохо, это реальность данная нам в ощущениях
>И? Тезис был такой "100 кв.м отапливать запаришься". Вы объявили оппонента теоретиком и стали доказывать, что мол все путем. Однако из Ваших же слов ясно, что от этого "все путем" народ стремиться на газ к Аристону, а если кто и не стремиться, то не от хорошей жизни, а потому что денег нет, а жить как-то надо.

Теоретик это не ругательное слово, а в рамках моей первой специальности это очень уважительное слово. Так что это было лёгкое подтрунивание, так как если вы(Игорь,Durga,вы...) готовы сослаться на свой личный опыт, в Ереване есть массовая статистика(в смысле не науки и стат.данных, а больших чисел).
Изначально я понял так, что народ не верил в то, что 100м^2 можно печной согреть Т.е я хотел показать, что если не 100м^2 то 80м^2 печки согревают. И это был единственный тезис, который меня интересовал. Потом я уточнил, и оказалось, что реальная проблема связанна в общем с заготовкой дров - и с этим я спорить не буду.Т.е первоначальный тезис я объяснил, понял о чём шла речь, согласился и тем самым первоначальная повестка разговора полностью исчерпалась.

Так как в разговоре возникли другие темы, я всё же высказался об этом, но как я уже сказал, это гораздо более сложный разговор, и шансы того, что я на своём армянском опыте смогу убедить хоть в чём то оппонентов, как показывает опыт близки к нулю, не смотря на то, что все радикальные либеральные реформы, которые стремиться провести в России ваша власть, в Армении реальность уже лет 15.

Ну теперь о дополнительной теме из вашего последнего абзаца - стремятся к двухконтурным системам, так как это более комфортно и равномерно отапливает комнату, и в дополнение горячая вода для купания. Т.е это стремление ничего не добавляет и не убавляет от возможности одной печкой обогревать большую площадь


>>>>Но был период, когда газ не был доступен, и вместо газовых печей стояли обычные буржуйки. Т.е одной печкой практически вся вся квартира вполне может обогревается до сносной температуры.
>>>Конечно может. Но это не те условия которые стоит рекомендовать и к которым стоит призывать людей.
>>
>
>>Всё зависит от постановки вопроса. в Ереване всё равно нет той работы, что была в советские годы если ты не ИТ-к.
>Хоть в Ереване, хоть не в Ереване, но отапливать дровами 100 кв.м жилых площадей - упаришься. А в Центральной России особенно. Да и вообще вопрос не в сомнительной ценности мегаполисов, а в сомнительной и безапелляционной идеализации Игорем условий т.с. постиндустриальной жизни. Автономное жилье при современных доступных массам технологиях отопления не будет выигрывать в отапливаемой площади перед жильем в многоквартирном доме.

Речь не о том, что оно выигрывает - речь о том, что для очень большой доли населения России в городах ничего достойного человека нет и судя по всему не будет. И лучшее, что может сделать такой человек, это то, что русские всегда делали - уезжали в новое, необжитое место для свободной жизни. В конце концов, вырастить 5-6 детей на селе лучше чем прозябать в городе, да и свободная жизнь по своим понятиям это лучшее, что может быть. Всё остальное это фантики цивилизации для манипуляции поведением людей.
Пока народ не проявит свой характер, пока власть не убедиться, что есть предел манипулируемости своим населением, ничего с места не сдвинеться. Народ должен не пьянствовать в городах от безделья и безысходности, а растить детей, ощущая себя человеком.

>>Город весь принадлежит тупым олигархам, которые его уродуют как хотят. Если в городе нет былого единения народа, нет друзей, которые разъехались в другие города из-за отсутствия работы, и нет работы, зачем в нём жить вообще ?
>Этак вообще можно спросить - а зачем вообще жить?

Лет двадцать назад этот вопрос даже не стоял, но сегодня уже ясны всё тенденции. Жить всегда есть зачем, но на этот вопрос нужно уметь ответить.

>>Если бы в деревнях были дороги и связь, не исключено, что я (очень городской в целом человек) наплевал бы на всё и переехал в деревню.
>Угу, а также газ и деньги на обустройство водоснабжения и канализации.

В отличии от России, Армения маленькая республика - за два три часа от Еревана доезжаешь до границы, инфраструктуру вполне могли бы поднять, если бы меньше воровали. Да и в России тоже - собирались бы люди на митинги о том, что мы хотим строить дорогу до такого вот села, и хотим забрать гравий для этой дороги вот с такого вот карьера, а вы власть, своими дурацкими законами и с олигархами нам мешаете - глядишь и революции не пришлось бы делать в стране.
Армяне самоорганизовались во имя национальных интересов, и правительство, которое совершенно не хотело воевать занялось своим делом, поняв, что иначе в два счёта потеряет власть. Но в сфере экономики армяне не самоорганизовываются. А у русских насколько можно судить, всё было наоборот.

>>а тенденция ныне такая, что работа в таких странах как Армения, да и Россия не светит. Зачем жить в Москве, если и в ней работы нет, только одна коммерция - какой в этом сакральный смысл?
>Думаете в деревне Гнилые Нужники много достойной и интересной работы?

Какая разница где находиться в заднице - в городе или на деревне ? Но если на деревне я могу реально прокормить и дать крышу над головой и образование нескольким детям, разница более чем существенная.

>>Человек, который был начальником одной лаборатории на АЭС в те тяжёлые годы(тогда станция стояла) уехал в Россию, он и сейчас живёт в деревне, хотя мог бы устроиться на любую российскую АЭС, или уехать к сыну в Москву, его даже звали обратно на ААЭС на хорошую должность. Он так и остался учителем в деревне.
>Здорово, конечно. Но поверьте, что если в деревне еще есть школа, то это не деревня а крупное село, поселок или даже городок.

Вопрос в том, что с распадом СССР он сразу радикально поменял характер работы.

>>Жаль, что никто из спорящих с Игорем не хочет понять корня проблемы о которой он говорит - в нынешних городах нет ничего, что притягивало бы к ним сердце человека, в них только одна тоска.
>Это все очень субъективно. Лично по мне так в любом крупном городе тоска. Но многие мыслят и чувствуют с точностью до наоборот.

Дети, которых в городе не вырастишь, это вполне себе объективно. Не осознавать этого означает полностью превратиться в потребителя т.е быть полным духовным и интеллектуальным рабом тех, кто считает себя хозяином жизни.

>>Так как революции в России всё равно не будет, то и какой либо достойной перспективы в рамках буржуазной парадигмы городской образ жизни просто не имеет - никто не собирается стоить в России промышленность, а эмигрировать в поисках зарплаты всё равно придётся со временем. Так лучше уж менять образ жизни в пределах своей страны, в которой итак есть всё, что необходимо для проживания.
>;)) Даже Игорь не торопиться бросить работу в Москве и всецело окунуться в свою деревню. И правильно делает, т.к. судя по расходу дров у него печка хреновая.

Ну у Игоря есть пока довольно интересная работа, чего нет, и скорее всего и не предвидится, у подавляющего большинства людей.

>>Я скажу на армянском примере - у нас не открыли АЭС, пока весь народ не поставил себе в дома аккумулятор с преобразователем, провёл вторую проводку на 12В и не начал производить и продавать схемы для ламп дневного освещения пригодные для работы от 12В. Благодаря этим мерам одного часа в сутки было достаточно, что бы аккумулятор зарядился, и потом во всём доме вечером был свет и даже можно было смотреть телевизор
>
>>Но бизнес в Армении невозможен, он задавлен сверху, централизованно - у нас страшно дороги все инфраструктурные компоненты. У нас квт/час стоит 35 драм, хотя ААЭС продаёт государству за 6 драм, а она вместе с ещё более дешёвыми ГЭС может покрыть всю потребность в эл-ве. Бензин стоит больше доллара за литр, хотя рядом Иран с очень дешёвой нефтью. Про стоимость одного контейнера в Ереван и на порядок более дорогой чем у соседей интернет я и не говорю.
>Ну, вы то вообще по-сути воюющая страна в блокаде.

Транспортные издержки это только часть вопроса - про остальные компоненты я писал. Армянская диаспора очень мощна, и опираясь на неё страну вполне можно было бы индустриализировать - но пока предпочитают тупо обирать население. Аналогии с ростом цен на газ в России не видите ?

>>Народ должен плюнуть на города и заняться своим проживанием, всё остальное находится за пределами возможной реакции народа на ситуацию.
>Утопия, без мощной индустриальной компоненты никакое будущее невозможно. Можно говорить об урбанизационном перекосе, но не более того. В любом случае порядка 50% населения будет жить в городах.
Вы почему то опустили именно ту часть абзаца, где я говорил о ВПК и связанных с ним областях, т.е мы имели ввиду один и тот же сектор экономики как абсолютную необходимость. А остальные будут брошены на произвол судьбы, встречаясь с заботливо подсунутыми водкой и наркотиками

>>>>Меры по улучшению циркуляции воздуха очень просты - достаточно пробить дыру в нижней части стены между отапливаемой и неотапливаемой комнатой, в нескольких метрах от двери в неотапливаемую комнату. Этого достаточно для поддержания разности температур в 3-4 градуса. Т.е если в отапливаемой комнате будет +21С, то посредством только циркуляции воздуха в соседней комнате будет температура +18С.
>>>Ха, это смотря сколько за окном, если там около 0 С, то так оно и есть, а если там непрерывно за -10 или ниже, то температурный градиент будет намного больше.
>>
>>нет это когда одна комната в панельном здании имеет две внешние стороны и зимой ночью скажем -15С. Правда отапливаем уже газом
>Когда на улице -15 то при отоплении печкой в панельке даже в пределах одной комнаты будет температурный перепад заметно больше чем 3 градуса. Интересно, кстати, как Вы вообще при обычной печке определили температуру комнаты в 21 градус?

Ну естественно в комнате есть градиент температуры - по длине и высоте, градуса в 2-3. +21С это скорее минимальная температура.

>>>4-6 кубов, отапливали порядка 40 кв.м. Температура в среднем поддерживалась низкая, порядка 18-ти. Ну, спали около печки, соответственно тепло, а вот в коридоре, да и в противоположных от печи углах комнат было холодно, в санузле так вообще в морозы вода замерзала. А 100 кв.м это будет 15 кубов - три машины дров. Хотя если делать по современным технологиям - котел и печку с каталитическим дожигом, то будет меньше, но это т.с. в аппаратной части влетит в большую копеечку.
>>
>
>>Вопрос в том, что городской образ жизни в России по политическим соображениям будущего не имеет, да и притягательных сторон тоже не много. Да, есть предприятия ВПК, пока ещё, есть и другие работающие заводы, но в масштабах страны этого очень мало, а всё остальное неминуемо будет просто просажено
>В масштабах страны идет усиление урбанизации. Т.е. может люди и не правы, разбаловались, не осознают и все такое, но они фактически голосуют ногами за мегаполисы.


И где смысл в урбанизации при отсутствии работы, когда в России природных ресурсов для выживания более чем достаточно ?
От Вячеслав
К Artur (08.09.2010 14:18:55)
Дата 08.09.2010 16:11:38

Re: Да, так...

>Мне уже кажется, что разговор полностью перерос начальные конкретные рамки, и я просто уже не вижу смысла в его продолжении. Считайте, что это просто изложение моей позиции. Вы безусловно можете отвечать, но так как я сомневаюсь в возможности достижения согласия по столь спорным и сложным вопросам, скорее всего я больше не отвечу.
>Либо разговор надо переносить в другую ветку, где он будет актуален и к месту - есть корневая ветка Игоря, для обсуждения именно философских и общих аспектов этой проблематики
Эко Вы пессимистично. Давайте все же подытожим, протопить 100 кв.м. можно (с этим никто и не спорил) но таки упаришься (это будет тяжело в физическом и финансовом плане)

>Я хотел написать "уровень взаимного понимания".
Ну как бы на философском уровне я вообще ничего не говорил и не собирался участвовать.


>>И что, вот так 70-80% полноценно отапливают дровами 100 кв.м площади?
>

>Нет, в Ереване в основном используют газовые печки, и для 70-80 кв.м их вполне хватает, а 100 кв.м бывает уже существенный разброс в температуре по комнатам, но всё равно даже в холодных комнатах бывает сносно. Если кого это не устраивает, то он до обогревает такие комнаты электричеством.
>Напомню, что разброс температур и плохой обогрев возникает из-за не оптимального расположения печки в связи с нормами пожарной безопасности.
И что, неужели так и топятся газовыми печками и не ставят котлов, пусть и самодельных-самотечных?

>>>Т.е это даже не вопрос хорошо или плохо, это реальность данная нам в ощущениях
>>И? Тезис был такой "100 кв.м отапливать запаришься". Вы объявили оппонента теоретиком и стали доказывать, что мол все путем. Однако из Ваших же слов ясно, что от этого "все путем" народ стремиться на газ к Аристону, а если кто и не стремиться, то не от хорошей жизни, а потому что денег нет, а жить как-то надо.



>>Хоть в Ереване, хоть не в Ереване, но отапливать дровами 100 кв.м жилых площадей - упаришься. А в Центральной России особенно. Да и вообще вопрос не в сомнительной ценности мегаполисов, а в сомнительной и безапелляционной идеализации Игорем условий т.с. постиндустриальной жизни. Автономное жилье при современных доступных массам технологиях отопления не будет выигрывать в отапливаемой площади перед жильем в многоквартирном доме.
>
>Речь не о том, что оно выигрывает - речь о том, что для очень большой доли населения России в городах ничего достойного человека нет и судя по всему не будет. И лучшее, что может сделать такой человек, это то, что русские всегда делали - уезжали в новое, необжитое место для свободной жизни. В конце концов, вырастить 5-6 детей на селе лучше чем прозябать в городе, да и свободная жизнь по своим понятиям это лучшее, что может быть. Всё остальное это фантики цивилизации для манипуляции поведением людей.
О Господи! Ну какие 5-6 детей? Люди в массе и в вожделенном мегаполисе лишь 1-2 заводят, а вы хотите их в поселки расселить (откуда они сбежали) да еще и усиленно размножаться заставить? ;) С моей т.з. все это есть некий полет неадекватной фантазии, может и из лучших побуждений, но уж очень неадекватной.

>Пока народ не проявит свой характер, пока власть не убедиться, что есть предел манипулируемости своим населением, ничего с места не сдвинеться. Народ должен не пьянствовать в городах от безделья и безысходности, а растить детей, ощущая себя человеком.
Это да, правильно, а еще все должны быть в достатке, здоровыми и духовно развитыми. Давайте хором это скажем раз 100 - вдруг поможет?


>>>а тенденция ныне такая, что работа в таких странах как Армения, да и Россия не светит. Зачем жить в Москве, если и в ней работы нет, только одна коммерция - какой в этом сакральный смысл?
>>Думаете в деревне Гнилые Нужники много достойной и интересной работы?
>
>Какая разница где находиться в заднице - в городе или на деревне ? Но если на деревне я могу реально прокормить и дать крышу над головой и образование нескольким детям, разница более чем существенная.
В деревне это связано с такими физическими напрягами, что подобные напряги в городе точно так же позволят прокормить несколько детей, а уж на счет деревенского образования - я вообще молчу.

>>>Человек, который был начальником одной лаборатории на АЭС в те тяжёлые годы(тогда станция стояла) уехал в Россию, он и сейчас живёт в деревне, хотя мог бы устроиться на любую российскую АЭС, или уехать к сыну в Москву, его даже звали обратно на ААЭС на хорошую должность. Он так и остался учителем в деревне.
>>Здорово, конечно. Но поверьте, что если в деревне еще есть школа, то это не деревня а крупное село, поселок или даже городок.
>
>Вопрос в том, что с распадом СССР он сразу радикально поменял характер работы.
Ну вот, спор о плюсах и минусах деурбанизации, а аргумент от смены работы в урбанизированных условиях.

>>>Жаль, что никто из спорящих с Игорем не хочет понять корня проблемы о которой он говорит - в нынешних городах нет ничего, что притягивало бы к ним сердце человека, в них только одна тоска.
>>Это все очень субъективно. Лично по мне так в любом крупном городе тоска. Но многие мыслят и чувствуют с точностью до наоборот.
>
>Дети, которых в городе не вырастишь, это вполне себе объективно.
Чушь. Здесь нет ничего объективного, в смысле нет никаких физических ограничений. В современных российских деревнях со славянским населением рождаемость меньше чем в городах.

> Не осознавать этого означает полностью превратиться в потребителя т.е быть полным духовным и интеллектуальным рабом тех, кто считает себя хозяином жизни.
Сильно сказано, прям как с броневика.


>>>Народ должен плюнуть на города и заняться своим проживанием, всё остальное находится за пределами возможной реакции народа на ситуацию.
>>Утопия, без мощной индустриальной компоненты никакое будущее невозможно. Можно говорить об урбанизационном перекосе, но не более того. В любом случае порядка 50% населения будет жить в городах.
>Вы почему то опустили именно ту часть абзаца, где я говорил о ВПК и связанных с ним областях, т.е мы имели ввиду один и тот же сектор экономики как абсолютную необходимость. А остальные будут брошены на произвол судьбы, встречаясь с заботливо подсунутыми водкой и наркотиками
Далеко не только ВПК. От индустриализации никуда не уйти (кроме могилы).


>>>нет это когда одна комната в панельном здании имеет две внешние стороны и зимой ночью скажем -15С. Правда отапливаем уже газом
>>Когда на улице -15 то при отоплении печкой в панельке даже в пределах одной комнаты будет температурный перепад заметно больше чем 3 градуса. Интересно, кстати, как Вы вообще при обычной печке определили температуру комнаты в 21 градус?
>
>Ну естественно в комнате есть градиент температуры - по длине и высоте, градуса в 2-3. +21С это скорее минимальная температура.
2-3 градуса - такое лишь при водяном отоплении. С печкой же в морозы всегда намного больше, за исключением особо малых помещений.

>>>Вопрос в том, что городской образ жизни в России по политическим соображениям будущего не имеет, да и притягательных сторон тоже не много. Да, есть предприятия ВПК, пока ещё, есть и другие работающие заводы, но в масштабах страны этого очень мало, а всё остальное неминуемо будет просто просажено
>>В масштабах страны идет усиление урбанизации. Т.е. может люди и не правы, разбаловались, не осознают и все такое, но они фактически голосуют ногами за мегаполисы.
>И где смысл в урбанизации при отсутствии работы, когда в России природных ресурсов для выживания более чем достаточно ?
Наверно люди все-таки хотят жить, а не выживать.
От Игорь
К Вячеслав (07.09.2010 17:27:37)
Дата 07.09.2010 19:22:01

8-10 реально.

>>>Тут Вы все говорите о по сути разовой экстремальной ситуации. А разговор шел о постоянных бытовых условиях. Т.е. ежегодно запасать дрова и протапливать дом порядка 100 кв.м в условиях российского климата - очень тяжелая задача. Пример армян, которые в других климатических условиях в экстремальной ситуации смогли прожить некоторый период без газового отопления - он тут совсем ни к месту.
>>
>>Это совсем не разовая экстремальная ситуация - я описал лишь начало, самые тяжёлые годы.
>Правильно, но Вы описывали не норму. Т.е. понятно, когда централизованная система рухнула, а жить как-то надо, то по-любому будешь вертеться и как-то обогреваться. Но говорить о том что так - норма и что к такому следует стремиться, не приходится.

Он описывает не норму для города, а не для села.

>>Но был период, когда газ не был доступен, и вместо газовых печей стояли обычные буржуйки. Т.е одной печкой практически вся вся квартира вполне может обогревается до сносной температуры.
>Конечно может. Но это не те условия которые стоит рекомендовать и к которым стоит призывать людей.

В современном городе с многоквартирными домами - безусловно.Но зачем жить в таких городах большей части населения?

>>Вопрос в том, что по нормам противопожарной безопасности сейчас уже не поставишь печку в центре квартиры, надо тянуть отдельный дымоход, потому ставят печки с турбо выдувом продуктов сгорания, что означает что печку надо ставить где нибудь под окном.
>И это правильно.

>>Меры по улучшению циркуляции воздуха очень просты - достаточно пробить дыру в нижней части стены между отапливаемой и неотапливаемой комнатой, в нескольких метрах от двери в неотапливаемую комнату. Этого достаточно для поддержания разности температур в 3-4 градуса. Т.е если в отапливаемой комнате будет +21С, то посредством только циркуляции воздуха в соседней комнате будет температура +18С.
>Ха, это смотря сколько за окном, если там около 0 С, то так оно и есть, а если там непрерывно за -10 или ниже, то температурный градиент будет намного больше.

>>Но это уже другой вопрос. Главное в том, что одна печка вполне обогревает двух-трехкомнатную квартиру, если правильно поставлена, и цена дров тогда и сейчас была и есть вполне приемлемая - около 50$ и меньше за куб.метр дров, посильная почти для всех цена. Есть только один существенный вопрос, это вопрос тяги. В городе везде от 5 этажей и выше. В собственных домах тяга была существенно хуже, и обогревало тоже существенно хуже, но организовать трубу, даже из жести, метров в 15 вполне реально и это решает проблему.
>Ну, с печами и устройством тяги в своих домах у нас народ знаком неплохо и таких проблем традиционно нет. Обходимся трубами метров в 5-6.

>>>Уверен, что в морозы никто циркуляцию не улучшал, а наоборот минимизировали отапливаемую площадь. Собственно 40 кв.м вокруг печки - это тот предел неводяного отопления, сверх которого одна печка вообще не справляется.
>>
>>я уже всё это описал выше
>Так теплая Армения же все-таки.

>>>>>Сравним среднюю температуру января в Ереване и в Центральном регионе России? Двое суток, да даже неделю в середине зимы активной топки и отопительный сезон с октября по апрель - несколько разные вещи. Не находите?
>>>>
>
>>>Видно, что в январе в Ереване практически в два раза теплей.
>>
>>У нас очень разные зимы бывают, эти цифры для наших тёплых и средней тяжести зим, и зимний сезон бывает очень разным по продолжительности, бывает нормальная зима только месяц, а бывает и тяжёлая зима едва ли ни 5 месяцев. а описываемые годы и зимы были очень холодные - ночью стабильно ближе к -20С было, и холодный сезон был ближе к 5 месяцам.
>Так и у нас зимы тоже разные. Я вон помню зиму где-то в конце 80-х, когда у нас две недели за -30 стояло и днем и ночью. Так вообще практически не переставая топили, благо школа не работала.
>> А это я говорил про Ереван - едва ли не самый тёплый город Армении, не считая наверно маленького Октемберяна/Армавира. Вся же остальная республика существенно холоднее. В Амасии, на границе с Грузией, иногда снега накидывало зимой за ночь столько, что у домов вообще двери по утрам не открывались. Стоило с наезженной части дороги перевернуться, и ты оказывался по горло и выше в снегу.
>Так и Москва не самый холодный город, я вон с Ивановской области, а там заметно холоднее.

>>>Для 100 кв.м. дома и то и другое. Это считай 2,5-3 обычных домов отапливать.
>>
>
>>А сколько кубометров дров у вас уходило на отопление за весь отопительный сезон и какую площадь до какой температуры вы реально отапливали ?
>4-6 кубов, отапливали порядка 40 кв.м. Температура в среднем поддерживалась низкая, порядка 18-ти.

Для нормального отопления - нужно кубов 8-10, а в холодные зимы - и побольше.

>Ну, спали около печки, соответственно тепло, а вот в коридоре, да и в противоположных от печи углах комнат было холодно, в санузле так вообще в морозы вода замерзала. А 100 кв.м это будет 15 кубов - три машины дров.

Реально кубометров 20 дров. Но это при нынешней теплоизоляции. Если ее улучшить современными методами - то можно снизить расход дров раза в 2.

>Хотя если делать по современным технологиям - котел и печку с каталитическим дожигом, то будет меньше, но это т.с. в аппаратной части влетит в большую копеечку.

Если вот в этой области развивать технологии, а не заниматься "изобретением" все новых средств электронного закабаления граждан, то можно вообще уменьшить расходы дров на отопление в разы. Например давно есть идея динамического отопления - сочетать теплонасос ( черпающий тепло из заглубленных в землю зондов, подземных или речных вод) - не с электрической разеткой ( откуда поступает электроэнергия, предварительно выработанная на электростанции из топлива с КПД 33-35%), а с тепловым двигателем, приводящим в движение компрессор теплового насоса, а выхлоп этого двигателя использовать в теплообменнике системы отопления. Это фактически сочетание идеи теплофикации с тепловым насосом. Может дать реальную, а не фиктивную ( как при установке нынешних иностранных тепловых насосов, запитываемых от розетки) экономию топлива на отопление в стране в 3 раза. В сочетании с лучшей теплоизоляцией экономия может получится - 6 раз.
От Владимир К.
К Durga (07.09.2010 00:30:49)
Дата 07.09.2010 02:59:33

Кстати, и в городах, в 19-м веке тоже топить упаривались. Причём очень небедные люди.

В связи с чем зимой жили "на антресолях", а в парадные анфилады за
исключением парадных случаев и не совались.
От Н.Н.
К Игорь (03.09.2010 12:14:23)
Дата 06.09.2010 13:36:16

Re: посчитайте площадь застройки


> Жили, как считали привычным. Кто нас сегодня заставляет жить в одной комнате - стройте сколько считаете нужным. Дом, площадью 100 кв. метров вполне реально сегодня построить за 500 тыс. если работа своя, а не наемная, а покупные только материалы. Ежели же будет свое лесопользование - с восстановлением. Так вообще речь пойдет о смешных деньгах.

Считайте площадь.
Семья из 10 человек (специально округляю) строит дом 100 квадратов.
Есть городок на 30000 жителей. 30000 разделить на 10 = 3000.
Значит, нужно 3000 домов на 100 квадратов каждый.
Ну и сколько они займут? Не забудем здесь про огороды и сараи при каждом домике, они тоже большую площадь занимают.
А сколько займет расселенный город - миллионник?
А если всю страну поселить в такие дома?
Считайте, и все станет понятно.


От Игорь
К Н.Н. (06.09.2010 13:36:16)
Дата 06.09.2010 14:09:03

Re: посчитайте площадь...


>> Жили, как считали привычным. Кто нас сегодня заставляет жить в одной комнате - стройте сколько считаете нужным. Дом, площадью 100 кв. метров вполне реально сегодня построить за 500 тыс. если работа своя, а не наемная, а покупные только материалы. Ежели же будет свое лесопользование - с восстановлением. Так вообще речь пойдет о смешных деньгах.
>
>Считайте площадь.
>Семья из 10 человек (специально округляю) строит дом 100 квадратов.
>Есть городок на 30000 жителей. 30000 разделить на 10 = 3000.
>Значит, нужно 3000 домов на 100 квадратов каждый.

Ну и что, много что ли получается? Пусть дом стоит на участке 10 соток. Тогда всего получаенся 30000 соток или 300 гектаров или 3 кв. километра. Пусть территори общего пользования составляют столько же. Итого получается 6 кв километров или 2 на 3 километра. Именно такими и являются сегодня подавляющее большинство малых городов России. В них и еще в деревнях и селах живет 53% населения. Как видим все нормально получается.

>Ну и сколько они займут? Не забудем здесь про огороды и сараи при каждом домике, они тоже большую площадь занимают.

Участок 10-15 соток для личного пользования - довольно болльшой, знаете ли. Это Вам не западноевропейские 2-3 сотки, у кого есть.

>А сколько займет расселенный город - миллионник?

Расселенный город миллионник займет 30 таких площадей, как указано выше. То есть 180 кв. километров. Или квадрат 13,5 на 13,5 км. Плотность населения получается 5000 человек на кв. километр. Но вряд ли селения будут вместе сосредоточены - то есть речь идет о плотности населения в каждом малом городе с индивидуальными домами. Для сравнения в Москве плотность расселения - 10 тыс. человек на кв. километр. Разница не так уж и велика. Только в одном слдучае мы получаем обезьянник - а в другом - нормальное человеческое жилье.

>А если всю страну поселить в такие дома?
>Считайте, и все станет понятно.

Уже посчитал, и не уидел никаких проблем.

От vld
К Н.Н. (06.09.2010 13:36:16)
Дата 06.09.2010 14:08:31

Re: к чему так жаться-то

>Считайте площадь.
>Семья из 10 человек (специально округляю) строит дом 100 квадратов.
>Есть городок на 30000 жителей. 30000 разделить на 10 = 3000.
>Значит, нужно 3000 домов на 100 квадратов каждый.

По 4 человека в доме по 10 соток на участок и 60% площади под общественные нужды. Получается примерно 20 кв. км. Вполне реалистично. Правда, это если рассматривать такой город как большой спальный район. Т.е. промзоны не предусмотрено.

>А сколько займет расселенный город - миллионник?

Ну тогда 600+ кв.км. Квадрат 25 на 25 км. Площадь Москвы, в общем.

>А если всю страну поселить в такие дома?

Из расчета 5 соток "спальнорайонной" площади на человека получится 75000 кв. км. городской застройки. Если считать промзону в 50% городской застроки - выйдет 150000 кв.км.
От Iva
К Iva (03.09.2010 08:21:54)
Дата 03.09.2010 11:04:26

классическая русская изба - пятистенок.

Привет

т.е. две комнаты. Удобства во дворе. Кухня совмещена с большой гостиной комнатой.

Т.е. нечто среднее между городской однокомнатной и двухкоматной квартирой.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Вячеслав
К Iva (03.09.2010 11:04:26)
Дата 03.09.2010 15:22:33

Да Вы оптимист

>Привет

>т.е. две комнаты. Удобства во дворе. Кухня совмещена с большой гостиной комнатой.
Не-а. Как правило с прихожей. А гостиная, спальня и столовая совмещены в горнице. ;) Чтобы было совмещение кухни с гостиной, надо иметь отдельные прирубленные сени, да и то оно в отопительный сезон работать не будет. Не знаю как в 19-ом веке, но по советским временам отдельные сени - редкость, обычно просто обшитое крыльцо.

>Т.е. нечто среднее между городской однокомнатной и двухкоматной квартирой.
Не-а. Если одно из помещений кухня (а также прихожая), то комната одна. Именно что полный аналог однокомнатной квартиры.

От Iva
К Вячеслав (03.09.2010 15:22:33)
Дата 03.09.2010 15:30:11

Re: Да Вы...

Привет

>>т.е. две комнаты. Удобства во дворе. Кухня совмещена с большой гостиной комнатой.
>Не-а. Как правило с прихожей. А гостиная, спальня и столовая совмещены в горнице. ;) Чтобы было совмещение кухни с гостиной, надо иметь отдельные прирубленные сени, да и то оно в отопительный сезон работать не будет. Не знаю как в 19-ом веке, но по советским временам отдельные сени - редкость, обычно просто обшитое крыльцо.

Сени и есть вторая(первая) комната.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Вячеслав
К Iva (03.09.2010 15:30:11)
Дата 03.09.2010 15:53:26

Re: Да Вы...

>>Не-а. Как правило с прихожей. А гостиная, спальня и столовая совмещены в горнице. ;) Чтобы было совмещение кухни с гостиной, надо иметь отдельные прирубленные сени, да и то оно в отопительный сезон работать не будет. Не знаю как в 19-ом веке, но по советским временам отдельные сени - редкость, обычно просто обшитое крыльцо.
>
>Сени и есть вторая(первая) комната.
Сени - это прихожая, там где раздеваются и разуваются. Если есть отдельный прируб, то сенями называют его, а если нет, то сенями - называют заднюю часть избы.

[54K]


От Karev1
К Вячеслав (03.09.2010 15:53:26)
Дата 03.09.2010 16:23:01

Re: Да Вы...

>
>>
>>Сени и есть вторая(первая) комната.
>Сени - это прихожая, там где раздеваются и разуваются. Если есть отдельный прируб, то сенями называют его, а если нет, то сенями - называют заднюю часть избы.
Это вероятно на Севере. У нас в среднем Поволжье сени срубовые никогда не делали. Хотя такой вариант как на фото (продолжение дома) но из досок (теса) у нас тоже встречается, только в Заволжье, а на моей исторической родине :-) в Правобережье я таких не встречал, только пристрой к срубу под отдельной крышей. А в Заволжье в таких больших сенях скотину держали зимой. Телят там маленьких.
От Вячеслав
К Karev1 (03.09.2010 16:23:01)
Дата 03.09.2010 16:33:24

Re: Да Вы...

>>
>>>
>>>Сени и есть вторая(первая) комната.
>>Сени - это прихожая, там где раздеваются и разуваются. Если есть отдельный прируб, то сенями называют его, а если нет, то сенями - называют заднюю часть избы.
>Это вероятно на Севере.
Скорее уж там, где было много леса и мало народа.
> У нас в среднем Поволжье сени срубовые никогда не делали.
Как и практически везде, вероятно потому и само слово стало выходить из обихода.
> Хотя такой вариант как на фото (продолжение дома) но из досок (теса) у нас тоже встречается, только в Заволжье, а на моей исторической родине :-) в Правобережье я таких не встречал, только пристрой к срубу под отдельной крышей.
Вспомните, разве такие пристрои кто-то называл сенями, а не крыльцом?
> А в Заволжье в таких больших сенях скотину держали зимой. Телят там маленьких.
Ага, там все-таки потеплее чем во дворе.

Кстати, я тоже всегда недоумевал почему "задняя" и "передняя" части пятистенка называются "наоборот", только сейчас дошло, что при строительстве сруб ориентируют относительно улицы, а не относительно того, где будет вход. ;)
От Karev1
К Вячеслав (03.09.2010 16:33:24)
Дата 03.09.2010 17:58:52

Re: Да Вы...


>>Это вероятно на Севере.
>Скорее уж там, где было много леса и мало народа.
А где у нас много леса и мало народа? :-) На Северах!
>> У нас в среднем Поволжье сени срубовые никогда не делали.
>Как и практически везде, вероятно потому и само слово стало выходить из обихода.
Почему? Тесовые сени вполне себе - сени. Выходить из употребление слово стало из-за замещения на "Веранду", "террасу".
>> Хотя такой вариант как на фото (продолжение дома) но из досок (теса) у нас тоже встречается, только в Заволжье, а на моей исторической родине :-) в Правобережье я таких не встречал, только пристрой к срубу под отдельной крышей.
>Вспомните, разве такие пристрои кто-то называл сенями, а не крыльцом?
Исключительно сени. У крыльца, обычно, только навес и перила. Хотя в последнее время стали и крыльцо зашивать с боков и дверь дополнительную ставить, но крыльцом продолжали называть. Часть сеней обычно отгораживаеся и называется чуланом. А сенями тогда называют проходную часть пристроя.
А такие сени как у вас я увидал первый раз только в Заволжье и сначала не мог понять что они сенями называют. Потому что и обычные сени у них были, но они их сенями не называют. А сени, судя по словам песенки: "...сени новые тесовые..." все же д.б. несрубовые.

>Кстати, я тоже всегда недоумевал почему "задняя" и "передняя" части пятистенка называются "наоборот", только сейчас дошло, что при строительстве сруб ориентируют относительно улицы, а не относительно того, где будет вход. ;)
Гениально! :-) А я до этого не додумался! Наверное вы правы.
От Вячеслав
К Karev1 (03.09.2010 17:58:52)
Дата 03.09.2010 19:33:05

Re: Да Вы...


>>>Это вероятно на Севере.
>>Скорее уж там, где было много леса и мало народа.
>А где у нас много леса и мало народа? :-) На Северах!
Ну, какое-нибудь костромское или нижегородское заволжье не такие уж и севера. Но в общем, да, все что северо-восточнее центральных областей.

>>> У нас в среднем Поволжье сени срубовые никогда не делали.
>>Как и практически везде, вероятно потому и само слово стало выходить из обихода.
>Почему? Тесовые сени вполне себе - сени. Выходить из употребление слово стало из-за замещения на "Веранду", "террасу".
Не, веранды и террасы - это все по-сути большое крыльцо, под отдельной крышей. Они все являются преддверием сеней. Хотя наверно в разных регионах названия могли кочевать по разным явлениям.
>>> Хотя такой вариант как на фото (продолжение дома) но из досок (теса) у нас тоже встречается, только в Заволжье, а на моей исторической родине :-) в Правобережье я таких не встречал, только пристрой к срубу под отдельной крышей.
>>Вспомните, разве такие пристрои кто-то называл сенями, а не крыльцом?
>Исключительно сени. У крыльца, обычно, только навес и перила. Хотя в последнее время стали и крыльцо зашивать с боков и дверь дополнительную ставить, но крыльцом продолжали называть. Часть сеней обычно отгораживаеся и называется чуланом. А сенями тогда называют проходную часть пристроя.
Ну да, собственно если крыльцо развить до состояния веранды и сделать из него выходы в жилые и хозяйственные помещения, то сени и получатся.

>А такие сени как у вас я увидал первый раз только в Заволжье и сначала не мог понять что они сенями называют. Потому что и обычные сени у них были, но они их сенями не называют. А сени, судя по словам песенки: "...сени новые тесовые..." все же д.б. несрубовые.
Тесовые то может и тесовые, но "прирубил сени" вполне устойчивое выражение, даже когда употребляется по отношение к тесовым. Не думаю что широким массам до 20-ого века тес был шибко доступен, поди рубили из третьяков если не из жердин. Думаю дело не в материале, а в функциональном назначении - центральный коридор, из которого открываются двери во все жилые и хозяйственные помещения и на выход. Но вообще интересно как по регионам понятия меняются. У меня жена (она из Тульской) в свое время очень удивилась, что двором оказывается называют пристроенный к дому хозяйственный сарай, а не лужайку перед крыльцом.;)
От Iva
К Karev1 (03.09.2010 16:23:01)
Дата 03.09.2010 16:26:55

Re: Да Вы...

Привет

>Это вероятно на Севере.

Тверская обл, Курская. Это где я лично видел.

Север (Архангельская обл) - там дома двухэтажные. Скотина на первом, люди на втором. И дома окнами на Юг, улицы с востока на запад.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Вячеслав
К Iva (03.09.2010 16:26:55)
Дата 03.09.2010 16:44:16

У домов северного типа основное отличие

в расположении пятой стены (переруба). Там она обычно продольная, а в классических русских избах центрального региона переруб поперечный.
От vld
К Вячеслав (03.09.2010 16:44:16)
Дата 03.09.2010 18:05:42

Re: У домов...

>в расположении пятой стены (переруба). Там она обычно продольная, а в классических русских избах центрального региона переруб поперечный.

В Тверской губ. встречались (и сейчас встречаются) дома с двумя перерубами, один поперечный, и продольный в передней части дома. Дома здоровенные по площади иногда - у бывшей подруги был дом метров в 200 - с мезонином, дед поставил в 27 году, довольно еще добротный был в 2000.
От Вячеслав
К vld (03.09.2010 18:05:42)
Дата 03.09.2010 18:54:06

Это наверняка не просто в Тверской губернии,

>>в расположении пятой стены (переруба). Там она обычно продольная, а в классических русских избах центрального региона переруб поперечный.
>
>В Тверской губ. встречались (и сейчас встречаются) дома с двумя перерубами, один поперечный, и продольный в передней части дома.
а в тверском заволжье, потому как сомнительно, что по правобережью к 20-му веку первичные боры где-нибудь остались, а такие бревна только из таких лесов и можно получить
> Дома здоровенные по площади иногда - у бывшей подруги был дом метров в 200 - с мезонином,
В смысле трехскатная крыша со светелкой?
> дед поставил в 27 году, довольно еще добротный был в 2000.
Из такого леса дом и 200 лет простоит.
От vld
К Вячеслав (03.09.2010 18:54:06)
Дата 03.09.2010 19:03:45

Re: Это наверняка...

>а в тверском заволжье, потому как сомнительно, что по правобережью к 20-му веку первичные боры где-нибудь остались, а такие бревна только из таких лесов и можно получить

Где-то в районе Калязина деревня была.

>В смысле трехскатная крыша со светелкой?

Вот такой примерно (мезонин).
http://www.rrc-tver.ru/images/userfiles/Mezonin(1).jpg



>Из такого леса дом и 200 лет простоит.

Да, продали за гроши - до сих пор жалею, что не мог купить, когда предлагаю, у меня там работа периодически неподалеку - оценил место - курорт.
От Вячеслав
К vld (03.09.2010 19:03:45)
Дата 03.09.2010 19:51:48

Re: Это наверняка...

>>а в тверском заволжье, потому как сомнительно, что по правобережью к 20-му веку первичные боры где-нибудь остались, а такие бревна только из таких лесов и можно получить
>
>Где-то в районе Калязина деревня была.
Ну, калязинский район он по обе стороны Волги располагается. Ради интереса, вспомните, на каком все-таки берегу?

>>В смысле трехскатная крыша со светелкой?
>
>Вот такой примерно (мезонин).
>
http://www.rrc-tver.ru/images/userfiles/Mezonin(1).jpg


Наверно все-таки ближе к такому?
http://jupiters.narod.ru/doma/14.jpg
и к такому
http://jupiters.narod.ru/doma/13.jpg
http://jupiters.narod.ru/doma/19.jpg
А то там на Вашей картинке уже нечто 5-ти скатное.

От vld
К Вячеслав (03.09.2010 19:51:48)
Дата 05.09.2010 15:33:18

Re: Это наверняка...

>Ну, калязинский район он по обе стороны Волги располагается. Ради интереса, вспомните, на каком все-таки берегу?

Ну, со сслов подруги "между Калязиным и Кашиным" - след.-но, на левом. А вообще в районе Калязина как раз вековые сосны в достаточном количестве и по правому берегу - ниже Жабни - лаборатория у нас там, так что почти ежемесячно мотаюсь и по оным лесам гуляю.

>Наверно все-таки ближе к такому?
> http://jupiters.narod.ru/doma/14.jpg

Да, пожалуй именно такой, но побольше размером (как дом, так и мезонин).
От Iva
К Вячеслав (03.09.2010 15:53:26)
Дата 03.09.2010 16:09:43

Re: Да Вы...

Привет

>>Сени и есть вторая(первая) комната.
>Сени - это прихожая, там где раздеваются и разуваются. Если есть отдельный прируб, то сенями называют его, а если нет, то сенями - называют заднюю часть избы.
>
>[54K]

Я говорю о среднем варианте, только вместо окна вход в дом. И никакой пристройки.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Вячеслав
К Iva (03.09.2010 16:09:43)
Дата 03.09.2010 16:16:59

Я Вас понял, просто решил уточнить

>>Сени - это прихожая, там где раздеваются и разуваются. Если есть отдельный прируб, то сенями называют его, а если нет, то сенями - называют заднюю часть избы.
>>

>
>Я говорю о среднем варианте, только вместо окна вход в дом. И никакой пристройки.
Это понятно, потому я и сказал, что такие сени (а не прирубленные) - это прихожая с кухней и на комнату (по аналогии с квартирами) они ну никак не тянут.
От Iva
К Iva (03.09.2010 16:09:43)
Дата 03.09.2010 16:11:32

Re: Да Вы...

Привет

>Я говорю о среднем варианте, только вместо окна вход в дом. И никакой пристройки.

Т.е. крыльцо отсутсвует.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Karev1
К Iva (03.09.2010 15:30:11)
Дата 03.09.2010 15:44:51

Re: Да Вы...


>
>Сени и есть вторая(первая) комната.

Нет. Сени обычно именно "обшитое крыльцо". Ну это крайний случай, а в целом сени это - холодная прихожая. Она не "рубится", т.е. не из бревен, а из досок.
И по комнатам: В моих краях комнаты называются передняя и задняя. Хотя располагаются они наоборот :-( - сначала задняя (или кухня), а потом передняя. Меня это всегда удивляло. Наверное, передняя имеет смысл: парадная. Там всегда чисто, стоит лучшая мебель, там спят и отмечают праздники. А в задней готовят, едят, делают разную мелкую домашнюю работу и вообще проводят бОльшую часть времени (не считая сна).
От Вячеслав
К Karev1 (03.09.2010 15:44:51)
Дата 03.09.2010 15:59:20

Re: Да Вы...


>>
>>Сени и есть вторая(первая) комната.
>
>Нет. Сени обычно именно "обшитое крыльцо".
Нет, крыльцо, обшитое или нет - это то что с боку, а сени - это всегда капитальное помещение между жилой (горницей) и хозяйственной (двором) частью постройки. Соответственно, в пятистенке без прирубов сенями является "задняя" комната.
От Karev1
К Iva (03.09.2010 11:04:26)
Дата 03.09.2010 13:03:32

Re: классическая русская...


>т.е. две комнаты. Удобства во дворе. Кухня совмещена с большой гостиной комнатой.

Пятистенок - это еще хорошо, круто. Я помню моя бабушка говорила: "У них дом хороший - пятистенок". Я сначала не мог понять, что это значит, а когда понял, то удивился: "Да ведь почти у всех пятистенки!"
Видимо в ее молодости пятистенок был признаком достатка.
А жили и топили, все же обе комнаты. В одной печь для тепла, спанья и приготовления пищи, а в другой (т.н. "передней") только для тепла и спанья. Когда при советской власти зажили лучше, эти печки быстро заменили на "голландки" (круглые печи, обделанные железом) - чтоб было просторнее.
От Iva
К Karev1 (03.09.2010 13:03:32)
Дата 03.09.2010 13:14:10

Re: классическая русская...

Привет


>А жили и топили, все же обе комнаты. В одной печь для тепла, спанья и приготовления пищи, а в другой (т.н. "передней") только для тепла и спанья.

Видимо, зависело от многих условий. Я помню реальные дома с одним отапливаемым помещением.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Karev1
К Iva (03.09.2010 13:14:10)
Дата 03.09.2010 18:04:26

Re: классическая русская...


>Видимо, зависело от многих условий. Я помню реальные дома с одним отапливаемым помещением.


Скорее всего зависело от доступности топлива.
От Iva
К Karev1 (03.09.2010 18:04:26)
Дата 03.09.2010 18:09:54

Re: классическая русская...

Привет


>Скорее всего зависело от доступности топлива.

Архангельская область не являлась лесодефицитным регионом. Тут влияние именно суровой зимы.
Бедность конкретной семьи тоже могла играть свою роль (Курская обл.).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (03.09.2010 11:04:26)
Дата 03.09.2010 12:16:02

Re: классическая русская...

>Привет

>т.е. две комнаты. Удобства во дворе. Кухня совмещена с большой гостиной комнатой.

>Т.е. нечто среднее между городской однокомнатной и двухкоматной квартирой.

Сегодня и одноконатную в крупном городе почитают за счастье иметь.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Игорь (02.09.2010 18:16:02)
Дата 02.09.2010 18:17:48

Re: видимо, уже...


>>> Требования к бытовым условиям современные люди предявляют намного меньше - им бы получить однокомнатную квартирку - о множестве детей и речи не идет. Хотя бы одного воспитать. Бытовые требования должны соотвествовать объективным потребностям - то есть обеспечивать воспроизводство народа со всеми навыками и знанияи родителей. В 19 веке это обеспечивалось.
>>
>>Просто в 19 в. люди были согласны на то, что их многочисленные дети будут жить с ними в одной комнате. А сейчас - нет.
>
> И сейчас согласны - на одного ребенка - потому что больше не прожить. А тогда можно было прожить, потому как был не только дом, но и двор и огород, и пашня и луг, и скот и инвентарь. А крестьянские дети вырастали, строили дома и заводили нормальные семьи.

>>>Вы говорите про субъективные потребности типа наличия воды и центрального отопления. Все это заменяеьтся гораздо дешевле на местные источники - колодец и дрова или уголь. И с теми же удобствами, если колодец оснастит насосной станцией с редле давления и баком для нагрева воды - накопительным нагревателем..
>>
>>Невыгодно. Проще поставить одну котельную (которая спокойно может работать на угле же) и протопить несколько стоквартирных домов, чем сто маленьких домов с отдельной системой отопления. Централизованное водоснабжение - аналогично. Стоит насос и снабжает весь поселок, к примеру.
>
 Не проще. Для индивидуального отопления хватит индивидуальных навыков - а для котельной нужны специалисты и постоянные работники. А если оно приходит в негодность, как сейчас повсеместно - то никакиз сил не находится, чтобы это починить. И все разваливается. Содержание коммунальных систем требует высокой сознательности населения. А в городазх она повсеместно и намеренно уничтожается.


От vld
К Н.Н. (02.09.2010 16:44:34)
Дата 02.09.2010 17:24:48

Re: видимо, уже...

>Просто в 19 в. люди были согласны на то, что их многочисленные дети будут жить с ними в одной комнате. А сейчас - нет.

Нет. "Это потому что они бога забыли" @

>Невыгодно. Проще поставить одну котельную (которая спокойно может работать на угле же) и протопить несколько стоквартирных домов, чем сто маленьких домов с отдельной системой отопления. Централизованное водоснабжение - аналогично. Стоит насос и снабжает весь поселок, к примеру.

В некоторых случаях может оказаться и выгодно - при сильно рассредоточенных поселениях. Дешевле к каждому дому вести только электричество, чем водопровод + ЦО. Но жто, конечно, "плата за уединенность" - не все доступная. Опять же при рассредоточенности населения - каждому вынь да положь машину (лошадь в варианте Игоря).
От Н.Н.
К vld (02.09.2010 17:24:48)
Дата 02.09.2010 22:24:18

Re: видимо, уже...


>В некоторых случаях может оказаться и выгодно - при сильно рассредоточенных поселениях. Дешевле к каждому дому вести только электричество, чем водопровод + ЦО. Но жто, конечно, "плата за уединенность" - не все доступная. Опять же при рассредоточенности населения - каждому вынь да положь машину (лошадь в варианте Игоря).

И еще дороги хорошие. Хотя, опять же, можно сделать несколько квартирных домов в поселке, и построить одну водонапорную башню - вот и центральное водоснабжение. Но в "альтернативном проекте", видимо, речь об огромных по площади деревнях (они такими и будут, если отказаться от многоэтажного строительства), или о многих маленьких через каждые два км, что уж ближе автору. Если совсем альтернативно - дровяное отопление и лучина, и еще один колодец на все поселение. Только тогда будет экономия ресуров.


От Игорь
К Н.Н. (02.09.2010 22:24:18)
Дата 03.09.2010 00:02:52

Re: видимо, уже...


>>В некоторых случаях может оказаться и выгодно - при сильно рассредоточенных поселениях. Дешевле к каждому дому вести только электричество, чем водопровод + ЦО. Но жто, конечно, "плата за уединенность" - не все доступная. Опять же при рассредоточенности населения - каждому вынь да положь машину (лошадь в варианте Игоря).
>
>И еще дороги хорошие. Хотя, опять же, можно сделать несколько квартирных домов в поселке, и построить одну водонапорную башню - вот и центральное водоснабжение.


Да стройте башни - ими можно снабжать и отельные дома. Важно, чтобы сами жители поселения все это содержали на местных ресурсах. Я уже предлагал схему. Кстати не пойму - зачем жить в многоквартирных домах? Для чего? Чтобы не было ни крыльца, ни сада? А была лекстничная клетка? Ну там общежится при институтах - больницы и прочие общественные здания огут быть многоэтажными. Но индивидуальное жилье - для чего ульи строить?

>Но в "альтернативном проекте", видимо, речь об огромных по площади деревнях (они такими и будут, если отказаться от многоэтажного строительства), или о многих маленьких через каждые два км, что уж ближе автору.

Первое называется малыми городами, а не "огромными по площади дервенями". И обычно их площадь - 2-3 км в длину и ширину. Живет там тысяч 10-15 жителей. Большая часть России ( 53%) проживает сегодня в малых и средних городах, селах и деревнях. Вы вообще прикините площадь совремнной России. Она фактически пустует на большей части территории. Так что многоэтажность нам изначально была не нужна. Кстати и в Европе тоже.

>Если совсем альтернативно - дровяное отопление и лучина, и еще один колодец на все поселение. Только тогда будет экономия ресуров.

Дровяное отопление в деревне куда практичнее, чем в городах - не так ли? Вы часом в Западнйо Европе не видели в городах склады дровишек? Я видел. Там реально топятся в городах дровами во многих местах. Такой вот 21 век. Так вот топить дровами - это топить возобновляемым энергосырьем по 12 МДж на килограмм. Всего один киллограмм дровишек заменяет электрическйи обогреватель мощностью. 1 кВт, работающий почти три с половиной часа. Современные печи можно делать с самоподжигом, электронным контролем горения и выхлопа. Если государство будет выпускать критические сложные комплектующие, а остальные будут делаться на местах - то отопление будет - не чета современому городскому. Если уж в небольших поселениях делать централизованное отопление - то делать его надо на принципах динамического отопления. То есть центральный агрегат сжигает возобновляемое топливо,вырабатывая электричество. Отходящий выхлоп идет для нагрева теплоносителя, который разводится по близлежащим домам, электричество приводит в действие тепловые насосы в домах, качающие тепло из грунта под домом. В результате достигается экономия топлива в разы по сравнению с обычным отоплением. В прицнипе такой подход можно применять и для индивидуального дома.


От Н.Н.
К Игорь (03.09.2010 00:02:52)
Дата 03.09.2010 16:34:20

Re: видимо, уже...


> Первое называется малыми городами, а не "огромными по площади дервенями". И обычно их площадь - 2-3 км в длину и ширину. Живет там тысяч 10-15 жителей. Большая часть России ( 53%) проживает сегодня в малых и средних городах, селах и деревнях. Вы вообще прикините площадь совремнной России. Она фактически пустует на большей части территории. Так что многоэтажность нам изначально была не нужна. Кстати и в Европе тоже.

Продуктивная площадь в России крайне мала. Леса, непроходимые болота, тундра - какая прелесть, а?
Поэтому и экономили землю, не то что сейчас - строят-то многие на землях сельхозназначения.

> Дровяное отопление в деревне куда практичнее, чем в городах - не так ли? Вы часом в Западнйо Европе не видели в городах склады дровишек? Я видел. Там реально топятся в городах дровами во многих местах. Такой вот 21 век.

Но это, наверное, не показатель их высокго развития. В средние века они помои выливали на улицы под окна - тоже вроде не образец для подражания.
Ну Вам-то, неужели деревья не жалко? Их и так мало осталось. А если масово начнут топить дровами, да современные хоромы? Сразу власти начнут ограничивать масштаб деятельности и таки поселят в одной избе двадцать человек.
От Игорь
К Н.Н. (03.09.2010 16:34:20)
Дата 03.09.2010 16:50:37

Re: видимо, уже...


>> Первое называется малыми городами, а не "огромными по площади дервенями". И обычно их площадь - 2-3 км в длину и ширину. Живет там тысяч 10-15 жителей. Большая часть России ( 53%) проживает сегодня в малых и средних городах, селах и деревнях. Вы вообще прикините площадь совремнной России. Она фактически пустует на большей части территории. Так что многоэтажность нам изначально была не нужна. Кстати и в Европе тоже.
>
>Продуктивная площадь в России крайне мала. Леса, непроходимые болота, тундра - какая прелесть, а?

Вы путаете продуктивную площадь с освоенной. В Центральнйо России заброшены десятки миллионов гектаров пашни и лугов. Не говоря уже об отвратительном состоянии лесоводства.

>Поэтому и экономили землю, не то что сейчас - строят-то многие на землях сельхозназначения.

В России землю не особо экономили. Достаточно сравнить застройку западноевропейских городов и российских. На Западе все тесно, а у нас все просторно.

>> Дровяное отопление в деревне куда практичнее, чем в городах - не так ли? Вы часом в Западнйо Европе не видели в городах склады дровишек? Я видел. Там реально топятся в городах дровами во многих местах. Такой вот 21 век.
>
>Но это, наверное, не показатель их высокго развития. В средние века они помои выливали на улицы под окна - тоже вроде не образец для подражания.
>Ну Вам-то, неужели деревья не жалко? Их и так мало осталось.

А что - восстановительные лесопосадки нельзя делать? Человек не призван разве рачительно хозяйствовать на земле?

>А если масово начнут топить дровами, да современные хоромы?

Совреннные городские дома для этого не подходят. Так я уже говорил - курпнгые города постепенно надо расселять.

>Сразу власти начнут ограничивать масштаб деятельности и таки поселят в одной избе двадцать человек.

При чем здесь власти. Людям предложат свободно трудится.
От Н.Н.
К Игорь (03.09.2010 16:50:37)
Дата 06.09.2010 12:52:51

Re: видимо, уже...


> Вы путаете продуктивную площадь с освоенной. В Центральнйо России заброшены десятки миллионов гектаров пашни и лугов. Не говоря уже об отвратительном состоянии лесоводства.

Ну так пашни и лугов. А Вы про строительство домов.

>>Поэтому и экономили землю, не то что сейчас - строят-то многие на землях сельхозназначения.
>
> В России землю не особо экономили. Достаточно сравнить застройку западноевропейских городов и российских. На Западе все тесно, а у нас все просторно.

А почему тогда крестьяне жили в таких условиях? Это ли не экономия?

>>А если масово начнут топить дровами, да современные хоромы?
>
> Совреннные городские дома для этого не подходят. Так я уже говорил - курпнгые города постепенно надо расселять.

Причем здесь многоквартирные дома, я про современные индивидуальные дома, сколько в них обычно, 70-100 квадратов, несколько отапливаемых комнат, отдельная кухня, ванная. Хоромы и есть (по крестьянским меркам). А если у всех такие, да дровами топить?
От Игорь
К Н.Н. (06.09.2010 12:52:51)
Дата 06.09.2010 17:20:12

Re: видимо, уже...


>> Вы путаете продуктивную площадь с освоенной. В Центральнйо России заброшены десятки миллионов гектаров пашни и лугов. Не говоря уже об отвратительном состоянии лесоводства.
>
>Ну так пашни и лугов. А Вы про строительство домов.

>>>Поэтому и экономили землю, не то что сейчас - строят-то многие на землях сельхозназначения.
>>
>> В России землю не особо экономили. Достаточно сравнить застройку западноевропейских городов и российских. На Западе все тесно, а у нас все просторно.
>
>А почему тогда крестьяне жили в таких условиях? Это ли не экономия?

>>>А если масово начнут топить дровами, да современные хоромы?
>>
>> Совреннные городские дома для этого не подходят. Так я уже говорил - курпнгые города постепенно надо расселять.
>
>Причем здесь многоквартирные дома, я про современные индивидуальные дома, сколько в них обычно, 70-100 квадратов, несколько отапливаемых комнат, отдельная кухня, ванная. Хоромы и есть (по крестьянским меркам). А если у всех такие, да дровами топить?

И что случится, если у всех такие будут? Дров, что ли не хватит,солнца, ветра и воды? Расход на отопление одного человека в год сегодня эквивалентен 2 кубах древесины ( 20 Гигаджоулей примерно). Прирост древесины в российских лесах миллионов триста кубов в год. Причем при из рук плохом хозяйствовании. Так что хватает на все население. А при хорошем хозяйствовании потенциал прироста можно и удвоить. Вот Вам и самая лучшая возобнаовляемая энергетика для быта.
От Владимир К.
К Игорь (03.09.2010 16:50:37)
Дата 03.09.2010 17:45:27

"Людям предложат свободно трудится" (с)

Формулировочка, в контексте того, что за ней стоит, - просто прелесть.
От Игорь
К Владимир К. (03.09.2010 17:45:27)
Дата 05.09.2010 11:44:20

Re: "Людям предложат...

>Формулировочка, в контексте того, что за ней стоит, - просто прелесть.

Для примеру это значит, что государство обявит, что каждый человек, семья, община имеют право бесплатно получить в пользование земельный участок на незанятой территории России, которая не подпадает под водоохранные зоны, заповедники и т.п. Каждая, вновь созданная поселенческая община имеет право на бесплатную вырубку леса с целью внутреннего использования с обязательством вести лесовосстановительные работы в необходимом объеме. Главным субъектом хозяйствования, с которым государство будет взаимодействовать, станут не коммерческие фирмы ( коммерция, как способ хозяйствоания будет запрещен), а территориальные общины граждан. Крупные частные корпорации будут упразднены. Снабжение людей продуктами и товарами бюудет - либо территориальное - самими местными жителями. Либо государственное ( для сфер ВПК, общегосударственного транспорта, крупной энергетики). Общегосударственныи областиями хозяйтсования занимается только государство, метсными - местными территоииальные общины. Никаких частных структур, действующих по всей стране, типа сетевой торговли, в принципе не будет.


От Н.Н.
К Игорь (05.09.2010 11:44:20)
Дата 06.09.2010 12:56:48

Re: "Людям предложат...


>
> Главным субъектом хозяйствования, с которым государство будет взаимодействовать, станут не коммерческие фирмы ( коммерция, как способ хозяйствоания будет запрещен), а территориальные общины граждан. Крупные частные корпорации будут упразднены. Снабжение людей продуктами и товарами бюудет - либо территориальное - самими местными жителями.

Можно провести эксперимент. Обычный квартирный дом вмещает население нескольких деревень. Предложите жильцам своего дома сделать за свой счет ремонт и открыть продуктовый магазин. О результатах сообщить на форуме (особо яркие и красочные ответы лучше записать дословно).
От Игорь
К Н.Н. (06.09.2010 12:56:48)
Дата 07.09.2010 23:16:30

Re: "Людям предложат...


>>
>> Главным субъектом хозяйствования, с которым государство будет взаимодействовать, станут не коммерческие фирмы ( коммерция, как способ хозяйствоания будет запрещен), а территориальные общины граждан. Крупные частные корпорации будут упразднены. Снабжение людей продуктами и товарами бюудет - либо территориальное - самими местными жителями.
>
>Можно провести эксперимент. Обычный квартирный дом вмещает население нескольких деревень. Предложите жильцам своего дома сделать за свой счет ремонт и открыть продуктовый магазин. О результатах сообщить на форуме (особо яркие и красочные ответы лучше записать дословно).

Я уже сказал, что новые начинания делают энтузиасты, а не первые встречные. Поэтому увольте меня от предложений первым встречным в первом попавшемся доме.
От Iva
К Игорь (05.09.2010 11:44:20)
Дата 05.09.2010 12:15:31

Мао Цзедун умер. но дело его живет

Привет

или даже Пол-Пота.

Всех горожан выселить в деревни. Ибо не фиг.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К vld (02.09.2010 17:24:48)
Дата 02.09.2010 18:20:53

Re: видимо, уже...

>>Просто в 19 в. люди были согласны на то, что их многочисленные дети будут жить с ними в одной комнате. А сейчас - нет.
>
>Нет. "Это потому что они бога забыли" @

>>Невыгодно. Проще поставить одну котельную (которая спокойно может работать на угле же) и протопить несколько стоквартирных домов, чем сто маленьких домов с отдельной системой отопления. Централизованное водоснабжение - аналогично. Стоит насос и снабжает весь поселок, к примеру.
>
>В некоторых случаях может оказаться и выгодно - при сильно рассредоточенных поселениях. Дешевле к каждому дому вести только электричество, чем водопровод + ЦО. Но жто, конечно, "плата за уединенность" - не все доступная. Опять же при рассредоточенности населения - каждому вынь да положь машину (лошадь в варианте Игоря).

В расстредоточенных поселениях реально содержать коммунальную и хозяйственную структуру своими силами. В крупных городах - это практически нереально. Начинается зависимость от внешних факторов. Москвичи в прцинипе, наприер, себя не могут содержать сегодня - им нужны внешщние ресурсы в огроном количнетве, в том числе и трудовые. На одних перевозках столько прожирается лишних ресурсов, сколько в расстредоточенных малых и средних поселениях никогда не потратится.


От Iva
К Н.Н. (18.08.2010 11:47:29)
Дата 18.08.2010 11:54:15

+1

Привет


>Игорь, Вы дореволюционные крестьянские дома видели (сейчас, правда, они только в качестве музеев)? Там вроде как тоже было площади немного (мягко говоря), а жило народу ого-го сколько.
>Т.о. требований к бытовым условиям современные люди предъявляют намного больше. Что и требовалось доказать. Предполагаю, что в реальности вряд ли бы кто-то согласился переехать с детьми в классический крестьянский дом 19 в.

Что бы были понятны детали - зимой все, сколько есть, в одной отапливаемой комнате.

Я, полагаю, что у Игоря есть одна комната, для заведения пяти-восьми детей.
У моего деда - 5 сестер братьев, у бабушки - 6 сестер.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (16.08.2010 15:36:53)
Дата 16.08.2010 18:20:09

Re: видимо, уже...

>>>Это все было бы смешно, но ведь на самом деле люди перестали ценить то, что у них есть: благоустроенные дома, возможность выбирать работу и т.п.
>>
>> Действительно, трудно ценить то, что есть в виде 40 метровки в доме без капитального ремонта на 40-вом году после постройки. Трудно ценить невозожность завести нормальную семью с нормальным количеством детей. Возможность выбирать работу в большом городе сегодня сводится к выбору в сфере обслуживания или паразитиза. Нормальные профессии не в чести.
>
>1. А если с капитальным ремонтом или постройке всего 10 лет?
>2. Что, лично Вам помешало создать нормальную семью? У Вас вроде она есть
>3. Профессии - в чести или нет, но выбор есть. В конце концов, если так любите с/х, могли в свое время выбрать себе соотвествующую профессию и распределиться в деревню.

Вы, похоже, не понимаете, где живете. В сельском хозяйстве работы нет. Все 100 миллионов тонн собранного в 2009 году зерна стоили 400 миллиардов рублей. Рентабельность не выше 10%. Т.е. всего 40 миллиардов рублей. Три с небольшим миллиардов на месяц жизни. Если при этом зарплата 10 тысяч рублей, сколько миллионов человек можно с нее прокормить? 300 тысяч работников. Включая директоров, бухгалтеров, агрономов. И включая прибыль хозяев сельскохозяйственных предприятий.

В деревне возможна нынче жизнь практически натуральным хозяйством.

От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (16.08.2010 18:20:09)
Дата 16.08.2010 20:13:38

Re: видимо, уже...


>В деревне возможна нынче жизнь практически натуральным хозяйством.

И в чем проблема? Раньше крестьяне тоже так жили, плюс еще должны были работать на помещиков или на госземлях.
Живут же люди в деревнях и по сей день. А уж в позднесоветское время условия в деревне были получше, чем сейчас. Однако что-то никто из оппонентов не выбрал себе профессию агронома, зоотехника, тракториста, комбайнера (и т.д.) и в сельскую местность не поехал. Хотя в принципе возможность такая была. Но была и возможность остаться в городе, получив соотвествующую профессию. А Вы говорите - выбора нет.

От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (16.08.2010 20:13:38)
Дата 16.08.2010 22:14:38

Re: видимо, уже...


>>В деревне возможна нынче жизнь практически натуральным хозяйством.
>
>И в чем проблема? Раньше крестьяне тоже так жили, плюс еще должны были работать на помещиков или на госземлях.
>Живут же люди в деревнях и по сей день. А уж в позднесоветское время условия в деревне были получше, чем сейчас. Однако что-то никто из оппонентов не выбрал себе профессию агронома, зоотехника, тракториста, комбайнера (и т.д.) и в сельскую местность не поехал. Хотя в принципе возможность такая была. Но была и возможность остаться в городе, получив соотвествующую профессию. А Вы говорите - выбора нет.

В советское время мы как раз и жили в аграрной цивилизации. Аграрная цивилизация - не одна только деревня. Это и подшефные колхозы, в которые мы посменно ездили, участвуя во всех видах работ. И сев, и сенокос, и работа на току в жатву, и уход за стадом. В других местах - прополка и прореживание свеклы, уборка капусты, картошки, морковки, свеклы. Это и закладка овощей в овощехранилища. Типа: нарезка и засол капусты в огромных емкостях-танках. Это и отпуска у родственников в деревнях, где поработаешь и на прополке, и на уборке, и дров поможешь напилить, наколоть. И воды из колодца натаскаешься на поливы. В стройотрядах мы строили сельхозобъекты.
У кого были дачи, а они были у многих, - жили частично сельской жизнью, обеспечивая базовые потребности семей в картофеле, основных овощах, в соленьях, вареньях, компотах.

Мы были вполне полноценными участниками аграрного способа жизни. Скажем, подшефный колхоз нашего НИИ просто не мог вести хозяйство без нашего участия. На тракторе, который вез сеялку, сидел механизатор из институтского гаража, а на сеялке стоял кто-то из научных работников или лаборантов - и подсыпал в бункер семена.

Это был настоящий симбиоз городского и сельского. На некоторые поля пригородного совхоза, снабжавшего Обнинск продуктами, мы на прополки-уборки выходили пешком прямо по городским улицам. В доме всегда был комплект одежды, предназначенной для сельскохозяйственной работы. Сапоги, штормовка, телогрейка. Городской труд с легкостью перетекал в сельский, экспедиционный и пр.

Вопрос о сельскохозяйственной профессии остроты не имел. Нас никто не загонял в узкоспециализированную профессиональную жизнь. И при этом, живя в городе Обнинске, я имел возможность четко сознавать: значительная часть рациона горожан выращена, собрана и заложена в городское овощехранилище нами самими.

От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (16.08.2010 22:14:38)
Дата 17.08.2010 15:05:20

Re: видимо, уже...


>Мы были вполне полноценными участниками аграрного способа жизни. Скажем, подшефный колхоз нашего НИИ просто не мог вести хозяйство без нашего участия. На тракторе, который вез сеялку, сидел механизатор из институтского гаража, а на сеялке стоял кто-то из научных работников или лаборантов - и подсыпал в бункер семена.

Подозреваю, что наличие подобных машин уже как бы говорит о том, что цивилизация не является аграрной, а все-таки индустриальной.
Вопрос о том, чтобы рабочие в соответсвующие периоды занимались с/х трудом, поднимал еще Генри Форд. Но США вряд ли кто-то может назвать "аграрной цивилизацией". Просто это тогда казалось рациональным, учитывая сезонность сельских работ.

>Вопрос о сельскохозяйственной профессии остроты не имел. Нас никто не загонял в узкоспециализированную профессиональную жизнь. И при этом, живя в городе Обнинске, я имел возможность четко сознавать: значительная часть рациона горожан выращена, собрана и заложена в городское овощехранилище нами самими.

На самом деле, горожане (тем более школьники и студенты) выполняли небольшую часть тех работ, которые нужны для заполнения хранилищ. Но интересно, откуда появилось мнение, что горожане делали большую часть этой работы, и чем в таком случае были заняты непосредственно сельхозрабочие?

От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (17.08.2010 15:05:20)
Дата 17.08.2010 19:42:27

Re: видимо, уже...


>Но интересно, откуда появилось мнение, что горожане делали большую часть этой работы, и чем в таком случае были заняты непосредственно сельхозрабочие?

Их примитивно не было. Нами на току во второй половине 80-х(40 с лишним лет после войны) управлял инвалид войны, не имевший правой руки.
Несколько деревень, составлявших колхоз почти сплошь состояли из старушек-вдов участников войны, погибших в войне. Работоспособных(включая инвалидов-старушек при учете чего-то там) были единицы. Мы действительно решали почти АБСОЛЮТНО ВСЕ вопросы физического труда при колхозе. Под управлением вот этих самых инвалидов войны. Пишет левой рукой, но рассказывает, показывает, объясняет суть.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (17.08.2010 19:42:27)
Дата 18.08.2010 11:39:20

Re: видимо, уже...


>Их примитивно не было. Нами на току во второй половине 80-х(40 с лишним лет после войны) управлял инвалид войны, не имевший правой руки.
>Несколько деревень, составлявших колхоз почти сплошь состояли из старушек-вдов участников войны, погибших в войне.

Надо же, какой Вам колхоз достался. Наверное, поэтому ему и посылали помощь в таких масштабах.
Но в то время были и огромные успешные хозяйства, и в итоге - кто больше производил и кормил всех? Предполагаю, что эти и производили и кормили. Кстати, туда помощь в таких объемах не отправляли. А в некоторые и совем не отправляли.
От А.Б.
К Н.Н. (17.08.2010 15:05:20)
Дата 17.08.2010 15:29:20

Re: Взгляд со стороны.

>Но интересно, откуда появилось мнение, что горожане делали большую часть этой работы, и чем в таком случае были заняты непосредственно сельхозрабочие?

Колхозники - пили. Так видилось со стороны. Мнение ошибочное. но... реалии колхозной жизни просто навязывали такое о ней представление.
Впрочем, что делали ИТР и мнс - тоже интересный вопрос.

В общем, А.П. Паршев не совсем точно ответил на вопрос "почему Россия не Америка". Климат тут не первую скрипку играет.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (16.08.2010 22:14:38)
Дата 16.08.2010 23:36:40

Re: видимо, уже...

Привет

>Нас никто не загонял в узкоспециализированную профессиональную жизнь.

А сейчас, куда не плюнь всюду пытаются создавать "профэссионалов"
От Iva
К Н.Н. (13.08.2010 13:56:43)
Дата 13.08.2010 14:16:05

+5!

Привет


>Хорошо в деревне летом...
>Еще нужны экскурсии: "Деревня зимой", "Деревня поздней осенью", "Деревня ранней весной". С возможностью там пожить несколько недель в избранный период.
>Для любителей старины должны быть предусмотрены специальные программы вроде "Вырастим урожай без химических удобрений" на сезон, "Выдоим пять коров собственноручно" на неделю, "Отопление по-черному" в феврале и т.п.

особенно последнее понравилось.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (13.08.2010 14:16:05)
Дата 13.08.2010 18:41:46

Re: +5!

>Привет


>>Хорошо в деревне летом...
>>Еще нужны экскурсии: "Деревня зимой", "Деревня поздней осенью", "Деревня ранней весной". С возможностью там пожить несколько недель в избранный период.
>>Для любителей старины должны быть предусмотрены специальные программы вроде "Вырастим урожай без химических удобрений" на сезон, "Выдоим пять коров собственноручно" на неделю, "Отопление по-черному" в феврале и т.п.
>
>особенно последнее понравилось.

Вы хоть представляете, как сегодня обстоит дело в региональных городах? Могу объяснить. Обычно в таком городе половина-треть населения живет в домах городского типа, а большая часть - в частном секторе сельского типа. Так вот в ногоквартирных домах и общественных зданиях каждую зиму проблемы с отоплением. Детишки в детских садиках ходят в теплой одежде, потому что тепература +12 градусов. А в частно секторе с отоплением никаких проблем нет. Дрова и уголь заготавливаются заранее. Температура всю зиму нормальная.


От Н.Н.
К Игорь (13.08.2010 18:41:46)
Дата 16.08.2010 15:38:56

Re: +5!


> Так вот в ногоквартирных домах и общественных зданиях каждую зиму проблемы с отоплением. Детишки в детских садиках ходят в теплой одежде, потому что тепература +12 градусов.

Не всегда так было. И сейчас так далеко не везде. Кризисные явления, о которых Вы говорите, в принципе могут затронуть любое жилье.


От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (16.08.2010 15:38:56)
Дата 16.08.2010 18:28:59

Re: +5!


>> Так вот в ногоквартирных домах и общественных зданиях каждую зиму проблемы с отоплением. Детишки в детских садиках ходят в теплой одежде, потому что тепература +12 градусов.
>
>Не всегда так было. И сейчас так далеко не везде. Кризисные явления, о которых Вы говорите, в принципе могут затронуть любое жилье.

Это уже не кризис. Это тенденция. Стране не хватает топлива и энергетических мощностей для сложившегося уклада жизни. Городской уклад съедает сам себя.
Переломный год - 2010-й. С этого года все процессы деградации будут развиваться лавинообразно.


От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (11.08.2010 16:46:55)
Дата 11.08.2010 19:20:15

Массовый исход

>Массовый исход из сельского образа проживания (существования) связан в первую очередь с цивилизационной необходимостью, которую определяют достойные лучшие умы человечества.

Массовый исход из сельского образа жизни связан с появлением у человека легкодобываемого и удобного энергетического ресурса - нефти, а потом и газа.
Городская жизнь настолько зависима от этих ресурсов, что целые страны оказывались в шоке от перебоев в поставках газа из России.

Но мало того, современный городской образ жизни невозможен без постоянного роста потребности в увеличении добычи и потребления энергоресурсов. Экономика США на 20% завязана на автомобилестроение.Т.е. на продажу того, что уже для схода с конвейера потребует моторного топлива.

Между тем, нефть становится все труднее добывать и разведывать. Максимум как разведанных запасов, так и добычи достигнут. Не в этом, так в следующем году начинается спад. У основных добывающих стран кривая добычи уже пошла вниз.
Уже в наступающем десятилетии человечество столнется с кризисом возможности поддерживать привычный городской уклад из-за элементарного дефицита моторных топлив и электроэнергии. Начинающийся параллельно дефицит газа снизит возможности восполнения выбывающих из-за дряхлости строений. Производства цемента и кирпича - энергоемкие.
И даже сельское хозяйство современного типа, которое прочно завязано на гигантское потребление энергоемких удобрений и их доставку на дальние расстояния, - также теряет перспективу.

Городской образ жизни объективно потерял перспективу улучшения, но зато приобрел ясную как божий день перспективу ухудшения.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (11.08.2010 19:20:15)
Дата 11.08.2010 19:54:55

Re: Массовый исход

>>Массовый исход из сельского образа проживания (существования) связан в первую очередь с цивилизационной необходимостью, которую определяют достойные лучшие умы человечества.
>
>Массовый исход из сельского образа жизни связан с появлением у человека легкодобываемого и удобного энергетического ресурса - нефти, а потом и газа.

Это одна предпосылка. Другая - утеря религиозности, религиозного отношения к труду. Добывать хлеб в поте лица стали считать архаикой.

>Городская жизнь настолько зависима от этих ресурсов, что целые страны оказывались в шоке от перебоев в поставках газа из России.

>Но мало того, современный городской образ жизни невозможен без постоянного роста потребности в увеличении добычи и потребления энергоресурсов. Экономика США на 20% завязана на автомобилестроение.Т.е. на продажу того, что уже для схода с конвейера потребует моторного топлива.

>Между тем, нефть становится все труднее добывать и разведывать. Максимум как разведанных запасов, так и добычи достигнут. Не в этом, так в следующем году начинается спад. У основных добывающих стран кривая добычи уже пошла вниз.
>Уже в наступающем десятилетии человечество столнется с кризисом возможности поддерживать привычный городской уклад из-за элементарного дефицита моторных топлив и электроэнергии. Начинающийся параллельно дефицит газа снизит возможности восполнения выбывающих из-за дряхлости строений. Производства цемента и кирпича - энергоемкие.

Я думаю, что человеечство столкнется с пороблемами еще до заметного исчерпания природных запасов топлива. Из-за того, что городской человек духовно деградировал. Не видя возможности легкого успеха в реальном мире - он просто уходит в отключку - в мир виртуальный. же сегодня городская среда не дает возможности растить нормальное количество детей - но люди предпочитают не рыпаться, а просто отказываются от нормального деторождения - в пользу благ виртуального мира.

>И даже сельское хозяйство современного типа, которое прочно завязано на гигантское потребление энергоемких удобрений и их доставку на дальние расстояния, - также теряет перспективу.

>Городской образ жизни объективно потерял перспективу улучшения, но зато приобрел ясную как божий день перспективу ухудшения.

Это точно.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (11.08.2010 19:54:55)
Дата 12.08.2010 13:23:01

Re: Массовый исход

> Я думаю, что человеечство столкнется с пороблемами еще до заметного исчерпания природных запасов топлива. Из-за того, что городской человек духовно деградировал. Не видя возможности легкого успеха в реальном мире - он просто уходит в отключку - в мир виртуальный. же сегодня городская среда не дает возможности растить нормальное количество детей - но люди предпочитают не рыпаться, а просто отказываются от нормального деторождения - в пользу благ виртуального мира.

Дело намного хуже. Карл Ясперс обратил внимание на важную особенность европейской цивилизации. Более-менее устойчивая тенденция к снижению потребительских возможностей европейца уже при достижении уровня десятка процентов приводит психику европейца в крайне неустойчивое состояние. Возникает социальная и политическая дестабилизация, чреватая войнами и революциями.

Сейчас этот процесс снижения жизненного уровня уже пошел. Обозримое будущее, таким образом, чревато новым "дранг нах Остен" в условиях очередного превращения России в "колосса на глиняных ногах".
От Игорь
К А. Решняк (11.08.2010 16:46:55)
Дата 11.08.2010 17:29:02

Re: Нашей цивилизации...

>Обожаю когда меня учит какой-нибудь городской пингвин прелестям сельской жизни (это именно к коренным городским жителям, которым сельский бытовой гнёт неведом).
>При этом советчики никогда не доили корову, не знают что даже крестьянская баба после дойки двух коров не может сжать по нормальному кулак и рвёт сиськи у коровы от бессилия, не топили мороженным углём дом, не пилили и не кололи дрова, не вывозили жижу навоза каждый день независимо от болезней и "хочу-не хочу", не носили пахнущую сельским колоритом и брызгами скотного двора одежду по причине невозможности постирать оную... и многое ещё чего не делали.

Вы знаете способ, как мясо и молоко получать не от скотинки? К чему все эти Ваши словеса?

>Единственное, где присутствовали городские пингвины, так это на привлекательных деревенских мероприятиях, которые дозволены детям - угощение домашней колбаской, забота взрослых сельчан по обеспечению отдыха городских гостей - тем более детского и юношеского возраста, желания показать интересные изюминки городским "сельхозтуристам".

>Массовый исход из сельского образа проживания (существования) связан в первую очередь с цивилизационной необходимостью, которую определяют достойные лучшие умы человечества. Зачем мы живём на Земле, в этом планетарном "пионерском лагере"??

>Для кого-то это вопрос тупого времяпровождения "бытиё, моё житиё... а... а между прочим Вы меня не так поняли...", а для кого-то это вполне "монетизированная" - т.е. измеряемая МЕРОЙ разумная рациональная деятельность - как деятельность педагога в школе или институте. Учителя существуют не только "по призванию", но и в рациональных формах востребованности обществом и профессиональных обязанностей по воспитанию и развитию учеников.

>Нашей цивилизации и повзрослевшим душой людям всё больше нужны физики, ядерщики, другие профессиональные категории связанные с нашим повысившимся социальным уровнем цивилизации.

Кто Вам сказал, что нынешние люди повзрослели душой?

>Есть мировое население и мировая планетарная площадь ресурсов Земли. О ней ясно и чётко много раз говорил Линдон ЛаРуш и многие до и после него, параллельно и последовательно. Мировое население в существующем составе может прокормиться только через прогрессивные формы сельского хозяйства, а именно только через ввод и развитие агро-заводов, которые на своём высоком уровне производительности единственные могут обеспечить растущее население пищей.

Я Вам уже говорил раза два, что агрозаводы не производят больше пищи. То есть их производительнолсть выражается не в росте абсолютного производства сельхозпродукции - а в уменьшении числа непосредственно занятых в сельском хозяйстве. Таким образом "растущее население" ( где оно растет-то? - уж вестимо не на Западе, и не в России, даже в Китае расти перестало) пищей может быть обеспечено на более качественном уровне - просто возвращением к сельскому образу жизни в деревнях, селах, малых и средних городах при использовании современннйо техники и технологий в их упрощенном варианте ( т.е. при намеренном исключении неоправдавнных усложнений), вот и все.

>Сами агро-заводы тоже динамически развиваются, приобретают различные формы и могут различаться до неузнаваемости между собой, сохраняя тем не менее базовую функцию эффективного с заданной оптимальностью обеспечения.

>>Игорь, Вы попали в логическую ловушку. К деятельности по мелиорации и ирригации ни в коем случае нельзя относиться ни с монетарной(фраза Сахарова о переводе на хозрасчет) ни с точки зрения даже увеличения производства сельхозпродукции.
>- можно ли это назвать дешёвой демагогией? Учитывая учённый статус Станислава и именно дружелюбное желание исправить ошибку в головах - да, это можно назвать дешёвой сознательной демагогией.

>Есть точная математика количества населения на планете и цифры по продуктивности различных сельскохозяйственных производств, от архаичного самопроедания минимально самопроизведённого до хайтека агро-заводов. При этом никто совершенно не против высокоэффективных персональных автономных сельхозаводиков-роботов, которые обеспечивали бы каждого персонально - персонально производимой пищей, возможно это будет следующим шагом развития и эволюции агро-заводов, но это никак не то, что предлагается: одеть резиновые сапоги и ходить по колено в навозе

А на агрозаводах не носят резиновые сапоги, и нет навоза? Может там роботы за коровами смотрят?

>(такое можно предложить только переработавшим физикам в рамках психологической разгрузки и ментальной декомпресации - походил пол часика, понюхал жижу и опять в белый халат экспериментальной лаборатории за работу..).

Вы представляете себе условия труда на Вашем агрозаводе? Думаете после таких условий человек сможет жить без снотворного и антидепресантов?

>Книга (автор Роман Сенчин) "Елтышёвы" (flibusta.net/b/192361) никогда не сравнится с реальным Музеем сельской жизни, где любой желающий включая жаждущих смог ощутить первозданный образ жизни, только с юридической стороны необходимо обязательно брать подпись о согласии, страховке и уведомлении, что сельский житель из эпохи средневековья жил порядка 30-40 до 50 лет в связи с большой нагрузкой внешних факторов на телесное здоровье, многие умирали до этого срока при детской высокой смертности и других причин сельского быта.

>С уважением.
От Баювар
К Игорь (11.08.2010 17:29:02)
Дата 11.08.2010 17:43:10

способ, как мясо и молоко получать

> Вы знаете способ, как мясо и молоко получать не от скотинки?

Ага, знаю. В супермаркете купить.

По существу: чего все так на сельхоз зациклились? Давайте лучше свой вариант Сколково выдумаем! Надо вот что: объект (территория или хоть здание, хоть этаж). На входе -- чуток электричества и отопления. На выходе -- продаваемая за СКВ интеллектуальная продукция. Как здесь, где я сижу.

А другого золота в Альпах нет...
От Iva
К Игорь (11.08.2010 17:29:02)
Дата 11.08.2010 17:37:20

Re: Нашей цивилизации...

Привет

> Вы знаете способ, как мясо и молоко получать не от скотинки? К чему все эти Ваши словеса?

От скотинки можно получать по разному. Можно ручками доить. Можно плохими доильными аппаратами - одна доярка уже может "выдоить" 25-50 коров, но эти коровы через три года перестают давать молоко.
А можно хорошими - тогда одна доярка доит 25-30 коров.

> Я Вам уже говорил раза два, что агрозаводы не производят больше пищи. То есть их производительнолсть выражается не в росте абсолютного производства сельхозпродукции - а в уменьшении числа непосредственно занятых в сельском хозяйстве. Таким образом "растущее население" ( где оно растет-то? - уж вестимо не на Западе, и не в России, даже в Китае расти перестало) пищей может быть обеспечено на более качественном уровне - просто возвращением к сельскому образу жизни в деревнях, селах, малых и средних городах при использовании современннйо техники и технологий в их упрощенном варианте ( т.е. при намеренном исключении неоправдавнных усложнений), вот и все.

Агрозаводы. да и прочие продвинутые агротехнологии производят больше пищи. Как бы вам не хотелось утверждать иное.


> А на агрозаводах не носят резиновые сапоги, и нет навоза? Может там роботы за коровами смотрят?

На современных агрозаводах по выращиванию продуктов - нет. Все там движется по направлению к гидропонике.

И что поражало наших при визитах западных коровников - это именно отсутствие навоза, как будто их коровы вообще не срут.

>>(такое можно предложить только переработавшим физикам в рамках психологической разгрузки и ментальной декомпресации - походил пол часика, понюхал жижу и опять в белый халат экспериментальной лаборатории за работу..).
>
> Вы представляете себе условия труда на Вашем агрозаводе? Думаете после таких условий человек сможет жить без снотворного и антидепресантов?

Запросто.
Вот работники Чисменского совхоза в 1979 - использовали универсальный российский антидепресант :-(.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (11.08.2010 17:37:20)
Дата 11.08.2010 18:26:37

Re: Нашей цивилизации...

>Привет

>> Вы знаете способ, как мясо и молоко получать не от скотинки? К чему все эти Ваши словеса?
>
>От скотинки можно получать по разному. Можно ручками доить. Можно плохими доильными аппаратами - одна доярка уже может "выдоить" 25-50 коров, но эти коровы через три года перестают давать молоко.

А эти словсеа к чему? Хозяйка не сможет ручками выдоить одну свою корову? Или доильные аппараты имеются только плохие?

>А можно хорошими - тогда одна доярка доит 25-30 коров.

Возможно, что и может - но зачем стремиться к тому, чтобы одна доярка доила по 25-30 коров? Это чтобы в офисах юбки протирали побольше размалеванных блудниц, не рожающих детей?

>> Я Вам уже говорил раза два, что агрозаводы не производят больше пищи. То есть их производительнолсть выражается не в росте абсолютного производства сельхозпродукции - а в уменьшении числа непосредственно занятых в сельском хозяйстве. Таким образом "растущее население" ( где оно растет-то? - уж вестимо не на Западе, и не в России, даже в Китае расти перестало) пищей может быть обеспечено на более качественном уровне - просто возвращением к сельскому образу жизни в деревнях, селах, малых и средних городах при использовании современннйо техники и технологий в их упрощенном варианте ( т.е. при намеренном исключении неоправдавнных усложнений), вот и все.
>
>Агрозаводы. да и прочие продвинутые агротехнологии производят больше пищи. Как бы вам не хотелось утверждать иное.

С какой стати они производят больше пищи? Что - земля у них лучше родит с гектара, или корова, за которой нет персонального ухода, больша молока дает на одну кормовую единицу? Продвинутость нынешних агротехнологий состоит в производстве некачественных продуктов питания с меньшими затратами, а не в увеличении абсолютного производства пищи.


>> А на агрозаводах не носят резиновые сапоги, и нет навоза? Может там роботы за коровами смотрят?
>
>На современных агрозаводах по выращиванию продуктов - нет. Все там движется по направлению к гидропонике.

Я пишу про коров, а не про гидропонику. Вы читать умеете? Мне написали про навоз - я ответил. При чем здесь выращивание растений?

>И что поражало наших при визитах западных коровников - это именно отсутствие навоза, как будто их коровы вообще не срут.

В ихних коровниках был навоз. И убирали его именно западные работники, и именно в резиновых сапогах и с прочими неудобствами. Нечего тут мистику разводить. Никаких роботов там нет для этих целей.

>>>(такое можно предложить только переработавшим физикам в рамках психологической разгрузки и ментальной декомпресации - походил пол часика, понюхал жижу и опять в белый халат экспериментальной лаборатории за работу..).
>>
>> Вы представляете себе условия труда на Вашем агрозаводе? Думаете после таких условий человек сможет жить без снотворного и антидепресантов?
>
>Запросто.
>Вот работники Чисменского совхоза в 1979 - использовали универсальный российский антидепресант :-(.

В США потребление антидепрессантов и снатворного - самое большое на дущу населеняи в мире. Короче потогонное производство на агорзаводе - когда один человек выполняет мотоннные рутинные обязанности день ото дня, тупо исполняя инструкции, и ни о чем не задумываясь ( при этом заменяя несколько традиционных работников) - как рах и приводит к потере душевного, психического и физического здоровья. Разве можно с этим тупым трудом на агрозаводе сравнить труд традиционного крестьянина?


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (11.08.2010 18:26:37)
Дата 11.08.2010 18:55:05

Re: Нашей цивилизации...

Привет

>>От скотинки можно получать по разному. Можно ручками доить. Можно плохими доильными аппаратами - одна доярка уже может "выдоить" 25-50 коров, но эти коровы через три года перестают давать молоко.
>
> А эти словсеа к чему? Хозяйка не сможет ручками выдоить одну свою корову? Или доильные аппараты имеются только плохие?

К тому, что не сможет одинокая хозяйка обеспечить человечество молоком. Никакая совокупность одиноких хозяек.
Только агропроизводство молока.

>>А можно хорошими - тогда одна доярка доит 25-30 коров.
>
> Возможно, что и может - но зачем стремиться к тому, чтобы одна доярка доила по 25-30 коров? Это чтобы в офисах юбки протирали побольше размалеванных блудниц, не рожающих детей?

Для того, что бы не было детской смертности в 200-250 на тысячу.


> С какой стати они производят больше пищи? Что - земля у них лучше родит с гектара, или корова, за которой нет персонального ухода, больша молока дает на одну кормовую единицу? Продвинутость нынешних агротехнологий состоит в производстве некачественных продуктов питания с меньшими затратами, а не в увеличении абсолютного производства пищи.

Да. Именно так. Они дают больше с гектара и корова у них дает больше. Так как они могут применять более эффективные технологии.


>>На современных агрозаводах по выращиванию продуктов - нет. Все там движется по направлению к гидропонике.
>
> Я пишу про коров, а не про гидропонику. Вы читать умеете? Мне написали про навоз - я ответил. При чем здесь выращивание растений?

>>И что поражало наших при визитах западных коровников - это именно отсутствие навоза, как будто их коровы вообще не срут.
>
> В ихних коровниках был навоз. И убирали его именно западные работники, и именно в резиновых сапогах и с прочими неудобствами. Нечего тут мистику разводить. Никаких роботов там нет для этих целей.

Даже в наших коровниках в 1979 в Моск.Обл. были средства механизации этого процесса. Плохие, но были. А в Казахстане в 1980 не было.



>>Вот работники Чисменского совхоза в 1979 - использовали универсальный российский антидепресант :-(.
>
> В США потребление антидепрессантов и снатворного - самое большое на дущу населеняи в мире. Короче потогонное производство на агорзаводе - когда один человек выполняет мотоннные рутинные обязанности день ото дня, тупо исполняя инструкции, и ни о чем не задумываясь ( при этом заменяя несколько традиционных работников) - как рах и приводит к потере душевного, психического и физического здоровья. Разве можно с этим тупым трудом на агрозаводе сравнить труд традиционного крестьянина?

Да, вы правы, абсолютно нельзя. Так как у рабочего на агрозаводе 8 часовой рабочий день и выходные, а крестьянин надрывается на своей работе от зари до зари, без выходных.
Ваши представления о крестьянском труде неизвестно откуда взяты. В очередной раз рекомендую Милова.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (11.08.2010 18:55:05)
Дата 11.08.2010 19:49:21

Re: Нашей цивилизации...

>Привет

>>>От скотинки можно получать по разному. Можно ручками доить. Можно плохими доильными аппаратами - одна доярка уже может "выдоить" 25-50 коров, но эти коровы через три года перестают давать молоко.
>>
>> А эти словсеа к чему? Хозяйка не сможет ручками выдоить одну свою корову? Или доильные аппараты имеются только плохие?
>
>К тому, что не сможет одинокая хозяйка обеспечить человечество молоком. Никакая совокупность одиноких хозяек.
>Только агропроизводство молока.

Почему одинокая-то? Просто хозяйка в сельском поселении. Хозяйство может содерждать общую и личную часть. Какие проблемы-то? С однйо коровы в день можно получить 10 литров молока. Значит 10 человек будут напоены молоком.

>>>А можно хорошими - тогда одна доярка доит 25-30 коров.
>>
>> Возможно, что и может - но зачем стремиться к тому, чтобы одна доярка доила по 25-30 коров? Это чтобы в офисах юбки протирали побольше размалеванных блудниц, не рожающих детей?
>
>Для того, что бы не было детской смертности в 200-250 на тысячу.

А как она от того, что здоровая жекнщина доит молоко -сегодня может быть?

>> С какой стати они производят больше пищи? Что - земля у них лучше родит с гектара, или корова, за которой нет персонального ухода, больша молока дает на одну кормовую единицу? Продвинутость нынешних агротехнологий состоит в производстве некачественных продуктов питания с меньшими затратами, а не в увеличении абсолютного производства пищи.
>
>Да. Именно так. Они дают больше с гектара и корова у них дает больше.

С чего Вы это взяли? Не дают они больше с гектара - а дают как правило меньше, и надои на кормовую единицу у них тоже меньше.

>Так как они могут применять более эффективные технологии.

У них эффективность состоит не в надлежащем уходе за коровами и посевами - а наоборот в уменьшении такого ухода. Например с помощью генно-модифицированных соротов, с которыми не растут сорняки, и их не надо пропалывать. Однако урожаи от этого у них не больше, а продукция - опасна для здоровья.

>>>На современных агрозаводах по выращиванию продуктов - нет. Все там движется по направлению к гидропонике.
>>
>> Я пишу про коров, а не про гидропонику. Вы читать умеете? Мне написали про навоз - я ответил. При чем здесь выращивание растений?
>
>>>И что поражало наших при визитах западных коровников - это именно отсутствие навоза, как будто их коровы вообще не срут.
>>
>> В ихних коровниках был навоз. И убирали его именно западные работники, и именно в резиновых сапогах и с прочими неудобствами. Нечего тут мистику разводить. Никаких роботов там нет для этих целей.
>
>Даже в наших коровниках в 1979 в Моск.Обл. были средства механизации этого процесса. Плохие, но были. А в Казахстане в 1980 не было.

А при чем здесь средства механизации? Они что, избавлдяют от необходимости убирать навоз? Ходить в спецодежде?


>>>Вот работники Чисменского совхоза в 1979 - использовали универсальный российский антидепресант :-(.
>>
>> В США потребление антидепрессантов и снатворного - самое большое на дущу населеняи в мире. Короче потогонное производство на агорзаводе - когда один человек выполняет мотоннные рутинные обязанности день ото дня, тупо исполняя инструкции, и ни о чем не задумываясь ( при этом заменяя несколько традиционных работников) - как рах и приводит к потере душевного, психического и физического здоровья. Разве можно с этим тупым трудом на агрозаводе сравнить труд традиционного крестьянина?
>
>Да, вы правы, абсолютно нельзя. Так как у рабочего на агрозаводе 8 часовой рабочий день и выходные, а крестьянин надрывается на своей работе от зари до зари, без выходных.

Неправда. Крестьяне всегда работали напряженно только в сезон. В остальное время у них было много свободного времени. И никто над ними не стоял, они сами сознательно работали - прекрасно видя, как их усилия превращаются в результаты. Они были хозяевами, а не тупыми исполнителями, ждущими нетерпеливо окончания рабочегно дня.

>Ваши представления о крестьянском труде неизвестно откуда взяты. В очередной раз рекомендую Милова.

Мои представленяи о крестьянском труде вестимо взяты из русской литературы, а не из материалистических воззрений некоторых товарищей. Кстати Кара-Мурза тоже уважительно отзхывался о крестьянском труде.


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Дм. Ниткин
К Игорь (11.08.2010 19:49:21)
Дата 11.08.2010 21:23:49

Браво!

>Мои представленяи о крестьянском труде вестимо взяты из русской литературы, а не из материалистических воззрений некоторых товарищей.

Вот об этом и речь, что представления у Вас идеалистические.

Игорь! Когда же, наконец, Вы и Ваши единомышленники покажете нам всем пример правильной и безгрешной жизни в сельской местности?
От Игорь
К Дм. Ниткин (11.08.2010 21:23:49)
Дата 11.08.2010 22:18:03

Re: Браво!

>>Мои представленяи о крестьянском труде вестимо взяты из русской литературы, а не из материалистических воззрений некоторых товарищей.
>
>Вот об этом и речь, что представления у Вас идеалистические.

Материалистические воззрения - суть воззрения современной разновидности языческих религий. Будучи заранее необъективно настроен - всегда подгонишь задачку под нужный материалистический ответ. У меня же представления реалистические. Русская же литература - она разная бывает.

>Игорь! Когда же, наконец, Вы и Ваши единомышленники покажете нам всем пример правильной и безгрешной жизни в сельской местности?

Покажем как-нибудь. Я уже показываю.
От Игорь
К Игорь (11.08.2010 22:18:03)
Дата 11.08.2010 22:19:18

Re: Браво!

>>>Мои представленяи о крестьянском труде вестимо взяты из русской литературы, а не из материалистических воззрений некоторых товарищей.
>>
>>Вот об этом и речь, что представления у Вас идеалистические.
>
> Материалистические воззрения - суть воззрения современной разновидности языческих религий. Будучи заранее необъективно настроен - всегда подгонишь задачку под нужный материалистический ответ. У меня же представления реалистические. Русская же литература - она разная бывает.

>>Игорь! Когда же, наконец, Вы и Ваши единомышленники покажете нам всем пример правильной и безгрешной жизни в сельской местности?
>
> Покажем как-нибудь. Я уже показываю.

Безгрешной жизни не бывает конечно, но все же бывает менее греховная и более греховная. Более греховную жизнь, чем ту, что ведут нащи современники в современных городах, трудно себе и представвить.
От Перес-Ясный
К Игорь (11.08.2010 22:19:18)
Дата 12.08.2010 00:16:26

а вот это не вам решать.


>Безгрешной жизни не бывает конечно, но все же бывает менее греховная и более греховная. Более греховную жизнь, чем ту, что ведут нащи современники в современных городах, трудно себе и представвить.

займитесь собой, для начала, освойте христиаство в рамках таблицы умножения Нагорной проповеди, а потом уж лезьте чужие грехи изобличать, праведный вы наш.
От Iva
К Игорь (11.08.2010 19:49:21)
Дата 11.08.2010 20:05:12

Re: Нашей цивилизации...

Привет

> Почему одинокая-то? Просто хозяйка в сельском поселении. Хозяйство может содерждать общую и личную часть. Какие проблемы-то? С однйо коровы в день можно получить 10 литров молока. Значит 10 человек будут напоены молоком.

Мало. 10 литров в день - это 3600 литров в год - это крайне поганый результат в рамках страны. Это уровень советских коров с тремя годами продуктивной жизни.
Современная корова-рекордсмен дает 8,5 л в МИНУТУ.


>>Для того, что бы не было детской смертности в 200-250 на тысячу.
>
> А как она от того, что здоровая жекнщина доит молоко -сегодня может быть?

ОТ недостатка пищи в платенатрном масштабе. Вы же призываете вернуться к технологиям и образу жизни 19 века в России. Получите прочие последствия такого перехода.


>>Да. Именно так. Они дают больше с гектара и корова у них дает больше.
>
> С чего Вы это взяли? Не дают они больше с гектара - а дают как правило меньше, и надои на кормовую единицу у них тоже меньше.

Не фига. Именно больше и с гектара и в общем. технологии рулят.
Про корову рекордсмен я вам уже написал. С жирностью и белковостью у нее все в порядке.

>>Так как они могут применять более эффективные технологии.
>
> У них эффективность состоит не в надлежащем уходе за коровами и посевами - а наоборот в уменьшении такого ухода. Например с помощью генно-модифицированных соротов, с которыми не растут сорняки, и их не надо пропалывать. Однако урожаи от этого у них не больше, а продукция - опасна для здоровья.

Надлежащий бывает разный. Но практика - критерий истинности. 10 тонн молока на корову в среднем не снилось крестьянским хозяйствам, а это средний показатель Голландии 1970-х.


>>> В ихних коровниках был навоз. И убирали его именно западные работники, и именно в резиновых сапогах и с прочими неудобствами. Нечего тут мистику разводить. Никаких роботов там нет для этих целей.
>>
>>Даже в наших коровниках в 1979 в Моск.Обл. были средства механизации этого процесса. Плохие, но были. А в Казахстане в 1980 не было.
>
> А при чем здесь средства механизации? Они что, избавлдяют от необходимости убирать навоз? Ходить в спецодежде?

Сильно уменьшают эту потребность.


> Неправда. Крестьяне всегда работали напряженно только в сезон. В остальное время у них было много свободного времени. И никто над ними не стоял, они сами сознательно работали - прекрасно видя, как их усилия превращаются в результаты. Они были хозяевами, а не тупыми исполнителями, ждущими нетерпеливо окончания рабочегно дня.

иллюзия. Вам бы в Переяславль в музей ремесел - такой бы ерунды не говорили.

>>Ваши представления о крестьянском труде неизвестно откуда взяты. В очередной раз рекомендую Милова.
>
> Мои представленяи о крестьянском труде вестимо взяты из русской литературы, а не из материалистических воззрений некоторых товарищей. Кстати Кара-Мурза тоже уважительно отзхывался о крестьянском труде.

Вы, видимо, даже в стройотрядах не были. На катрошке были?
Поэтому у вас кабинетно-московские представления о жизни и деятельности крестьян.
У меня достаточно близкие родственники реально жили в крестьянской жизни. И подавляющее большинство их детей воспользовалось социальными лифтами, что бы из этого "рая" удрать. Они не по литературе, а в натуре почувствовали эту жизнь.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (11.08.2010 20:05:12)
Дата 11.08.2010 20:52:06

Re: Нашей цивилизации...

>Привет

>> Почему одинокая-то? Просто хозяйка в сельском поселении. Хозяйство может содерждать общую и личную часть. Какие проблемы-то? С однйо коровы в день можно получить 10 литров молока. Значит 10 человек будут напоены молоком.
>
>Мало. 10 литров в день - это 3600 литров в год - это крайне поганый результат в рамках страны. Это уровень советских коров с тремя годами продуктивной жизни.
>Современная корова-рекордсмен дает 8,5 л в МИНУТУ.

С какой стати мало? Это продуктивность нормальнйо коровы. Заведи больше коров - будет больше молока. На кой иметь корову, которая жрет в три раза больше, и в два раза больше молока дает?
Или Вы думаете, коровы-рекордсменки жрут столько же, сколько нормальная корова?

>>>Для того, что бы не было детской смертности в 200-250 на тысячу.
>>
>> А как она от того, что здоровая жекнщина доит молоко -сегодня может быть?
>
>ОТ недостатка пищи в платенатрном масштабе. Вы же призываете вернуться к технологиям и образу жизни 19 века в России. Получите прочие последствия такого перехода.

Я не призываю вернуться к технологиям 19 века. Я призываю реконструировать современные технологии, возродить полезные прежние, и вернуться к сельскому образу жизни с этими наработками.


>>>Да. Именно так. Они дают больше с гектара и корова у них дает больше.
>>
>> С чего Вы это взяли? Не дают они больше с гектара - а дают как правило меньше, и надои на кормовую единицу у них тоже меньше.
>
>Не фига. Именно больше и с гектара и в общем. технологии рулят.

Больше с гектара получается в опытном маленьком хозяйтве - за которым следят сразу несколько специалистов. Такие хозяйьсва были в СССР - и давали до 120 центнеров с гектара пшеницы. А в большом хозйястве, где за гектаром следит одна десятая человека - ничего подобного не получается. Какие такие технологии, которые рулят, позволяют повысить урожайность с гектара по сравнению с малым хозяйством, где люди вкладывают больше труда и наблюдений, используя все те же удобрения, технику выращивания и прочее? Глупости Вы пишите. Ессли большое хозяйство применяет какую-то технологию, то малое хозяйтсов, применяя ту же технологию получит заведомо больший результат. Смысл этих технологйи вовсе не в прордуктвиности единицы пашни - а в уменьшщении человеко-часов работы на единицу пашни.

>Про корову рекордсмен я вам уже написал. С жирностью и белковостью у нее все в порядке.

И со жрачкой тоже - все в порядке. Жрет, как паровоз.

>>>Так как они могут применять более эффективные технологии.
>>
>> У них эффективность состоит не в надлежащем уходе за коровами и посевами - а наоборот в уменьшении такого ухода. Например с помощью генно-модифицированных соротов, с которыми не растут сорняки, и их не надо пропалывать. Однако урожаи от этого у них не больше, а продукция - опасна для здоровья.
>
>Надлежащий бывает разный. Но практика - критерий истинности. 10 тонн молока на корову в среднем не снилось крестьянским хозяйствам, а это средний показатель Голландии 1970-х.

Голландская корова просто жрала намного больше, и ходила в лучшем климате. Приехали бы они к нам - к нашим коровам, вряд ли бы они со своим промышлоенным подходцем ( они даже не различают отдельных коров) выжади из наших коров больше, чем советские колхозницы.


>>>> В ихних коровниках был навоз. И убирали его именно западные работники, и именно в резиновых сапогах и с прочими неудобствами. Нечего тут мистику разводить. Никаких роботов там нет для этих целей.
>>>
>>>Даже в наших коровниках в 1979 в Моск.Обл. были средства механизации этого процесса. Плохие, но были. А в Казахстане в 1980 не было.
>>
>> А при чем здесь средства механизации? Они что, избавлдяют от необходимости убирать навоз? Ходить в спецодежде?
>
>Сильно уменьшают эту потребность.

Сильно она уменьшится - если нагрузка на одного работающего уменьшится. А такое может быть, если народ переселится из городов в деревню. Какой напримекр смыл в средствах механизации - если у тебя одна или две коровы? А если коллектвиное стадо - то кто мешает применять механизацию?


>> Неправда. Крестьяне всегда работали напряженно только в сезон. В остальное время у них было много свободного времени. И никто над ними не стоял, они сами сознательно работали - прекрасно видя, как их усилия превращаются в результаты. Они были хозяевами, а не тупыми исполнителями, ждущими нетерпеливо окончания рабочегно дня.
>
>иллюзия. Вам бы в Переяславль в музей ремесел - такой бы ерунды не говорили.

А что в музее ремесел сообщалось по этому поводу? Я вроде там был, когда был в Переславле - но чтото не припомню.

>>>Ваши представления о крестьянском труде неизвестно откуда взяты. В очередной раз рекомендую Милова.
>>
>> Мои представленяи о крестьянском труде вестимо взяты из русской литературы, а не из материалистических воззрений некоторых товарищей. Кстати Кара-Мурза тоже уважительно отзхывался о крестьянском труде.
>
>Вы, видимо, даже в стройотрядах не были. На катрошке были?

Был и в стройотрядах, и на картошке.

>Поэтому у вас кабинетно-московские представления о жизни и деятельности крестьян.

Как раз поэтому они у меня такие, что был и в стойотряде, и на картошке, и дом сам построил, и огородод есть и куры, и на охоте с отцом все ближние леса исходил. И замечаю я, что у всех, кто действительно ни черта не нюхал деренской жизни - представления о ней самые неправдоподобные.

>У меня достаточно близкие родственники реально жили в крестьянской жизни. И подавляющее большинство их детей воспользовалось социальными лифтами, что бы из этого "рая" удрать. Они не по литературе, а в натуре почувствовали эту жизнь.

Они просто получили плохое воспитание. Собственно, какая альтернатива предлагается нормальному сельскому образу жизни? Потогонная система на агрозаводах, где человек превращаентся в винтик и мается от психических депрессий? Это что-ли альтернатива свободному труду? Такую работу, кеак на западных предприятиях, большинство людей ненавидит. Оттого промпроизводство спихивают на периферию, - в Китай и ЮВА, а в сельском хозяйстве нанимают мигрантов. Там же, где остались еще индивидуальные фермы - там тоже молодежь не рвется продолжать дело отцов. Я в Италии по этому поводу поговорил, видел заброшенные фермы с прололомленными крышами. Видок у этих ферм, прямо скажем, не для презентации, даже у работающих. - Просто большой старый грязный дом, и всякая ерунда, разбросанная вокруг - старые железки, трактор, какие-то баки, тряпки и прочее. Ночью там никто не ночует. Уезжают в город.
От Iva
К Игорь (11.08.2010 20:52:06)
Дата 11.08.2010 21:12:38

Страшно далеки вы от реальности.

Привет

>>Мало. 10 литров в день - это 3600 литров в год - это крайне поганый результат в рамках страны. Это уровень советских коров с тремя годами продуктивной жизни.
>>Современная корова-рекордсмен дает 8,5 л в МИНУТУ.
>
>С какой стати мало? Это продуктивность нормальнйо коровы. Заведи больше коров - будет больше молока. На кой иметь корову, которая жрет в три раза больше, и в два раза больше молока дает?
>Или Вы думаете, коровы-рекордсменки жрут столько же, сколько нормальная корова?

А не рекордсмены давали еще в 70-е пор 10-14 т.


> Я не призываю вернуться к технологиям 19 века. Я призываю реконструировать современные технологии, возродить полезные прежние, и вернуться к сельскому образу жизни с этими наработками.

Не получится.
Не говоря уже про хозяйку, доющую свою корову. Это уже 19 век без всякого.


> Больше с гектара получается в опытном маленьком хозяйтве - за которым следят сразу несколько специалистов. Такие хозяйьсва были в СССР - и давали до 120 центнеров с гектара пшеницы.

Это в СССР, где пролетариат(колхозников и совхозников) нельзя было заставить нормально работать.

>А в большом хозйястве, где за гектаром следит одна десятая человека - ничего подобного не получается. Какие такие технологии, которые рулят, позволяют повысить урожайность с гектара по сравнению с малым хозяйством, где люди вкладывают больше труда и наблюдений, используя все те же удобрения, технику выращивания и прочее? Глупости Вы пишите. Ессли большое хозяйство применяет какую-то технологию, то малое хозяйтсов, применяя ту же технологию получит заведомо больший результат. Смысл этих технологйи вовсе не в прордуктвиности единицы пашни - а в уменьшщении человеко-часов работы на единицу пашни.

Эффект масштаба и соответствующих технологий. В общем смотрите статистику(реальность), а не занимайтесь идеализированным теоретизированием.
Как простой пример - не сможет мало хозяйство применить "кировец" (не советского уродца, а нормальный вариант такой мощности и эффективности.


>>Надлежащий бывает разный. Но практика - критерий истинности. 10 тонн молока на корову в среднем не снилось крестьянским хозяйствам, а это средний показатель Голландии 1970-х.
>
> Голландская корова просто жрала намного больше, и ходила в лучшем климате. Приехали бы они к нам - к нашим коровам, вряд ли бы они со своим промышлоенным подходцем ( они даже не различают отдельных коров) выжади из наших коров больше, чем советские колхозницы.

заблуждаетесь. Были несколько опытов. Порода и правильное питание - страшная сила.
В 80-х один директор колхоза закупил в ФРГ коз и раздал своим бабкам. бабки не могли нарадоваться на их продуктивность.


>>Сильно уменьшают эту потребность.
>
> Сильно она уменьшится - если нагрузка на одного работающего уменьшится. А такое может быть, если народ переселится из городов в деревню. Какой напримекр смыл в средствах механизации - если у тебя одна или две коровы? А если коллектвиное стадо - то кто мешает применять механизацию?

надо же иногда вы что-то начинаете понимать. Что масштаб две коровы или несколько сот - что то определяет в применяемых технологиях.
А в полеводстве это не так очевидно и вы оспариваете статистику.

>>иллюзия. Вам бы в Переяславль в музей ремесел - такой бы ерунды не говорили.
>
> А что в музее ремесел сообщалось по этому поводу? Я вроде там был, когда был в Переславле - но чтото не припомню.

А про всякое льнопрядение, лапте прядение и прочие необходимые в крестьянском хозяйстве дела. не было у крестьянина свободного времени.

>>Вы, видимо, даже в стройотрядах не были. На катрошке были?
>
> Был и в стройотрядах, и на картошке.

И реальная жизнь каким то образом прошла мимо вас.

>>Поэтому у вас кабинетно-московские представления о жизни и деятельности крестьян.
>
> Как раз поэтому они у меня такие, что был и в стойотряде, и на картошке, и дом сам построил, и огородод есть и куры, и на охоте с отцом все ближние леса исходил. И замечаю я, что у всех, кто действительно ни черта не нюхал деренской жизни - представления о ней самые неправдоподобные.

тут не сойдемся :-).

>>У меня достаточно близкие родственники реально жили в крестьянской жизни. И подавляющее большинство их детей воспользовалось социальными лифтами, что бы из этого "рая" удрать. Они не по литературе, а в натуре почувствовали эту жизнь.
>
> Они просто получили плохое воспитание. Собственно, какая альтернатива предлагается нормальному сельскому образу жизни? Потогонная система на агрозаводах, где человек превращаентся в винтик и мается от психических депрессий? Это что-ли альтернатива свободному труду? Такую работу, кеак на западных предприятиях, большинство людей ненавидит. Оттого промпроизводство спихивают на периферию, - в Китай и ЮВА, а в сельском хозяйстве нанимают мигрантов. Там же, где остались еще индивидуальные фермы - там тоже молодежь не рвется продолжать дело отцов. Я в Италии по этому поводу поговорил, видел заброшенные фермы с прололомленными крышами. Видок у этих ферм, прямо скажем, не для презентации, даже у работающих. - Просто большой старый грязный дом, и всякая ерунда, разбросанная вокруг - старые железки, трактор, какие-то баки, тряпки и прочее. Ночью там никто не ночует. Уезжают в город.

Да нету свободного труда у крестьянина. Есть напряг и через не могу.
И от такой жизни вечный антидепрессант - водка.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (11.08.2010 21:12:38)
Дата 11.08.2010 21:47:41

Re: Страшно далеки...

>Привет

>>>Мало. 10 литров в день - это 3600 литров в год - это крайне поганый результат в рамках страны. Это уровень советских коров с тремя годами продуктивной жизни.
>>>Современная корова-рекордсмен дает 8,5 л в МИНУТУ.
>>
>>С какой стати мало? Это продуктивность нормальнйо коровы. Заведи больше коров - будет больше молока. На кой иметь корову, которая жрет в три раза больше, и в два раза больше молока дает?
>>Или Вы думаете, коровы-рекордсменки жрут столько же, сколько нормальная корова?
>
>А не рекордсмены давали еще в 70-е пор 10-14 т.

Так чего про жрачку -то? Какой смысл у нас держать таких коров?


>> Я не призываю вернуться к технологиям 19 века. Я призываю реконструировать современные технологии, возродить полезные прежние, и вернуться к сельскому образу жизни с этими наработками.
>
>Не получится.

Если не получится - тогда всем хана.

>Не говоря уже про хозяйку, доющую свою корову. Это уже 19 век без всякого.

Ну конечно. Вы еще скажите, что молоток - это каменный век. Никакого отношения не имеет это ко времени. В 20 веке своих коров люди держали в СССР - примерно половину всего стада крупного рогатого скота - и сами их доили. Какой смысл был прибегать к доильному аппарату, если у тебя одна-две коровы? В самом деле что ли так трудно выдоить ведро молока? А может Вам и гвоздь забить трудно? Потому что молоток - это каменный век?


>> Больше с гектара получается в опытном маленьком хозяйтве - за которым следят сразу несколько специалистов. Такие хозяйьсва были в СССР - и давали до 120 центнеров с гектара пшеницы.
>
>Это в СССР, где пролетариат(колхозников и совхозников) нельзя было заставить нормально работать.

Ага, он был какой-то особенный. Это в США - там да, нельзя, там без мигрантов урожай бы гнил на полях.

>>А в большом хозйястве, где за гектаром следит одна десятая человека - ничего подобного не получается. Какие такие технологии, которые рулят, позволяют повысить урожайность с гектара по сравнению с малым хозяйством, где люди вкладывают больше труда и наблюдений, используя все те же удобрения, технику выращивания и прочее? Глупости Вы пишите. Ессли большое хозяйство применяет какую-то технологию, то малое хозяйтсов, применяя ту же технологию получит заведомо больший результат. Смысл этих технологйи вовсе не в прордуктвиности единицы пашни - а в уменьшщении человеко-часов работы на единицу пашни.
>
>Эффект масштаба и соответствующих технологий.

Эффекти масштаба выражается не в увеличении продуктивности единцы пашни или коровы, а в уменьщшении себестоимости единциы продукции и ухудшении качества.

>В общем смотрите статистику(реальность), а не занимайтесь идеализированным теоретизированием.

Это Вы тут занимаетесь прямо фантастическими бреднями - чем меньше людей ухаживают за землей при тех же технологиях орбработки - тем больше урожай. Прямо фантастика! Вы хоть перечитайте, что написали - поо эффект масштаба. Да ничто не мешает в малом хозяйстве применять те же технологии, если они полезные. Но дело в том,что все эти технологии агоропромышленности более относятся к уменьшению себьестоимости, а не к увеличению продуктивности еденицы пашни, коровы и пр.

>Как простой пример - не сможет мало хозяйство применить "кировец" (не советского уродца, а нормальный вариант такой мощности и эффективности.

НЕ сможет. Но урожай от этого меньше не станет.


>>>Надлежащий бывает разный. Но практика - критерий истинности. 10 тонн молока на корову в среднем не снилось крестьянским хозяйствам, а это средний показатель Голландии 1970-х.
>>
>> Голландская корова просто жрала намного больше, и ходила в лучшем климате. Приехали бы они к нам - к нашим коровам, вряд ли бы они со своим промышлоенным подходцем ( они даже не различают отдельных коров) выжади из наших коров больше, чем советские колхозницы.
>
>заблуждаетесь. Были несколько опытов. Порода и правильное питание - страшная сила.

Порода ихняя к нашим условиям не подходит. Правильное питание для наших коров никто лучше наших же хозяев не знает. Че, голландцы что-ли знают, как с нашими коровами обращаться лучше нас?

>В 80-х один директор колхоза закупил в ФРГ коз и раздал своим бабкам. бабки не могли нарадоваться на их продуктивность.

Если бы все так было просто - то еще в 30-ые годы закупили ихних коз и коров - и без проблем.

>>>Сильно уменьшают эту потребность.
>>
>> Сильно она уменьшится - если нагрузка на одного работающего уменьшится. А такое может быть, если народ переселится из городов в деревню. Какой напримекр смыл в средствах механизации - если у тебя одна или две коровы? А если коллектвиное стадо - то кто мешает применять механизацию?
>
>надо же иногда вы что-то начинаете понимать. Что масштаб две коровы или несколько сот - что то определяет в применяемых технологиях.

В технологиях опредедляет, но в продуктивности одной коровы - нет.

>А в полеводстве это не так очевидно и вы оспариваете статистику.

Какую статистику? Я Вам дал статистику - гдже за спецгектарами соледило больше полнимающих людей, там и урожаи были намного больше.

>>>иллюзия. Вам бы в Переяславль в музей ремесел - такой бы ерунды не говорили.
>>
>> А что в музее ремесел сообщалось по этому поводу? Я вроде там был, когда был в Переславле - но чтото не припомню.
>
>А про всякое льнопрядение, лапте прядение и прочие необходимые в крестьянском хозяйстве дела. не было у крестьянина свободного времени.

Там не сообщалось, что у крекстьянина не было свободного времени.

>>>Вы, видимо, даже в стройотрядах не были. На катрошке были?
>>
>> Был и в стройотрядах, и на картошке.
>
>И реальная жизнь каким то образом прошла мимо вас.

Был, но прошла. Люпопытно. Наверное у тех, кто не был в стройотрядах и на картошке, не ходил на охоту с детства, не пилил дрова, не растил огород, не строил дом - вот мимо них жизнь, оказывается, не прошла.

>>>Поэтому у вас кабинетно-московские представления о жизни и деятельности крестьян.
>>
>> Как раз поэтому они у меня такие, что был и в стойотряде, и на картошке, и дом сам построил, и огородод есть и куры, и на охоте с отцом все ближние леса исходил. И замечаю я, что у всех, кто действительно ни черта не нюхал деренской жизни - представления о ней самые неправдоподобные.
>
>тут не сойдемся :-).

>>>У меня достаточно близкие родственники реально жили в крестьянской жизни. И подавляющее большинство их детей воспользовалось социальными лифтами, что бы из этого "рая" удрать. Они не по литературе, а в натуре почувствовали эту жизнь.
>>
>> Они просто получили плохое воспитание. Собственно, какая альтернатива предлагается нормальному сельскому образу жизни? Потогонная система на агрозаводах, где человек превращаентся в винтик и мается от психических депрессий? Это что-ли альтернатива свободному труду? Такую работу, кеак на западных предприятиях, большинство людей ненавидит. Оттого промпроизводство спихивают на периферию, - в Китай и ЮВА, а в сельском хозяйстве нанимают мигрантов. Там же, где остались еще индивидуальные фермы - там тоже молодежь не рвется продолжать дело отцов. Я в Италии по этому поводу поговорил, видел заброшенные фермы с прололомленными крышами. Видок у этих ферм, прямо скажем, не для презентации, даже у работающих. - Просто большой старый грязный дом, и всякая ерунда, разбросанная вокруг - старые железки, трактор, какие-то баки, тряпки и прочее. Ночью там никто не ночует. Уезжают в город.
>
>Да нету свободного труда у крестьянина. Есть напряг и через не могу.
>И от такой жизни вечный антидепрессант - водка.

Депрессии у людей не от напряга - а от бесцельности своего существования. Трудом как раз депресиси лечаться. Это Вам любой нормальный психолог скажет.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (11.08.2010 21:47:41)
Дата 11.08.2010 22:21:27

Re: Страшно далеки...

Привет

>>А не рекордсмены давали еще в 70-е пор 10-14 т.
>
> Так чего про жрачку -то? Какой смысл у нас держать таких коров?

Смысл есть держать их при хорошей урожайности кормовых культур и высокой механизации всего - выход получается больше, чем от большого стада маломощных коров. Особенно в расчете на одного занятого в сх - тут разница особенно разительная.
так что если у вас не нищее население - такие коровы нужны, если же население нищее и вместо механизации лучше поставить 100-200 чел доярок, пастухов, косарей - вам такие коровы на фиг не нужны.


>>Не говоря уже про хозяйку, доющую свою корову. Это уже 19 век без всякого.
>
> Ну конечно. Вы еще скажите, что молоток - это каменный век. Никакого отношения не имеет это ко времени. В 20 веке своих коров люди держали в СССР - примерно половину всего стада крупного рогатого скота - и сами их доили. Какой смысл был прибегать к доильному аппарату, если у тебя одна-две коровы? В самом деле что ли так трудно выдоить ведро молока? А может Вам и гвоздь забить трудно? Потому что молоток - это каменный век?

такой смысл - что в общественно полезном смысле, или как нас ( с вами?) учили в СССР при такой общественной производительности труда у вас эффективность всего общества будет очень низкой.
А вы вроде не хотите в 19 век, а технологии берете от туда.



>>Это в СССР, где пролетариат(колхозников и совхозников) нельзя было заставить нормально работать.
>
> Ага, он был какой-то особенный. Это в США - там да, нельзя, там без мигрантов урожай бы гнил на полях.

Да, особенный. Ему гарантировалась занятость. И других не было в товарных количествах.


>>Эффект масштаба и соответствующих технологий.
>
> Эффекти масштаба выражается не в увеличении продуктивности единцы пашни или коровы, а в уменьщшении себестоимости единциы продукции и ухудшении качества.

А эффект новых технологий в увеличении продуктивности гектара. Отмечаемые вами эффекты вторичны.
Берите статистику по урожайности в Европах или США за последние 50 лет.

>>В общем смотрите статистику(реальность), а не занимайтесь идеализированным теоретизированием.
>
> Это Вы тут занимаетесь прямо фантастическими бреднями - чем меньше людей ухаживают за землей при тех же технологиях орбработки - тем больше урожай. Прямо фантастика! Вы хоть перечитайте, что написали - поо эффект масштаба. Да ничто не мешает в малом хозяйстве применять те же технологии, если они полезные.

Мешает себестоимость. Для мелкого становится не выгодным, не оправдывающим затраченных сред ст и усилий.

>Но дело в том,что все эти технологии агоропромышленности более относятся к уменьшению себьестоимости, а не к увеличению продуктивности еденицы пашни, коровы и пр.

А более низкая себестоимость позволяет использовать другие технологии. И масштаб тоже.
"Кировец" в малом хозяйстве не рационально применять - он только на доезд до поля сожрет кучу горючки. И так со всем.


>>Как простой пример - не сможет мало хозяйство применить "кировец" (не советского уродца, а нормальный вариант такой мощности и эффективности.
>
> НЕ сможет. Но урожай от этого меньше не станет.

Станет. Так как на большом поле его меньшая ресурсоемкость даст возможность что-то сделать лучше.
Но вас ресурсоемкость не волнует вообще - вы расходы считать не желаете. Надо Белорусси проехать три-четыре раза - пусть. Не важно, что тоже "кировец" сделает за два.
Поэтому вы и не понимаете, как так людей на гектар меньше, а обработка лучше.


>>заблуждаетесь. Были несколько опытов. Порода и правильное питание - страшная сила.
>
> Порода ихняя к нашим условиям не подходит. Правильное питание для наших коров никто лучше наших же хозяев не знает. Че, голландцы что-ли знают, как с нашими коровами обращаться лучше нас?

А козы почему то подходят :-). кроме того, что мешало выводить своих? Генетика лженаука и прочие попытки получить новое качество из количетсва.

>>В 80-х один директор колхоза закупил в ФРГ коз и раздал своим бабкам. бабки не могли нарадоваться на их продуктивность.
>
> Если бы все так было просто - то еще в 30-ые годы закупили ихних коз и коров - и без проблем.

Периодически делали. Но за ними нужен качественный уход. А у нас часто скот зимой держали полуголодным. Плюс некачественный уход, так как за качество труда у нас не доплачивали. Плюс некачественное оборудование. Какой смысл закупать за валюту скот, если доильный аппарат угробит его за три года.
Не было в СССР мотивации к регулярному, каждодневному качественному труду. Штурмовщина одна и несбалансированные планы.

>>надо же иногда вы что-то начинаете понимать. Что масштаб две коровы или несколько сот - что то определяет в применяемых технологиях.
>
> В технологиях опредедляет, но в продуктивности одной коровы - нет.

Определяет. Так ка на малом стаде вложения в улучшение качества стада будут нерациональны.
Грубо говоря вы потратите 100 рублей и получите прирост 1 рубль молока с коровы. Если у вас меньше 100 коров - то это вам не выгодно.

>>А в полеводстве это не так очевидно и вы оспариваете статистику.
>
> Какую статистику? Я Вам дал статистику - гдже за спецгектарами соледило больше полнимающих людей, там и урожаи были намного больше.

Смотрите статистику урожаев хоть в Голландии, хоть в США. это "промышленные" результаты ( по всей стране), а не опытные.


>>>>иллюзия. Вам бы в Переяславль в музей ремесел - такой бы ерунды не говорили.
>>>
>>> А что в музее ремесел сообщалось по этому поводу? Я вроде там был, когда был в Переславле - но чтото не припомню.
>>
>>А про всякое льнопрядение, лапте прядение и прочие необходимые в крестьянском хозяйстве дела. не было у крестьянина свободного времени.
>
> Там не сообщалось, что у крекстьянина не было свободного времени.

там сообщалось про время требуемое на плетение лаптей, на их износ, на время выработки куска полотна и т.д. Дальше оставалось прикинуть баланс потребного времени.


>>И реальная жизнь каким то образом прошла мимо вас.
>
> Был, но прошла. Люпопытно. Наверное у тех, кто не был в стройотрядах и на картошке, не ходил на охоту с детства, не пилил дрова, не растил огород, не строил дом - вот мимо них жизнь, оказывается, не прошла.

Вам это было в развлечение, а не вопрос жизни. От этих эпизодов вашей жизни не зависело ваше выживание.
А опыт других людей, живших в таких условиях, вас, видимо, не интересовал. Или не было таких людей рядом с вами.
Поэтому у Вас оценки приезжего москвича.


>>Да нету свободного труда у крестьянина. Есть напряг и через не могу.
>>И от такой жизни вечный антидепрессант - водка.
>
> Депрессии у людей не от напряга - а от бесцельности своего существования. Трудом как раз депресиси лечаться. Это Вам любой нормальный психолог скажет.

Это рецепт для "недогруженных" работой интеллигентов.
Тем более, что непрерывный напряг на каждодневное выживание порождает ощущение и осознание "бесцельности своего существования".

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (11.08.2010 22:21:27)
Дата 13.08.2010 20:34:53

Re: Страшно далеки...

>Привет

>>>А не рекордсмены давали еще в 70-е пор 10-14 т.
>>
>> Так чего про жрачку -то? Какой смысл у нас держать таких коров?
>
>Смысл есть держать их при хорошей урожайности кормовых культур и высокой механизации всего - выход получается больше, чем от большого стада маломощных коров. Особенно в расчете на одного занятого в сх - тут разница особенно разительная.

Интересно, а как же так получилось, что в России оказались иенно такие коровы, а не голландские? Что, русские не смогли приспособить своих коров к своим же условиям?

>так что если у вас не нищее население - такие коровы нужны, если же население нищее и вместо механизации лучше поставить 100-200 чел доярок, пастухов, косарей - вам такие коровы на фиг не нужны.

Я полагаю, что у нас именно такие коровы, которые сооствествуют нашему населению и наши же условиям. А голландские коровы хороши в Голландии, а не у нас.


>>>Не говоря уже про хозяйку, доющую свою корову. Это уже 19 век без всякого.
>>
>> Ну конечно. Вы еще скажите, что молоток - это каменный век. Никакого отношения не имеет это ко времени. В 20 веке своих коров люди держали в СССР - примерно половину всего стада крупного рогатого скота - и сами их доили. Какой смысл был прибегать к доильному аппарату, если у тебя одна-две коровы? В самом деле что ли так трудно выдоить ведро молока? А может Вам и гвоздь забить трудно? Потому что молоток - это каменный век?
>
>такой смысл - что в общественно полезном смысле, или как нас ( с вами?) учили в СССР при такой общественной производительности труда у вас эффективность всего общества будет очень низкой.

Общественная производительность труда от этого ниже не становится - так как в случае подобьной неноральной нтенсификации значительное количество людей выталкитвается в паразитические сферы, где они вместо общественно-полезного труда начинают заниматься интригами, мошенничеством, зарабатыванием денег из воздуха и т.п. Слово в пересчете на общее количнство занятых производительность общественного труда от этой интенсификации не увеличивается, а с учетом пагубных последствий - еще и уменьшается.


>А вы вроде не хотите в 19 век, а технологии берете от туда.

Смотря какие. Зачем например выращивать кур в условиях, когда у них мясо становится невкусным - в огромных птицефабриках? Замените одну большую птицефабрику промышленнного типа на десять средних, а еще лучше на 100 мелких - где куры гуляют на воле по птичьему двору, а не сидят в постоянно клетках. Получите мясо высшего качества. Вы, например знаете, что инкубаторский петух, обиженный жизнью - если его купить - будет стоить в несколько раз дешевле петуха домашнего разведения? Домашние петухи стоят сегодня от 500 до 1500 рублей в Московской области, между прочим. И люди их покупают. Потому что разница разительная - доашний петух - сирный, не клюется. Инкубаторский - клюет и собратьев, и людей. Птица в условиях, далеких от естественных, живет в постоянном стрессе. Отсюда и качество мяса ее хромает.


>>>Это в СССР, где пролетариат(колхозников и совхозников) нельзя было заставить нормально работать.
>>
>> Ага, он был какой-то особенный. Это в США - там да, нельзя, там без мигрантов урожай бы гнил на полях.
>
>Да, особенный. Ему гарантировалась занятость. И других не было в товарных количествах.

Гарантия занятости - это норма, а отсуттствие такой гарантии - это паталогия сродни рабству.


>>>Эффект масштаба и соответствующих технологий.
>>
>> Эффекти масштаба выражается не в увеличении продуктивности единцы пашни или коровы, а в уменьщшении себестоимости единциы продукции и ухудшении качества.
>
>А эффект новых технологий в увеличении продуктивности гектара. Отмечаемые вами эффекты вторичны.
>Берите статистику по урожайности в Европах или США за последние 50 лет.

Эти новые технологии ( если они действительно полезные, а не вредные) можно применять и на мелких и средних производствах при селах и малых городах. И там они дадут лучший результат.


>>>В общем смотрите статистику(реальность), а не занимайтесь идеализированным теоретизированием.
>>
>> Это Вы тут занимаетесь прямо фантастическими бреднями - чем меньше людей ухаживают за землей при тех же технологиях орбработки - тем больше урожай. Прямо фантастика! Вы хоть перечитайте, что написали - поо эффект масштаба. Да ничто не мешает в малом хозяйстве применять те же технологии, если они полезные.
>
>Мешает себестоимость. Для мелкого становится не выгодным, не оправдывающим затраченных сред ст и усилий.

Речь идет не просто о мелком или среднем - а о таком производстве, которое обеспечивает местные потребности. И если государство оградит местные экономики от конкуренции с заведомо некачественнйо продукцией изготовленной на "агро-заводах", то никаких проблем с обеспечением качественным продовольствием в потребных количествах не будет. Кроме того общественная себестоимость продукции на крупных агро-заводах заведомо выше, чем на мелких и средних - так как людей, высвобождающихся от работы приходится задаром кормить ( в частной себестоимости это учитывается в виде налогов). И речь здесь идет о прокорме не только безработных, но фактически более половины всего работоспособного населения, которое ныне в западных странах не занимается общественно-полезны трудом, а работает в паразитических или бесполезных сферах. То есть при изменении структуры с\Х произвосдва в пользу мелких и средних предприятий - изменится и структура общества и структура налогов - так что сравнивать надо два общества - с двумя разными структурами, а не мелкое и крупное предприятие в раках одного и того же общества.

Вообще речь идет не о крупности и мелкости - а о способах труда, как такового. Предприятие может быть и крупным по выпуску продукции - но состоять из десятков мелких отделений, каждое из которых занимается похожим делом. Так может выглядеть коллективное хозяйство малого города, например.

>>Но дело в том,что все эти технологии агоропромышленности более относятся к уменьшению себьестоимости, а не к увеличению продуктивности еденицы пашни, коровы и пр.
>
>А более низкая себестоимость позволяет использовать другие технологии. И масштаб тоже.

Эти другие технологии лучше бы не использовать, так как из-за них понижается качество.

>"Кировец" в малом хозяйстве не рационально применять - он только на доезд до поля сожрет кучу горючки. И так со всем.

"Кировец" можно применять и в малом хозяйстве. Надо просто разделить большое поле рядом с селом или городом на зоны отвествтенности отдельных бригад, артелей, семейных хозяйств ( лучше всего). И для всех их применять один коллективный трактор, находящийся в собственности села, города, района. Трактора в колхозах применяли и для вспашки личных огородов очень часто - под картошку, например.


>>>Как простой пример - не сможет мало хозяйство применить "кировец" (не советского уродца, а нормальный вариант такой мощности и эффективности.
>>
>> НЕ сможет. Но урожай от этого меньше не станет.
>
>Станет. Так как на большом поле его меньшая ресурсоемкость даст возможность что-то сделать лучше.

Меньшая ресурсоемкость означает меньше ресурсов на единицу площали земли. Как она позволит сделать что-то лучше - одному Богу известно.

>Но вас ресурсоемкость не волнует вообще - вы расходы считать не желаете.

Современное сельское хозяйство по ресурсоемкости превосходит традицтионное - в десятки раз, а эффект только в разы.

>Надо Белорусси проехать три-четыре раза - пусть. Не важно, что тоже "кировец" сделает за два.

Да без разницы. Если топлива столько же, а земля меньше уродуется. Человеко-часов больше будет? Ну так альтернатива какая - высвободить освобожддающиеся человеко-часы в паразитические сферы, где задарма получают зарплату, да еще многократно большую, чем работники, котоыре действительно трудятся на зеле и всех кормят?

>Поэтому вы и не понимаете, как так людей на гектар меньше, а обработка лучше.

Да, не понимаю. Почему так может быть. Конечно, если в качестве людей подобрать никуда не годных субъектов - тоггда -да.


>>>заблуждаетесь. Были несколько опытов. Порода и правильное питание - страшная сила.
>>
>> Порода ихняя к нашим условиям не подходит. Правильное питание для наших коров никто лучше наших же хозяев не знает. Че, голландцы что-ли знают, как с нашими коровами обращаться лучше нас?
>
>А козы почему то подходят :-). кроме того, что мешало выводить своих? Генетика лженаука и прочие попытки получить новое качество из количетсва.

Я знаю про подобные примеры только с Ваших же слов. Еще я знаю, что советские агрономы были не дураки - и если бы у иностранных животных было преимущество - наверняка бы их закупили. Но такого не может быть. Не логично считать, что мы в своих собственных условияхз не смогли вывести наиболее подходящие породы скота для этих условий. С чего бы такое могло быть, а? Не иначе как из-за мистики?

>>>В 80-х один директор колхоза закупил в ФРГ коз и раздал своим бабкам. бабки не могли нарадоваться на их продуктивность.
>>
>> Если бы все так было просто - то еще в 30-ые годы закупили ихних коз и коров - и без проблем.
>
>Периодически делали. Но за ними нужен качественный уход.

Правильно - то есть на единицу ресурса больше продукции получается от наших животных. Именно так и должно быть из общей логики.

>А у нас часто скот зимой держали полуголодным. Плюс некачественный уход, так как за качество труда у нас не доплачивали. Плюс некачественное оборудование. Какой смысл закупать за валюту скот, если доильный аппарат угробит его за три года.

Да и зимы у нас холодные, и травка круглый год не растет как в Новой Зеландии, и трудится приходится по этому больше - какой смысл тогдла в этих голландских коровах? Чтобы в три раза большек надрываться, и получать в два раза больше молока от одной коровы?


>Не было в СССР мотивации к регулярному, каждодневному качественному труду. Штурмовщина одна и несбалансированные планы.

Зато на Западе есть. Молока нормального негде купить, а скот так хорошо выращивают, что приходится сразу забиваиь все стадо, как это было не так давно в Англии. Смешно слушать Ваши бредни. У нас колхозницы всех коров звали по именам, которые сами давали - персоналльно каждой. А вот граждане на Западе на корову смотрели как на ходячий кусок мяса или бак молока. Лучший уход у них за коровами - это всего лишь один из мифов. Кормят коров там всякой дрянью, не моргнув глазом.

>>>надо же иногда вы что-то начинаете понимать. Что масштаб две коровы или несколько сот - что то определяет в применяемых технологиях.
>>
>> В технологиях опредедляет, но в продуктивности одной коровы - нет.
>
>Определяет. Так ка на малом стаде вложения в улучшение качества стада будут нерациональны.
>Грубо говоря вы потратите 100 рублей и получите прирост 1 рубль молока с коровы. Если у вас меньше 100 коров - то это вам не выгодно.

Если меньше 100 коров - потрачу меньше ста рублей. Прирост на одну корову будет больше, чем на рубль - так как каждая корова получит персональную любовь и ласку, а не потребительское отношение, как от западных фермеров и тем более крупных фирм.


>>>А в полеводстве это не так очевидно и вы оспариваете статистику.
>>
>> Какую статистику? Я Вам дал статистику - гдже за спецгектарами соледило больше полнимающих людей, там и урожаи были намного больше.
>
>Смотрите статистику урожаев хоть в Голландии, хоть в США. это "промышленные" результаты ( по всей стране), а не опытные.

И с чем ее сравнивать прикажете? С нашим климатом? Очень адекватное сравнение. Кара-Мурза приводил соображеняи, что на единицу фактичесих вложений мы иели большйи рещультат, чем на Западе в сельско хозяйстве. И по количемтву себя практически всем обеспчеивали.


>>>>>иллюзия. Вам бы в Переяславль в музей ремесел - такой бы ерунды не говорили.
>>>>
>>>> А что в музее ремесел сообщалось по этому поводу? Я вроде там был, когда был в Переславле - но чтото не припомню.
>>>
>>>А про всякое льнопрядение, лапте прядение и прочие необходимые в крестьянском хозяйстве дела. не было у крестьянина свободного времени.
>>
>> Там не сообщалось, что у крекстьянина не было свободного времени.
>
>там сообщалось про время требуемое на плетение лаптей, на их износ, на время выработки куска полотна и т.д. Дальше оставалось прикинуть баланс потребного времени.

И как Вы это могли сделать, интересно? Ведь лапти плели совсем не те, кто работад в поле - а как правило старшее поколение.


>>>И реальная жизнь каким то образом прошла мимо вас.
>>
>> Был, но прошла. Люпопытно. Наверное у тех, кто не был в стройотрядах и на картошке, не ходил на охоту с детства, не пилил дрова, не растил огород, не строил дом - вот мимо них жизнь, оказывается, не прошла.
>
>Вам это было в развлечение, а не вопрос жизни. От этих эпизодов вашей жизни не зависело ваше выживание.
>А опыт других людей, живших в таких условиях, вас, видимо, не интересовал. Или не было таких людей рядом с вами.
>Поэтому у Вас оценки приезжего москвича.

Интересно, про какой опыт Вы говорте - у нас кто-то в СССР индивидуально выживал на своих сотках?

>>>Да нету свободного труда у крестьянина. Есть напряг и через не могу.
>>>И от такой жизни вечный антидепрессант - водка.
>>
>> Депрессии у людей не от напряга - а от бесцельности своего существования. Трудом как раз депресиси лечаться. Это Вам любой нормальный психолог скажет.
>
>Это рецепт для "недогруженных" работой интеллигентов.
>Тем более, что непрерывный напряг на каждодневное выживание порождает ощущение и осознание "бесцельности своего существования".

Вы преувеличиваете напряг, потоу что речь в России об индивидуальном выживании шла гораздо реже, чем на Западе. Всегда были сеейные, общинные подпорки.
От Iva
К Игорь (13.08.2010 20:34:53)
Дата 15.08.2010 17:41:23

тут такое дело.

Привет


> Интересно, а как же так получилось, что в России оказались иенно такие коровы, а не голландские? Что, русские не смогли приспособить своих коров к своим же условиям?

Потому что:
1. была революция и крупные хозяйства развалены
2. крестьянству российскому не до выпендривания с породами было - оно выживало.
3. погодные условия раньше оказывали большее воздействие, чем сейчас при практически круглогодичном стойловом содержании скота.


> Я полагаю, что у нас именно такие коровы, которые сооствествуют нашему населению и наши же условиям.

Да, соответствовали нетоварному, натуральному крестьянскому хозяйству.

>А голландские коровы хороши в Голландии, а не у нас.

Не сейчас, когда основное производство - это агрозаводы, а не трехпольное общинное крстьянство.

>>такой смысл - что в общественно полезном смысле, или как нас ( с вами?) учили в СССР при такой общественной производительности труда у вас эффективность всего общества будет очень низкой.
>
> Общественная производительность труда от этого ниже не становится - так как в случае подобьной неноральной нтенсификации значительное количество людей выталкитвается в паразитические сферы, где они вместо общественно-полезного труда начинают заниматься интригами, мошенничеством, зарабатыванием денег из воздуха и т.п. Слово в пересчете на общее количнство занятых производительность общественного труда от этой интенсификации не увеличивается, а с учетом пагубных последствий - еще и уменьшается.

Как же. Вы все же на цифирки посмотрите.

> Смотря какие. Зачем например выращивать кур в условиях, когда у них мясо становится невкусным - в огромных птицефабриках?

Вам уже написали про невкусное мясо. Вы, видимо, действительно настоящих деревенских кур никогда не ели.

>>Да, особенный. Ему гарантировалась занятость. И других не было в товарных количествах.
>
> Гарантия занятости - это норма, а отсуттствие такой гарантии - это паталогия сродни рабству.

Не может быть никаких гарантий у лодыря и бездельника. Одна паршивая овца все стадо портит. Так и испортили весь СССР.

>>А эффект новых технологий в увеличении продуктивности гектара. Отмечаемые вами эффекты вторичны.
>>Берите статистику по урожайности в Европах или США за последние 50 лет.
>
> Эти новые технологии ( если они действительно полезные, а не вредные) можно применять и на мелких и средних производствах при селах и малых городах. И там они дадут лучший результат.

Действуйте, доказывайте :-). Пока практика показывает прямо противоположное.


>>Мешает себестоимость. Для мелкого становится не выгодным, не оправдывающим затраченных сред ст и усилий.
>
> Речь идет не просто о мелком или среднем - а о таком производстве, которое обеспечивает местные потребности. И если государство оградит местные экономики от конкуренции с заведомо некачественнйо продукцией изготовленной на "агро-заводах", то никаких проблем с обеспечением качественным продовольствием в потребных количествах не будет. Кроме того общественная себестоимость продукции на крупных агро-заводах заведомо выше, чем на мелких и средних - так как людей, высвобождающихся от работы приходится задаром кормить ( в частной себестоимости это учитывается в виде налогов). И речь здесь идет о прокорме не только безработных, но фактически более половины всего работоспособного населения, которое ныне в западных странах не занимается общественно-полезны трудом, а работает в паразитических или бесполезных сферах. То есть при изменении структуры с\Х произвосдва в пользу мелких и средних предприятий - изменится и структура общества и структура налогов - так что сравнивать надо два общества - с двумя разными структурами, а не мелкое и крупное предприятие в раках одного и того же общества.

Это нереальные фантазии. Вы хотите, что бы общество дотировало мелкие хозяйства.

> Вообще речь идет не о крупности и мелкости - а о способах труда, как такового. Предприятие может быть и крупным по выпуску продукции - но состоять из десятков мелких отделений, каждое из которых занимается похожим делом. Так может выглядеть коллективное хозяйство малого города, например.

А крупность и мелкость определяют общественную эффективность и неэффективность.


>>А более низкая себестоимость позволяет использовать другие технологии. И масштаб тоже.
>
> Эти другие технологии лучше бы не использовать, так как из-за них понижается качество.

Лучше подыхать с голода :-(.

>>"Кировец" в малом хозяйстве не рационально применять - он только на доезд до поля сожрет кучу горючки. И так со всем.
>
> "Кировец" можно применять и в малом хозяйстве. Надо просто разделить большое поле рядом с селом или городом на зоны отвествтенности отдельных бригад, артелей, семейных хозяйств ( лучше всего). И для всех их применять один коллективный трактор, находящийся в собственности села, города, района. Трактора в колхозах применяли и для вспашки личных огородов очень часто - под картошку, например.

И что остается от ваших мелких хозяйств? Куча нахлебников на одного реально работающего( на кировце)? И так будет с любой техникой.


>>Станет. Так как на большом поле его меньшая ресурсоемкость даст возможность что-то сделать лучше.
>
>Меньшая ресурсоемкость означает меньше ресурсов на единицу площали земли. Как она позволит сделать что-то лучше - одному Богу известно.

Не верно. Меньше ресурсов на одного рабочего. Плюс меньшее количество более эффективных ресурсов.

>>Но вас ресурсоемкость не волнует вообще - вы расходы считать не желаете.
>
> Современное сельское хозяйство по ресурсоемкости превосходит традицтионное - в десятки раз, а эффект только в разы.

Нет. Не превосходит по самому дорогому ресурсу - человеку.
Но если у вас население нищее - вы правы. Но если вы хотите не нищее население - ваш путь выбрасывается.

>>Надо Белорусси проехать три-четыре раза - пусть. Не важно, что тоже "кировец" сделает за два.
>
> Да без разницы. Если топлива столько же, а земля меньше уродуется. Человеко-часов больше будет? Ну так альтернатива какая - высвободить освобожддающиеся человеко-часы в паразитические сферы, где задарма получают зарплату, да еще многократно большую, чем работники, котоыре действительно трудятся на зеле и всех кормят?

А с чего топлива тоже самое? Вот от непонимания роста эффективности у вас и проблема.
Альтернатива именно в переводе в другие отрасли.
если у вас 80% работает в СХ - у вас нищая стран на уровне Средних веков.

>>Поэтому вы и не понимаете, как так людей на гектар меньше, а обработка лучше.
>
> Да, не понимаю. Почему так может быть. Конечно, если в качестве людей подобрать никуда не годных субъектов - тоггда -да.

Ну что ж тут я могу сказать. Техника рулит.


> Я знаю про подобные примеры только с Ваших же слов. Еще я знаю, что советские агрономы были не дураки - и если бы у иностранных животных было преимущество - наверняка бы их закупили. Но такого не может быть. Не логично считать, что мы в своих собственных условияхз не смогли вывести наиболее подходящие породы скота для этих условий. С чего бы такое могло быть, а? Не иначе как из-за мистики?

С революции, войны и разгрома генетики.

>>Периодически делали. Но за ними нужен качественный уход.
>
> Правильно - то есть на единицу ресурса больше продукции получается от наших животных. Именно так и должно быть из общей логики.

Не верно. Вы только один ресурс меряете. И с чем сравниваете?

>>А у нас часто скот зимой держали полуголодным. Плюс некачественный уход, так как за качество труда у нас не доплачивали. Плюс некачественное оборудование. Какой смысл закупать за валюту скот, если доильный аппарат угробит его за три года.
>
> Да и зимы у нас холодные, и травка круглый год не растет как в Новой Зеландии, и трудится приходится по этому больше - какой смысл тогдла в этих голландских коровах? Чтобы в три раза большек надрываться, и получать в два раза больше молока от одной коровы?

Нет. Меньше надрываться ради того же количества молока. Или большего.
По другому работать.
Но если работать по советски - не нужны голландские коровы. Один расход. Все равно через три года на убой.


>>Определяет. Так ка на малом стаде вложения в улучшение качества стада будут нерациональны.
>>Грубо говоря вы потратите 100 рублей и получите прирост 1 рубль молока с коровы. Если у вас меньше 100 коров - то это вам не выгодно.
>
> Если меньше 100 коров - потрачу меньше ста рублей. Прирост на одну корову будет больше, чем на рубль - так как каждая корова получит персональную любовь и ласку, а не потребительское отношение, как от западных фермеров и тем более крупных фирм.

Как же. Сколько у вас зарплата доярки? 100 рублей? тогда по три коровы на доярку - ваши расходы на сто коров 3300 рублей на одних доярок для персональной любви и ласки.
Или нищее население и зарплата доярки 50 коп. - тогда ваш метод работает.


>>Смотрите статистику урожаев хоть в Голландии, хоть в США. это "промышленные" результаты ( по всей стране), а не опытные.
>
> И с чем ее сравнивать прикажете? С нашим климатом? Очень адекватное сравнение. Кара-Мурза приводил соображеняи, что на единицу фактичесих вложений мы иели большйи рещультат, чем на Западе в сельско хозяйстве. И по количемтву себя практически всем обеспчеивали.

Не надо мне всякие манипуляции подсовывать.
Известно, что самое выгодное - собирательство - затраты нулевые, доход ненулевой. Только прожить на таком "производстве" может мизер народа.

Поэтому для сравнения эффективности надо сравнивать либо выход на гектар, либо на одного занятого. По обоим показателям - у нас жопа.

>>там сообщалось про время требуемое на плетение лаптей, на их износ, на время выработки куска полотна и т.д. Дальше оставалось прикинуть баланс потребного времени.
>
> И как Вы это могли сделать, интересно? Ведь лапти плели совсем не те, кто работад в поле - а как правило старшее поколение.

У вас глубочайшее заблуждение. Лапти плели всегда и все. В каждую свободную от прочих дел минуту.

> Интересно, про какой опыт Вы говорте - у нас кто-то в СССР индивидуально выживал на своих сотках?

Выживали в колхозах в 1945-. Семья тестя так выживала. Одноклассник жившей с мамой на ее 70-90 рублей зп - всегда копали картошку( это 60-е и 70е). Только когда он в МФТИ поступил и стал приносить стипендию в 55 руб - они прекратили это дело.


> Вы преувеличиваете напряг, потоу что речь в России об индивидуальном выживании шла гораздо реже, чем на Западе. Всегда были сеейные, общинные подпорки.

Идеалист вы и иждивенец. Вас бы в общину реальную - тогда бы посмотрели бы мы, что бы вам дали общинные подпорки.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (15.08.2010 17:41:23)
Дата 16.08.2010 01:21:46

Re: тут такое...

>Привет


>> Интересно, а как же так получилось, что в России оказались иенно такие коровы, а не голландские? Что, русские не смогли приспособить своих коров к своим же условиям?
>
>Потому что:
>1. была революция и крупные хозяйства развалены

Советские совхозы и колхозы были куда крупнее дореволюционных помещечьих хозяйств. Я уж не говорю о том, что и в 1917 году в Голландии удои с коровы были существенно больше, чем у нас.

>2. крестьянству российскому не до выпендривания с породами было - оно выживало.

Так коров держали и помещики, и агроноов держали и вообще некоторые из них стремились вести дело по науке. Породы улучшают знающие люди, а не рядовые крестьяне. Что в России таких не было? С чего бы?

>3. погодные условия раньше оказывали большее воздействие, чем сейчас при практически круглогодичном стойловом содержании скота.

А где скот круглогодично стойлово содержится? В Италии я этого не наблюдал. В России -тоже.


>> Я полагаю, что у нас именно такие коровы, которые сооствествуют нашему населению и наши же условиям.
>
>Да, соответствовали нетоварному, натуральному крестьянскому хозяйству.

Пардон, были и другие хозяйства в России до револции, где, казалось бы могли вывести соотвествующие породы. В СССР тем более за 70 лет так и не вывели. Чушь это все, уважаемый. Вывели - и те что есть для нас оптимальны.

>>А голландские коровы хороши в Голландии, а не у нас.
>
>Не сейчас, когда основное производство - это агрозаводы, а не трехпольное общинное крстьянство.

У нас нет агорозаводов. У нас угроблено животноводство, а на тамошних агоозаводах удельная продуктивность ниже, чем там, где за одним животным смотрят больше людей. Вообще Вы как ребенокЮ ей Богу. Неужели Вы не пронимаете - что больший уход означает большую продуктивность? Как на агрозаводах может быть обеспечен больший уход за отдельным животным - есдли оно и сделано с целью миниизироваь этот уход? Вы часом не думаете - что индивидуальная сборка автомашин на стенде дает худшие результаты по качеству, чем конвейерная, часом не думаете, что индивидуальный пошив по мерке хуже фирменной одежды с дискретнгыми размерами?

>>>такой смысл - что в общественно полезном смысле, или как нас ( с вами?) учили в СССР при такой общественной производительности труда у вас эффективность всего общества будет очень низкой.
>>
>> Общественная производительность труда от этого ниже не становится - так как в случае подобьной неноральной нтенсификации значительное количество людей выталкитвается в паразитические сферы, где они вместо общественно-полезного труда начинают заниматься интригами, мошенничеством, зарабатыванием денег из воздуха и т.п. Слово в пересчете на общее количнство занятых производительность общественного труда от этой интенсификации не увеличивается, а с учетом пагубных последствий - еще и уменьшается.
>
>Как же. Вы все же на цифирки посмотрите.

А чего смотттреть? - при использовании одной и той же техники - очевидно, что это так и есть. Глупость - считать частную производительность. Надо всегда считать общественную. Вытолкнули из материального производства людей - кормите их задарма, так будьте любезны считать производительность и на них. И результат всегда получитяс меньше, чем если бы они работали.

>> Смотря какие. Зачем например выращивать кур в условиях, когда у них мясо становится невкусным - в огромных птицефабриках?
>
>Вам уже написали про невкусное мясо. Вы, видимо, действительно настоящих деревенских кур никогда не ели.

А что мне кто написал? Баювар написал, что он доводит магазинного бройлера до любого нужного ему вкуса приправами? Так он и тухлятину таким же способом доведет. Ел я и домашнюю курицу и домашнюю свинину. И дичь ел - и диких уток и рябчиков и куропаток и зайцев. Так что за меня не беспокойтесь. Вкус у нынешних "агрозаводских" теряется на этапе как производства, так и длительного хранения перед продажей. Малые и средние поселения всегда способны обеспечить людей и свежим мясом и молоком. А в купном городе всегда мясо берется из холодильника - и тут два качества - охлажденное или же глубокой заморозки, про послдеднее вообще молчу .

>>>Да, особенный. Ему гарантировалась занятость. И других не было в товарных количествах.
>>
>> Гарантия занятости - это норма, а отсуттствие такой гарантии - это паталогия сродни рабству.
>
>Не может быть никаких гарантий у лодыря и бездельника. Одна паршивая овца все стадо портит. Так и испортили весь СССР.

У лодыря и бездельника должна быть собственность - например земля, на которой он может трудится. Будет плохзр трудится - будет плохо получать. Но у Вас то один вариант - кормить бесплатно. Как на Западе.

>>>А эффект новых технологий в увеличении продуктивности гектара. Отмечаемые вами эффекты вторичны.
>>>Берите статистику по урожайности в Европах или США за последние 50 лет.
>>
>> Эти новые технологии ( если они действительно полезные, а не вредные) можно применять и на мелких и средних производствах при селах и малых городах. И там они дадут лучший результат.
>
>Действуйте, доказывайте :-). Пока практика показывает прямо противоположное.

Так нет сейчас нужной практики. А какая была - всегда подверждала -0 лучший индивидуальный уход даер лучшие результаты и по количествуЮ, и по качеству.

>>>Мешает себестоимость. Для мелкого становится не выгодным, не оправдывающим затраченных сред ст и усилий.
>>
>> Речь идет не просто о мелком или среднем - а о таком производстве, которое обеспечивает местные потребности. И если государство оградит местные экономики от конкуренции с заведомо некачественнйо продукцией изготовленной на "агро-заводах", то никаких проблем с обеспечением качественным продовольствием в потребных количествах не будет. Кроме того общественная себестоимость продукции на крупных агро-заводах заведомо выше, чем на мелких и средних - так как людей, высвобождающихся от работы приходится задаром кормить ( в частной себестоимости это учитывается в виде налогов). И речь здесь идет о прокорме не только безработных, но фактически более половины всего работоспособного населения, которое ныне в западных странах не занимается общественно-полезны трудом, а работает в паразитических или бесполезных сферах. То есть при изменении структуры с\Х произвосдва в пользу мелких и средних предприятий - изменится и структура общества и структура налогов - так что сравнивать надо два общества - с двумя разными структурами, а не мелкое и крупное предприятие в раках одного и того же общества.
>
>Это нереальные фантазии. Вы хотите, что бы общество дотировало мелкие хозяйства.

Нет, я хочу, чтобы не было никаких дотаций. Дотировать своих кормильцев - без которых не можешь обойтись - это явная патология. Кормильцев -дотируют, а паразитов - например банкиров - нет. Мне сдается, что оттого паразитов и не дотируют, что они просто грабят кормильцев общества.

>> Вообще речь идет не о крупности и мелкости - а о способах труда, как такового. Предприятие может быть и крупным по выпуску продукции - но состоять из десятков мелких отделений, каждое из которых занимается похожим делом. Так может выглядеть коллективное хозяйство малого города, например.
>
>А крупность и мелкость определяют общественную эффективность и неэффективность.

Какая тут может быть общественная эффективность, если производители - кормильцы общества - дотируются?


>>>А более низкая себестоимость позволяет использовать другие технологии. И масштаб тоже.
>>
>> Эти другие технологии лучше бы не использовать, так как из-за них понижается качество.
>
>Лучше подыхать с голода :-(.

А голод не угрожает. Наоборот тот тип хозяйства, что я отстаиваю, наиболее оптимально использует все ресурсы - и природные и человечесткие. Он не снимает сливки и не перекдпадывает вычеты на природу, безработных и будущие поколения.

>>>"Кировец" в малом хозяйстве не рационально применять - он только на доезд до поля сожрет кучу горючки. И так со всем.
>>
>> "Кировец" можно применять и в малом хозяйстве. Надо просто разделить большое поле рядом с селом или городом на зоны отвествтенности отдельных бригад, артелей, семейных хозяйств ( лучше всего). И для всех их применять один коллективный трактор, находящийся в собственности села, города, района. Трактора в колхозах применяли и для вспашки личных огородов очень часто - под картошку, например.
>
>И что остается от ваших мелких хозяйств? Куча нахлебников на одного реально работающего( на кировце)? И так будет с любой техникой.

Почему на одного реально работающего? За полем нужно смотреть и ухаживать в теченее всего срока, как это делали в советских опытных хозяйствах, дававших свыше 100 центнеров с гектара. Вот когда есть один тракторист - а остальнымс на поле начхать - вот тогда да, тогда результата хорошего не будет. Каждый работник должен быть не поденщиком - а хозяином.


>>>Станет. Так как на большом поле его меньшая ресурсоемкость даст возможность что-то сделать лучше.
>>
>>Меньшая ресурсоемкость означает меньше ресурсов на единицу площали земли. Как она позволит сделать что-то лучше - одному Богу известно.
>
>Не верно. Меньше ресурсов на одного рабочего. Плюс меньшее количество более эффективных ресурсов.

Ну тогда и рабочий будет отдавать еньше ресурсов еденице пашни, голове скота и т.п. Меньшее количество более эффективных ресурсов - это можно применять в любом хозяйстве - если ресурсы действительно более эффективные.

>>>Но вас ресурсоемкость не волнует вообще - вы расходы считать не желаете.
>>
>> Современное сельское хозяйство по ресурсоемкости превосходит традицтионное - в десятки раз, а эффект только в разы.
>
>Нет. Не превосходит по самому дорогому ресурсу - человеку.

Человек - это не ресурс. Вообще не человек для экономики, а экономика для человека. И если экономика выталкивает человека в паразиты - то трудно представить себе худшее уродование и расточительтство этого "самого дорогого ресурса".

>Но если у вас население нищее - вы правы. Но если вы хотите не нищее население - ваш путь выбрасывается.

Нищее население неизбежно образуется при Вашем способе ( нищета на Западе неискоренима). Тут уже ко-то говорил, что западное общество - это сообщество бомжей. В среднем западный человек владеет гораздо меньшей реальнйо собственностью, чем человек традиционного общества при равном тпехническом развитии. Сегодня у него одно преимущество - текущая норма потребленяи больше - но не за счет своего труда по этим самым новым технологиям - а за счет внеэконоических вычетов из труда других народов.

>>>Надо Белорусси проехать три-четыре раза - пусть. Не важно, что тоже "кировец" сделает за два.
>>
>> Да без разницы. Если топлива столько же, а земля меньше уродуется. Человеко-часов больше будет? Ну так альтернатива какая - высвободить освобожддающиеся человеко-часы в паразитические сферы, где задарма получают зарплату, да еще многократно большую, чем работники, котоыре действительно трудятся на зеле и всех кормят?
>
>А с чего топлива тоже самое? Вот от непонимания роста эффективности у вас и проблема.
>Альтернатива именно в переводе в другие отрасли.

В какие? Мы ведь точно значем, что это за отрасли. Они обектвино обществу не требуются. Более того из паталогическое разрастание сегодня уродует и подрывает жизнеспособностьь производящих отраслей.

>если у вас 80% работает в СХ - у вас нищая стран на уровне Средних веков.

Я уже писал, что нынешний европеец по сравнению со своим средневековым предком - и есть нищий. Если взять и оценить собственность - чем влаеет нынешнйи европеец и средневекровый по нынешни ценам - у средневекового знамо получится больше. Одна земля и скот перевесят всю собственность нынешнего европейца.

Как может получиться нищета - ведь занятия с\Х могут составлять процентов 20 от времени современного человека, если он вооружен современной техникой? Тем более это вещь сезонная. Современные средства связи вообще убирают необходимость посещаь купные города. Весто того, чтобы применять эти средства для закабаленяи людей - могдли бы действительно их приспособить к чему-то серьезному. Где бы пригодилась виртуальная реальность - а для обучения в университетах, не выезжая из своего родного города (в некоторыхз случаях) - и непосредственное общение с преподавателями сохранялось бы.

>>>Поэтому вы и не понимаете, как так людей на гектар меньше, а обработка лучше.
>>
>> Да, не понимаю. Почему так может быть. Конечно, если в качестве людей подобрать никуда не годных субъектов - тоггда -да.
>
>Ну что ж тут я могу сказать. Техника рулит.

рулят обычно люди.


>> Я знаю про подобные примеры только с Ваших же слов. Еще я знаю, что советские агрономы были не дураки - и если бы у иностранных животных было преимущество - наверняка бы их закупили. Но такого не может быть. Не логично считать, что мы в своих собственных условияхз не смогли вывести наиболее подходящие породы скота для этих условий. С чего бы такое могло быть, а? Не иначе как из-за мистики?
>
>С революции, войны и разгрома генетики.

Вы хотите сказать, что у голландев большие удои с того, что они генно-модифицировали своих коров? Так это пошло недавно - и по моему до коров делол еще не дошло.

>>>Периодически делали. Но за ними нужен качественный уход.
>>
>> Правильно - то есть на единицу ресурса больше продукции получается от наших животных. Именно так и должно быть из общей логики.
>
>Не верно. Вы только один ресурс меряете. И с чем сравниваете?

Я сравниваю с ихними животными, которорых пробовали в наших условиях.
И не склонен нашу аграрную науку держать за дурочку.

>>>А у нас часто скот зимой держали полуголодным. Плюс некачественный уход, так как за качество труда у нас не доплачивали. Плюс некачественное оборудование. Какой смысл закупать за валюту скот, если доильный аппарат угробит его за три года.
>>
>> Да и зимы у нас холодные, и травка круглый год не растет как в Новой Зеландии, и трудится приходится по этому больше - какой смысл тогдла в этих голландских коровах? Чтобы в три раза большек надрываться, и получать в два раза больше молока от одной коровы?
>
>Нет. Меньше надрываться ради того же количества молока. Или большего.
>По другому работать.

Это из области мистики? В чем конкретрно по другому надо работать, так чтобы с меньшим напрягом получать больше молока? Неужели советские граждане на такую халяву бы не клюнули? На это любой бы клюнул, было бы на что клевать.

>Но если работать по советски - не нужны голландские коровы. Один расход. Все равно через три года на убой.
Так я не понял - по советски - это с меньшим напрягом или с большим?

>>>Определяет. Так ка на малом стаде вложения в улучшение качества стада будут нерациональны.
>>>Грубо говоря вы потратите 100 рублей и получите прирост 1 рубль молока с коровы. Если у вас меньше 100 коров - то это вам не выгодно.
>>
>> Если меньше 100 коров - потрачу меньше ста рублей. Прирост на одну корову будет больше, чем на рубль - так как каждая корова получит персональную любовь и ласку, а не потребительское отношение, как от западных фермеров и тем более крупных фирм.
>
>Как же. Сколько у вас зарплата доярки? 100 рублей? тогда по три коровы на доярку - ваши расходы на сто коров 3300 рублей на одних доярок для персональной любви и ласки.

Ну так это лучше, чем столько же даром платить городским дармоедам, которые еще и больше сами себе рисуют в зарплату, чем сельским труженикам.

>Или нищее население и зарплата доярки 50 коп. - тогда ваш метод работает.

Мой метод работает все зависимости от нищего или не нищего населения.

>>>Смотрите статистику урожаев хоть в Голландии, хоть в США. это "промышленные" результаты ( по всей стране), а не опытные.
>>
>> И с чем ее сравнивать прикажете? С нашим климатом? Очень адекватное сравнение. Кара-Мурза приводил соображеняи, что на единицу фактичесих вложений мы иели большйи рещультат, чем на Западе в сельско хозяйстве. И по количемтву себя практически всем обеспчеивали.
>
>Не надо мне всякие манипуляции подсовывать.
>Известно, что самое выгодное - собирательство - затраты нулевые, доход ненулевой. Только прожить на таком "производстве" может мизер народа.

Так я сказал выше - что мы сами себя обеспечивали. По продукции с\х мы по многим видам опережали западные страны на душу населения. По молоку, например,Ю опережали США, по рыбе - вообще все страны кроме Японии.

>Поэтому для сравнения эффективности надо сравнивать либо выход на гектар, либо на одного занятого. По обоим показателям - у нас жопа.

Для сравнения эффективности надо сравниваь - сколько ресурсов мы вкладываем для получения сходного количества продовольствия. И по этому показателю СССР опережал Запад.

>>>там сообщалось про время требуемое на плетение лаптей, на их износ, на время выработки куска полотна и т.д. Дальше оставалось прикинуть баланс потребного времени.
>>
>> И как Вы это могли сделать, интересно? Ведь лапти плели совсем не те, кто работад в поле - а как правило старшее поколение.
>
>У вас глубочайшее заблуждение. Лапти плели всегда и все. В каждую свободную от прочих дел минуту.

Ну да прям, вообще внутрисемейного разделения труда не существовало?

>> Интересно, про какой опыт Вы говорте - у нас кто-то в СССР индивидуально выживал на своих сотках?
>
>Выживали в колхозах в 1945-. Семья тестя так выживала.

Это же в коллективном хозяйсьтве = личные сотки.

>Одноклассник жившей с мамой на ее 70-90 рублей зп - всегда копали картошку( это 60-е и 70е). Только когда он в МФТИ поступил и стал приносить стипендию в 55 руб - они прекратили это дело.

Пардон, даже такая зарплата + совесткие льготы не позволяет говорить о выживании за счет картошки. Потом мне непонятно - почему однокласснику Вашему не платили пенсию за потерю одного члена семьи ( жил с мамой) до устрйства на работу.


>> Вы преувеличиваете напряг, потоу что речь в России об индивидуальном выживании шла гораздо реже, чем на Западе. Всегда были сеейные, общинные подпорки.
>
>Идеалист вы и иждивенец. Вас бы в общину реальную - тогда бы посмотрели бы мы, что бы вам дали общинные подпорки.

А чего мне смотреть? Я ведь пользуюсь размышлениями не себя любимого, а русских людей - мыслителей, писателей, поэтов, имевших возможность сравенить нашу и западную жизнь. Почитайте, например, что писал пождивший в Америке Есенин.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Баювар
К Игорь (16.08.2010 01:21:46)
Дата 16.08.2010 14:19:21

Насчет тухлятины

> А что мне кто написал? Баювар написал, что он доводит магазинного бройлера до любого нужного ему вкуса приправами? Так он и тухлятину таким же способом доведет. Ел я и домашнюю курицу и домашнюю свинину. И дичь ел - и диких уток и рябчиков и куропаток и зайцев. Так что за меня не беспокойтесь. Вкус у нынешних "агрозаводских" теряется на этапе как производства, так и длительного хранения перед продажей. Малые и средние поселения всегда способны обеспечить людей и свежим мясом и молоком. А в купном городе всегда мясо берется из холодильника - и тут два качества - охлажденное или же глубокой заморозки, про послдеднее вообще молчу .

То, что Вы грешите лакомством -- Ваш свободный выбор. Но вы еще и кичитесь этим, ставите ниже себя тех, кто довольствуется малым и согласен есть мясо глубокой заморозки.

Насчет тухлятины -- это Вы в точку попали! В Ростове иногда случалось такое счастье, что ломался какой-то промышленный холодильник и кур, предназначенных к отправке в Москву, приходилось распродавать населению. Домохозяйки делились рецептами пригтовления таких полупротухших кур (я бы, кстати, не взялся). И чего бы им на рынке домашних качественных не купить?!

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (16.08.2010 14:19:21)
Дата 17.08.2010 17:01:54

Re: Насчет тухлятины

>> А что мне кто написал? Баювар написал, что он доводит магазинного бройлера до любого нужного ему вкуса приправами? Так он и тухлятину таким же способом доведет. Ел я и домашнюю курицу и домашнюю свинину. И дичь ел - и диких уток и рябчиков и куропаток и зайцев. Так что за меня не беспокойтесь. Вкус у нынешних "агрозаводских" теряется на этапе как производства, так и длительного хранения перед продажей. Малые и средние поселения всегда способны обеспечить людей и свежим мясом и молоком. А в купном городе всегда мясо берется из холодильника - и тут два качества - охлажденное или же глубокой заморозки, про послдеднее вообще молчу .
>
>То, что Вы грешите лакомством -- Ваш свободный выбор. Но вы еще и кичитесь этим, ставите ниже себя тех, кто довольствуется малым и согласен есть мясо глубокой заморозки.

Речь идет не о лакомствах, а о доступных всем ранее продуктах. Те, про которых Вы говориоте, что они де готовы доволтсвоваться малым, делают это не по своей воле - у них просто нет выбоора.

>Насчет тухлятины -- это Вы в точку попали! В Ростове иногда случалось такое счастье, что ломался какой-то промышленный холодильник и кур, предназначенных к отправке в Москву, приходилось распродавать населению. Домохозяйки делились рецептами пригтовления таких полупротухших кур (я бы, кстати, не взялся). И чего бы им на рынке домашних качественных не купить?!

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Игорь (17.08.2010 17:01:54)
Дата 17.08.2010 17:13:11

Не смешите мои тапочки.

>>То, что Вы грешите лакомством -- Ваш свободный выбор. Но вы еще и кичитесь этим, ставите ниже себя тех, кто довольствуется малым и согласен есть мясо глубокой заморозки.

> Речь идет не о лакомствах, а о доступных всем ранее продуктах. Те, про которых Вы говориоте, что они де готовы доволтсвоваться малым, делают это не по своей воле - у них просто нет выбоора.

Доступная ранее всем деревенская курица с рынка? Не смешите мои тапочки. И выбор никуда не девался: 500-1500 это 5-15 на старые деньги. В Ростове было 10-15.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (17.08.2010 17:13:11)
Дата 17.08.2010 21:21:29

Re: Не смешите...

>>>То, что Вы грешите лакомством -- Ваш свободный выбор. Но вы еще и кичитесь этим, ставите ниже себя тех, кто довольствуется малым и согласен есть мясо глубокой заморозки.
>
>> Речь идет не о лакомствах, а о доступных всем ранее продуктах. Те, про которых Вы говориоте, что они де готовы доволтсвоваться малым, делают это не по своей воле - у них просто нет выбоора.
>
>Доступная ранее всем деревенская курица с рынка? Не смешите мои тапочки.

Вы под "ранее" возьмите время, когда кур не разводили промышленными методами.

> И выбор никуда не девался: 500-1500 это 5-15 на старые деньги. В Ростове было 10-15.

>А другого золота в Альпах нет...
От Владимир К.
К Игорь (17.08.2010 21:21:29)
Дата 18.08.2010 01:36:52

Бройлер с птицефабрики мягче и вкуснее курицы с частного подворья.

Я лично много раз сравнивал.

И фабричные куриные яйца мне и прочим членам семьи тоже больше по вкусу
нравятся.
А с частного подворья нам в прошлом месяце привозили в подарок из села.
Мельче, с непривычным привкусом (младший сын 3,5 лет есть не стал, что тоже
показатель).
И в холодильнике за неделю почему-то стухли.
Выбросили мы два десятка, отмыли поддон холодильника и решили больше с
"деревенскими" яйцами не связываться.
От vld
К Владимир К. (18.08.2010 01:36:52)
Дата 23.08.2010 10:22:15

Re: Бройлер с...

>Я лично много раз сравнивал.

Бройлер жирнее и моложе, потому он мягче и вкуснее. Сравнимый вкус и "консистенцию" с "курицей с подворья" имеют редко продаваемые ныне "куры суповые". Которые, кстати, диетологи рекомендуют больше, чем бройлеров, бикоз оф больше белка меньше жира. Но человек он жирненькое уважает, ибо жирненькое=вкусненькое, вот и вдидим вокруг сплошных членов клуба "кому за 100".

>И фабричные куриные яйца мне и прочим членам семьи тоже больше по вкусу
>нравятся.
>А с частного подворья нам в прошлом месяце привозили в подарок из села.

Подворье подворью рознь. Если кто-то разводит мелких непородистых кур - его дело. В магазине тоже полно яиц 2-й категории. А я на рынке иногда беру "деревенское" яйцо, если уверен что сегодняшнее-вчерашнее (мои "поставщицы" уважают меня за вальяжность и всегда скажут, когда сегодняшнее, когда вчерашнее), хоть и подороже фабричного, но вкус отличается в лучшую сторону. Дочка моя четко различает - ее бабушка развратила свежими яичками из под курочки на завтрак, так вот она, привереде, ест только такие, "сегодняшние" обычных (недельных, скажем) из магазина не признает, что неоднократно подтверждал "слепой" эксперимент.

>Мельче, с непривычным привкусом (младший сын 3,5 лет есть не стал, что тоже
>показатель).

Это, строго говоря, показатель кулинарных пристрастий вашего сына, но не качества яиц. Привкус от корма зависит, ну и от условий хранения.

>И в холодильнике за неделю почему-то стухли.

Вам видать подсунули те, что пролежали долго. При мелком "домашнем" производстве, когда иной раз в день 2 яйца могут копить неделями. Ну и кроме того, фабричные яйца обрабатываются антисептиками какими-то поверхностно, "стухают" медленнее.
От Н.Н.
К vld (23.08.2010 10:22:15)
Дата 24.08.2010 14:00:32

Re: Бройлер с...


>Бройлер жирнее и моложе, потому он мягче и вкуснее. Сравнимый вкус и "консистенцию" с "курицей с подворья" имеют редко продаваемые ныне "куры суповые". Которые, кстати, диетологи рекомендуют больше, чем бройлеров, бикоз оф больше белка меньше жира. Но человек он жирненькое уважает, ибо жирненькое=вкусненькое, вот и вдидим вокруг сплошных членов клуба "кому за 100".

Если бы на курах можно было стать членом такого клуба, как же. Члены клуба не только много едят всякого, но и мало двигаются. Не знаю, что там говорят диетологи, но если так рекомендуют этих суповых кур, пусть сами их и едят.
У нас же как: чуть только кризис какой, так сразу объявляют вредными такие продукты, как, например: яйца (в начале 90-х были с ними проблемы в ряде городов), мясо (особенно в 90-е, когда з/п не платили многим месяцами). Думаю, намеки понятны. Всем питаться черным хлебом, капустой и гречкой. Ибо нефиг.

От Н.Н.
К Владимир К. (18.08.2010 01:36:52)
Дата 18.08.2010 11:55:58

Re: Бройлер с...

>Я лично много раз сравнивал.
В принципе это касается и ряда других продуктов, а также одежды и обуви в подавляющем большинстве случаев.
От Игорь
К Н.Н. (18.08.2010 11:55:58)
Дата 18.08.2010 15:19:42

Re: Бройлер с...

>>Я лично много раз сравнивал.
>
>В принципе это касается и ряда других продуктов, а также одежды и обуви в подавляющем большинстве случаев.


особенно радует сегодняшняя одежда и обувь. И как ее так умудряются делать - что ее хватает на несколько месяцев? Мя мать тут специально купила у метро у старушки детские туфельки на кожаной подошве советского производства, которым сносу нет. Где сегодня такие купишь? И так во всем. Недолговечное дерьмо.
От vld
К Игорь (18.08.2010 15:19:42)
Дата 24.08.2010 18:43:54

Re: Бройлер с...

> особенно радует сегодняшняя одежда и обувь. И как ее так умудряются делать - что ее хватает на несколько месяцев?

Это если брать китайский "но бренд" сшитый безвестным китайским крестьянином на мелком производстве и "вложившим душу". Мой ребенок носит, например, обувь "котофей" или "антилопа", изготовленную на бездушных российских предприятиях европеизированными работягами в соответствие с богопротивными ISO и ГОСТами - существенно дороже китайских с рынка, но и практически неубиваемые и очень удобные.
От Владимир К.
К vld (24.08.2010 18:43:54)
Дата 25.08.2010 15:12:48

Ну, так ясно, что у китайцев не соблюдено второе необходимое условие. :-)

Сшито в селе, да.
Но, раз получилось плохо, значит душу недостаточно вложил!
Вот, когда вложит достаточно - тогда...
От Игорь
К Владимир К. (25.08.2010 15:12:48)
Дата 25.08.2010 23:38:23

Re: Ну, так...

>Сшито в селе, да.

C какой луны нужно упасть, чтобы думать, что китайский нынешний ширпотреб - это не городская фабричная штамповка, а кустарный проысел.

>Но, раз получилось плохо, значит душу недостаточно вложил!

Плохо получилось потому, что так изначально было задумано, а не потому, что не получилось. Китайское шитье времен СССР было весьма качественным. Качество сегодня понижено намеренно. Это есть по сути злодейский замысел, вполне вписывающийся в нынешнюю парадигму глобализации.

>Вот, когда вложит достаточно - тогда...

Конечно. Только бессовестные,лишенные стыда люди будут гнать заведомо негодную, недолговечную продукцию.
От Н.Н.
К Игорь (25.08.2010 23:38:23)
Дата 28.08.2010 15:44:43

Re: Ну, так...

>>Сшито в селе, да.
>
> C какой луны нужно упасть, чтобы думать, что китайский нынешний ширпотреб - это не городская фабричная штамповка, а кустарный проысел.

Ни с какой Луны падать не надо, а просто знать хоть что-то о предмете. То, что делается на крупных предприятиях с соблюдением стандартов - очень хорошего качества. Многие известные фирмы имеют производство там. Но и стоит продукция недешево.
Местная промышленность - другое дело. Там нет такого жесткого контроля за качеством работы и материалов, но зато получается очень дешево.
Так что выбор за покупателем. Хотите качественную вещь - платите в разы больше.

> Плохо получилось потому, что так изначально было задумано, а не потому, что не получилось. Китайское шитье времен СССР было весьма качественным. Качество сегодня понижено намеренно.

Понижено для бедных людей, у которых нет средств для покупки хороших вещей. Вряд ли состоятельные носят хлам из обивочной ткани с кривыми строчками.
От Игорь
К Н.Н. (28.08.2010 15:44:43)
Дата 31.08.2010 23:27:52

Re: Ну, так...

>>>Сшито в селе, да.
>>
>> C какой луны нужно упасть, чтобы думать, что китайский нынешний ширпотреб - это не городская фабричная штамповка, а кустарный проысел.
>
>Ни с какой Луны падать не надо, а просто знать хоть что-то о предмете. То, что делается на крупных предприятиях с соблюдением стандартов - очень хорошего качества.

Каких стандартов? Не смешите меня. Сегодня в технике стандарты последовательно отменяются, а в одежде и обуви - это уже и не знают, что такое. К каждому сотовому телефону - свой блок питания, свой аккумулятор, безо всяких стандартов. Сломался блок или вышел из строя аккуулятор - пока такой же найдешь, все ноги обломаешь. Оставшиеся стандарты - например на размер батареек - из прошлого. Ныне - полный дурдом. И что примечательно - люди на этом делают деньги. Сделали бы стандартный разъем подзарядки-входного порта у всех телефонов - продавались бы везде одни и те же стандартные блоки, аналогично сделали бы типоразеры у аккууляторов. Огромное количество людей спасибо бы сказало. В каждом ларьке бы были, как сегодня бататейки. Так нет. Все хорошее идет из прошлого. Из будущего один маразм прет.

Многие известные фирмы имеют производство там. Но и стоит продукция недешево.

Ага. Только не столько за качество, сколько за бренд. У этих известных фирм производство кем обслуживается там? Не китайцами?


>Местная промышленность - другое дело. Там нет такого жесткого контроля за качеством работы и материалов, но зато получается очень дешево.

Местной промышленности сегодня существует мало. И уж на глобальный рынок - во все страны мира свою продукцию выставляет отнюдь не местная промышленность. По поводу - "получается очень дешево" - мне тут уже много раз говорили, что эффект масштаба понижает цены - так что дешевле должно получаься как раз у крупной промышленности.

>Так что выбор за покупателем. Хотите качественную вещь - платите в разы больше.

Я бы предпочел, чтобы качество ниже определенного вообще бы не появлялось в продаже.

>> Плохо получилось потому, что так изначально было задумано, а не потому, что не получилось. Китайское шитье времен СССР было весьма качественным. Качество сегодня понижено намеренно.
>
>Понижено для бедных людей, у которых нет средств для покупки хороших вещей. Вряд ли состоятельные носят хлам из обивочной ткани с кривыми строчками.

А раньше бедные люди чем пользовались? Небось не голые ходили. Небось не из опилок и пыли мебель покупали. И где это там на фирмах сидят заступники бедных людей, заботящиеся о их благе - не подскажете?
От vld
К Игорь (31.08.2010 23:27:52)
Дата 01.09.2010 17:33:35

Re: Ну, так...

>Каких стандартов? Не смешите меня.

Это вы всех смешите, не понимая разницы между стандартом и ассортиментом.

>Сделали бы стандартный разъем подзарядки-входного порта у всех телефонов - продавались бы везде одни и те же стандартные блоки, аналогично сделали бы типоразеры у аккууляторов.

Ви таки будете сильно смеяться, но некошерная богопротивная Еврокомиссия недавно протащила решение о стандартизации разъемов и аккумуляторов, так что скоро вольнице придет конец.

>> Многие известные фирмы имеют производство там. Но и стоит продукция недешево.
> Ага. Только не столько за качество, сколько за бренд. У этих известных фирм производство кем обслуживается там? Не китайцами?

Качество определяется теми самыми стандартами качества, которые вам так не нравятся. И что по вашему, китайцы, унтерменьши, что ли, полностью неспособные освоить технологические операции?
Может, стоит привести конкретные примеры: на руке у меня купленные в Синдзюку 8 лет назад часы Citizen - assembled in China, прекрасное качество, тикают как им и положено, убегая за год на минуту, не пропуская воду, выдерживая удары, вот только браслет-таки сломался (5000 йен), на плечах купленная 2 года назад на Гиндзе рубашка марки "Асахи казуал веа" - таки да, шита "в экономической зоне Шанхая" - очень крепкая и добротная, хотя и несколько потеряла вид (1000 йен - распродажа), поверх нее удобный и добротный х/б свитер, заказан по каталогу Otto - 25 евро с пересылкой (сделано в Китае), на ушах 6 лет безупречно служат наушники марки Phillips (made in Китай - 480 руб.), а у жены 4 года беспорочного издевательства терпитят наушники и гарнитура марки Sven - 760 руб. (made in Китай). Дома стоит DVD-проигрыватель Panasonic, собранный руками трудолюбивых китайских рабочих в свободной экономической зоне Шанхая.
Если упомянуть других Ю-В азиатских работяг, то фотоаппарат Pentax третий год терпит мое изощренное над ним издевательство, несмотря на то что я сним обращаюсь просто безобразно, и ни разу еще не подвел, хотя собран во Вьетнаме, а телевизор Funai работает уже лет 15 (собран в Малайзии).
И вот только мульимедийная клавиатура Sven - 780 р. (сделано в Китае) несколько меня разочаровала - за такие деньги ожидал более приятной эргономики и не ожидал западающих клавиш через год эксплуатации (правда я ее и ронял, и кофием поливал - всяко было).
Так что мне не кажется, что я плачу "только за бренд".

>По поводу - "получается очень дешево" - мне тут уже много раз говорили, что эффект масштаба понижает цены - так что дешевле должно получаься как раз у крупной промышленности.

Получается очень дешево, потому что мелкая промышленность ловчее обходит трудовое законодательство, а также потому что на долю мелкой промышленности остаются маргинальные закутки рынка (вроде дешевых одноразовых вещей), с которых хорошей нормы прибыли не слупишь.

> Я бы предпочел, чтобы качество ниже определенного вообще бы не появлялось в продаже.

Солидарен. Вопрос, где она, эта нижняя граница, как у лаптей - после недели носки на помойку?

> А раньше бедные люди чем пользовались? Небось не голые ходили. Небось не из опилок и пыли мебель покупали.

Когда это раньше? "До исторического материализма"? Многие вообще как-то без мебели обходились. Конкретизируйте.
От Баювар
К vld (01.09.2010 17:33:35)
Дата 04.09.2010 12:45:27

бюджетный Филипс

>на ушах 6 лет безупречно служат наушники марки Phillips (made in Китай - 480 руб.)

Знаю я этот бюджетный Филипс. Очень, очень круто для человека с абсолютным слухом. Таким, что способен вынюхать искажения, вносимые МП3, причем в пустой комнате! Колонки, случаем, не С-90?

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (04.09.2010 12:45:27)
Дата 05.09.2010 15:36:53

Re: бюджетный Филипс

>Знаю я этот бюджетный Филипс. Очень, очень круто для человека с абсолютным слухом.

"По одежке протягиваем ножки", я за крутизной не гоняюсь. Этот филипс у меня на работе в кач-ве наушников к компу, с учетом "бюджетной" же звуковой карты - зачет платить больше?

>Таким, что способен вынюхать искажения, вносимые МП3, причем в пустой комнате! Колонки, случаем, не С-90?

Случаем нет.
От Игорь
К vld (01.09.2010 17:33:35)
Дата 01.09.2010 21:56:48

Re: Ну, так...

>>Каких стандартов? Не смешите меня.
>
>Это вы всех смешите, не понимая разницы между стандартом и ассортиментом.

Да куда мне. Мне вот кажется, что за сегодняшний стандарт молока в прямоугольных пакетах с жирностью менее 3,2% при советской власти запросто было угодить в тюрьму.

>>Сделали бы стандартный разъем подзарядки-входного порта у всех телефонов - продавались бы везде одни и те же стандартные блоки, аналогично сделали бы типоразмеры у аккууляторов.
>
>Ви таки будете сильно смеяться, но некошерная богопротивная Еврокомиссия недавно протащила решение о стандартизации разъемов и аккумуляторов, так что скоро вольнице придет конец.

Я не знаю, чего там будет, но я знаю, что есть последние 15 лет. И что на этой ерунде наварили немалые деньги. Сам покупал кабель для телефонов по цене от 1000 рублей и выше. Интересно, скоро ли Еврокомиссия отменить повременную плату за мобильные телефоны и введет абонентнскую помесячную плату? Ведь ясно, что услуги повременки не выполняются - у меня, например, в загородной деревне все время плохая связь, я почти ничего не слышу, однако деньги снимают исправно. То есть нормальной услуги я не имею, а деньги снимают ( я уж не говорю о том, что могут снимать деньги у клиентов совершенно произвольно - и никак не проверишь). И эти проблемы были ясны с самого начала. Однако повременку все таки повсеместно ввели.

>>> Многие известные фирмы имеют производство там. Но и стоит продукция недешево.
>> Ага. Только не столько за качество, сколько за бренд. У этих известных фирм производство кем обслуживается там? Не китайцами?
>
>Качество определяется теми самыми стандартами качества, которые вам так не нравятся.

Расскажите про стандларты качества по одежде и обуви? Например плохо прокрашенные джинсы, специально надорванные и потертые в разных местах еще до продажи - это что-ли стандарт качества?

> И что по вашему, китайцы, унтерменьши, что ли, полностью неспособные освоить технологические операции?

Я не говорю про полностью - но качество от этого страдает - хотя оно неважное еще на уровне замысла.


>Может, стоит привести конкретные примеры: на руке у меня купленные в Синдзюку 8 лет назад часы Citizen - assembled in China, прекрасное качество, тикают как им и положено, убегая за год на минуту, не пропуская воду, выдерживая удары, вот только браслет-таки сломался (5000 йен), на плечах купленная 2 года назад на Гиндзе рубашка марки "Асахи казуал веа" - таки да, шита "в экономической зоне Шанхая" - очень крепкая и добротная, хотя и несколько потеряла вид (1000 йен - распродажа), поверх нее удобный и добротный х/б свитер, заказан по каталогу Otto - 25 евро с пересылкой (сделано в Китае), на ушах 6 лет безупречно служат наушники марки Phillips (made in Китай - 480 руб.), а у жены 4 года беспорочного издевательства терпитят наушники и гарнитура марки Sven - 760 руб. (made in Китай). Дома стоит DVD-проигрыватель Panasonic, собранный руками трудолюбивых китайских рабочих в свободной экономической зоне Шанхая.

Примеры из области электроники - это не китайские разработки. Мне тут попадались наушнички - как вообще такие могди сдедать - срезают почти все высокие частоты. А одежда в большинстве оттуда идет некачественная.

>Если упомянуть других Ю-В азиатских работяг, то фотоаппарат Pentax третий год терпит мое изощренное над ним издевательство, несмотря на то что я сним обращаюсь просто безобразно, и ни разу еще не подвел, хотя собран во Вьетнаме, а телевизор Funai работает уже лет 15 (собран в Малайзии).
>И вот только мульимедийная клавиатура Sven - 780 р. (сделано в Китае) несколько меня разочаровала - за такие деньги ожидал более приятной эргономики и не ожидал западающих клавиш через год эксплуатации (правда я ее и ронял, и кофием поливал - всяко было).
>Так что мне не кажется, что я плачу "только за бренд".

Клавитатура - это конечно особая стать. Я тут специально покупал токопроводящий клей, чтобы восстановить разводку дорожек под клавишами.

>>По поводу - "получается очень дешево" - мне тут уже много раз говорили, что эффект масштаба понижает цены - так что дешевле должно получаься как раз у крупной промышленности.
>
>Получается очень дешево, потому что мелкая промышленность ловчее обходит трудовое законодательство,

Вот уж не знал, что мелкая промышленность содержит целые штаты юристов, чтобы его обходить.

>а также потому что на долю мелкой промышленности остаются маргинальные закутки рынка (вроде дешевых одноразовых вещей), с которых хорошей нормы прибыли не слупишь.

Ага, понятно. Дешевые одноразовые вещи в миллиардах экземпляров - это, оказывается, мелкая промышленность, а вот дорогие вещи длительного пользования в небольшом количестве - это крупная промышленность. Спасибо за информацию.

>> Я бы предпочел, чтобы качество ниже определенного вообще бы не появлялось в продаже.
>
>Солидарен. Вопрос, где она, эта нижняя граница, как у лаптей - после недели носки на помойку?

А вот для этого и нужны стандарты на товарную продукцию.

>> А раньше бедные люди чем пользовались? Небось не голые ходили. Небось не из опилок и пыли мебель покупали.
>
>Когда это раньше? "До исторического материализма"?

Нет, буквально совсем еще недавно. До появления массовой синтетики и прочей технологичной в произвосдтве, но некачественной лабуды.

>Многие вообще как-то без мебели обходились. Конкретизируйте.

Это как это? Типа в лесу в норе жили?
От vld
К Игорь (01.09.2010 21:56:48)
Дата 02.09.2010 13:13:33

Re: Ну, так...

> Да куда мне. Мне вот кажется, что за сегодняшний стандарт молока в прямоугольных пакетах с жирностью менее 3,2% при советской власти запросто было угодить в тюрьму.

"При советской власти" было и обезжиренное молоко, разве нет?

> Я не знаю, чего там будет, но я знаю, что есть последние 15 лет. И что на этой ерунде наварили немалые деньги. Сам покупал кабель для телефонов по цене от 1000 рублей и выше. Интересно, скоро ли Еврокомиссия отменить повременную плату за мобильные телефоны и введет абонентнскую помесячную плату?

Безлимитные тарифу существуют у всех практически сотовых операторов. В чем проблема? Да и вообще, в вашей концепции уединенного сельского житья мобильник не просматривается, выкинули б свой давным-давно, и не мучались.

> Примеры из области электроники - это не китайские разработки. Мне тут попадались наушнички - как вообще такие могди сдедать - срезают почти все высокие частоты. А одежда в большинстве оттуда идет некачественная.

При чем тут китайские-некитайские разработки? Мы говорили именно о производстве крупных мировых брендов, сосредоточенных в Китае. Напомню, вы писали о том что качество всеравно дрянное (ибо китайские рабочие), а платим мы при дрянном качестве за бренд.

> Вот уж не знал, что мелкая промышленность содержит целые штаты юристов, чтобы его обходить.

Владельцы привокзальных закусочных с шаурмой содержат

> Ага, понятно. Дешевые одноразовые вещи в миллиардах экземпляров - это, оказывается, мелкая промышленность, а вот дорогие вещи длительного пользования в небольшом количестве - это крупная промышленность. Спасибо за информацию.

Это вы сами выдумали и сами же над собой "тонко" иронизируете.

> А вот для этого и нужны стандарты на товарную продукцию.

Стоп-стоп, вы же сами пару постов назад писали, что стандарты - не нужны, поскольку местная промышленность то-сё все всех знают. Да и не сможет кустарь выдержать стандарты, он их и не знает.

> Нет, буквально совсем еще недавно. До появления массовой синтетики и прочей технологичной в произвосдтве, но некачественной лабуды.

До появления технологичной некачественной дешевой лабуды люди пользовались нетехнологичной некачественной лабудой. Иди долго и нудно копили деньги на что-то качественное и нетезнологичное, или были очень богатыми и этот вопрос из не занимал.

>>Многие вообще как-то без мебели обходились. Конкретизируйте.
>
>Это как это? Типа в лесу в норе жили?

У среднестатистического квартиросъемщика на рубеже 19 и 20 веков с мебелью было негусто, и у крестьян тоже. Посему конкретизируйте.
От Игорь
К vld (02.09.2010 13:13:33)
Дата 02.09.2010 15:30:58

Re: Ну, так...

>> Да куда мне. Мне вот кажется, что за сегодняшний стандарт молока в прямоугольных пакетах с жирностью менее 3,2% при советской власти запросто было угодить в тюрьму.
>
>"При советской власти" было и обезжиренное молоко, разве нет?

Был и сухой молочный порошок. Но это все шло в продаже не как "молоко", а как спецпродукт. И уж нынешних "стандартов", когда молочный напиток из смеси порошка и воды обявляют молоком - не было и в помине.

>> Я не знаю, чего там будет, но я знаю, что есть последние 15 лет. И что на этой ерунде наварили немалые деньги. Сам покупал кабель для телефонов по цене от 1000 рублей и выше. Интересно, скоро ли Еврокомиссия отменить повременную плату за мобильные телефоны и введет абонентнскую помесячную плату?
>
>Безлимитные тарифу существуют у всех практически сотовых операторов. В чем проблема? Да и вообще, в вашей концепции уединенного сельского житья мобильник не просматривается, выкинули б свой давным-давно, и не мучались.

Проблема прицнипиальная. Качество связи не гарантировано, что в деревне, что не в деревне. У меня товарищ по работе хотел судиться с Beeline за то, что в его московской квартире постоянно плохая связь. В результате ему предложили перевести на счет несколько тысяч, и он согласился. То есть прцинипиально эта проблема была с самого начала и не решена - однако деньги за обрывки голоса в трубке снимают исправно. Единственный реализуемый способ решения этой прооблемы - переход на абонентскую связь.

>> Примеры из области электроники - это не китайские разработки. Мне тут попадались наушнички - как вообще такие могди сдедать - срезают почти все высокие частоты. А одежда в большинстве оттуда идет некачественная.
>
>При чем тут китайские-некитайские разработки? Мы говорили именно о производстве крупных мировых брендов, сосредоточенных в Китае. Напомню, вы писали о том что качество всеравно дрянное (ибо китайские рабочие), а платим мы при дрянном качестве за бренд.

Я Вам сказал, что качество от этого крупных мировых брендов упало и не моглдо не упасть.

>> Вот уж не знал, что мелкая промышленность содержит целые штаты юристов, чтобы его обходить.
>
>Владельцы привокзальных закусочных с шаурмой содержат

Чего содержат - штаты юристов? Штаты юристов способны содержать только крупные фирмы.

>> Ага, понятно. Дешевые одноразовые вещи в миллиардах экземпляров - это, оказывается, мелкая промышленность, а вот дорогие вещи длительного пользования в небольшом количестве - это крупная промышленность. Спасибо за информацию.
>
>Это вы сами выдумали и сами же над собой "тонко" иронизируете.

А это Вы так тонко иронизируете, что массовое барахло из Китая - продукт роаботы мастеров кустарей на коленке в подвале?

>> А вот для этого и нужны стандарты на товарную продукцию.
>
>Стоп-стоп, вы же сами пару постов назад писали, что стандарты - не нужны, поскольку местная промышленность то-сё все всех знают. Да и не сможет кустарь выдержать стандарты, он их и не знает.

Стандарты нужны на товарную продукцию, которая продается вне местного рынка. Это дело государственных органов. Местные проблемы решают местные власти и самоорганизация жителей.

>> Нет, буквально совсем еще недавно. До появления массовой синтетики и прочей технологичной в произвосдтве, но некачественной лабуды.
>
>До появления технологичной некачественной дешевой лабуды люди пользовались нетехнологичной некачественной лабудой.

Не знал, что натуральное дерево и кожа, лен и хлопок - некачественная лабуда.

>Иди долго и нудно копили деньги на что-то качественное и нетезнологичное, или были очень богатыми и этот вопрос из не занимал.

Вещи, которые служат десетилетиями все равно обходятся дешевле, чем потребление огроного количества товаров с минимальны сроком службы.

>>>Многие вообще как-то без мебели обходились. Конкретизируйте.
>>
>>Это как это? Типа в лесу в норе жили?
>
>У среднестатистического квартиросъемщика на рубеже 19 и 20 веков с мебелью было негусто, и у крестьян тоже. Посему конкретизируйте.

Что значит не густо? Не было столов, стульв, шкафов, полок, кроватей?
От vld
К Игорь (02.09.2010 15:30:58)
Дата 02.09.2010 16:49:39

Re: Ну, так...

> Был и сухой молочный порошок. Но это все шло в продаже не как "молоко", а как спецпродукт.

Какой еще "спецпродукт" - для космонавтов, что ли :) Что вы фантазируете.

>И уж нынешних "стандартов", когда молочный напиток из смеси порошка и воды обявляют молоком - не было и в помине.

Вы не в теме абсолютно, во-первых, по советским техрегламентам молоко пастеризованное могло содержать восстановленное молоко или полностью быть восстановленным - никаким "спецпродуктом" его от этого называть не начинали. И если вы не заметили, что в детстве пили восстановленнео молоко - так и не удивительно, их довольно трудно различить. А во-вторых, как раз новый РФ-овский техрегламент требует, чтобы указывалось на упаковке, когда молоко восстановленное, когда "молочный напиток" (т.е. только содержит молоко и общее содержанием белков менее 2.8%).

> Проблема прицнипиальная. Качество связи не гарантировано, что в деревне, что не в деревне. У меня товарищ по работе хотел судиться с Beeline за то, что в его московской квартире постоянно плохая связь. В результате ему предложили перевести на счет несколько тысяч, и он согласился. То есть прцинипиально эта проблема была с самого начала и не решена - однако деньги за обрывки голоса в трубке снимают исправно. Единственный реализуемый способ решения этой прооблемы - переход на абонентскую связь.

Это не решит проблему плозой связи и, как я уже и писал - можете перейти на безлимитный тариф - кто мешает. Только дорого это. Перезод на абонентскую систему при созранении невыской цены приведет к массовому засиранию линий сотовой связи, поскольку пропускная способность из небеспредельна.

>>Владельцы привокзальных закусочных с шаурмой содержат
>
> Чего содержат - штаты юристов? Штаты юристов способны содержать только крупные фирмы.

Вопросительный знак отвалилс. Вопрос был - как же владельцы шацурмой выживают с их легендарным качеством, не имея штата юристов? И что мешает также выживать китайским фирмам.

>>Это вы сами выдумали и сами же над собой "тонко" иронизируете.
>
> А это Вы так тонко иронизируете, что массовое барахло из Китая - продукт роаботы мастеров кустарей на коленке в подвале?

Опять сами себе что-то выдумываете и "тонко" иронизируете. Мелкое и местное производство != "кустарь в подвале". Если я соберу в подвале в 200 кв. м. 100 теток с дешевыми швейными машинами + 2 менеджера + 2 экспедитора - это будет мелкое производство. Если за его работой будет следить контрольный орган на уровне местных властей - это будет местное производство. Если обеспечить жто производство хорошим гарантированным сбытом, тетки могут выдавать на-гора (при условии, что они будут вкалывать как китайцы - 10 часов в день и 350 дней в году), например (при более чем умеренной производительности - 1 пара в час на каждую - пусть они у меня ленивые и криворукие), например 350000 пар джинсов в год, IRL китайцы умудряются сшить примерно вдвое больше - тратя на каждую пару джинсов полчаса рабочего времени, но не всегда загрузка максимальна.

> Стандарты нужны на товарную продукцию, которая продается вне местного рынка. Это дело государственных органов. Местные проблемы решают местные власти и самоорганизация жителей.

Т.е. на местном рынке для местной продукции могут не действовать никакие стандарты?

> Не знал, что натуральное дерево и кожа, лен и хлопок - некачественная лабуда.

Натуральное дерево, кожа и лен - это материалы, хотя они тоже бывают некачественными :)
А вот то, что делалось из этих материалов, зачастую было некачественной лабудой, в особенности если было дешево. Да вон хоть Глиляровского почитайте.

> Вещи, которые служат десетилетиями все равно обходятся дешевле, чем потребление огроного количества товаров с минимальны сроком службы.

Далеко не все имели возможность воспользоваться советом: "Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи". У многиз на "недешевые" элементарно не зватало средств, потому что нужны они "здесь и сейчас". Будучи бещным обремененным семьей студентом а потом нс я этот принцип шкурой понял, и фазовый переход к добротным вещам произошел, когда я стал зарабатывать больше.

> Что значит не густо? Не было столов, стульв, шкафов, полок, кроватей?

Зачастую не было.
От Игорь
К vld (02.09.2010 16:49:39)
Дата 06.09.2010 00:12:24

Re: Ну, так...

>> Был и сухой молочный порошок. Но это все шло в продаже не как "молоко", а как спецпродукт.
>
>Какой еще "спецпродукт" - для космонавтов, что ли :) Что вы фантазируете.

Это означает, что редко продавался в отдельных магазинах типа "Диеты", а не как теперь - в каждом встречно и поперечном, и на этикетках все было четко отражено. А не как теперь - молочный напиток продают под видом молока, маргарин под видом сливочного масла.

>>И уж нынешних "стандартов", когда молочный напиток из смеси порошка и воды обявляют молоком - не было и в помине.
>
>Вы не в теме абсолютно, во-первых, по советским техрегламентам молоко пастеризованное могло содержать восстановленное молоко или полностью быть восстановленным - никаким "спецпродуктом" его от этого называть не начинали. И если вы не заметили, что в детстве пили восстановленнео молоко - так и не удивительно, их довольно трудно различить.

Я в детсве пил разливное молоко, главным образом. А полностью восстановленое молоко в СССР, которое не скисает, а превращается в какую-то горькую химию - это из облпасти фантастики.

>А во-вторых, как раз новый РФ-овский техрегламент требует, чтобы указывалось на упаковке, когда молоко восстановленное, когда "молочный напиток" (т.е. только содержит молоко и общее содержанием белков менее 2.8%).

Его недавно приняли, но он не исполняется. Проблема не в регламентах, а в реальном продукте и в совести его производителей. Если совести нет, то ее техрегламентами не заменишь.

>> Проблема прицнипиальная. Качество связи не гарантировано, что в деревне, что не в деревне. У меня товарищ по работе хотел судиться с Beeline за то, что в его московской квартире постоянно плохая связь. В результате ему предложили перевести на счет несколько тысяч, и он согласился. То есть прцинипиально эта проблема была с самого начала и не решена - однако деньги за обрывки голоса в трубке снимают исправно. Единственный реализуемый способ решения этой прооблемы - переход на абонентскую связь.
>
>Это не решит проблему плозой связи

Но решит проблему адекватной оплаты. Платить будешь за ту связь, какая есть, не делая вид, что оплачивается поминутный разговор, которого все равно обеспечить нельзя технически. Еще это решит проблему воровства денег со счетов клиентов, которыми занимаются все сотовые копании. Решит проблему бесконечных расчетов через автоматы-терминалы, которые и не потребуются вовсе( я уже писал, что сама по себе оплата чероез эти терминалы нарушает множество законов).

>и, как я уже и писал - можете перейти на безлимитный тариф - кто мешает.

Мне мешает беззаконие и произвол в стране, бесмысленная и вредная деятельность миллионов людей, которые обслуживают все новые и новые средства электронного закабаления граждан, весто того, чтобы реонтировать и модернизировать инфраструктуру, заниаться общественно полезным трудом.

>Только дорого это. Перезод на абонентскую систему при созранении невыской цены приведет к массовому засиранию линий сотовой связи, поскольку пропускная способность из небеспредельна.

Вполне достаточная, чтобы осблужить имеющихся клиентов. Особенно если ее дейсвительно модернизировать в сторону связи трубка-трубка, минуя сотовую станцию, если абоненты находятся в пределах досягаемости сигналов своих трубок. Можно вообще без сотовых станций обойтись. Просто каждый телефон служит узлом связи для передачи сигналов с других телефонов. Создается мобильная сеть, в местах, где имеются поселения и множество личных трубок - и не нужно никаких подслушивающих клиентов и записывающих их перемещения станций. Не нужно вообще ничего, кроме покупки трубки один раз.


>>>Владельцы привокзальных закусочных с шаурмой содержат
>>
>> Чего содержат - штаты юристов? Штаты юристов способны содержать только крупные фирмы.
>
>Вопросительный знак отвалилс. Вопрос был - как же владельцы шацурмой выживают с их легендарным качеством, не имея штата юристов? И что мешает также выживать китайским фирмам.

Это У Вас был такой вопрос, а не у меня.

>>>Это вы сами выдумали и сами же над собой "тонко" иронизируете.
>>
>> А это Вы так тонко иронизируете, что массовое барахло из Китая - продукт роаботы мастеров кустарей на коленке в подвале?
>
>Опять сами себе что-то выдумываете и "тонко" иронизируете. Мелкое и местное производство != "кустарь в подвале".

Нет. Этот Ваш "Кустарь в подвале" - это агент какой-нибудь крупной компании, работающий по найму. Я же говорю про нормальное местное производство. Работающиее в нормальном помещении, все из месных знают где оно находится, и покупают вещи, там производимые, как правило на индивидуальный заказ.

Если я соберу в подвале в 200 кв. м. 100 теток с дешевыми швейными машинами + 2 менеджера + 2 экспедитора - это будет мелкое производство.

Это будет современный филиал крупной организации. И облудживать он будет отнюдь не местных жителей. Сегодня крупные продовольственные корпорации США частных фермеров так и нанимают откармливать животных, при это сами фермеры превращаются фактически в в наемных батраков, которые вынуждены делать. что прикажут и постпвлять животных туда, куда прикажут.

> Если за его работой будет следить контрольный орган на уровне местных властей - это будет местное производство.

Я говорю о местном производстве - как производстве, обслуживающем местные потребности. Зачем Вы мне суете Ваши определения?

> Если обеспечить жто производство хорошим гарантированным сбытом, тетки могут выдавать на-гора (при условии, что они будут вкалывать как китайцы - 10 часов в день и 350 дней в году), например (при более чем умеренной производительности - 1 пара в час на каждую - пусть они у меня ленивые и криворукие), например 350000 пар джинсов в год, IRL китайцы умудряются сшить примерно вдвое больше - тратя на каждую пару джинсов полчаса рабочего времени, но не всегда загрузка максимальна.

Естественно,корпорация обеспечивает таких малооплачиваемых халтурщиков гарантированным сбытом на глобальном рынке - ведь они не представляют из себя отдельной самостоятельнйо структуры.

>> Стандарты нужны на товарную продукцию, которая продается вне местного рынка. Это дело государственных органов. Местные проблемы решают местные власти и самоорганизация жителей.
>
>Т.е. на местном рынке для местной продукции могут не действовать никакие стандарты?

>> Не знал, что натуральное дерево и кожа, лен и хлопок - некачественная лабуда.
>
>Натуральное дерево, кожа и лен - это материалы, хотя они тоже бывают некачественными :)
>А вот то, что делалось из этих материалов, зачастую было некачественной лабудой, в особенности если было дешево. Да вон хоть Глиляровского почитайте.

Была и тогда некачественная продукция, но о сегодняшних масшбах и прямо таки мировом размахе тогда никто и не помышлял.

>> Вещи, которые служат десетилетиями все равно обходятся дешевле, чем потребление огроного количества товаров с минимальны сроком службы.
>
>Далеко не все имели возможность воспользоваться советом: "Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи". У многиз на "недешевые" элементарно не зватало средств, потому что нужны они "здесь и сейчас". Будучи бещным обремененным семьей студентом а потом нс я этот принцип шкурой понял, и фазовый переход к добротным вещам произошел, когда я стал зарабатывать больше.

Проблема в том, что некачественные вещи заставляют делать, а потом их же приходится и покупать. Доходы тут не при чем. Если бы некачественные вещи не производлили, а производили более пристойные, то доходов тем, кто их производил бы - хватало автоматически для их покупки. Да, конечно, тогда бы энергии и материалов приходилось бы расходовать существено меньше, но это уже не было бы общество потребления.

>> Что значит не густо? Не было столов, стульв, шкафов, полок, кроватей?
>
>Зачастую не было.

А что было - голый пол и стены?
От vld
К Игорь (06.09.2010 00:12:24)
Дата 06.09.2010 13:43:12

Re: Ну, так...

> Это означает, что редко продавался в отдельных магазинах типа "Диеты", а не как теперь - в каждом встречно и поперечном,

Сухое молоко? Да, в определенные периоды было в дефиците.

>и на этикетках все было четко отражено.

На этикетках было написано "сухое молоко", да и спутать порошок с жидкостью, знаете ли, трудновато :)

>А не как теперь - молочный напиток продают под видом молока, маргарин под видом сливочного масла.

"Молочный напиток" - это восстановленное молоко. Ну так его и раньше называли "молоком", вас же при СССР это не раздражало? "Маргарин" под видом "сливочного масла" - это прямое нарушение техрегламента и повод для судебного разбирательства.

> Я в детсве пил разливное молоко, главным образом.

Ну, разливное, наверно, действительно главным образом невосстановленное, хотя и разливное бывало с добавлением порошкового, то что привозилось с молокозаводов.

>А полностью восстановленое молоко в СССР, которое не скисает, а превращается в какую-то горькую химию - это из облпасти фантастики.

Которое превращается "в горькую химию" - наверное из области фантастики, а восстановленное - из области реалий.

>Его недавно приняли, но он не исполняется. Проблема не в регламентах, а в реальном продукте и в совести его производителей. Если совести нет, то ее техрегламентами не заменишь.

Совесть - это хорошо, но без техрегламента все равно плохо.

> Но решит проблему адекватной оплаты. Платить будешь за ту связь, какая есть, не делая вид, что оплачивается поминутный разговор, которого все равно обеспечить нельзя технически.

Ну, допустим, у вас в деревне связь как была плохой, так и останется, а в городе - хорошая, вы ж все равно будете недовольны, надо будет, значит, абонентскую плату градуировтаь в зависимости от качества приема. Ну, можно, конечно, покувыркаться, но жот можно сделать и в рамках обычной системы, Меня, например, повременка больше устраивает, я не болтлив.

>Еще это решит проблему воровства денег со счетов клиентов, которыми занимаются все сотовые копании.

Ну, если абонплата будет фиксированная и больше ни за какие услуги не платить - то наверное да.

>Решит проблему бесконечных расчетов через автоматы-терминалы, которые и не потребуются вовсе( я уже писал, что сама по себе оплата чероез эти терминалы нарушает множество законов).

Оплата через терминалы - это быстро, выгодно и удобно, если законы мешают - значит надо менять устаревшие законы.

> Мне мешает беззаконие и произвол в стране, бесмысленная и вредная деятельность миллионов людей, которые обслуживают все новые и новые средства электронного закабаления граждан, весто того, чтобы реонтировать и модернизировать инфраструктуру, заниаться общественно полезным трудом.

Все жто вам мешает перейти на безлимитный тариф?

> Вполне достаточная, чтобы осблужить имеющихся клиентов.

Это вы подсчитали, или просто "от балды"?

>Особенно если ее дейсвительно модернизировать в сторону связи трубка-трубка, минуя сотовую станцию, если абоненты находятся в пределах досягаемости сигналов своих трубок.
 Можно вообще без сотовых станций обойтись. Просто каждый телефон служит узлом связи для передачи сигналов с других телефонов.

Технически сложно осуществить. Получится ждакий мобильный фидонет.

>Создается мобильная сеть, в местах, где имеются поселения и множество личных трубок - и не нужно никаких подслушивающих клиентов и записывающих их перемещения станций. Не нужно вообще ничего, кроме покупки трубки один раз.

Ну, можно реализовать многканальной рацией, или покупкой VOIP-АТС функцией WiFi. С глобальным покрытием будут проблемы.

>Это У Вас был такой вопрос, а не у меня.

Да нет, вы сомневались, что мелкие китайские производители могут обходить законодательные ограничения без большошго штата юристов, я вам привел в пример отечественных продавцов шаурмы, которые обзодят всевозможные законные ограничения без всякого штата юристов.

> Нет. Этот Ваш "Кустарь в подвале" - это агент какой-нибудь крупной компании, работающий по найму. Я же говорю про нормальное местное производство. Работающиее в нормальном помещении, все из месных знают где оно находится, и покупают вещи, там производимые, как правило на индивидуальный заказ.

Ну кто же мешает - устраивайте ателье индпошива, если норот к вам потянется - китайцы с низкокачественным баразллом сами отомрут. Я не понимаю, кто мешает делать это в существующих экономических реалиях? Аренда в Москве дорога, так мы вроде про колхоз "Большое дышло" говорим, где она копеечная.

> Я говорю о местном производстве - как производстве, обслуживающем местные потребности. Зачем Вы мне суете Ваши определения?

Я сую вам общепринятые определения. Вы же все время выдумываете свои и воображаете, что вас все должны понимать. Словосочетание "предприятие местной промышленности" несет вполне определенную смысловую нагрузку для определенного временного периода. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/Местная_промышленность

> Естественно,корпорация обеспечивает таких малооплачиваемых халтурщиков гарантированным сбытом на глобальном рынке - ведь они не представляют из себя отдельной самостоятельнйо структуры.

Что такое "отдельная самостоятельная структура"? Натуральное хозяйство? Даже ваше предприятие местной промышленности зависит от спроса на местном рынке, и, опосредствовано, от предложения на рынке глобальном, если, конечно, не назодится в местности отрезанной от остального мира неприступными горами.

> Была и тогда некачественная продукция, но о сегодняшних масшбах и прямо таки мировом размахе тогда никто и не помышлял.

Да, о мировом размахе тогда мало кто помышлял, но поговорки "наменять на рубль пятаков" и "не обманешь - не продашь", они не в эпозу глобализации появились.

> Проблема в том, что некачественные вещи заставляют делать, а потом их же приходится и покупать. Доходы тут не при чем. Если бы некачественные вещи не производлили, а производили более пристойные, то доходов тем, кто их производил бы - хватало автоматически для их покупки.

Т.е. рабочим, производящим Роллс-Ройсы, их продукт должен быть так же доступен, как рабочим, клепающим Фольксвагены?

>Да, конечно, тогда бы энергии и материалов приходилось бы расходовать существено меньше, но это уже не было бы общество потребления.

Это да, споры о том, что лушче для экологии - "весное железо" или быстроутилизируемые вещи из пластика, не решен до сих пор.

> А что было - голый пол и стены?

А то не знаете. В селе лавки да стол, в городе у квартиросъемщика и вовсе своей мебели обычно не было, довольствовались хозяйской, которой бывало не в изобилии.
От Игорь
К vld (06.09.2010 13:43:12)
Дата 07.09.2010 23:52:22

Re: Ну, так...


>
>Совесть - это хорошо, но без техрегламента все равно плохо.

Совесть без техрегламентов ( если они введены в государсьве) в принципе быть не может.

>> Но решит проблему адекватной оплаты. Платить будешь за ту связь, какая есть, не делая вид, что оплачивается поминутный разговор, которого все равно обеспечить нельзя технически.
>
>Ну, допустим, у вас в деревне связь как была плохой, так и останется, а в городе - хорошая, вы ж все равно будете недовольны, надо будет, значит, абонентскую плату градуировтаь в зависимости от качества приема.

Зачем - я ведь в разных местах бываю - и плачу в среднем, как и все. Плачу не за обеспечение мне личной связи, а за поддержание всей системы сотовой связи в стране.


>Ну, можно, конечно, покувыркаться, но жот можно сделать и в рамках обычной системы, Меня, например, повременка больше устраивает, я не болтлив.

Повременка Вас больше устраивает только в сравнении с нынешней абонентской платой, а я говорю, не про нынешнюю абонентскую плату, а про такую, какая должна быть.


>>Еще это решит проблему воровства денег со счетов клиентов, которыми занимаются все сотовые копании.
>
>Ну, если абонплата будет фиксированная и больше ни за какие услуги не платить - то наверное да.

>>Решит проблему бесконечных расчетов через автоматы-терминалы, которые и не потребуются вовсе( я уже писал, что сама по себе оплата чероез эти терминалы нарушает множество законов).
>
>Оплата через терминалы - это быстро, выгодно и удобно, если законы мешают - значит надо менять устаревшие законы.

Оплата через терминалы в прицнипе не нужна, если платить надо раз в месяц. "Устаревшие законы" - это в частности законы об обязательном кассовом чеке и о том, что к оплате принимаются все деньги, в том числе и потертые, если только они не фальшивые. Оплата через терминалы резко снижает надежность проплаты, а для конкретного человека означает потерю денег и невозможность что-либо доказать. Кроме того оплату за сотовые телефоны с комиссией 8% и более - трудно назвать выгодной.

>> Мне мешает беззаконие и произвол в стране, бесмысленная и вредная деятельность миллионов людей, которые обслуживают все новые и новые средства электронного закабаления граждан, весто того, чтобы реонтировать и модернизировать инфраструктуру, заниаться общественно полезным трудом.
>
>Все жто вам мешает перейти на безлимитный тариф?

Произвол и беззаконие в стране от этого прекратятся?

>> Вполне достаточная, чтобы осблужить имеющихся клиентов.
>
>Это вы подсчитали, или просто "от балды"?

Аналогично могу к Вам обратится. Это Вы подсчитали, или просто от балды?

>>Особенно если ее дейсвительно модернизировать в сторону связи трубка-трубка, минуя сотовую станцию, если абоненты находятся в пределах досягаемости сигналов своих трубок.
> Можно вообще без сотовых станций обойтись. Просто каждый телефон служит узлом связи для передачи сигналов с других телефонов.

>Технически сложно осуществить. Получится ждакий мобильный фидонет.
Связь трубка-трубка осуществить совсем не сложно не только сейчас но и 10 лет назад. Мобильная сеть - сложнее, но если публика будет не териналы обслуживать, а действительно заниматься новыми технологиями - то нет ничего невозможного.

>>Создается мобильная сеть, в местах, где имеются поселения и множество личных трубок - и не нужно никаких подслушивающих клиентов и записывающих их перемещения станций. Не нужно вообще ничего, кроме покупки трубки один раз.
>
>Ну, можно реализовать многканальной рацией, или покупкой VOIP-АТС функцией WiFi. С глобальным покрытием будут проблемы.

Они и при нынешней системе есть. Причем они есть и там, где живет много людей, а в моем варианте везде, где есть даже неного людей людей - проблем не будет.

>>Это У Вас был такой вопрос, а не у меня.
>
>Да нет, вы сомневались, что мелкие китайские производители могут обходить законодательные ограничения без большошго штата юристов, я вам привел в пример отечественных продавцов шаурмы, которые обзодят всевозможные законные ограничения без всякого штата юристов.

Они их обходят, ровным счетом ничего не делая, кроме обычных мелких взяток.

>> Нет. Этот Ваш "Кустарь в подвале" - это агент какой-нибудь крупной компании, работающий по найму. Я же говорю про нормальное местное производство. Работающиее в нормальном помещении, все из месных знают где оно находится, и покупают вещи, там производимые, как правило на индивидуальный заказ.
>
>Ну кто же мешает - устраивайте ателье индпошива, если норот к вам потянется - китайцы с низкокачественным баразллом сами отомрут. Я не понимаю, кто мешает делать это в существующих экономических реалиях? Аренда в Москве дорога, так мы вроде про колхоз "Большое дышло" говорим, где она копеечная.

Мешает известно что - всякое новое непривычное начинание всегда требует особых людей. Надо из собирать.

>> Я говорю о местном производстве - как производстве, обслуживающем местные потребности. Зачем Вы мне суете Ваши определения?
>
>Я сую вам общепринятые определения.

Возможно, что Вы и считаете Ваше опредедление общепринятым. Мы здесь не определения обсуждаем, а суть. Я Вам сказал, что именно понимаю под местным производством. Ваши "местные производства" меня не интересуют. Обсуждайте их с кем-нибудь другим.

>Вы же все время выдумываете свои и воображаете, что вас все должны понимать.

После того, как я объяснил, что имею в виду - отчего же и не понимать?


>Словосочетание "предприятие местной промышленности" несет вполне определенную смысловую нагрузку для определенного временного периода. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/Местная_промышленность

>> Естественно,корпорация обеспечивает таких малооплачиваемых халтурщиков гарантированным сбытом на глобальном рынке - ведь они не представляют из себя отдельной самостоятельнйо структуры.
>
>Что такое "отдельная самостоятельная структура"? Натуральное хозяйство? Даже ваше предприятие местной промышленности зависит от спроса на местном рынке, и, опосредствовано, от предложения на рынке глобальном, если, конечно, не назодится в местности отрезанной от остального мира неприступными горами.

Ну и что с того? Все равно Вы прекрасно поняли, что Ваши примеры к моему определению местного произвосдтва никак не подходят.

>> Была и тогда некачественная продукция, но о сегодняшних масшбах и прямо таки мировом размахе тогда никто и не помышлял.
>
>Да, о мировом размахе тогда мало кто помышлял, но поговорки "наменять на рубль пятаков" и "не обманешь - не продашь", они не в эпозу глобализации появились.

А в эпоху глобализации вообще мало полговорок появилось. Бескультурье, однако.

>> Проблема в том, что некачественные вещи заставляют делать, а потом их же приходится и покупать. Доходы тут не при чем. Если бы некачественные вещи не производлили, а производили более пристойные, то доходов тем, кто их производил бы - хватало автоматически для их покупки.
>
>Т.е. рабочим, производящим Роллс-Ройсы, их продукт должен быть так же доступен, как рабочим, клепающим Фольксвагены?

Я говорю, о производстве для основной массы населения. Что делают - то и покупают. Одно из пресуплений нынешней транснациональнйо олигархии состоитв том, что она заставляет делать людей никченые некачественные или даже вредные вещи, а потом у низ не остается выбора - кроме как их же и покупать.

>>Да, конечно, тогда бы энергии и материалов приходилось бы расходовать существено меньше, но это уже не было бы общество потребления.
>
>Это да, споры о том, что лушче для экологии - "весное железо" или быстроутилизируемые вещи из пластика, не решен до сих пор.

Речь о том - что лучше для человека. А это очевидно, что лучше.

>> А что было - голый пол и стены?
>
>А то не знаете. В селе лавки да стол,

Но хотя бы стол был деревнянный с лавками, а не из опилок? А вещи где хранили?

>в городе у квартиросъемщика и вовсе своей мебели обычно не было, довольствовались хозяйской, которой бывало не в изобилии.

НО все же была мебель, небось получше нынешней?
От vld
К Игорь (07.09.2010 23:52:22)
Дата 09.09.2010 19:29:37

Re: Ну, так...

> Совесть без техрегламентов ( если они введены в государсьве) в принципе быть не может.

"Техрегламент на совесть" - это в мемориз :)

> Зачем - я ведь в разных местах бываю - и плачу в среднем, как и все. Плачу не за обеспечение мне личной связи, а за поддержание всей системы сотовой связи в стране.

А кто-то не в разных местах бывает, а по большей части в одних и тех же. Вы - дачник, а кто-то в деревне постоянно живет. Им платить повременку за скверную связь такую же, как вам за хорошую? Несправделиво.

> Повременка Вас больше устраивает только в сравнении с нынешней абонентской платой, а я говорю, не про нынешнюю абонентскую плату, а про такую, какая должна быть.

Ну, как "должно быть" - понятие растяжимое, ясное дело за все хочется подешевле.

> Оплата через терминалы в прицнипе не нужна, если платить надо раз в месяц.

Да ну? Я все коммунальные платежи плачу через терминалы - очень удобно.

>"Устаревшие законы" - это в частности законы об обязательном кассовом чеке и о том, что к оплате принимаются все деньги, в том числе и потертые, если только они не фальшивые.

Вы предлагаете чеки упразднить?

>Оплата через терминалы резко снижает надежность проплаты, а для конкретного человека означает потерю денег и невозможность что-либо доказать.

В каждой системе бывают проколы. Но что вы думаете - люди ошибаются реже?

>Кроме того оплату за сотовые телефоны с комиссией 8% и более - трудно назвать выгодной.

8% - это поискать надо, я плачу без комиссии обычно. "Места знать надо".

> Произвол и беззаконие в стране от этого прекратятся?

От вашего перезода на безлимитный тариф? Нет. Но должен отметить что как-то очень вы расползаетесь мыслею по древу в непредвиденных направлениях. Начали с телефонного тарифа и плавно переши к беззаконию в стране в целом - предупреждать надо.

>Аналогично могу к Вам обратится. Это Вы подсчитали, или просто от балды?

Это еще лет 100 назад во времена первых телефонных компаний посчитали - при переходе на фиксированный абонентский тариф число потребных линий связи возрастает.

>Связь трубка-трубка осуществить совсем не сложно не только сейчас но и 10 лет назад. Мобильная сеть - сложнее, но если публика будет не териналы обслуживать, а действительно заниматься новыми технологиями - то нет ничего невозможного.

Вы на досуге прикиньте количество промежуточных ретрансляторов при звонке из области в Москву, к примеру, с учетом "дальности" мобильника. Ну и насчет дозвониться до кого-нибудь при сколько-нибудь значительном числе абонентов тоже проблема - классический комбинаторный взрыв.

> Они и при нынешней системе есть. Причем они есть и там, где живет много людей, а в моем варианте везде, где есть даже неного людей людей - проблем не будет.

В вашем варианте, насколько я заметил, все очень гладко и красиво, тезнических сложностей и законов физики (не говоря уж об экономике) не существует, кажется, в принципе.

> Они их обходят, ровным счетом ничего не делая, кроме обычных мелких взяток.

Именно так-с. И мелкие китайские производители - тоже обзодят при помощи взяток и пр. аттрибутов правового анархизма.

> Мешает известно что - всякое новое непривычное начинание всегда требует особых людей. Надо из собирать.

Для организации портновской мастерской нужен 1 (один) человек.

> Возможно, что Вы и считаете Ваше опредедление общепринятым. Мы здесь не определения обсуждаем, а суть.

До сути вы никогда не доберетесь, если будете постоянно менять/изобретать определения, так и будете в трех соснах бродить.

>Я Вам сказал, что именно понимаю под местным производством.

Далеко не сразу.

>Ваши "местные производства" меня не интересуют.

Эх, кабы они были моими ...

>После того, как я объяснил, что имею в виду - отчего же и не понимать?

Инструкция: вводя свои определения, отличающиеся от общепринятых, сначала объясняйте, а потом дискутируйте.

> А в эпоху глобализации вообще мало полговорок появилось. Бескультурье, однако.

:)) Слив засчитан.

> Я говорю, о производстве для основной массы населения. Что делают - то и покупают. Одно из пресуплений нынешней транснациональнйо олигархии состоитв том, что она заставляет делать людей никченые некачественные или даже вредные вещи, а потом у низ не остается выбора - кроме как их же и покупать.

А что у вас представление о людях как о совсем уж безмозглых. На рынке представлен весь спектр товара - и дешевый, и дорогой - на каждого свой покупатель.

>>Это да, споры о том, что лушче для экологии - "весное железо" или быстроутилизируемые вещи из пластика, не решен до сих пор.
>
> Речь о том - что лучше для человека. А это очевидно, что лучше.

Абсолютно не очевидно.

> НО все же была мебель, небось получше нынешней?

Теснящийся на 2 кв. метрах в углу московский мастеровой вряд ли имел "от хозяина" мебель "лучше нынешней". Добротная мебель зажиточного сословия, конечно, даст фору современным дешевым стенкам и пр. Ну так и нынче зажиточное сословие не слишком на мебели жкономит. Принципиальная разница в том, что нынче и незажиточным мебель доступна - пусть и из ДСП (да соб-но почему из ДСП? есть недорогие серии ИКЕевской мебели из дерева).
От Н.Н.
К Игорь (06.09.2010 00:12:24)
Дата 06.09.2010 12:46:37

Re: Ну, так...


> Я в детсве пил разливное молоко, главным образом. А полностью восстановленое молоко в СССР, которое не скисает, а превращается в какую-то горькую химию - это из облпасти фантастики.

Скажите спасибо за это советским агрохолдингам - т.е. совхозам. А теперь все, облом, у хозяек в деревнях не накупитесь, им самим надо. Пейте порошковое или заводите корову.
От Iva
К Игорь (02.09.2010 15:30:58)
Дата 02.09.2010 16:06:03

Это у вас иллюзии

Привет

> Был и сухой молочный порошок. Но это все шло в продаже не как "молоко", а как спецпродукт. И уж нынешних "стандартов", когда молочный напиток из смеси порошка и воды обявляют молоком - не было и в помине.

Это у вас иллюзии и не знание. Большая часть московского молока в 70-е уже была такой.




>>До появления технологичной некачественной дешевой лабуды люди пользовались нетехнологичной некачественной лабудой.
>
> Не знал, что натуральное дерево и кожа, лен и хлопок - некачественная лабуда.

Сырье само по себе не определяет качество товара. Это только одна его составляющая.

>>Иди долго и нудно копили деньги на что-то качественное и нетезнологичное, или были очень богатыми и этот вопрос из не занимал.
>
> Вещи, которые служат десетилетиями все равно обходятся дешевле, чем потребление огроного количества товаров с минимальны сроком службы.

>>>>Многие вообще как-то без мебели обходились. Конкретизируйте.
>>>

> Что значит не густо? Не было столов, стульв, шкафов, полок, кроватей?

Посмотрите какой нибудь музей крестьянского быта. Стульев, кроватей - не было. Вместо кровати была лавка вдоль двух стен - на ней все спали зимой. Летом могли расползтись по дому. Полок тоже не особо, в основном сундуки.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (02.09.2010 16:06:03)
Дата 06.09.2010 00:19:05

Re: Это у...

>Привет

>> Был и сухой молочный порошок. Но это все шло в продаже не как "молоко", а как спецпродукт. И уж нынешних "стандартов", когда молочный напиток из смеси порошка и воды обявляют молоком - не было и в помине.
>
>Это у вас иллюзии и не знание. Большая часть московского молока в 70-е уже была такой.




>>>До появления технологичной некачественной дешевой лабуды люди пользовались нетехнологичной некачественной лабудой.
>>
>> Не знал, что натуральное дерево и кожа, лен и хлопок - некачественная лабуда.
>
>Сырье само по себе не определяет качество товара. Это только одна его составляющая.

>>>Иди долго и нудно копили деньги на что-то качественное и нетезнологичное, или были очень богатыми и этот вопрос из не занимал.
>>
>> Вещи, которые служат десетилетиями все равно обходятся дешевле, чем потребление огроного количества товаров с минимальны сроком службы.
>
>>>>>Многие вообще как-то без мебели обходились. Конкретизируйте.
>>>>
>
>> Что значит не густо? Не было столов, стульв, шкафов, полок, кроватей?
>
>Посмотрите какой нибудь музей крестьянского быта. Стульев, кроватей - не было. Вместо кровати была лавка вдоль двух стен - на ней все спали зимой. Летом могли расползтись по дому. Полок тоже не особо, в основном сундуки.

Смотрел я музеи. Не только ихняя мебель меня восхищала, но и одежда. Праздничное платье - все расшитое цветными нитками на натуральном материале - было вестимо луше большинства нынешних женских "нарядов", со штампованным рисунком на синтетической основе.

Да что там говорить - возьмите сегодня женскую расческу или гребешок, а потом зайдите в Москровский Исторический музей, и посотрите там женский костяной гребешок времен Палеолита, какой-нибудь стоянки древних охотников. Сразу увидете, что тот гребешок во сто крат лучше нынешнего. Там сотня и более пластинок, длинных, частных и удивительно точно подогнанных, а в нынешнем - два десятка штырей полугруглой формы.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (06.09.2010 00:19:05)
Дата 06.09.2010 13:49:15

Re: Это у...

Привет

> Смотрел я музеи. Не только ихняя мебель меня восхищала, но и одежда. Праздничное платье - все расшитое цветными нитками на натуральном материале - было вестимо луше большинства нынешних женских "нарядов", со штампованным рисунком на синтетической основе.

Тут два момента
1. у женщины было несколько платьев ( два-четыре). И делала она их до замужества. И потом всю жизнь носила. Подмышки и прочие потеющие места делались специальными вставками и заменялись по мере сноса. После свадьбы она ткала на мужа с детьми.
2. При нынешнем разнообразии можно выбрать много чего приличного. Правда, почему то, в Лондоне и лучше и дешевле.

> Да что там говорить - возьмите сегодня женскую расческу или гребешок, а потом зайдите в Москровский Исторический музей, и посотрите там женский костяной гребешок времен Палеолита, какой-нибудь стоянки древних охотников. Сразу увидете, что тот гребешок во сто крат лучше нынешнего. Там сотня и более пластинок, длинных, частных и удивительно точно подогнанных, а в нынешнем - два десятка штырей полугруглой формы.

Хотите такой - получите без проблем, есть много мест где вы можете купить и деревянный и костяной. Но я предпочитаю массажные щетки.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Н.Н.
К Игорь (06.09.2010 00:19:05)
Дата 06.09.2010 13:03:19

Re: Это у...


> Смотрел я музеи. Не только ихняя мебель меня восхищала, но и одежда. Праздничное платье - все расшитое цветными нитками на натуральном материале - было вестимо луше большинства нынешних женских "нарядов", со штампованным рисунком на синтетической основе.

В чем проблема? Полагаю, супруга в состоянии освоить нехитрое искусство бисероплетения и вышивки и затем расшить льняное платье (продается и лен, и уже готовые платья - около 4000 т.р. самые простые).
Что касается украшенных расчесок - пожалуйства, на ярмарку промыслов, где за 600-1500 рублей продают красивые экземпляры, с резьбой, инкрустацией и т.д. Можете и сами сделать такую в подарок, если умеете работать по дереву.
Так что - было бы желание. Шатмповку делают для тех, у кого его не возникает. Что же, у большинства не возникает. Но свобода для творчества есть!
От Игорь
К Н.Н. (06.09.2010 13:03:19)
Дата 06.09.2010 15:19:56

Re: Это у...


>> Смотрел я музеи. Не только ихняя мебель меня восхищала, но и одежда. Праздничное платье - все расшитое цветными нитками на натуральном материале - было вестимо луше большинства нынешних женских "нарядов", со штампованным рисунком на синтетической основе.
>
>В чем проблема? Полагаю, супруга в состоянии освоить нехитрое искусство бисероплетения и вышивки и затем расшить льняное платье (продается и лен, и уже готовые платья - около 4000 т.р. самые простые).

Это вовсе не нехитрое искусство. Нехитрое - это современную одежду делать. А цена на лен сегодня велика просто потому, что его производство по стране сократили раз в 10.


>Что касается украшенных расчесок - пожалуйства, на ярмарку промыслов, где за 600-1500 рублей продают красивые экземпляры, с резьбой, инкрустацией и т.д. Можете и сами сделать такую в подарок, если умеете работать по дереву.
>Так что - было бы желание. Шатмповку делают для тех, у кого его не возникает. Что же, у большинства не возникает. Но свобода для творчества есть!

Штпамповку делают для того, чтобы у большинства не возникло возможности здорового выбора. Ведь что производишь - то и потребляешь. Чтобы этого не происходило - население должно изначально производить качественные вещи, а некачественные не производить. Тогда в продаже будут в большинстве нормальные вещи.
От Н.Н.
К Игорь (06.09.2010 15:19:56)
Дата 06.09.2010 22:50:13

Re: Это у...

> Это вовсе не нехитрое искусство. Нехитрое - это современную одежду делать. А цена на лен сегодня велика просто потому, что его производство по стране сократили раз в 10.

Ну так все-таки - кто мешает научиться хорошо вышивать и украсить типовое платье? Кто эти злодеи?

> Штпамповку делают для того, чтобы у большинства не возникло возможности здорового выбора. Ведь что производишь - то и потребляешь.

Да ладно, и сейчас можно самостоятельно шить, вязать и вышивать. Вопрос в желании. Нет желания - о чем спорите тогда?
От Игорь
К Н.Н. (06.09.2010 22:50:13)
Дата 07.09.2010 22:06:55

Re: Это у...

>> Это вовсе не нехитрое искусство. Нехитрое - это современную одежду делать. А цена на лен сегодня велика просто потому, что его производство по стране сократили раз в 10.
>
>Ну так все-таки - кто мешает научиться хорошо вышивать и украсить типовое платье? Кто эти злодеи?

Моей жене никто не мешает, кроме цены на натуральные материалы, она и так художница. Мы чего тут обсуждаем, Вы поди уже забыли?

>> Штпамповку делают для того, чтобы у большинства не возникло возможности здорового выбора. Ведь что производишь - то и потребляешь.
>
>Да ладно, и сейчас можно самостоятельно шить, вязать и вышивать. Вопрос в желании. Нет желания - о чем спорите тогда?

Ткань самостоятельно сделать нельзя. А вязать и вышивать можно, если есть шерсть и нитки.
От Н.Н.
К Игорь (07.09.2010 22:06:55)
Дата 08.09.2010 18:37:28

Re: Это у...


> Мы чего тут обсуждаем, Вы поди уже забыли?

Все помню. Вы заявили, что современная промышленность виновата в том, что производит плохие товары, и почему-то связывали это с тем, что у Вашей супруги нет вышитого платья (как следствие того, что промышленность производит готовую продукцию). Как Вы это связываете, непонятно. Что, если бы промышленность встала, то такое платье сразу бы появилось? Не смешите. Говорите - материалы дорогие. Но без промышленного производства они будут еще дороже (кто-то купил синтетику и не купил хлопок, а если все ринутся за этим хлопоком?)

>>Да ладно, и сейчас можно самостоятельно шить, вязать и вышивать. Вопрос в желании. Нет желания - о чем спорите тогда?
>
> Ткань самостоятельно сделать нельзя. А вязать и вышивать можно, если есть шерсть и нитки.

Вы совсем обнаглели. Крестьяне сами делали себе нитки, и сейчас есть люди, которые это делают (чаще всего из шерсти). Вам кто мешает? Кто конкретно мешает Вам с супругой делать нитки самим?
От Игорь
К Н.Н. (08.09.2010 18:37:28)
Дата 09.09.2010 17:29:08

Re: Это у...


>> Мы чего тут обсуждаем, Вы поди уже забыли?
>
>Все помню. Вы заявили, что современная промышленность виновата в том, что производит плохие товары, и почему-то связывали это с тем, что у Вашей супруги нет вышитого платья (как следствие того, что промышленность производит готовую продукцию).

При чем здесь готовая неготовая продукция ? - некачественная готовая продукция.

> Как Вы это связываете, непонятно. Что, если бы промышленность встала, то такое платье сразу бы появилось?

Промышленность и так встала. Производство легкой промышленности упало в разы. Я гвоорю про построение нормальной местной экономики, производящей нормальные товары для местного населения. А импорт одежды и обуви - вообще закрыть. Мы что не можем сами дял себя делать одежду и обувь? Это же не бананы, которые у нас не растут.

>Не смешите. Говорите - материалы дорогие. Но без промышленного производства они будут еще дороже (кто-то купил синтетику и не купил хлопок, а если все ринутся за этим хлопоком?)

Так эта ситуация именно сейчас и реализуется. Промышленного произвосдтва у нас этих материалов - льная, хлопка, шерсти - практически нет. Я предлагаю возобновить их производство, но не методом огромного завода,производященго ткани на пол-страны.

>>>Да ладно, и сейчас можно самостоятельно шить, вязать и вышивать. Вопрос в желании. Нет желания - о чем спорите тогда?
>>
>> Ткань самостоятельно сделать нельзя. А вязать и вышивать можно, если есть шерсть и нитки.
>
>Вы совсем обнаглели. Крестьяне сами делали себе нитки, и сейчас есть люди, которые это делают (чаще всего из шерсти). Вам кто мешает? Кто конкретно мешает Вам с супругой делать нитки самим?


Мне мешает отсутствие в нашей стране нормального прооизвосдтва нормальной натуральной одежды и обуви и материалов к ним.
От Iva
К Н.Н. (06.09.2010 22:50:13)
Дата 07.09.2010 10:24:42

Re: Это у...

Привет

>> Это вовсе не нехитрое искусство. Нехитрое - это современную одежду делать. А цена на лен сегодня велика просто потому, что его производство по стране сократили раз в 10.
>
>Ну так все-таки - кто мешает научиться хорошо вышивать и украсить типовое платье? Кто эти злодеи?

Супруга его не хочет садиться изучать и всю жизнь этим заниматься. :-).

>> Штпамповку делают для того, чтобы у большинства не возникло возможности здорового выбора. Ведь что производишь - то и потребляешь.
>
>Да ладно, и сейчас можно самостоятельно шить, вязать и вышивать. Вопрос в желании. Нет желания - о чем спорите тогда?

Именно. В теории - одно, а практика - совсем другое :-).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К vld (24.08.2010 18:43:54)
Дата 25.08.2010 00:26:59

Re: Бройлер с...

>> особенно радует сегодняшняя одежда и обувь. И как ее так умудряются делать - что ее хватает на несколько месяцев?
>
>Это если брать китайский "но бренд" сшитый безвестным китайским крестьянином на мелком производстве и "вложившим душу".

Какое мелкое производство? Видно, что это штамповка, и некачественная она из-за некачесвтенной коснтрукции.

>Мой ребенок носит, например, обувь "котофей" или "антилопа", изготовленную на бездушных российских предприятиях европеизированными работягами в соответствие с богопротивными ISO и ГОСТами - существенно дороже китайских с рынка, но и практически неубиваемые и очень удобные.
Из чего у них сделана подошва? Только не врите, что из кожи.
От vld
К Игорь (25.08.2010 00:26:59)
Дата 27.08.2010 14:59:09

Re: Бройлер с...

> Какое мелкое производство? Видно, что это штамповка,

Мелкое производство исключает "штамповку"?

>и некачественная она из-за некачесвтенной коснтрукции.

а также дешевых материалов, неквалифицированного труда и плохого оборудования

> Из чего у них сделана подошва? Только не врите, что из кожи.

Подошва? Подошва как подошва - многослойная, ПВХ, микропорка, замша.
От Игорь
К vld (27.08.2010 14:59:09)
Дата 31.08.2010 23:40:41

Re: Бройлер с...

>> Какое мелкое производство? Видно, что это штамповка,
>
>Мелкое производство исключает "штамповку"?

У них таких и аппаратов-то нет. Нормальная обувь в нормальной мастерской делается по мерке по ноге. Нога бывает разная и не описывается одним дискретным размером. Поэтому штамповать здесь нет никакого резону.

>>и некачественная она из-за некачесвтенной коснтрукции.
>
>а также дешевых материалов, неквалифицированного труда и плохого оборудования.

Это уже второстепенное. Неквалифицированный труд как раз на крупном конвеерном производстве. Здесь мастерство не требуется. Выучил одну операцию - и пошел вкалывать. "Тыщу триста сорок дырок просвердлил за смену я - захлебнется Общий Рынок в дырке нашего нуля". Солист ДДт тогда еще не знал, что на Общем Рынке все это и придумали.

>> Из чего у них сделана подошва? Только не врите, что из кожи.
>
>Подошва? Подошва как подошва - многослойная, ПВХ, микропорка, замша.

Вот это самое ПВХ - хороший матерьялишко?
От vld
К Игорь (31.08.2010 23:40:41)
Дата 01.09.2010 16:12:15

Re: Бройлер с...

>>Мелкое производство исключает "штамповку"?
>
> У них таких и аппаратов-то нет. Нормальная обувь в нормальной мастерской делается по мерке по ноге. Нога бывает разная и не описывается одним дискретным размером. Поэтому штамповать здесь нет никакого резону.

Вы смешиваете понятия "мелкое производство" и "индивидуальное производство по заказу".
Мелкое производство - это небольшой заводик-мастерская, на котором при минимуме оборудования и низкой квалификации набираемых по мере необходимости сдельных работников "штампуется" ширпотреб. Именно такие "предприятия местной промышленности" как грибы разрослись в перенаселенных сельских районах юго-востока Китая или в прибрежных "экономических" зонах, используя, в первом случае, местную рабочую силу, во втором - мигрантов из деревень, именно они породили понятие "китайское качество".
Что касается индивидуального пошива обуви, то не все так гладко. Мало того что дорого и ждать надо, так еще и далеко не всегда хорошо выходит, увы. Это IRL, а не в фантазиях.

> Это уже второстепенное. Неквалифицированный труд как раз на крупном конвеерном производстве.

Некавлифицированный труд там, где низкая квалификация, на конвейере или не на конвейере.

>Здесь мастерство не требуется. Выучил одну операцию - и пошел вкалывать.
Sic! Не требуется квалифицированный труд, а качество на выходе - выше чем у квалифицированного "кустаря-одиночки". ЧиТД.

>>Подошва? Подошва как подошва - многослойная, ПВХ, микропорка, замша.
>
> Вот это самое ПВХ - хороший матерьялишко?

Хороший. Чем не нравится?
От Игорь
К vld (01.09.2010 16:12:15)
Дата 01.09.2010 16:33:02

Re: Бройлер с...

>>>Мелкое производство исключает "штамповку"?
>>
>> У них таких и аппаратов-то нет. Нормальная обувь в нормальной мастерской делается по мерке по ноге. Нога бывает разная и не описывается одним дискретным размером. Поэтому штамповать здесь нет никакого резону.
>
>Вы смешиваете понятия "мелкое производство" и "индивидуальное производство по заказу".
>Мелкое производство - это небольшой заводик-мастерская, на котором при минимуме оборудования и низкой квалификации набираемых по мере необходимости сдельных работников "штампуется" ширпотреб.

Ширпотреюб штампуется не на небольших заводиках-мастерских, а на крупных производствах, где, действительно, квалификации особой у большинства не требуется - достаточно знания одной операции.

> Именно такие "предприятия местной промышленности" как грибы разрослись в перенаселенных сельских районах юго-востока Китая или в прибрежных "экономических" зонах, используя, в первом случае, местную рабочую силу, во втором - мигрантов из деревень, именно они породили понятие "китайское качество".

Предприятия местной промышленности снабжают местное население а не глобальный рынок. По определению. То что идет из Китая на внешний рынок - продукция прибрежной городской экономической зоны.

>Что касается индивидуального пошива обуви, то не все так гладко. Мало того что дорого и ждать надо, так еще и далеко не всегда хорошо выходит, увы. Это IRL, а не в фантазиях.

Ну конечно. Фабричная штамповка по дискретнгым размерам выходит лучше. В своем роде, конечно. Сегодня мастеров-то нормальных почти не осталось. Индивидуальный пошив почти умер.

>> Это уже второстепенное. Неквалифицированный труд как раз на крупном конвеерном производстве.
>
>Некавлифицированный труд там, где низкая квалификация, на конвейере или не на конвейере.

>>Здесь мастерство не требуется. Выучил одну операцию - и пошел вкалывать.
>Sic! Не требуется квалифицированный труд, а качество на выходе - выше чем у квалифицированного "кустаря-одиночки". ЧиТД.

Это только если техника производства отличается. Но я тут сто раз уже говорил - что не надо мне приписывать нежелание использовать современные станки и оборудование и наработанные полезные технологии. Но не надо их криво применять.

>>>Подошва? Подошва как подошва - многослойная, ПВХ, микропорка, замша.
>>
>> Вот это самое ПВХ - хороший матерьялишко?
>
>Хороший. Чем не нравится?

Да всем. Подошва современной обуви - одно из ее самых слабых мест.
От Н.Н.
К Игорь (01.09.2010 16:33:02)
Дата 01.09.2010 20:04:08

Re: Бройлер с...


>Ширпотреюб штампуется не на небольших заводиках-мастерских, а на крупных производствах, где, действительно, квалификации особой у большинства не требуется - достаточно знания одной операции.

Для китайцев попасть на такой завод - счастье, там очень жеский отбор на места. За кривые строчки можно потерять работу. Поэтому сие явление присутствует именно на мелких производствах, откуда и попадает товар на наши рынки.

>>Некавлифицированный труд там, где низкая квалификация, на конвейере или не на конвейере.

Какой еще конвеер, швейная машина в подвальном помещении, кусок обивочной ткани - и вперед с песней. Так и делаются шмотки с рынка. Фабричные же вещи из Китая и Турции - не сравнить с этим. Строчки ровные, ткани нормальные.
От Игорь
К Н.Н. (01.09.2010 20:04:08)
Дата 01.09.2010 22:06:00

Re: Бройлер с...


>>Ширпотреюб штампуется не на небольших заводиках-мастерских, а на крупных производствах, где, действительно, квалификации особой у большинства не требуется - достаточно знания одной операции.
>
>Для китайцев попасть на такой завод - счастье, там очень жеский отбор на места. За кривые строчки можно потерять работу. Поэтому сие явление присутствует именно на мелких производствах, откуда и попадает товар на наши рынки.

Подлагаю, что Вам китайская специфика малоизвестна. Но я обсуждаю не китайский пример, а то, что должно быть в норме. А в норме - когда местная мастерская шьет одежду и обувь в основном местным же жителям, а не впаривает ее на другом конце земного шара неизвестным людям - то как можно при этом не соблюдать качесьво - не подскажете - если завтра же к тебе придут?

>>>Некавлифицированный труд там, где низкая квалификация, на конвейере или не на конвейере.
>
>Какой еще конвеер, швейная машина в подвальном помещении, кусок обивочной ткани - и вперед с песней. Так и делаются шмотки с рынка.

Откуда Вы это знаете?

>Фабричные же вещи из Китая и Турции - не сравнить с этим. Строчки ровные, ткани нормальные.

А ненормальные ткани и ненормальные нитки где берутся - тоже в мелких мастерских на коленке ручным веретеном прядуться?

От Н.Н.
К Игорь (01.09.2010 22:06:00)
Дата 02.09.2010 16:47:44

Re: Бройлер с...


>>Какой еще конвеер, швейная машина в подвальном помещении, кусок обивочной ткани - и вперед с песней. Так и делаются шмотки с рынка.
>
> Откуда Вы это знаете?

Это же очевидно, по вещам. Разве не понятно?

>>Фабричные же вещи из Китая и Турции - не сравнить с этим. Строчки ровные, ткани нормальные.
>
> А ненормальные ткани и ненормальные нитки где берутся - тоже в мелких мастерских на коленке ручным веретеном прядуться?

Почему, они производятся для технических нужд. Никогда не видели одежды из обивки (или не обратили внимания, что это обивка)? Могут производится на тех же маленьких заводиках, тогда используются некачестенные красители. Все в целях экономии.

От Игорь
К Н.Н. (02.09.2010 16:47:44)
Дата 06.09.2010 02:24:17

Re: Бройлер с...


>>>Какой еще конвеер, швейная машина в подвальном помещении, кусок обивочной ткани - и вперед с песней. Так и делаются шмотки с рынка.
>>
>> Откуда Вы это знаете?
>
>Это же очевидно, по вещам. Разве не понятно?

А мне совсем не очевидно.

>>>Фабричные же вещи из Китая и Турции - не сравнить с этим. Строчки ровные, ткани нормальные.
>>
>> А ненормальные ткани и ненормальные нитки где берутся - тоже в мелких мастерских на коленке ручным веретеном прядуться?
>
>Почему, они производятся для технических нужд. Никогда не видели одежды из обивки (или не обратили внимания, что это обивка)? Могут производится на тех же маленьких заводиках, тогда используются некачестенные красители. Все в целях экономии.

Ага, это маленькие заводики самостоятельно, оказывается, выступают на глобальном рынке. Остроумно.

От Н.Н.
К Игорь (06.09.2010 02:24:17)
Дата 06.09.2010 12:44:30

Re: Бройлер с...


>>>>Какой еще конвеер, швейная машина в подвальном помещении, кусок обивочной ткани - и вперед с песней. Так и делаются шмотки с рынка.
>>>
>>> Откуда Вы это знаете?
>>
>>Это же очевидно, по вещам. Разве не понятно?
>
> А мне совсем не очевидно.

Если не разбираетесь в качестве вещей - Ваши проблемы. Но налетать будете постоянно и потом кричать, что один хлам кругом.
>
> Ага, это маленькие заводики самостоятельно, оказывается, выступают на глобальном рынке. Остроумно.

Почему самостоятельно? Наш спрос - их предложение. Заводики вбрасывают свой товар на китайский рынок возле русской границы, наши покупают оптом - и понеслась. Такие предприятия, кстати, у нас тоже есть, и в Москве в том числе (нелегально).

От Игорь
К Н.Н. (06.09.2010 12:44:30)
Дата 07.09.2010 23:58:03

Re: Бройлер с...


>>>>>Какой еще конвеер, швейная машина в подвальном помещении, кусок обивочной ткани - и вперед с песней. Так и делаются шмотки с рынка.
>>>>
>>>> Откуда Вы это знаете?
>>>
>>>Это же очевидно, по вещам. Разве не понятно?
>>
>> А мне совсем не очевидно.
>
>Если не разбираетесь в качестве вещей - Ваши проблемы. Но налетать будете постоянно и потом кричать, что один хлам кругом.

А Вы, конечно, разбираетесь? На глаз что-ли или по фирме? У меня вот знакомая жены купила сапоги по нехилой цене от известной фирмы. Через два дня каблук отвалился. И где, например, скажите на милость можно купить, например, деревянную мебель - или она на каждом углу продается? А то я уже серьезно подумываю - не сделать ли мне стойку под мойку своими руками из мебельных деревянных щитов, а то надоело менять ДСП-шные, разваливающиеся за несколько лет.

>>
>> Ага, это маленькие заводики самостоятельно, оказывается, выступают на глобальном рынке. Остроумно.
>
>Почему самостоятельно? Наш спрос - их предложение. Заводики вбрасывают свой товар на китайский рынок возле русской границы, наши покупают оптом - и понеслась.

Оптом покупают у маленького заводика? Или у той организации, которая обеспечивает ему сбыт?

>Такие предприятия, кстати, у нас тоже есть, и в Москве в том числе (нелегально).
От Iva
К Игорь (07.09.2010 23:58:03)
Дата 09.09.2010 08:47:14

Re: Бройлер с...

Привет


> А Вы, конечно, разбираетесь? На глаз что-ли или по фирме? У меня вот знакомая жены купила сапоги по нехилой цене от известной фирмы. Через два дня каблук отвалился. И где, например, скажите на милость можно купить, например, деревянную мебель - или она на каждом углу продается?

В ИКЕА полно деревянной мебели. Есть специализированные магазины натуральной мебели (сосна в основном). И они рекламируются во всяких ЭкстраМ и т.д.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Н.Н.
К Игорь (07.09.2010 23:58:03)
Дата 08.09.2010 18:49:40

Re: Бройлер с...


>>Если не разбираетесь в качестве вещей - Ваши проблемы. Но налетать будете постоянно и потом кричать, что один хлам кругом.
>А Вы, конечно, разбираетесь?На глаз что-ли или по фирме?

На глаз, на ощупь. Не понимаю, почему это вызывает удивление.

> И где, например, скажите на милость можно купить, например, деревянную мебель - или она на каждом углу продается?

Можно, не на каждом углу, конечно, а в магазинах где все не за три рубля, или в антикварных. Дело в цене. Все натуральное - дорого.

>А то я уже серьезно подумываю - не сделать ли мне стойку под мойку своими руками из мебельных деревянных щитов, а то надоело менять ДСП-шные, разваливающиеся за несколько лет.

Давно бы сделали, хоть из щитов, хоть из тех же ДСП. А еще собиратесь в деревню, где долго думать некогда.
Если интересно, у меня вся кухня такая (в смысле мебель, ну понятно), сделанная вручную по самостоятельно разработанному плану. Но из ДСП, не вижу смысла в мебельных щитах (для кухни). И что в этом такого судьбоносного, что надо еще думать годами и критиковать вовсю готовые продукты. Ну не хочешь - не покупай.
От Игорь
К Н.Н. (08.09.2010 18:49:40)
Дата 09.09.2010 17:35:40

Re: Бройлер с...


>>>Если не разбираетесь в качестве вещей - Ваши проблемы. Но налетать будете постоянно и потом кричать, что один хлам кругом.
>>А Вы, конечно, разбираетесь?На глаз что-ли или по фирме?
>
>На глаз, на ощупь. Не понимаю, почему это вызывает удивление.

Вызывает удивление то, что таким способом можно точно что-то определить.

>> И где, например, скажите на милость можно купить, например, деревянную мебель - или она на каждом углу продается?
>
>Можно, не на каждом углу, конечно, а в магазинах где все не за три рубля, или в антикварных. Дело в цене. Все натуральное - дорого.

Наверное потому, что все натуральное - лучше и качественнее ненатурального?

>>А то я уже серьезно подумываю - не сделать ли мне стойку под мойку своими руками из мебельных деревянных щитов, а то надоело менять ДСП-шные, разваливающиеся за несколько лет.
>
>Давно бы сделали, хоть из щитов, хоть из тех же ДСП. А еще собиратесь в деревню, где долго думать некогда.

>Если интересно, у меня вся кухня такая (в смысле мебель, ну понятно), сделанная вручную по самостоятельно разработанному плану. Но из ДСП, не вижу смысла в мебельных щитах (для кухни). И что в этом такого судьбоносного, что надо еще думать годами и критиковать вовсю готовые продукты. Ну не хочешь - не покупай.

А не продают других. В большинстве магазинов никакой другой мебели не имеется. А цена на натуральную - где она сеть, я лично нигде не видел - завышена именно потому, что ее мало делают.
От vld
К Игорь (07.09.2010 23:58:03)
Дата 08.09.2010 13:33:48

Re: Бройлер с...

>А то я уже серьезно подумываю - не сделать ли мне стойку под мойку своими руками из мебельных деревянных щитов, а то надоело менять ДСП-шные, разваливающиеся за несколько лет.

Очень не рекомендую - на эти грабли мы наступали. Натуральное дерево там где мокро - не годится, никакой трехслойный лак с антигрибком не поможет.
Я со своей кухни как раз собираюсь выкинуть все свои поползновенья времен увлечения натуральным деревом в силу того, что неудобно, непрактично и недолговечно - так-то. Хорошая правильно смонтированная стойка под мойку из ДСП служит десятилетиями.
От Игорь
К vld (08.09.2010 13:33:48)
Дата 09.09.2010 17:32:42

Re: Бройлер с...

>>А то я уже серьезно подумываю - не сделать ли мне стойку под мойку своими руками из мебельных деревянных щитов, а то надоело менять ДСП-шные, разваливающиеся за несколько лет.
>
>Очень не рекомендую - на эти грабли мы наступали. Натуральное дерево там где мокро - не годится, никакой трехслойный лак с антигрибком не поможет.
>Я со своей кухни как раз собираюсь выкинуть все свои поползновенья времен увлечения натуральным деревом в силу того, что неудобно, непрактично и недолговечно - так-то. Хорошая правильно смонтированная стойка под мойку из ДСП служит десятилетиями.

Вот это не надо ля-ля. Я как раз именно так и сделал - выкинул деревянную стойку под мойку вовсе не по причине ее прихода в негодность - а потому что захотелось красивше. В результате прищлось пожалеть. Чего Вы зря трендите - ДСП к влаге гораздо более чувтсвительно, чем дерево.
От vld
К Игорь (09.09.2010 17:32:42)
Дата 09.09.2010 19:09:26

Re: Бройлер с...

> Вот это не надо ля-ля. Я как раз именно так и сделал - выкинул деревянную стойку под мойку вовсе не по причине ее прихода в негодность - а потому что захотелось красивше. В результате прищлось пожалеть.

Продолжаете доставлять. Объясняю на пальцах.
Можно добиться большой устойчивости дерева к гниению (размоканию, рассыханию, короблению), использовав разные хитрые лаки-пропитки, а можно использовать специальный ящик под мойку из ДСП с соотв покрытием. У меня мойка комбинированная - дерево и ДСП - деревянные детали покоробились, ДСП-шные плиты из ИКЕИ - как новые.

>Чего Вы зря трендите - ДСП к влаге гораздо более чувтсвительно, чем дерево.

Не надо нервничать - на вас дети смотрят.
От А.Б.
К vld (09.09.2010 19:09:26)
Дата 10.09.2010 09:19:09

Re: Ну, все же, есть такая проблема с ДСП.

Там - поневоле - есть срез плиты. Который, как раз, ну очень беззащитен перед влагой. Не исключаю, что правильный клей и соблюдение технологии позволяют решить проблему, но на пути приобретения опыта - неизбежны "ошибки трудные". Так что - хочется вечности для шкафа с мойкой - профиль из люминя и пластик. И только в путь. :)
От vld
К А.Б. (10.09.2010 09:19:09)
Дата 10.09.2010 11:26:55

Re: Ну, все...

>Там - поневоле - есть срез плиты. Который, как раз, ну очень беззащитен перед влагой. Не исключаю, что правильный клей и соблюдение технологии позволяют решить проблему, но на пути приобретения опыта - неизбежны

Вот именно. Игорь сравнивает ДСП отпиленные в домашних условиях "своим кривым рукам" с каким-то идеализированным деревом. Я предлагаю сравнивать с идеализированным деревом готовую мойку, в которой ДСП зашита в пластик без зазоров еще на заводе. Ну коль уж мы взялись сравнивать машинное и кустарное производство.

>Так что - хочется вечности для шкафа с мойкой - профиль из люминя и пластик. И только в путь. :)

Знаете, у меня мойка врезана в столешницу из ДСП на готовом пенале из ламинированного ДСП - 5 лет без проблем - всего-то вклеил согласно инструкции. А вот дверцы из натурального дерева дали дуба - покоробились и одна треснула, вот и собираюсь заменить на МДФ или уж все сразу выкинуть и заменить на готовый комплкет из богопротивного ДСП, МДФ и пластика - хватит, наэкспериментировался с натуральными материалами.
От А.Б.
К vld (10.09.2010 11:26:55)
Дата 10.09.2010 12:03:36

Re: Обратный опыт.

Компутерный стол "под заказ" - из этого самого ДСП - МДФ. Столешница - в пластик "одета" - но... после жары (там где потная лапа опирается на столешницу - мышью управлять :) так пошла, зараза, расслаиваться...

Сдается мне - слишком часто у наших производителей встречается кривой драйвер руки.сис
От Вячеслав
К А.Б. (10.09.2010 12:03:36)
Дата 10.09.2010 14:43:08

схожие проблемы ;)

>Компутерный стол "под заказ" - из этого самого ДСП - МДФ. Столешница - в пластик "одета" - но... после жары (там где потная лапа опирается на столешницу - мышью управлять :) так пошла, зараза, расслаиваться...
Такая же дрянь, но это уже вопрос отделки торцов и общей стоимости мебели. Старый стол, который теперь у сына, отторцован рейкой, так ему уж 14 лет, а все как новый, но он и стоил совсем по-другому чем от жары и потных лап калеченый.

А с мойками нет проблем, если торцы выреза под раковину два раза прокрасить, а потом еще и герметика под металл налить (как та монашка со свечкой;).
От Баювар
К Вячеслав (10.09.2010 14:43:08)
Дата 10.09.2010 15:35:39

хорошей дозой силикона

>А с мойками нет проблем, если торцы выреза под раковину два раза прокрасить, а потом еще и герметика под металл налить (как та монашка со свечкой;).

Ограничился хорошей дозой силикона, чтоб ему там повылезало! И так 7 лет без малейших проблем. Кстати, самой кухне (ДСП) лет уж под 20, покупал подержанную, вынесла переезд с пересборкой.

А другого золота в Альпах нет...
От Artur
К Игорь (09.09.2010 17:32:42)
Дата 09.09.2010 18:19:26

Русский темперамент

>>>А то я уже серьезно подумываю - не сделать ли мне стойку под мойку своими руками из мебельных деревянных щитов, а то надоело менять ДСП-шные, разваливающиеся за несколько лет.
>>
>>Очень не рекомендую - на эти грабли мы наступали. Натуральное дерево там где мокро - не годится, никакой трехслойный лак с антигрибком не поможет.
>>Я со своей кухни как раз собираюсь выкинуть все свои поползновенья времен увлечения натуральным деревом в силу того, что неудобно, непрактично и недолговечно - так-то. Хорошая правильно смонтированная стойка под мойку из ДСП служит десятилетиями.
>
> Вот это не надо ля-ля. Я как раз именно так и сделал - выкинул деревянную стойку под мойку вовсе не по причине ее прихода в негодность - а потому что захотелось красивше. В результате прищлось пожалеть. Чего Вы зря трендите - ДСП к влаге гораздо более чувтсвительно, чем дерево.

Извините меня ради бога, но мне кажется, что сейчас обсуждается обычный бытовой вопрос - стоит ли столь горячится по такому поводу ?

Или я чего то не уловил в контексте вашего разговора ?
От Перес-Ясный
К Игорь (07.09.2010 23:58:03)
Дата 08.09.2010 00:45:20

ха-ха-ха


> А Вы, конечно, разбираетесь? На глаз что-ли или по фирме? У меня вот знакомая жены купила сапоги по нехилой цене от известной фирмы. Через два дня каблук отвалился.

ну продолжайте, продолжайте - "...и она пошла и вернула сапоги в магазин. "
кстати, это современные технологии сделали обувь доступной народу. В благословенные времена РКМП сапоги были роскошью вроде нынешней норковой шубы.

>... А то я уже серьезно подумываю - не сделать ли мне стойку под мойку своими руками из мебельных деревянных щитов, а то надоело менять ДСП-шные, разваливающиеся за несколько лет.

ха-ха-ха! мебельные щиты, товарищ дорогой, представляют по сути ровно то же самое ДСП - склеенные связующим кусочки дерева. Ну, ориентированные волокнами и струганые поверху. Подстолье под мойку - самое то. Расклеется в момент.
От Игорь
К Игорь (06.09.2010 02:24:17)
Дата 06.09.2010 02:26:52

Re: Бройлер с...


>>>>Какой еще конвеер, швейная машина в подвальном помещении, кусок обивочной ткани - и вперед с песней. Так и делаются шмотки с рынка.
>>>
>>> Откуда Вы это знаете?
>>
>>Это же очевидно, по вещам. Разве не понятно?
>
> А мне совсем не очевидно.

>>>>Фабричные же вещи из Китая и Турции - не сравнить с этим. Строчки ровные, ткани нормальные.
>>>
>>> А ненормальные ткани и ненормальные нитки где берутся - тоже в мелких мастерских на коленке ручным веретеном прядуться?
>>
>>Почему, они производятся для технических нужд. Никогда не видели одежды из обивки (или не обратили внимания, что это обивка)? Могут производится на тех же маленьких заводиках, тогда используются некачестенные красители. Все в целях экономии.
>
> Ага, это маленькие заводики самостоятельно, оказывается, выступают на глобальном рынке. Остроумно.

Кстати в копилке книжка про то, как самые крупные коропорации мира продвигают не просто некачественную, но и вредную для здоровья людей продукцию. А поогают им в этом правительства западных стран:

"Пуштаи собрал по кусочкам следующий удивительный ход событий.Несколько бывших его коллег в институте «Роуэтт», которые вышли на пенсию и тем самым были защищены от возможной потери работы, подтвердили Пуштаи частным образом, что директору института «Роуэтт» профессору Филипу Джеймсу были сделаны два прямых телефонных звонка от премьер-министра Тони Блэра. Блэр ясно дал понять в недвусмысленных выражениях, что надо заставить Пуштаи замолчать"
От vld
К Н.Н. (02.09.2010 16:47:44)
Дата 02.09.2010 17:26:51

Re: Бройлер с...

>> Откуда Вы это знаете?
>
>Это же очевидно, по вещам. Разве не понятно?

О том, как оно это в Китае устроено есть неплохой фильм на redar.ru - "Голубой Китай".
От Н.Н.
К Игорь (18.08.2010 15:19:42)
Дата 24.08.2010 14:06:51

Re: Бройлер с...


> особенно радует сегодняшняя одежда и обувь. И как ее так умудряются делать - что ее хватает на несколько месяцев? Мя мать тут специально купила у метро у старушки детские туфельки на кожаной подошве советского производства, которым сносу нет. Где сегодня такие купишь? И так во всем. Недолговечное дерьмо.

Так часто современную одежду и обувь и делают полукустарным способом в подвале. Или еще ее делают на китайских предприятиях "местной промышленности" ( чем Вы и говорите - местное производство, часто в деревне). Собственно, что мешает наслаждаться удивительным качеством и разнообразием?
Есть вариант сходить к сапожнику и сшить на заказ. Но не всегда это удачно, бывает, что вид совсем уже кустарный у такой обуви.
От Игорь
К Н.Н. (24.08.2010 14:06:51)
Дата 25.08.2010 00:23:36

Re: Бройлер с...


>> особенно радует сегодняшняя одежда и обувь. И как ее так умудряются делать - что ее хватает на несколько месяцев? Мя мать тут специально купила у метро у старушки детские туфельки на кожаной подошве советского производства, которым сносу нет. Где сегодня такие купишь? И так во всем. Недолговечное дерьмо.
>
>Так часто современную одежду и обувь и делают полукустарным способом в подвале.

Да проблема в конструкции этой самой одежды и обуви, в паталогических идеях, которые в ней заложены и некачественных материалах, из которых она сделана. Главная паталогическая идея - недолговечность.

>Или еще ее делают на китайских предприятиях "местной промышленности" ( чем Вы и говорите - местное производство, часто в деревне).

Все равно, где ее делают, - важно как и для чего ее делают. Для того, чтобы носить - или для того, чтобы впарить при продаже.

> Собственно, что мешает наслаждаться удивительным качеством и разнообразием?
Нормальноу человеку не нужно разнообразие дерьма.

>Есть вариант сходить к сапожнику и сшить на заказ. Но не всегда это удачно, бывает, что вид совсем уже кустарный у такой обуви.

Вы знаете сапожников, которые делают на заказ?
От Н.Н.
К Игорь (25.08.2010 00:23:36)
Дата 28.08.2010 15:38:37

Re: Бройлер с...

>>Так часто современную одежду и обувь и делают полукустарным способом в подвале.
>
> Да проблема в конструкции этой самой одежды и обуви, в паталогических идеях, которые в ней заложены и некачественных материалах, из которых она сделана. Главная паталогическая идея - недолговечность.

А Вы что, хотели бы носить ботинки 30 лет? Когда только такое было, лапти вроде служили еще меньше, чем современная обувь.

>>Есть вариант сходить к сапожнику и сшить на заказ. Но не всегда это удачно, бывает, что вид совсем уже кустарный у такой обуви.
>
> Вы знаете сапожников, которые делают на заказ?

Знаю, но результат в большинстве случаев имеет кустарный вид (в плохом смысле слова).
От Iva
К Н.Н. (28.08.2010 15:38:37)
Дата 28.08.2010 16:40:15

Re: Бройлер с...

Привет

>А Вы что, хотели бы носить ботинки 30 лет? Когда только такое было, лапти вроде служили еще меньше, чем современная обувь.

Сколько служили лапти служит редкая китайская обувь.
В лучшем случае лапти на день - это при малой активности, на печи сидючи. А при походе - несколько пар в день.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (28.08.2010 16:40:15)
Дата 28.08.2010 17:57:41

Re: Бройлер с...

>Сколько служили лапти служит редкая китайская обувь.
>В лучшем случае лапти на день - это при малой активности, на печи сидючи. А при походе - несколько пар в день.

Ну вы прям пессимист. В среднем лапти служили с неделю. К тому же из можно было "подлатывать", продлевая, таким образом, срок служюы в 2-3 раза. Это дзори хватало на день.
От Игорь
К vld (28.08.2010 17:57:41)
Дата 31.08.2010 23:44:46

Re: Бройлер с...

>>Сколько служили лапти служит редкая китайская обувь.
>>В лучшем случае лапти на день - это при малой активности, на печи сидючи. А при походе - несколько пар в день.
>
>Ну вы прям пессимист. В среднем лапти служили с неделю. К тому же из можно было "подлатывать", продлевая, таким образом, срок служюы в 2-3 раза. Это дзори хватало на день.

Что харакерно, срок службы китайской обуви тоже продлевается кустарными методами. А то ведь ее не напесешься - она же не бесплатная, как лапти.
От vld
К Игорь (31.08.2010 23:44:46)
Дата 01.09.2010 14:29:46

Re: Бройлер с...

>>Ну вы прям пессимист. В среднем лапти служили с неделю. К тому же из можно было "подлатывать", продлевая, таким образом, срок служюы в 2-3 раза. Это дзори хватало на день.
>
> Что харакерно, срок службы китайской обуви тоже продлевается кустарными методами. А то ведь ее не напесешься - она же не бесплатная, как лапти.

Дешевые китайские кроссовки стоят 300 р. - это 3 часа работы при средней з/п 100 р./час. (20000 р./мес : 200 ч./мес)
Оценить трудозатраты при изготовлении лаптей довольно трудно. Но пусть всего 1-1.5 часа/пара (необходимо учесть не только трудозатраты на плетение, но и трудозатраты на заготовку и подготовку лыка).
С этой точки пара лаптей выгоднее китайской обуви (вопрос об удобстве лаптей не ставим - неудобные они, ну да бог с ним, не баре).
Таким образом, с учетом того, что в год изнашивается 50 пар лаптей, ношение лаптей становится столь же выгодным, как ношение китайских кроссовок, если изнашивать 17-25 пар китайски х кроссовок в год.
От Игорь
К vld (01.09.2010 14:29:46)
Дата 01.09.2010 15:11:45

Re: Бройлер с...

>>>Ну вы прям пессимист. В среднем лапти служили с неделю. К тому же из можно было "подлатывать", продлевая, таким образом, срок служюы в 2-3 раза. Это дзори хватало на день.
>>
>> Что харакерно, срок службы китайской обуви тоже продлевается кустарными методами. А то ведь ее не напесешься - она же не бесплатная, как лапти.
>
>Дешевые китайские кроссовки стоят 300 р. - это 3 часа работы при средней з/п 100 р./час. (20000 р./мес : 200 ч./мес)

Откуда у Вас такие познания по поводу китайских кроссовок? Сами что-ли днлаете?

>Оценить трудозатраты при изготовлении лаптей довольно трудно. Но пусть всего 1-1.5 часа/пара (необходимо учесть не только трудозатраты на плетение, но и трудозатраты на заготовку и подготовку лыка).
>С этой точки пара лаптей выгоднее китайской обуви (вопрос об удобстве лаптей не ставим - неудобные они, ну да бог с ним, не баре).
>Таким образом, с учетом того, что в год изнашивается 50 пар лаптей, ношение лаптей становится столь же выгодным, как ношение китайских кроссовок, если изнашивать 17-25 пар китайски х кроссовок в год.

Лапти - это не обувь, изготовленная мастерами даже низшего класса, а то, что мог сделать практически каждый из подручного материала. Как можно тут проводить сравнение? Вы лучше сравните современные ботинки по 3000 рублей с теми, что делали мастеровые-сапожники в прошлые века из кожи.
От vld
К Игорь (01.09.2010 15:11:45)
Дата 01.09.2010 17:57:05

Re: Бройлер с...

>>Дешевые китайские кроссовки стоят 300 р. - это 3 часа работы при средней з/п 100 р./час. (20000 р./мес : 200 ч./мес)
>
> Откуда у Вас такие познания по поводу китайских кроссовок? Сами что-ли днлаете?

Вы не поняли, при средней з/п российского наемного работника в 20000 р/мес ему надо работать 3 часа, чтобы купить дешевые китайские кроссовки - это я имел в виду.

> Лапти - это не обувь, изготовленная мастерами даже низшего класса, а то, что мог сделать практически каждый из подручного материала.

Кроссовки в магазине может купить практически каждый, кто может дойти до магазина :)
И, кстати, ваше пренебрежение к технологиям предков являют малое с ними знакомство. Хорошие лапти сплести - требовало умения, да и материал далеко не каждый годился - лыки возили, бывало, за сотни километров.

>Как можно тут проводить сравнение?

А вот так - очень просто. В 19 в каждому россиянину были доступны лапти, сейчас - китайские кроссовки. Тот факт, что среднестатистический россиянин не спешит переодеваться в лапти может свидетельствовать как о глупости охмуренного ТНК простодушного русского мужика, так и о том, что кроссовки удобнее и выгоднее.

>Вы лучше сравните современные ботинки по 3000 рублей с теми, что делали мастеровые-сапожники в прошлые века из кожи.

Да как же я могу сравнить - у меня нет под рукой мастерового из прошлых веков, опять же непонятно о каком веке речь. Одно дело ботинки второй половины 19 в, выполненные на машинах с использованием близкой к современной металлической и резиновой фурнитурой на стандартизованных колодках, другое дело стачанные матсеровым солдатские башмаки для петровских фузилиров.
(Глядя вниз) и вообще мои полуботинки Marko за 2300 р. вполне меня устраивают - натуральная кожа, очень удобные, и зимние ботинки "Beker", купленные три года назад за 1700 р. тоже не доставляют пока беспокойства - не текут, не разваливаются.
От Игорь
К vld (01.09.2010 17:57:05)
Дата 01.09.2010 22:15:17

Re: Бройлер с...

>>>Дешевые китайские кроссовки стоят 300 р. - это 3 часа работы при средней з/п 100 р./час. (20000 р./мес : 200 ч./мес)
>>
>> Откуда у Вас такие познания по поводу китайских кроссовок? Сами что-ли днлаете?
>
>Вы не поняли, при средней з/п российского наемного работника в 20000 р/мес ему надо работать 3 часа, чтобы купить дешевые китайские кроссовки - это я имел в виду.

20 тыс - это средняя температура пло больнице. У 80% граждан средняя зарплата не превышает 12-15 тыс рублей, и еще из нее треть идет на обязательные платы. Итого свободных денег остается тысяч 8-10. Так что за китайские кроссовочки приходится поработать около целого рабочего дня.

>> Лапти - это не обувь, изготовленная мастерами даже низшего класса, а то, что мог сделать практически каждый из подручного материала.
>
>Кроссовки в магазине может купить практически каждый, кто может дойти до магазина :)

Но не сделать из подручного материала. Разницу не осщущаете?

>И, кстати, ваше пренебрежение к технологиям предков являют малое с ними знакомство. Хорошие лапти сплести - требовало умения, да и материал далеко не каждый годился - лыки возили, бывало, за сотни километров.

Вы говорили, кажется, про обычные лапти.

>>Как можно тут проводить сравнение?
>
>А вот так - очень просто. В 19 в каждому россиянину были доступны лапти, сейчас - китайские кроссовки.

Ошибаетесь. Новые лапти действительно были доступны каждому, а вот на кроссовки бывает и 300 рублей у людей не находится сегодня. Пакетами подвязывают с помойки.

>Тот факт, что среднестатистический россиянин не спешит переодеваться в лапти может свидетельствовать как о глупости охмуренного ТНК простодушного русского мужика, так и о том, что кроссовки удобнее и выгоднее.

Это свидетельствует об изменении образа жизни и утере прежних навыков.

>>Вы лучше сравните современные ботинки по 3000 рублей с теми, что делали мастеровые-сапожники в прошлые века из кожи.
>
>Да как же я могу сравнить - у меня нет под рукой мастерового из прошлых веков, опять же непонятно о каком веке речь. Одно дело ботинки второй половины 19 в, выполненные на машинах с использованием близкой к современной металлической и резиновой фурнитурой на стандартизованных колодках, другое дело стачанные матсеровым солдатские башмаки для петровских фузилиров.
>(Глядя вниз) и вообще мои полуботинки Marko за 2300 р. вполне меня устраивают - натуральная кожа, очень удобные, и зимние ботинки "Beker", купленные три года назад за 1700 р. тоже не доставляют пока беспокойства - не текут, не разваливаются.

Возможно Ваш личный опыт отличается. Но у меня ботинки больше одного, полутора сезонов не носятся. По той де цене, что Вы тут называете и даже выше.
От vld
К Игорь (01.09.2010 22:15:17)
Дата 02.09.2010 13:27:13

Re: Бройлер с...

> 20 тыс - это средняя температура пло больнице. У 80% граждан средняя зарплата не превышает 12-15 тыс рублей, и еще из нее треть идет на обязательные платы. Итого свободных денег остается тысяч 8-10. Так что за китайские кроссовочки приходится поработать около целого рабочего дня.

Смотрим
http://www.gks.ru/wages/wag09.htm

Распределение начисленной з/п, "больше 12-15 тыс." - это группы 7-10 - в сумме примерно 70% работников. Соотношение почти обратное названному вами.

>>Кроссовки в магазине может купить практически каждый, кто может дойти до магазина :)
>
> Но не сделать из подручного материала. Разницу не осщущаете?

"Подручный материал" - это лыко? Не так уж он легкодоступен, как вам кажется. Ну разве что насадить вокруг каждого хутора липовую рощу и заботиться о ней.

> Вы говорили, кажется, про обычные лапти.

Я говорил, кажется, про обычные лапти. Для обычных лаптей используют обычное лыко, чтобы надрать лыка на лапти на год на одного человека, надо ободрать несколько молодых лип. Лип на всех не напасешься, что и стало заметно вл второй половине 19 в в местах, где активно плели лапти на продажу - пришлось заготовку лык переносить в весьма отдаленные районы - не зватало местного сырья. Насчет того что "каждый может сплести", да, каждый может, также как каждый может сшить ботинки - но не у каждого одинаково хорошо получается.

> Ошибаетесь. Новые лапти действительно были доступны каждому, а вот на кроссовки бывает и 300 рублей у людей не находится сегодня. Пакетами подвязывают с помойки.

Нешто 300 р - такая уж неподъемная сумма? Ну а так да - развившаяся техносфера сужает некоторые возможности - не каждый житель мегаполиса может, например, подстрелить на завтрак зайца. Но одни возможности заменяются другими - не так ли? Современный мужик не может сплести лапти (не умеет и лык мало), а мужик 19 в не мог купить сапоги, кому из них лучше?

> Это свидетельствует об изменении образа жизни и утере прежних навыков.

А на кой мне навык в изготовлении ручных рубил, например? Ими не пользуются, да и в лаптях не ходят.

> Возможно Ваш личный опыт отличается. Но у меня ботинки больше одного, полутора сезонов не носятся. По той де цене, что Вы тут называете и даже выше.

Так и сапоги сшитые "мастеровым" не слишком долго носились - иногда до первого дождя.
От Игорь
К vld (02.09.2010 13:27:13)
Дата 02.09.2010 15:54:34

Re: Бройлер с...

>> 20 тыс - это средняя температура пло больнице. У 80% граждан средняя зарплата не превышает 12-15 тыс рублей, и еще из нее треть идет на обязательные платы. Итого свободных денег остается тысяч 8-10. Так что за китайские кроссовочки приходится поработать около целого рабочего дня.
>
>Смотрим
> http://www.gks.ru/wages/wag09.htm

>Распределение начисленной з/п, "больше 12-15 тыс." - это группы 7-10 - в сумме примерно 70% работников. Соотношение почти обратное названному вами.

Странные у Вас результаты подсчетов. По этой Вашей табблице у меня получилось почти 60% лиц, имеющих зарплату до 13800-15400.

Складываем по столбцу, где зарплату до 4200 получают 2,6% работников. Итого 2,6 + 6,9 + 4,4 + 4,4 + 4,3 + 8,2 + 7,8 + 7,3 + 6,6 + 6 = 58,5%.

Словом не гоните неадекват. Я может и несколько превеличил ( с 60 до 80%), но не до такой же степени как Вы - с точностью до наоборот. Это кстати, еще раз говорит, в каком виртуальном мире Вы живете.

>>>Кроссовки в магазине может купить практически каждый, кто может дойти до магазина :)
>>
>> Но не сделать из подручного материала. Разницу не осщущаете?
>
>"Подручный материал" - это лыко? Не так уж он легкодоступен, как вам кажется. Ну разве что насадить вокруг каждого хутора липовую рощу и заботиться о ней.

Но материал для китайских кроссовок не доступен вообще.

>> Вы говорили, кажется, про обычные лапти.
>
>Я говорил, кажется, про обычные лапти. Для обычных лаптей используют обычное лыко, чтобы надрать лыка на лапти на год на одного человека, надо ободрать несколько молодых лип. Лип на всех не напасешься, что и стало заметно вл второй половине 19 в в местах, где активно плели лапти на продажу - пришлось заготовку лык переносить в весьма отдаленные районы - не зватало местного сырья. Насчет того что "каждый может сплести", да, каждый может, также как каждый может сшить ботинки - но не у каждого одинаково хорошо получается.

Я говорю, что лапти плели в семьях сами, а киьтайские кроссовки покупают за валюту. Это понятно?

>> Ошибаетесь. Новые лапти действительно были доступны каждому, а вот на кроссовки бывает и 300 рублей у людей не находится сегодня. Пакетами подвязывают с помойки.
>
>Нешто 300 р - такая уж неподъемная сумма?

Ага, бывают, представьите себе люди, с зарплатами и по 5000 тым рублей и ниже. По Вашей статистике их почти 10%, а тех, что получают менее 5800 - 13,9%. И после обязательных выплат у них на еду остается менее 1,5 тыс в месяц.

Да и потом - вот я , будучи в деревне, и за неимением нормальных обувных магазинов, кроме ларьков на станции, купил там сыну кроссовки не за 300, а за 700. Дороже там не было. Он их и месяца не проносил. Так что иногда вообще получается - себе дороже. Ибо кросовки, купленные по 1400 в Москве он носил 1,5 года.

>Ну а так да - развившаяся техносфера сужает некоторые возможности - не каждый житель мегаполиса может, например, подстрелить на завтрак зайца. Но одни возможности заменяются другими - не так ли? Современный мужик не может сплести лапти (не умеет и лык мало), а мужик 19 в не мог купить сапоги, кому из них лучше?

С точки зрения человечесткого воспроизводства - всяко лучше мужику 19 века.

>> Это свидетельствует об изменении образа жизни и утере прежних навыков.
>
>А на кой мне навык в изготовлении ручных рубил, например? Ими не пользуются, да и в лаптях не ходят.

Но навыки в столярном и слесарном деле Вам тоже не нужны?

>> Возможно Ваш личный опыт отличается. Но у меня ботинки больше одного, полутора сезонов не носятся. По той де цене, что Вы тут называете и даже выше.
>
>Так и сапоги сшитые "мастеровым" не слишком долго носились - иногда до первого дождя.

От отца к сыну могли передаваться. А до первого дождя носится современная клеенная обувь. Мне даже как-то попались изначально промокаемые резиновые сапоги - купил ребенку.
От vld
К Игорь (02.09.2010 15:54:34)
Дата 02.09.2010 17:22:01

Re: Бройлер с...

> Странные у Вас результаты подсчетов. По этой Вашей табблице у меня получилось почти 60% лиц, имеющих зарплату до 13800-15400.

> Складываем по столбцу, где зарплату до 4200 получают 2,6% работников. Итого 2,6 + 6,9 + 4,4 + 4,4 + 4,3 + 8,2 + 7,8 + 7,3 + 6,6 + 6 = 58,5%.

Да, это я столбцом ошибся. Ну тем не менее - не 80%.

>Я может и несколько превеличил ( с 60 до 80%),

Впрочем, как и всегда.

>но не до такой же степени как Вы - с точностью до наоборот.

Впрочем, это случается со мной нечасто.

>Это кстати, еще раз говорит, в каком виртуальном мире Вы живете.

Это тот в котором гемютные пейзане в высокотехнологичных, но тем не менее кошерно-православныо-натуристских лаптях наяривают на гармошках в промежутках между молитвами в окружении 10 детей каждый, и всем всего хватает, и исключительно экологически-чистого и в изобилии, по-видимому - реальный? :)

> Но материал для китайских кроссовок не доступен вообще.

Это не аргумент. Материал для изготовления ножей вам тоже недоступен (если не разжились маленьким железоделательным заводиком), однако на основании этого факта неразумно требовать от всех переходить на кремневые ножи, не так ли?

> Я говорю, что лапти плели в семьях сами, а киьтайские кроссовки покупают за валюту. Это понятно?

Да понятно-понятно. А если б мужики на предприятиях местной промышленности делали кроссовки, вас бы такой вариант устроил?

>>Нешто 300 р - такая уж неподъемная сумма?
> Ага, бывают, представьите себе люди, с зарплатами и по 5000 тым рублей и ниже. По Вашей статистике их почти 10%, а тех, что получают менее 5800 - 13,9%. И после обязательных выплат у них на еду остается менее 1,5 тыс в месяц.

Но все равно я не вижу на улицах людей в лаптях :( И в драной донельзя обуви, "подвязаной пакетом" крайне редко - разве что бомжи иногда попадаются.

> С точки зрения человечесткого воспроизводства - всяко лучше мужику 19 века.

И вы обвиняете в том, что мужик 20 века "не воспроизводится", неумение плести лапти?

> Но навыки в столярном и слесарном деле Вам тоже не нужны?

Навыки в столярном (особенно в столярном - по одному из образований я столяр-краснодеревщик) и слесарном деле у меня есть. Но навык в столярном деле - это умение пользоваться инструментами и деревообрабатывающими станками, и знание дерева, а не умение топором вытесать мебель из доступной мелколесной горбылины. Ваше лаптеплетение - это именно вытесывание из горбылины колченогого стула с максимальными трудозатратами.

>>Так и сапоги сшитые "мастеровым" не слишком долго носились - иногда до первого дождя.
>
> От отца к сыну могли передаваться.

ИдеалистЪ (слышен душераздирающий хрустЪ французЪской булки). Гиляровского бы что ли почитали. Гуана хватало.
Самые кондовые сапоги могли долго служить только при условии регулярного ремонта, высоконатуральная дратва, знаете ли, как ее не дегтярь - перегнивает, зараза, за сезон. И подметки стаптываются (если, конечно, в сапогах ходить ежедневно, а не только по престольным праздникам), и в холявах дырки протираются.

>А до первого дождя носится современная клеенная обувь.

Вы сравниваете несравнимое. Хотите несносимой обуви - купите армейские яловые сапоги в магазине, специализирующемся на military - сносу не будет - я пару берцев своих старых military-style, купленных лет 10 назад, в которых было исхожено огого сколько по лесам и полям и даже горам, сыну отдал давеча, ему там понадобилось по мокрым северным лесам бегать (спортивное ориентирование) - вполне еще ничего, хоть и по богопротивным технологиям. Они, может, и уступают в кондовости сапогам, сметанным сельским сапожником, зато носить удобнее.

А вашу "клееную обувь" дешевую надо сравнивать с лаптями, котами и опорками - это будет адекватное сравнение.

>Мне даже как-то попались изначально промокаемые резиновые сапоги - купил ребенку.

Так ведь сапоги, стачанные по традиционной технологии, без сала или дегтя (или, очень хорошо, ворвани) - и вовсе текут по определению :)
От Игорь
К vld (02.09.2010 17:22:01)
Дата 08.09.2010 00:19:41

Re: Бройлер с...

>> Странные у Вас результаты подсчетов. По этой Вашей табблице у меня получилось почти 60% лиц, имеющих зарплату до 13800-15400.
>
>> Складываем по столбцу, где зарплату до 4200 получают 2,6% работников. Итого 2,6 + 6,9 + 4,4 + 4,4 + 4,3 + 8,2 + 7,8 + 7,3 + 6,6 + 6 = 58,5%.
>
>Да, это я столбцом ошибся. Ну тем не менее - не 80%.

Проблема не в том, что Вы столбцом ошиблись, а в том, что совершенно не ориентируетесь в реальной жизни страны. Если бы ориентировались, сразу поняли бы, что такое не может быть, и поправили свои расчеты.


>>Я может и несколько превеличил ( с 60 до 80%),
>
>Впрочем, как и всегда.

>>но не до такой же степени как Вы - с точностью до наоборот.
>
>Впрочем, это случается со мной нечасто.

>>Это кстати, еще раз говорит, в каком виртуальном мире Вы живете.
>
>Это тот в котором гемютные пейзане в высокотехнологичных, но тем не менее кошерно-православныо-натуристских лаптях наяривают на гармошках в промежутках между молитвами в окружении 10 детей каждый, и всем всего хватает, и исключительно экологически-чистого и в изобилии, по-видимому - реальный? :)

От того, что Вы пытаетесь опошлить мои предложеняи по поводу организации будущей жизни, Ваше личное незнание жизни нынешней меньше не станет.

>> Но материал для китайских кроссовок не доступен вообще.
>
>Это не аргумент. Материал для изготовления ножей вам тоже недоступен (если не разжились маленьким железоделательным заводиком), однако на основании этого факта неразумно требовать от всех переходить на кремневые ножи, не так ли?

Про обувь - аргумент, а про ножи я аргументов не приводил.

>> Я говорю, что лапти плели в семьях сами, а киьтайские кроссовки покупают за валюту. Это понятно?
>
>Да понятно-понятно. А если б мужики на предприятиях местной промышленности делали кроссовки, вас бы такой вариант устроил?

Если б на предприятиях местной промышленности делали обувь из натуральных материалов, да еще при желании клиента - на заказ, а не по дискретному размеру - то меня такой вариант несомненно бы устроил. Полагаю, что и Вас тоже, как и большинство других людей.

>>>Нешто 300 р - такая уж неподъемная сумма?
>> Ага, бывают, представьите себе люди, с зарплатами и по 5000 тым рублей и ниже. По Вашей статистике их почти 10%, а тех, что получают менее 5800 - 13,9%. И после обязательных выплат у них на еду остается менее 1,5 тыс в месяц.
>
>Но все равно я не вижу на улицах людей в лаптях :( И в драной донельзя обуви, "подвязаной пакетом" крайне редко - разве что бомжи иногда попадаются.

Ну да, предпочитают недоедать.

>> С точки зрения человечесткого воспроизводства - всяко лучше мужику 19 века.
>
>И вы обвиняете в том, что мужик 20 века "не воспроизводится", неумение плести лапти?

Неумение организоваывать жизнь вокруг себя. Нежелание многое знать и многое уметь собственными руками.

>> Но навыки в столярном и слесарном деле Вам тоже не нужны?
>
>Навыки в столярном (особенно в столярном - по одному из образований я столяр-краснодеревщик) и слесарном деле у меня есть.

Прекрасно. Но если их давали в советской школе - а Вам вообще повезло в спецобразовании - то в сегодняшней школе их уже не дают практически.

> Но навык в столярном деле - это умение пользоваться инструментами и деревообрабатывающими станками, и знание дерева, а не умение топором вытесать мебель из доступной мелколесной горбылины.

А я что, предлагал вытесываь мебель исключительно топором и не пользоваться никакими станками?

>Ваше лаптеплетение - это именно вытесывание из горбылины колченогого стула с максимальными трудозатратами.

В самом деле? И где я про такое писал?

>>>Так и сапоги сшитые "мастеровым" не слишком долго носились - иногда до первого дождя.
>>
>> От отца к сыну могли передаваться.
>
>ИдеалистЪ (слышен душераздирающий хрустЪ французЪской булки). Гиляровского бы что ли почитали. Гуана хватало.
>Самые кондовые сапоги могли долго служить только при условии регулярного ремонта, высоконатуральная дратва, знаете ли, как ее не дегтярь - перегнивает, зараза, за сезон.

Обработанная кожа не перегнивает, не трендите. А ремонт - так для современой синтетической обуви ремонт не требуется - ее сразу можно выбрасывать и покупать другую. Ремонтировать - себе дороже станет.

> И подметки стаптываются (если, конечно, в сапогах ходить ежедневно, а не только по престольным праздникам), и в холявах дырки протираются.

>>А до первого дождя носится современная клеенная обувь.
>
>Вы сравниваете несравнимое. Хотите несносимой обуви - купите армейские яловые сапоги в магазине, специализирующемся на military - сносу не будет - я пару берцев своих старых military-style, купленных лет 10 назад, в которых было исхожено огого сколько по лесам и полям и даже горам, сыну отдал давеча, ему там понадобилось по мокрым северным лесам бегать (спортивное ориентирование) - вполне еще ничего, хоть и по богопротивным технологиям. Они, может, и уступают в кондовости сапогам, сметанным сельским сапожником, зато носить удобнее.

Может мне еще резиновые сапоги купить и в них постоянно ходить? Конечно, армейская обувь гораздо более качественная, чем большинство той, что в продаже - кто спорит.

>А вашу "клееную обувь" дешевую надо сравнивать с лаптями, котами и опорками - это будет адекватное сравнение.

Я уже показал выше - что неадекватное. Потому что она делается из подручных материалов - а другая - нет.

>>Мне даже как-то попались изначально промокаемые резиновые сапоги - купил ребенку.
>
>Так ведь сапоги, стачанные по традиционной технологии, без сала или дегтя (или, очень хорошо, ворвани) - и вовсе текут по определению :)

А я не предлагаю отказываться от резиновых сапог.
От Н.Н.
К vld (02.09.2010 17:22:01)
Дата 02.09.2010 22:18:11

Re: Бройлер с...



>А вашу "клееную обувь" дешевую надо сравнивать с лаптями, котами и опорками - это будет адекватное сравнение.

Правильно, только с этим. А с дорогушими по тем временам кожаными сапогами - только аналогичную обувь.

От vld
К Н.Н. (02.09.2010 22:18:11)
Дата 03.09.2010 09:55:39

Re: Бройлер с...

>Правильно, только с этим. А с дорогушими по тем временам кожаными сапогами - только аналогичную обувь.

Можно прикинуть.
В конце 18 в "достаточный мужик" мог продать годовой урожай зерна (за вычетом "на прокорм" и семенного) за 10 руб. в среднем. Сапоги стоили 2руб. 50коп.
Если взять страту со средней з/п в 20000 руб ("достаточные мужики") и считать, что половина - просто проедается, то за год 120000/4=30000. Но с учетом того, что у достаточного мужика доход на всю семью, а у современного оффисного сидельца еще и жена работает - накинем жене ползарплаты - ну тогда 45000. Надо сравнивать с обувью, которую можно купить за 45000 :)
От Игорь
К vld (03.09.2010 09:55:39)
Дата 08.09.2010 00:25:30

Re: Бройлер с...

>>Правильно, только с этим. А с дорогушими по тем временам кожаными сапогами - только аналогичную обувь.
>
>Можно прикинуть.
>В конце 18 в "достаточный мужик" мог продать годовой урожай зерна (за вычетом "на прокорм" и семенного) за 10 руб. в среднем. Сапоги стоили 2руб. 50коп.
>Если взять страту со средней з/п в 20000 руб ("достаточные мужики") и считать, что половина - просто проедается, то за год 120000/4=30000. Но с учетом того, что у достаточного мужика доход на всю семью, а у современного оффисного сидельца еще и жена работает - накинем жене ползарплаты - ну тогда 45000. Надо сравнивать с обувью, которую можно купить за 45000 :)

Хороший же у Вас расчетец. По Вашему же расчету получается, что 10 руб - это вовсе не доход крестьянина, а всего лишь проданная часть урожая. Основной же доход сидел в безденежном натуральном хозяйстве, и выражался он относительным эквивалентом, превосходящим эквивалент семьи совремненгого горожанина.
От vld
К Игорь (08.09.2010 00:25:30)
Дата 08.09.2010 13:39:19

Re: Бройлер с...

>Хороший же у Вас расчетец. По Вашему же расчету получается, что 10 руб - это вовсе не доход крестьянина, а всего лишь проданная часть урожая. Основной же доход сидел в безденежном натуральном хозяйстве, и выражался он относительным эквивалентом, превосходящим эквивалент семьи совремненгого горожанина.

По-моему получается, что я сравниваю деньги, остающиеся после "поддержания жизнеобеспечения". Просто крестьянин поддерживает его "натуральным зозяйством", а офисный сиделец - покупками и через общественное потребление.
От Кравченко П.Е.
К vld (02.09.2010 13:27:13)
Дата 02.09.2010 13:57:10

Re: Бройлер с...

>> 20 тыс - это средняя температура пло больнице. У 80% граждан средняя зарплата не превышает 12-15 тыс рублей, и еще из нее треть идет на обязательные платы. Итого свободных денег остается тысяч 8-10. Так что за китайские кроссовочки приходится поработать около целого рабочего дня.
>
>Смотрим
> http://www.gks.ru/wages/wag09.htm

>Распределение начисленной з/п, "больше 12-15 тыс." - это группы 7-10 - в сумме примерно 70% работников. Соотношение почти обратное названному вами.
Вы ничего не попутали ли?
От 12200 и выше 6,6+6+5,2+4,5+4+3,3+5,5+5,8+3,8+2,5+2,8+2,6+1,5=54,1 или может я не туды смотрю? Правда это апрель 2009, но более свежих я по вашей ссылке не нашел

От Игорь
К Кравченко П.Е. (02.09.2010 13:57:10)
Дата 02.09.2010 16:00:55

Вообще конечно ситуация плохая -60% граждан получают менее 100 советских рублей

Так как нынешние 150-170 рублей - это по всей массе товаров и услуг примерно 1 советский рубль. Средняя зарплата по РСФСР в 1987 была более 200 рублей. А если сюда приплюсовать отнятые бесплатные блага - то ясно что уровень жизни просел не менее, чем в 2 раза.


От Игорь
К Кравченко П.Е. (02.09.2010 13:57:10)
Дата 02.09.2010 15:56:49

Re: Бройлер с...

>>> 20 тыс - это средняя температура пло больнице. У 80% граждан средняя зарплата не превышает 12-15 тыс рублей, и еще из нее треть идет на обязательные платы. Итого свободных денег остается тысяч 8-10. Так что за китайские кроссовочки приходится поработать около целого рабочего дня.
>>
>>Смотрим
>> http://www.gks.ru/wages/wag09.htm
>
>>Распределение начисленной з/п, "больше 12-15 тыс." - это группы 7-10 - в сумме примерно 70% работников. Соотношение почти обратное названному вами.
>Вы ничего не попутали ли?
>От 12200 и выше 6,6+6+5,2+4,5+4+3,3+5,5+5,8+3,8+2,5+2,8+2,6+1,5=54,1 или может я не туды смотрю? Правда это апрель 2009, но более свежих я по вашей ссылке не нашел

Смотрите туда, это он перепутал.

От Игорь
К Владимир К. (18.08.2010 01:36:52)
Дата 18.08.2010 11:53:53

Re: Бройлер с...

>Я лично много раз сравнивал.
Я сегодня всречал людей, которые предпочитают домашним супам супы быстрого приготовления типа "Доширак". Они, типа, "вкуснее". Вы еще скажите, что нынешний хлеб вкуснее советского.

>И фабричные куриные яйца мне и прочим членам семьи тоже больше по вкусу
>нравятся.
>А с частного подворья нам в прошлом месяце привозили в подарок из села.
>Мельче, с непривычным привкусом (младший сын 3,5 лет есть не стал, что тоже
>показатель).
>И в холодильнике за неделю почему-то стухли.

Наверное были оплодотворенные яйца.

>Выбросили мы два десятка, отмыли поддон холодильника и решили больше с
>"деревенскими" яйцами не связываться.
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (18.08.2010 01:36:52)
Дата 18.08.2010 09:52:42

Re: Бройлер с...

>Я лично много раз сравнивал.

>И фабричные куриные яйца мне и прочим членам семьи тоже больше по вкусу
>нравятся.
>А с частного подворья нам в прошлом месяце привозили в подарок из села.
>Мельче, с непривычным привкусом (младший сын 3,5 лет есть не стал, что тоже
>показатель).

Видимо, речь уже об органических изменениях, происходящих у людей цивилизации массового производства.

Грядущее снижение энергетического изобилия, подозреваю, многим уже не пережить. Они не смогут жить на натуральных продуктах.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 09:52:42)
Дата 18.08.2010 10:42:21

Re: Бройлер с...

Привет

>Грядущее снижение энергетического изобилия, подозреваю, многим уже не пережить. Они не смогут жить на натуральных продуктах.

Вы о чем Станислав?
Вы знаете, что американцы за три года обеспечили себя газом из сланцев? Что немцы двигают программу уменьшения стоимости солнечных батарей и повышения их эффективности. Датчане жилой сектор снабжают ветряками - т.е. их производства уже достаточно.

А все энергетические потребности человечества ( на современном уровне) это солнечная энергия в Сахаре на площади 100х100 км.

Мечтать о том, что всем будет жопа при исчерпании нефти и газа можно, но жопа будет у нас, а не в Америках с Европой.

Я так вижу 9 не только здесь), что это новые и очень популярные "патриотические" мечтания ( о жопе во всем мире при нехватке нефти), но развитие технологий не подтверждает эти мечты.

Гораздо более вероятны жопы в отдельных больших регионах связанные с нехваткой воды.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (18.08.2010 10:42:21)
Дата 18.08.2010 13:26:04

Утопия и реальность

>Привет

>>Грядущее снижение энергетического изобилия, подозреваю, многим уже не пережить. Они не смогут жить на натуральных продуктах.
>
>Вы о чем Станислав?
>Вы знаете, что американцы за три года обеспечили себя газом из сланцев?

Нет не знаем. У них был и есть и обычный газ - так что утверждать, что добавка дорогого газа из новых сланцевых месторождений - это и есть "обеспечение себя газом в три года" - просто какая-то глупость, не соотвествующая реальности.

>Что немцы двигают программу уменьшения стоимости солнечных батарей и повышения их эффективности.

Это уже давно все двигают, без особых, впрочем, успехов. Можно было бы применять и те батареи, что есть, невзирая на стоимость. Немцы сжигают в цилиндрах своих автомобилях в бесмысленных переджвижениях столько топлива, что его вполне хватило бы лет за 40-50 по энергетике на производство солнечной кремниевой инфраструктуры Германии. Т.е. я хочу сказать, что сама проблема стоимости надумана.


>Датчане жилой сектор снабжают ветряками - т.е. их производства уже достаточно.

Обычно бытовое потребление электричества составляет 3% от общей энергетики страны. Потом современные европейские ветряки - не полноценные электростанции, так как у них нет адекватного аккумулирующего устройства. Большинство ветряков просто подключается в общую сеть - и этим экономится топливо на обычных электростанциях, которые, таким образом, нельзя выводить из эксплуатации.

>А все энергетические потребности человечества ( на современном уровне) это солнечная энергия в Сахаре на площади 100х100 км.

Энергетические потребности человечества - 10^13 Ватт. Квадрат 100X100 соберет столько номинально при прямом солнечном излучении , но КПД солнечных батарей - 15%, следовательно потребуется в 7 раз большая площадь. Поправка на день и ночь и неблагоприятную погоду потребует увеличения площади еще в 2-3 раза. Итого реальная площадь должна быть увеличена в 17 раз. То есть квадрат потребуется больше, чем 400 X 400 км. Ватт установленнйо мощности солнечных батарей сегодня стоит 4-5 долларов. Умножаем это на 10^13 Ватт и поулчаем 40 триллионов долларов промышенно изготавливаемой солнечной кремниевой инфраструктуры. Но это еще не все - примерно в такую же сумму увыльетя производство обслуживающей и прежде всего аккумулирующей электричество техники. Все мировое промышленное прооизводство сегодня - порядка 15 трлн. долларов. Вот и считайте реалии. Человечеству сильно придется подтянуть пояса, чтобы за десятки лет освоить подобную инфраструктуру.


>Мечтать о том, что всем будет жопа при исчерпании нефти и газа можно, но жопа будет у нас, а не в Америках с Европой.

При сохранении суверенитета России над своими энергоресурсами ж..па будет как раз в Америке с Европой.

>Я так вижу 9 не только здесь), что это новые и очень популярные "патриотические" мечтания ( о жопе во всем мире при нехватке нефти), но развитие технологий не подтверждает эти мечты.

Утомили Вы уже со своим развитием технологий. Это такое же развитие технологий, как выдавание 3D-фильмов ( освоенных в прокате СССР в 70-ые годы) за новые технологии смовременными пиарщиками.

>Гораздо более вероятны жопы в отдельных больших регионах связанные с нехваткой воды.

Это тоже есть. Но это делда не меняет. Западное человеченство хуже всего подготовлено к грядущим испытаниям. И чем больше оно врет о своих мнимых сегодняшних достижениях - тем хуже ему это аукнется уже в ближайшем будущем.

От Iva
К Игорь (18.08.2010 13:26:04)
Дата 18.08.2010 14:57:56

По технологиям.

Привет

Почему-то при отсутствии развития технологий в США - экспорт США на половину - это машины и оборудование.

Плюс прочие товары промышленности - так две трети экспорта.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (18.08.2010 14:57:56)
Дата 18.08.2010 15:38:34

Re: По технологиям.

>Привет

>Почему-то при отсутствии развития технологий в США - экспорт США на половину - это машины и оборудование.

И что? Можно и 1000 лет делать одни и те же машины и оборудование и их экспортировать.


>Плюс прочие товары промышленности - так две трети экспорта.


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (18.08.2010 15:38:34)
Дата 18.08.2010 17:52:49

Можно добавить

Привет

>>Почему-то при отсутствии развития технологий в США - экспорт США на половину - это машины и оборудование.
>
> И что? Можно и 1000 лет делать одни и те же машины и оборудование и их экспортировать.

Боинг, Пратт и уитни. Можно энергетиков и станкостроителей.
Почти все строящиеся в Китае - это американское, немецкое или японское оборудование. Все эти знаменитые Три Ущелья и прочее.

Проще всего войти в магазин и увидев ширпотреб Мейд ин Чина - решить, что в США и Европе не осталось промышленности.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (18.08.2010 17:52:49)
Дата 21.08.2010 00:04:21

Re: Можно добавить

>Привет

>>>Почему-то при отсутствии развития технологий в США - экспорт США на половину - это машины и оборудование.
>>
>> И что? Можно и 1000 лет делать одни и те же машины и оборудование и их экспортировать.
>
>Боинг, Пратт и уитни. Можно энергетиков и станкостроителей.
>Почти все строящиеся в Китае - это американское, немецкое или японское оборудование. Все эти знаменитые Три Ущелья и прочее.

Это понятно, непонятно, что в этом оборудовании такого принципиально инновационного.

>Проще всего войти в магазин и увидев ширпотреб Мейд ин Чина - решить, что в США и Европе не осталось промышленности.

Так в США и Европе дейсвительно много закрылось промышленности. В США на заброшенных заводах снимают фантастические фильмы про безрадостное будущее человечества.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (21.08.2010 00:04:21)
Дата 21.08.2010 11:55:16

Re: Можно добавить

Привет

>>Почти все строящиеся в Китае - это американское, немецкое или японское оборудование. Все эти знаменитые Три Ущелья и прочее.
>
> Это понятно, непонятно, что в этом оборудовании такого принципиально инновационного.

Принципиального. возможно, ничего. Все принципиально изобрели Парсон и Сименс. Но почему-то таких турбин, как ГЕ не могут сделать другие.
Как в любой технике - научно все известно, а вот как достичь максимума при текущих материалах и технологиях или какие материалы еще можно применить или какие еще технологии - это и есть инновация, часто принципиальная.

> Так в США и Европе дейсвительно много закрылось промышленности. В США на заброшенных заводах снимают фантастические фильмы про безрадостное будущее человечества.

Это только доказывает, что многое прочий мир научился делать сам. А не все ввозить из Европы и США. Было время и Англия была и мастерскою мира и его пошивочным цехом.

Плюс многое стало возможным и разумным производить на других технологиях, а не на монстрах. Поэтому Детройт расползся по США и по миру.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (21.08.2010 11:55:16)
Дата 21.08.2010 22:33:18

Re: Можно добавить

>Привет

>>>Почти все строящиеся в Китае - это американское, немецкое или японское оборудование. Все эти знаменитые Три Ущелья и прочее.
>>
>> Это понятно, непонятно, что в этом оборудовании такого принципиально инновационного.
>
>Принципиального. возможно, ничего. Все принципиально изобрели Парсон и Сименс. Но почему-то таких турбин, как ГЕ не могут сделать другие.
>Как в любой технике - научно все известно, а вот как достичь максимума при текущих материалах и технологиях или какие материалы еще можно применить или какие еще технологии - это и есть инновация, часто принципиальная.

Меня сегодняшние инновации откровенно достали. Вот я на лыжах зимой хожу. Сломал уже третью пару палок за последние несколько лет. Советские палки ломались разве? - нет. Только гнулись. Эти ломаются в труху, так что сразу на выброс. Новые технологии однако - углепластик и все такое. Алюминий оказался почему-то плох. Я тут грешным делом думал, что это в обычных магазинах продают некачественные палки, а уж фирменные-то должнгы быть что надо. Однако порау лет назад первый биатлонист планеты Бйорн Даллен сломал свою палку об надувную тумбу, отмечающую рубежи во время соревнований на кубок мира. Вряд ли ему подсовыают некачесвенное. Вывод - такое нынче стало инновационное качество. Так они нынче "достигают максимума".

>> Так в США и Европе дейсвительно много закрылось промышленности. В США на заброшенных заводах снимают фантастические фильмы про безрадостное будущее человечества.
>
>Это только доказывает, что многое прочий мир научился делать сам. А не все ввозить из Европы и США. Было время и Англия была и мастерскою мира и его пошивочным цехом.

Вопрос - что могут сегодня предложить миру Европа и США?

>Плюс многое стало возможным и разумным производить на других технологиях, а не на монстрах. Поэтому Детройт расползся по США и по миру.

С автообилями сегодня вообще труба. Вал некачесвенной продукции лавинообразно нарастает. И ведь ясно - почему. Потому что сейчас автоконцертны совсем совесть потеряли - гонят все новые и новые модели, в конкурентнйо борьбе, так сказать, кризис преодолевают. Но ясно, что качественные машины нельзя печь, как блины. Кажется Опель тут прищучили за лживую информацию про пожизненную гарантию. До такого уже доходит.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (21.08.2010 22:33:18)
Дата 21.08.2010 23:53:29

Re: Можно добавить

Привет


> Вопрос - что могут сегодня предложить миру Европа и США?


Самолеты, станки, турбины, двигатели, телефонные станции и вообще коммуникационное оборудование. Технологии в тех же полупроводниках. Химия.



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (21.08.2010 23:53:29)
Дата 06.09.2010 01:04:13

Re: Можно добавить

>Привет


>> Вопрос - что могут сегодня предложить миру Европа и США?
>

>Самолеты, станки, турбины, двигатели, телефонные станции и вообще коммуникационное оборудование. Технологии в тех же полупроводниках. Химия.


А что в этом такого, чтио другие делать не умеют? Какие такие технологии в тех же полупроводниках? Они уже лет 10 сидят на одном и том же уровне. И какая химия? Это чтобы продукты ею накачивать?



>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (06.09.2010 01:04:13)
Дата 06.09.2010 12:36:14

Re: Можно добавить

Привет

>>Самолеты, станки, турбины, двигатели, телефонные станции и вообще коммуникационное оборудование. Технологии в тех же полупроводниках. Химия.
>

> А что в этом такого, чтио другие делать не умеют?

Не знаю(я не инженер-технолог), но почему то другие делают хуже - дороже, меньшей мощности, с большим потреблением ресурсов, меньшей наработкой на отказ и т.д.

Как СССР для Уренгой-Помары-Ужгород мог в 1980 использовать либо свои компрессоры по 10Квт, либо ДженералЭлектрик по 25Квт. И все, больше никто в мире 25КВт не производил, только еще французы но по ЛИЦЕНЗИИ ДжЭл.

> И какая химия? Это чтобы продукты ею накачивать?

Разная.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (21.08.2010 23:53:29)
Дата 23.08.2010 10:25:18

ну и вообще технологии и технологическое оборудование

Привет

т.е. японцы, китайцы. корейцы - они хорошо доводят что-то до совершенства в производстве, благодаря тщательности, усидчивости, аккуратности.

Но с изобретением нового - у них есть определенные проблемы.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (23.08.2010 10:25:18)
Дата 06.09.2010 01:04:47

Re: ну и...

>Привет

>т.е. японцы, китайцы. корейцы - они хорошо доводят что-то до совершенства в производстве, благодаря тщательности, усидчивости, аккуратности.

>Но с изобретением нового - у них есть определенные проблемы.

Конечно есть. Но у современных американцев - их не меньше.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (18.08.2010 17:52:49)
Дата 18.08.2010 18:03:47

И еще

Привет

можно посмотреть какие компании сколько патентов в год берут.

Вот будет удивление :-)

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (18.08.2010 15:38:34)
Дата 18.08.2010 15:48:04

Re: По технологиям.

Привет

> И что? Можно и 1000 лет делать одни и те же машины и оборудование и их экспортировать.

Ага:-). Например AVAYA и GE - лидеры рынка в своих областях.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (18.08.2010 13:26:04)
Дата 18.08.2010 14:37:33

И еще.

Привет

> Энергетические потребности человечества - 10^13 Ватт. Квадрат 100X100 соберет столько номинально при прямом солнечном излучении , но КПД солнечных батарей - 15%

Это сейчас. Немцы хотят запустить в производство 40%. Сейчас, возможно, это не получится. А вот лет через 50.

>, следовательно потребуется в 7 раз большая площадь. Поправка на день и ночь и неблагоприятную погоду потребует увеличения площади еще в 2-3 раза. Итого реальная площадь должна быть увеличена в 17 раз. То есть квадрат потребуется больше, чем 400 X 400 км. Ватт установленнйо мощности солнечных батарей сегодня стоит 4-5 долларов. Умножаем это на 10^13 Ватт и поулчаем 40 триллионов долларов промышенно изготавливаемой солнечной кремниевой инфраструктуры.

При таких объемах производства цены упадут на порядок. См. компьютеры.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (18.08.2010 14:37:33)
Дата 18.08.2010 15:37:34

Re: И еще.

>Привет

>> Энергетические потребности человечества - 10^13 Ватт. Квадрат 100X100 соберет столько номинально при прямом солнечном излучении , но КПД солнечных батарей - 15%
>
>Это сейчас. Немцы хотят запустить в производство 40%. Сейчас, возможно, это не получится. А вот лет через 50.

Лет через 50 уже не будет никаких немцев.

>>, следовательно потребуется в 7 раз большая площадь. Поправка на день и ночь и неблагоприятную погоду потребует увеличения площади еще в 2-3 раза. Итого реальная площадь должна быть увеличена в 17 раз. То есть квадрат потребуется больше, чем 400 X 400 км. Ватт установленнйо мощности солнечных батарей сегодня стоит 4-5 долларов. Умножаем это на 10^13 Ватт и поулчаем 40 триллионов долларов промышенно изготавливаемой солнечной кремниевой инфраструктуры.
>
>При таких объемах производства цены упадут на порядок. См. компьютеры.

Это вряд ли. Не та аналогия. Реальную энергетику производства тут не обманешь. Это как по выплавке металла.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (18.08.2010 15:37:34)
Дата 18.08.2010 15:49:27

Re: И еще.

Привет

>>При таких объемах производства цены упадут на порядок. См. компьютеры.
>
>Это вряд ли. Не та аналогия. Реальную энергетику производства тут не обманешь. Это как по выплавке металла.

Почему-то компьютерные чипы упали в стоимости на несколько порядков за 30 лет.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (18.08.2010 15:49:27)
Дата 18.08.2010 15:56:00

Re: И еще.

>Привет

>>>При таких объемах производства цены упадут на порядок. См. компьютеры.
>>
>>Это вряд ли. Не та аналогия. Реальную энергетику производства тут не обманешь. Это как по выплавке металла.
>
>Почему-то компьютерные чипы упали в стоимости на несколько порядков за 30 лет.

Птому что основная стоимость компьютерных чипов заключается не в их материале, а в других вещах.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (18.08.2010 13:26:04)
Дата 18.08.2010 13:57:13

Re: Утопия и...

Привет

> Нет не знаем. У них был и есть и обычный газ - так что утверждать, что добавка дорогого газа из новых сланцевых месторождений - это и есть "обеспечение себя газом в три года" - просто какая-то глупость, не соотвествующая реальности.

Смотрим CIA factbook.

Natural gas - production:
593.4 billion cu m (2009 est.)
country comparison to the world: 1
Natural gas - consumption:
646.6 billion cu m (2009 est.)
country comparison to the world: 1
Natural gas - exports:
30.35 billion cu m (2009 est.)
country comparison to the world: 9
Natural gas - imports:
106.1 billion cu m (2009 est.)
country comparison to the world: 1

Итого чистый импорт 76 млрд.м3 при потреблении 646 млрд.м3

> Это уже давно все двигают, без особых, впрочем, успехов. Можно было бы применять и те батареи, что есть, невзирая на стоимость. Немцы сжигают в цилиндрах своих автомобилях в бесмысленных переджвижениях столько топлива, что его вполне хватило бы лет за 40-50 по энергетике на производство солнечной кремниевой инфраструктуры Германии. Т.е. я хочу сказать, что сама проблема стоимости надумана.

Таких вложение и конкретных планов строительства завода еще ни у кого не было.

> Обычно бытовое потребление электричества составляет 3% от общей энергетики страны. Потом современные европейские ветряки - не полноценные электростанции, так как у них нет адекватного аккумулирующего устройства. Большинство ветряков просто подключается в общую сеть - и этим экономится топливо на обычных электростанциях, которые, таким образом, нельзя выводить из эксплуатации.

И не надо их пока выводить.

> Энергетические потребности человечества - 10^13 Ватт. Квадрат 100X100 соберет столько номинально при прямом солнечном излучении , но КПД солнечных батарей - 15%, следовательно потребуется в 7 раз большая площадь. Поправка на день и ночь и неблагоприятную погоду потребует увеличения площади еще в 2-3 раза. Итого реальная площадь должна быть увеличена в 17 раз. То есть квадрат потребуется больше, чем 400 X 400 км. Ватт установленнйо мощности солнечных батарей сегодня стоит 4-5 долларов. Умножаем это на 10^13 Ватт и поулчаем 40 триллионов долларов промышенно изготавливаемой солнечной кремниевой инфраструктуры. Но это еще не все - примерно в такую же сумму увыльетя производство обслуживающей и прежде всего аккумулирующей электричество техники. Все мировое промышленное прооизводство сегодня - порядка 15 трлн. долларов. Вот и считайте реалии. Человечеству сильно придется подтянуть пояса, чтобы за десятки лет освоить подобную инфраструктуру.

Не придется. Бюджет одних США 2-3 трлн. долларов. ВВП - 14 трлн.
Т.е. одни США за 50-100 лет поднимают такую программу. А есть еще Европа и Япония.
Фр, Гер, Брит все по 2.1-2.9 трлн ВВП и 0.9-1.5 трлн бюджета
Япония 4.1 трлн. ВВП и 1.8 трлн. бюджета

> При сохранении суверенитета России над своими энергоресурсами ж..па будет как раз в Америке с Европой.

Не будет никакой жопы у них.

> Утомили Вы уже со своим развитием технологий. Это такое же развитие технологий, как выдавание 3D-фильмов ( освоенных в прокате СССР в 70-ые годы) за новые технологии смовременными пиарщиками.

Вам бы фильм про современные технологии морского бурения посмотреть, например. Или про скоростные поезда.
Да и про технологию добычи газа из сланцев :-).

> Это тоже есть. Но это делда не меняет. Западное человеченство хуже всего подготовлено к грядущим испытаниям. И чем больше оно врет о своих мнимых сегодняшних достижениях - тем хуже ему это аукнется уже в ближайшем будущем.

заблуждаетесь. Самые жопы с водой - Ближний Восток и Африка близ Сахары.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (18.08.2010 13:57:13)
Дата 18.08.2010 15:33:07

Re: Утопия и...

>Привет

>> Нет не знаем. У них был и есть и обычный газ - так что утверждать, что добавка дорогого газа из новых сланцевых месторождений - это и есть "обеспечение себя газом в три года" - просто какая-то глупость, не соотвествующая реальности.
>
>Смотрим CIA factbook.

>Natural gas - production:
>593.4 billion cu m (2009 est.)
>country comparison to the world: 1
>Natural gas - consumption:
>646.6 billion cu m (2009 est.)
>country comparison to the world: 1
>Natural gas - exports:
>30.35 billion cu m (2009 est.)
>country comparison to the world: 9
>Natural gas - imports:
>106.1 billion cu m (2009 est.)
>country comparison to the world: 1

>Итого чистый импорт 76 млрд.м3 при потреблении 646 млрд.м3

Что Вы этим подтвердили - что в США газа много стали добывать именно за последние 3 года? И где же это подтверждение?

>> Это уже давно все двигают, без особых, впрочем, успехов. Можно было бы применять и те батареи, что есть, невзирая на стоимость. Немцы сжигают в цилиндрах своих автомобилях в бесмысленных переджвижениях столько топлива, что его вполне хватило бы лет за 40-50 по энергетике на производство солнечной кремниевой инфраструктуры Германии. Т.е. я хочу сказать, что сама проблема стоимости надумана.
>
>Таких вложение и конкретных планов строительства завода еще ни у кого не было.

Толку что? Это не соответсвует масштабам проблемы.

>> Обычно бытовое потребление электричества составляет 3% от общей энергетики страны. Потом современные европейские ветряки - не полноценные электростанции, так как у них нет адекватного аккумулирующего устройства. Большинство ветряков просто подключается в общую сеть - и этим экономится топливо на обычных электростанциях, которые, таким образом, нельзя выводить из эксплуатации.
>
>И не надо их пока выводить.

Ну не надо, так не надо? Я говорю, что надо?

>> Энергетические потребности человечества - 10^13 Ватт. Квадрат 100X100 соберет столько номинально при прямом солнечном излучении , но КПД солнечных батарей - 15%, следовательно потребуется в 7 раз большая площадь. Поправка на день и ночь и неблагоприятную погоду потребует увеличения площади еще в 2-3 раза. Итого реальная площадь должна быть увеличена в 17 раз. То есть квадрат потребуется больше, чем 400 X 400 км. Ватт установленнйо мощности солнечных батарей сегодня стоит 4-5 долларов. Умножаем это на 10^13 Ватт и поулчаем 40 триллионов долларов промышенно изготавливаемой солнечной кремниевой инфраструктуры. Но это еще не все - примерно в такую же сумму увыльетя производство обслуживающей и прежде всего аккумулирующей электричество техники. Все мировое промышленное прооизводство сегодня - порядка 15 трлн. долларов. Вот и считайте реалии. Человечеству сильно придется подтянуть пояса, чтобы за десятки лет освоить подобную инфраструктуру.
>
>Не придется. Бюджет одних США 2-3 трлн. долларов. ВВП - 14 трлн.
>Т.е. одни США за 50-100 лет поднимают такую программу.

Не надо считать фальшивые цифры ВВП. Бессмысленные услуги, из которых по большйе части состоит ВВП США тут не катят. Тут нужно реальное промпроизводство, а его в США всего на 2,5 трлн. в год. Все я правильно подсчитал.

А есть еще Европа и Япония.
>Фр, Гер, Брит все по 2.1-2.9 трлн ВВП и 0.9-1.5 трлн бюджета
>Япония 4.1 трлн. ВВП и 1.8 трлн. бюджета

Короче - вглядитесь в масшабность проблемы и перестаньте фантазировать и суммировать виртуальные показатели, не имеющие отношеняи к прямому производству.

>> При сохранении суверенитета России над своими энергоресурсами ж..па будет как раз в Америке с Европой.
>
>Не будет никакой жопы у них.

Обязательно будет у них. Тут даже не нужно ничего высчитывать технически, хотя и такой расчет, как я сделал выше, ясно все показывает. Просто потому, что сегодня они не дают миру, а отбирают. Пропагандируют и прямо навязывают другим ложные и аморальные ценности, разрушают культуру. С такими поводырями человечество ожидает скорая катастрофа.

>> Утомили Вы уже со своим развитием технологий. Это такое же развитие технологий, как выдавание 3D-фильмов ( освоенных в прокате СССР в 70-ые годы) за новые технологии смовременными пиарщиками.
>
>Вам бы фильм про современные технологии морского бурения посмотреть, например. Или про скоростные поезда.

Мы все наглядно убедителись на примере катастрофы на американской скважине в Мексиканском заливе - какие у них технологии морского бурения. Какие глобальные проблемы решат скоростные поезда?


>Да и про технологию добычи газа из сланцев :-).

Да прям это такая новейшая технология, что новее не бывает. Да разработаны эти технологии в СССР еще десятки лет назад.

>> Это тоже есть. Но это делда не меняет. Западное человеченство хуже всего подготовлено к грядущим испытаниям. И чем больше оно врет о своих мнимых сегодняшних достижениях - тем хуже ему это аукнется уже в ближайшем будущем.
>
>заблуждаетесь. Самые жопы с водой - Ближний Восток и Африка близ Сахары.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (18.08.2010 15:33:07)
Дата 18.08.2010 15:58:52

Re: Утопия и...

Привет

>>Итого чистый импорт 76 млрд.м3 при потреблении 646 млрд.м3
>
> Что Вы этим подтвердили - что в США газа много стали добывать именно за последние 3 года? И где же это подтверждение?

То, что они почти прекратили импорт.

>>Таких вложение и конкретных планов строительства завода еще ни у кого не было.
>
> Толку что? Это не соответсвует масштабам проблемы.

Пока - да.

> Не надо считать фальшивые цифры ВВП. Бессмысленные услуги, из которых по большйе части состоит ВВП США тут не катят. Тут нужно реальное промпроизводство, а его в США всего на 2,5 трлн. в год. Все я правильно подсчитал.

Надо будет реальное производство - его развернут. Как во ВМВ.


> Короче - вглядитесь в масшабность проблемы и перестаньте фантазировать и суммировать виртуальные показатели, не имеющие отношеняи к прямому производству.

Я вижу - масштаб на одни США на 50 лет. Если США+Европа напрягуться - за 20 лет сделают.

> Обязательно будет у них. Тут даже не нужно ничего высчитывать технически, хотя и такой расчет, как я сделал выше, ясно все показывает. Просто потому, что сегодня они не дают миру, а отбирают. Пропагандируют и прямо навязывают другим ложные и аморальные ценности, разрушают культуру. С такими поводырями человечество ожидает скорая катастрофа.

Возможно, но их катастрофа не будет вызвана каким-то исчерпанием нефти.

> Мы все наглядно убедителись на примере катастрофы на американской скважине в Мексиканском заливе - какие у них технологии морского бурения. Какие глобальные проблемы решат скоростные поезда?

Понятно :-). Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Поэтому у других таких катастроф и нет. Так как нет таких технологий и возможностей.

У Папуасов Новой Гвинеи не может быть авиакатастроф :-).


> Да прям это такая новейшая технология, что новее не бывает. Да разработаны эти технологии в СССР еще десятки лет назад.

Возможно, разработаны в теории. Но от теории до практического применения в промышленных масштабах - дистанция огромного размера.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (18.08.2010 15:58:52)
Дата 18.08.2010 17:10:03

Re: Утопия и...

>Надо будет реальное производство - его развернут. Как во ВМВ.

В корне неверно.

Ко ВМВ у США был мощный резерв роста производства энергоносителей - техасская нефть. И был мощный, используемый на 30%(к началу ВМВ) промышленный потенциал, обеспеченный квалифициарованными кадрами, как собственными из недавнего докризисного прошлого, так и эмигрантскими - из научно-индустриальной Европы и из России(достаточно вспомнить одного Сикорского).

В настоящее время ни США, ни Западная Европа кадры в сколько-нибудь достаточном количестве воспроизвести не могут. Резерв кадрового пополнения из СССР-СНГ практически исчерпан.

Резерва энергоносителей, которые можно безболезненно изъять из экономики либо серьезно нарастить их добычу или закупку, - нет. Соответственно нет и возможности быстрого роста энергоемких производств, а также обслуживающих их перевозок.

Вот и все.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 17:10:03)
Дата 18.08.2010 17:26:47

Re: Утопия и...

Привет

>Резерва энергоносителей, которые можно безболезненно изъять из экономики либо серьезно нарастить их добычу или закупку, - нет. Соответственно нет и возможности быстрого роста энергоемких производств, а также обслуживающих их перевозок.

А на фига энергоемкие наращивать?
или вы полагаете, что производство нескольких тысяч тонн керамики в год серьезно сдвинет энергетический баланс США?



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (18.08.2010 17:26:47)
Дата 18.08.2010 19:19:09

Re: Утопия и...

>А на фига энергоемкие наращивать?
>или вы полагаете, что производство нескольких тысяч тонн керамики в год серьезно сдвинет энергетический баланс США?

Да. Причем не полагаю. Я знаю. Вопрос изучал еще в эпоху экологических сказок 1990-х.

Для того, чтобы произвести солнечные батареи, которые способны выработать электроэнергию, получающуюся от сжигания 1 млн. тонн нефти, в технологической цепочке нужно затратить энергию, которая получается из 100 млн. тонн нефти. Ну или около того. Солнечные батареи - это круто отрицательный по результирующему энергобалансу источник. Который можно массово выпускать только в условиях энергетического изобилия.

А заодно произвести миллионы тонн сильнодействующих ядовитых отходов, уничтожение или хранение которых будет требовать энергоресурсов, эквивалентных еще десятком миллионов тонн нефтяного эквивалента. Это ведь еще и очень грязные технологии.
В США и без того объемы хранения только сильнодействующих ядовитых веществ(отходов) составляют сотни миллионов тонн. По тонне на каждую американскую душу.
От Иванов (А. Гуревич)
К Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 19:19:09)
Дата 08.09.2010 07:27:15

Вы не знаете предмета, о котором беретесь судить

>Для того, чтобы произвести солнечные батареи, которые способны выработать электроэнергию, получающуюся от сжигания 1 млн. тонн нефти, в технологической цепочке нужно затратить энергию, которая получается из 100 млн. тонн нефти. Ну или около того. Солнечные батареи - это круто отрицательный по результирующему энергобалансу источник. Который можно массово выпускать только в условиях энергетического изобилия.

The energy payback time of photovoltaic (PV) cells has been a contentious issue for more than a decade. Some studies claim that the joule content of the energy and materials that were put into the process of making the PV cell, will be equaled by the joule content of the electrical output of the cell within a few years of operation.
...
This study undertook a literature review to determine the key assumptions and considerations included in PV Life Cycle Analysis (LCA) modelling. In addition, other forms of modeling such as embodied energy (EE) analysis have also been considered. This review has concluded that the likely energy payback of a typical domestic sized rooftop grid connected PV cell is approximately four years.
http://www.energybulletin.net/node/17219

Таким образом, солнечные батареи за 4 года возвращают то количество энергии, которое было затрачено на их производство. Ну, а служат они 20-25 лет.
От Pokrovsky~stanislav
К Иванов (А. Гуревич) (08.09.2010 07:27:15)
Дата 08.09.2010 15:45:43

Re: Вы не...

>Таким образом, солнечные батареи за 4 года возвращают то количество энергии, которое было затрачено на их производство. Ну, а служат они 20-25 лет.

Возможно дело в том, что технологии ушли вперед. Я пользовался знаниями, которые были адекватными в 1996 году. В период максимального давления "экологов". Тогда оспариваемые Вами цифры были вполне соответствовавшими реальности. Они - из уважаемых журналов.

Но, скорее всего, именно в используемых Вами источниках прямая ЛОЖЬ. Назначение которой - удержать людей от чрезвычайных мер по перестройке уклада жизни, столь удачного для "избранных".

Восстановление кремния из песка - процесс эндотермический со вполне измеренными затратами. Очистка кремния до такой-то степени чистоты - вполне себе термодинамически описываемый процесс. Уменьшение энтропии, которой и является грязь, - требует только в рамках теоретического минимума вполне весомых затрат энергии. ЭДС п-н перехода, проводимость кремния - известны. Все считается. Я не буду этим сейчас заниматься, не буду повторяться. Указанную оценку(чтобы проконтролировать себя) я выполнил в 1996 году. Мой реферат по философии с моими оценками Институт философии РАН принял на "пять". В последующем собственные узнаваемые фразы и уникальные обороты речи - я встречал на страницах газет. У меня нет оснований сомневаться в тогдашних результатах. А термодинамика, по моим данным, за последние полтора десятилетия сильно не изменилась.
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2010 15:45:43)
Дата 08.09.2010 16:18:12

Вас в химию понесло

>Восстановление кремния из песка - процесс эндотермический со вполне измеренными затратами. Очистка кремния до такой-то степени чистоты - вполне себе термодинамически описываемый процесс. Уменьшение энтропии, которой и является грязь, - требует только в рамках теоретического минимума вполне весомых затрат энергии.

Опять Вас в химию понесло! Быть в химии ни ухом ни рылом, напоминаю, норма, а не исключение.

Для простеньких реакций, таких, как с кремнием, количество реагентов сопоставимо друг с другом. На кило восстанвленного кремния уйдет кило или два угля (честно посчитать, так в теории поделить атомные веса, типа грамов 300). Но это не тот кремний, еще раеакция. Грубо говоря, еще кило-два угля. Сотня ни при каких не наберется. Зонная плавка, ага. Тут что Вы, что я пальцем в небо. Оцениваю как не шибко много, меньше, чем на восстановление. Тепло ведь не только подводить нужно, но и отводить. А установка зонной плавки никак не напоминает мартен. Хотите энтропию считать? Да пожалуйста! Неплохая оценка -- грамм газа из миллилитра в литр вакуума, только наоборот. Много?

А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 19:19:09)
Дата 07.09.2010 12:34:57

Вы очень-очень умнее других?

>Для того, чтобы произвести солнечные батареи, которые способны выработать электроэнергию, получающуюся от сжигания 1 млн. тонн нефти, в технологической цепочке нужно затратить энергию, которая получается из 100 млн. тонн нефти. Ну или около того. Солнечные батареи - это круто отрицательный по результирующему энергобалансу источник. Который можно массово выпускать только в условиях энергетического изобилия.

Вас никогда не смущало, что Вы очень-очень умнее других? Специально обученные люди считают не только джоули, но и деньги, которые "больше" джоулей. Чтобы на рупь получить солнечной энергии нужно на сотку только одного света спалить, а еще зарплата, аренда, налоги... И никто, кроме Вас, этого не заметил.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (07.09.2010 12:34:57)
Дата 08.09.2010 00:27:10

Re: Вы очень-очень...

>>Для того, чтобы произвести солнечные батареи, которые способны выработать электроэнергию, получающуюся от сжигания 1 млн. тонн нефти, в технологической цепочке нужно затратить энергию, которая получается из 100 млн. тонн нефти. Ну или около того. Солнечные батареи - это круто отрицательный по результирующему энергобалансу источник. Который можно массово выпускать только в условиях энергетического изобилия.
>
>Вас никогда не смущало, что Вы очень-очень умнее других? Специально обученные люди считают не только джоули, но и деньги, которые "больше" джоулей. Чтобы на рупь получить солнечной энергии нужно на сотку только одного света спалить, а еще зарплата, аренда, налоги... И никто, кроме Вас, этого не заметил.

Денежный расчет тоже можно произвести. Это нетрудно. Получается, что солнечные батареи начинают окупаться через 40-50 лет.

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Игорь (08.09.2010 00:27:10)
Дата 08.09.2010 01:22:35

тот же вопрос

>>Вас никогда не смущало, что Вы очень-очень умнее других? Специально обученные люди считают не только джоули, но и деньги, которые "больше" джоулей. Чтобы на рупь получить солнечной энергии нужно на сотку только одного света спалить, а еще зарплата, аренда, налоги... И никто, кроме Вас, этого не заметил.

>Денежный расчет тоже можно произвести. Это нетрудно. Получается, что солнечные батареи начинают окупаться через 40-50 лет.

К Вам, таким образом, тот же вопрос. Как, по-Вашему, могло так случиться, что люди, профессионально считающие деньги, не способны произвести расчета по Вашей методике?

Кстати, крыши освоили половина или больше, взялись за южные склоны. Или просто гектарчик у нас в городке застроили, и где-то на четверть населения должно хватить.

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (08.09.2010 01:22:35)
Дата 08.09.2010 15:51:13

Re: тот же...

>К Вам, таким образом, тот же вопрос. Как, по-Вашему, могло так случиться, что люди, профессионально считающие деньги, не способны произвести расчета по Вашей методике?

>Кстати, крыши освоили половина или больше, взялись за южные склоны. Или просто гектарчик у нас в городке застроили, и где-то на четверть населения должно хватить.

Все просто. Люди, профессионально считающие деньги, вкладывают ЛИШНИЕ СЕГОДНЯ деньги в то, что в последующем даст ну хотя бы жизненно необходимое.

Все абсолютно нормально. Вы же не смущаетесь тем, что человек с избытком НАВОРОВАННЫХ денег рано или поздно приобретает бронированный автомобиль. Вложения гигантские, никак не окупаемые, но обеспечивающие безопасность будущего за счет шального успеха в настоящем.
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (07.09.2010 12:34:57)
Дата 07.09.2010 15:21:15

Re: Вы очень-очень...


>Вас никогда не смущало, что Вы очень-очень умнее других?

Не смущало.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 19:19:09)
Дата 18.08.2010 20:13:00

Re: Утопия и...

Привет

>Для того, чтобы произвести солнечные батареи, которые способны выработать электроэнергию, получающуюся от сжигания 1 млн. тонн нефти, в технологической цепочке нужно затратить энергию, которая получается из 100 млн. тонн нефти.

Что значит способны? За весь жизненный цикл или в единицу времени?

>Ну или около того. Солнечные батареи - это круто отрицательный по результирующему энергобалансу источник. Который можно массово выпускать только в условиях энергетического изобилия.

Сомневаюсь, что сейчас или в ближайшие 10-20 лет это будет так.

так как в 90-е "утилизация" была меньше на порядок.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (18.08.2010 20:13:00)
Дата 18.08.2010 22:00:46

Re: Утопия и...

>>Ну или около того. Солнечные батареи - это круто отрицательный по результирующему энергобалансу источник. Который можно массово выпускать только в условиях энергетического изобилия.

Даже не буду оспаривать. Для жирного креста на солнечных батареях достаточно их огромного балансового минуса в энергетике. Даже при повышении их КПД до 100% - они останутся энергетическими вампирами, сжирающими при производстве во многие разы больше, чем могут дать.

Кстати, и слава Богу! В противном случае в современную эпоху создания роботов и самообучающихся машин, они имели бы шанс выжить с Земли органическую жизнь. - Это если честно доводить мысль до логического завершения.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 22:00:46)
Дата 21.08.2010 00:46:31

Re: Утопия и...

>>>Ну или около того. Солнечные батареи - это круто отрицательный по результирующему энергобалансу источник. Который можно массово выпускать только в условиях энергетического изобилия.
>
>Даже не буду оспаривать. Для жирного креста на солнечных батареях достаточно их огромного балансового минуса в энергетике. Даже при повышении их КПД до 100% - они останутся энергетическими вампирами, сжирающими при производстве во многие разы больше, чем могут дать.

>Кстати, и слава Богу! В противном случае в современную эпоху создания роботов и самообучающихся машин, они имели бы шанс выжить с Земли органическую жизнь. - Это если честно доводить мысль до логического завершения.

Станислав, ну не надо верить в чепуху про самообучающихся роботов. Они самообучаются в рамках заранее предусмотренных вещей. Органическую жизнь и разум они заменить в принципе не могут - у них нет и не будет никакого разума.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (21.08.2010 00:46:31)
Дата 25.08.2010 10:43:26

Re: Утопия и...


> Станислав, ну не надо верить в чепуху про самообучающихся роботов. Они самообучаются в рамках заранее предусмотренных вещей. Органическую жизнь и разум они заменить в принципе не могут - у них нет и не будет никакого разума.

Заменить не могут. А вот убить могут.

Попробуйте посмотреть на мир необычным взглядом. Смотрите, система автоматического регулирования работы турбин Саяно-Шушенской ГЭС вместе со станцией - в сущности робот. Гигантский робот. У которого не была включена функция автоматического вывода из работы турбины, биения которой превышают допустимые пределы.
Этот робот, которому передали еще и дополнительную функцию автоматического поддержания частоты сети, требовал от оперативного состава станции четыре раза за ночь прогонять турбину через опасную зону, уничтожая остатки ресурса прочности шпилек крышки турбины. Результат известен.

Если бы не пять человек, вручную закрывшие поток через турбинный канал после разрушения турбины, то вода очень быстро подмыла бы основание плотины - и на сотни километров в долине Енисея не осталось бы даже почвы.

Система управления зеркалами Крымской солнечной электростанции вместе с самой электростанцией - тоже робот. Конкретный результат работы этого робота к 1990 году -десятки, если не сотни(из 1500) зеркал 25х25 метров, которые "потеряли солнце". На экспериментальной солнечной электростанции - это не сильно страшно. Хотя, если их не уткнуть "носом в землю", они могли создавать опасность полетам самолетов, ослепляя экипажи, могли привести к срабатыванию американской системы предупреждения о пуске баллистических ракет(как в свое время солнечный блик от озера заставил сработать советскую систему - мир оказался в секунде от самоуничтожения взаимными ядерными ударами).

А теперь представь себе, что автоматическая система управления АЭС типа РБМК теряет контроль над потоком нейтронов. Или происходит уход из допустимых пределов автоматической системы поддержания параметров в хранилище сильнодействующих ядовитых отходов(коих к 1990-ым в США было 270 млн. тонн только под контролем федерального правительства) или сверхсильных боевых отравляющих веществ, или автоматической системы герметизации лаборатории, экспериментирующей с бактериологическим или вирусным оружием?

Все это имеет несколько ступеней защиты и от сбоев, и от дурака, и от диверсии. Но на СШ ГЭС таких ступеней не оказалось. И на Чернобыльской АЭС тоже. И на нефтяной платформе в Мексиканском заливе тоже. А это тоже робот. Основные функции контролируются автоматикой.

Если хочешь, интернет - тоже гигантский робот. Причем такой, в котором мыслями, настроением и поведением людей уже начали управлять встроенные во многие серверы формально называющиеся компьютерные роботы, формирующие реплики, назначенные дискредитировать разумные мысли на форумных пространствах. А это уже чревато параличом человеческих реакций на реальные угрозы. Которые становятся все глобальнее и глобальнее, а отвечать на них надо все организованнее и организованнее. А те же президенты и премьеры, отгородившиеся от жизни интернетом, оказываются против этих угроз совершеннейшими идиотами. Указанные роботы заблокировали, например, формирование сколько-нибудь сильного общественного мнения, которое могло бы заставить хоть что-нибудь провернуться в мозгах Путина или Медведева. А ведь даже засуху можно было побороть активным климатическим воздействием.

Бог с ними, с Путиными и Медведевыми, но мировое общественное мнение в принципе могло бы заставить или Бритиш Петролеум, или правительство США купировать аварию в первые же дни подземным ядерным взрывом, закрывающим скважину. Эти предложения со ссылкой на советский опыт купирования прорывов на мощных скважинах - прозвучали в первые же дни, в том числе с адресацией к представителям БП. Это или иное квалифицированное мнение в принципе могли бы сработать на формирование солидарного давления. Но интернет, в том числе с помощью указанных роботов, работает строго в противоположном направлении - на создание энтропии мнений, на хаотизацию общественного сознания.
А результат - в водах Мексиканского залива и на его берегах. 800 тысяч тонн.
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (18.08.2010 20:13:00)
Дата 18.08.2010 21:31:01

Re: Утопия и...

>Привет

>>Для того, чтобы произвести солнечные батареи, которые способны выработать электроэнергию, получающуюся от сжигания 1 млн. тонн нефти, в технологической цепочке нужно затратить энергию, которая получается из 100 млн. тонн нефти.
>
>Что значит способны? За весь жизненный цикл или в единицу времени?

За весь жизненный цикл. Т.е. за ресурс до выхода из строя.
От Игорь
К Iva (18.08.2010 15:58:52)
Дата 18.08.2010 17:01:06

Re: Утопия и...

>Привет

>>>Итого чистый импорт 76 млрд.м3 при потреблении 646 млрд.м3
>>
>> Что Вы этим подтвердили - что в США газа много стали добывать именно за последние 3 года? И где же это подтверждение?
>
>То, что они почти прекратили импорт.

А сколько был импорт?

>>>Таких вложение и конкретных планов строительства завода еще ни у кого не было.
>>
>> Толку что? Это не соответсвует масштабам проблемы.
>
>Пока - да.

>> Не надо считать фальшивые цифры ВВП. Бессмысленные услуги, из которых по большйе части состоит ВВП США тут не катят. Тут нужно реальное промпроизводство, а его в США всего на 2,5 трлн. в год. Все я правильно подсчитал.
>
>Надо будет реальное производство - его развернут. Как во ВМВ.

Современные западные граждане не способны к мобилизации - тем более к такой масштабной. Кто там будет мобиллизовываться, если у них там превалирует идеология комфорта, гедонизма и извращенчества?

>> Короче - вглядитесь в масшабность проблемы и перестаньте фантазировать и суммировать виртуальные показатели, не имеющие отношеняи к прямому производству.
>
>Я вижу - масштаб на одни США на 50 лет. Если США+Европа напрягуться - за 20 лет сделают.

Вы неправильно расчитали. Надо принимать во внимание только промышленный ВВП. А он - только пятая часть. США и Европа сегодня напрячься совершенно не способны. И решение состоит не в том, чтобы сохранить современный гедонистическйи образ жизни в городах за счет паразитизма на других и выдумывания ради обмана собственных граждан, которым недолго осталось - разного рода бредовых проектов по поводу строительства в Сахаре долин из солнечных батарей и т.п., а в том, чтобы изменить сам этот образ жизни, что толькор одно и способно мобилизовать людей на реальную большую работу.

>> Обязательно будет у них. Тут даже не нужно ничего высчитывать технически, хотя и такой расчет, как я сделал выше, ясно все показывает. Просто потому, что сегодня они не дают миру, а отбирают. Пропагандируют и прямо навязывают другим ложные и аморальные ценности, разрушают культуру. С такими поводырями человечество ожидает скорая катастрофа.
>
>Возможно, но их катастрофа не будет вызвана каким-то исчерпанием нефти.

Мы ведь что здесь обсуждаем? - как прожить без нефти, кажется. И ответ состоит в том, что для этого надо менять современный образ жизни вне зависимости от того, когда там в США будет катастрофа.

>> Мы все наглядно убедителись на примере катастрофы на американской скважине в Мексиканском заливе - какие у них технологии морского бурения. Какие глобальные проблемы решат скоростные поезда?
>
>Понятно :-). Не ошибается тот, кто ничего не делает.
>Поэтому у других таких катастроф и нет. Так как нет таких технологий и возможностей.

Здесь важно другое - у ИЗ не было технологий аваорийной безопасности, и несмотря на это им дали лицензию на морское бурение. Ну и наконец все наглядно убедилдись в "высоком професионализме" тамошних инженеров и работников. Нестандартная ситуация для них оказалась непреодолимым в приемлемые сроки препятствием. Это следствие того, что вместо творчесчких работников там готовят тупых исполнителей, знающих только один свойц узкий кусок и ничего сверх того.

>У Папуасов Новой Гвинеи не может быть авиакатастроф :-).


>> Да прям это такая новейшая технология, что новее не бывает. Да разработаны эти технологии в СССР еще десятки лет назад.
>
>Возможно, разработаны в теории. Но от теории до практического применения в промышленных масштабах - дистанция огромного размера.

Почему в теории? - главная технология здесь - косое бурение. Совесткие специалисты это делали. Другое дело, что потребности добывать газ из сланцев не было.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (18.08.2010 17:01:06)
Дата 18.08.2010 17:16:42

Re: Утопия и...

Привет

> А сколько был импорт?

надо смотреть, но в мои годы из Канады был существенный.


>>Надо будет реальное производство - его развернут. Как во ВМВ.
>
> Современные западные граждане не способны к мобилизации - тем более к такой масштабной. Кто там будет мобиллизовываться, если у них там превалирует идеология комфорта, гедонизма и извращенчества?

Это вы себя обманываете. Недооценка англосаксов плохо обошлась немцам в 20 веке.


>>Я вижу - масштаб на одни США на 50 лет. Если США+Европа напрягуться - за 20 лет сделают.
>
> Вы неправильно расчитали. Надо принимать во внимание только промышленный ВВП. А он - только пятая часть. США и Европа сегодня напрячься совершенно не способны. И решение состоит не в том, чтобы сохранить современный гедонистическйи образ жизни в городах за счет паразитизма на других и выдумывания ради обмана собственных граждан, которым недолго осталось - разного рода бредовых проектов по поводу строительства в Сахаре долин из солнечных батарей и т.п., а в том, чтобы изменить сам этот образ жизни, что толькор одно и способно мобилизовать людей на реальную большую работу.

Заблуждаетесь. Нефтяной кризис (1973) всех отмобилизовал. И нынешние - тоже мобилизуют.

Для этого не надо постановлений партии :-)

>>Возможно, но их катастрофа не будет вызвана каким-то исчерпанием нефти.
>
> Мы ведь что здесь обсуждаем? - как прожить без нефти, кажется.

Да.


>И ответ состоит в том, что для этого надо менять современный образ жизни вне зависимости от того, когда там в США будет катастрофа.

нет, не согласен. Никакой катастрофы из-за нефти не будет. И ничего сильно менять не нужно будет.


> Здесь важно другое - у ИЗ не было технологий аваорийной безопасности, и несмотря на это им дали лицензию на морское бурение.

вы плохо представляете сложность нынешних нефтяных платформ. само название акцентирует на малом элементе, хотя и самой большой единице. Но сложность всей системы гораздо выше.
Технологии были и есть. Проблему решили все же.
А 100% надежных систем нет и не будет.

>Ну и наконец все наглядно убедилдись в "высоком професионализме" тамошних инженеров и работников. Нестандартная ситуация для них оказалась непреодолимым в приемлемые сроки препятствием. Это следствие того, что вместо творчесчких работников там готовят тупых исполнителей, знающих только один свойц узкий кусок и ничего сверх того.

Покажите мне более "высоких профессионалов".


> Почему в теории? - главная технология здесь - косое бурение. Совесткие специалисты это делали. Другое дело, что потребности добывать газ из сланцев не было.

Это не основное. Косое бурение при нефтедобыче - это далеко не новая технология.
Новое - это средства и методы извлечения газа из сланцев.

Что то типа технологии нагнетания воды в нефтепласты для повышения давления в скважине и дебита. Только не водой.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (18.08.2010 17:16:42)
Дата 21.08.2010 00:20:34

Re: Утопия и...

>Привет

>> А сколько был импорт?
>
>надо смотреть, но в мои годы из Канады был существенный.


>>>Надо будет реальное производство - его развернут. Как во ВМВ.
>>
>> Современные западные граждане не способны к мобилизации - тем более к такой масштабной. Кто там будет мобиллизовываться, если у них там превалирует идеология комфорта, гедонизма и извращенчества?
>
>Это вы себя обманываете. Недооценка англосаксов плохо обошлась немцам в 20 веке.

Вы перепутали англосаксов с русскими. Русских они недооценили. Это мы сломали хребет неецкоу фашизму, а не англосаксы.

>>>Я вижу - масштаб на одни США на 50 лет. Если США+Европа напрягуться - за 20 лет сделают.
>>
>> Вы неправильно расчитали. Надо принимать во внимание только промышленный ВВП. А он - только пятая часть. США и Европа сегодня напрячься совершенно не способны. И решение состоит не в том, чтобы сохранить современный гедонистическйи образ жизни в городах за счет паразитизма на других и выдумывания ради обмана собственных граждан, которым недолго осталось - разного рода бредовых проектов по поводу строительства в Сахаре долин из солнечных батарей и т.п., а в том, чтобы изменить сам этот образ жизни, что толькор одно и способно мобилизовать людей на реальную большую работу.
>
>Заблуждаетесь. Нефтяной кризис (1973) всех отмобилизовал. И нынешние - тоже мобилизуют.

Да на что он отмобилизовал-то? Как жить без нефти, что-ли? Конечно 1973 год - это не 2010. Тогда еще на Западе не так смердило тухлятиной, как сегодня.

>Для этого не надо постановлений партии :-

Магия рынка все сделает. Даже если трудится не умеют и не желают. Это мы премного наслоышаны уже.

>>>Возможно, но их катастрофа не будет вызвана каким-то исчерпанием нефти.
>>
>> Мы ведь что здесь обсуждаем? - как прожить без нефти, кажется.
>
>Да.


>>И ответ состоит в том, что для этого надо менять современный образ жизни вне зависимости от того, когда там в США будет катастрофа.
>
>нет, не согласен. Никакой катастрофы из-за нефти не будет. И ничего сильно менять не нужно будет.

Скорее всего действительно катастрофа будет не из-за нефти. Но мы то здесь обсуждаем - как человечесву прожить без нефти, когда она кончиться, а не из-за чего произойдет катастрофа.


>> Здесь важно другое - у ИЗ не было технологий аваорийной безопасности, и несмотря на это им дали лицензию на морское бурение.
>
>вы плохо представляете сложность нынешних нефтяных платформ. само название акцентирует на малом элементе, хотя и самой большой единице. Но сложность всей системы гораздо выше.

А я, конечно, считал, что главная слождность - в платформе?

>Технологии были и есть. Проблему решили все же.

Не знаю, решили ли. Но почти миллион тонн в залив вылили за несколько месяцев.

>А 100% надежных систем нет и не будет.

В данном случае у них вообще не было системы аварийной безопасности. Проблема в этом, а не в том, что не бывает абсолютно надежных систем. Это они любят, почему-то - без аварийных систем работать. Шаттла два угробили из-за этого. Думали, что сделают абсолютно надежный челнок - просто придурки с самомнением.

>>Ну и наконец все наглядно убедилдись в "высоком професионализме" тамошних инженеров и работников. Нестандартная ситуация для них оказалась непреодолимым в приемлемые сроки препятствием. Это следствие того, что вместо творчесчких работников там готовят тупых исполнителей, знающих только один свойц узкий кусок и ничего сверх того.
>
>Покажите мне более "высоких профессионалов".

Здесь дело не в профессионализме - а в отношении к своему труду. Тот кто творчески не трудится сверх профессиональных обязанностей - тот не настоящий инженер, специалист, ученый.


>> Почему в теории? - главная технология здесь - косое бурение. Совесткие специалисты это делали. Другое дело, что потребности добывать газ из сланцев не было.
>
>Это не основное. Косое бурение при нефтедобыче - это далеко не новая технология.
>Новое - это средства и методы извлечения газа из сланцев.

>Что то типа технологии нагнетания воды в нефтепласты для повышения давления в скважине и дебита. Только не водой.

Возможно - но что тут такого принципиально нового, что не могут сделать, например, у нас, ежели кому-то приспеичит иметь дорогой газ?


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (21.08.2010 00:20:34)
Дата 21.08.2010 12:15:45

Дополнение

Привет

> Возможно - но что тут такого принципиально нового, что не могут сделать, например, у нас, ежели кому-то приспеичит иметь дорогой газ?

Принципиально новым является наличие отраслей, производящих нужное оборудование и наличие людей имеющих многолетний опыт его применения.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (21.08.2010 00:20:34)
Дата 21.08.2010 12:08:12

Re: Утопия и...

Привет

>>Заблуждаетесь. Нефтяной кризис (1973) всех отмобилизовал. И нынешние - тоже мобилизуют.
>
> Да на что он отмобилизовал-то? Как жить без нефти, что-ли? Конечно 1973 год - это не 2010. Тогда еще на Западе не так смердило тухлятиной, как сегодня.

Отмобилизовал. Они серьезно перестроили свою экономику.

>>Для этого не надо постановлений партии :-
>
> Магия рынка все сделает. Даже если трудится не умеют и не желают. Это мы премного наслоышаны уже.

У вас очень превратное представление о реальности.
Принимаются правительственные программы, меняются налоги и т.д. И дальше вступает магия рынка.

Можно, конечно, подождать, когда она сама вступит при цене нефти в 200 дол, но как показывает практика думать об этом начали еще в 1973 и до сих пор ведут целенаправленную деятельность.

> Скорее всего действительно катастрофа будет не из-за нефти. Но мы то здесь обсуждаем - как человечесву прожить без нефти, когда она кончиться, а не из-за чего произойдет катастрофа.

Нормально проживет. Пути видны, научно отработаны, дело в отработке технологий и массовых производств.

>>Технологии были и есть. Проблему решили все же.
>
> Не знаю, решили ли. Но почти миллион тонн в залив вылили за несколько месяцев.

Поезда сходят с рельс, самолеты падают, автомобили врезаются. Даже конные повозки переворачиваются.

>>Покажите мне более "высоких профессионалов".
>
> Здесь дело не в профессионализме - а в отношении к своему труду. Тот кто творчески не трудится сверх профессиональных обязанностей - тот не настоящий инженер, специалист, ученый.

Это мистика.
Придется вам осознать, что таких 99% всего человечества. и в реальной жизни именно они доминируют.

А если вы будете рассчитывать на то, что все( или даже многие (десятки процентов)) будут трудиться сверх своих проф обязанностей - катастрофы неизбежны и колоссальные.

>>Что то типа технологии нагнетания воды в нефтепласты для повышения давления в скважине и дебита. Только не водой.
>
> Возможно - но что тут такого принципиально нового, что не могут сделать, например, у нас, ежели кому-то приспеичит иметь дорогой газ?

Принципиально нового - ничего. Все упрется в банальные вещи - неспособность произвести необходимые материалы, станки, выдержать точности, технологии и т.д.

В нашу всегдашнюю неспособность к нудному монотонному квалифицированному труду. К соблюдению технологий и правил на всех уровнях от директора до пьяного Васи-токаря при массовом производстве.

Поэтому даже в советское время мы всегда импортировали сложное технологическое оборудование.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (18.08.2010 17:16:42)
Дата 18.08.2010 17:20:06

Горизонтальное бурение

Привет

для США - это конец 20-х годов.


>> Почему в теории? - главная технология здесь - косое бурение. Совесткие специалисты это делали. Другое дело, что потребности добывать газ из сланцев не было.




Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (18.08.2010 17:20:06)
Дата 18.08.2010 19:35:35

Re: Горизонтальное бурение

>Привет

>для США - это конец 20-х годов.

Один недостаток. К концу 30-х один фут бурения в среднем давал суточный дебет 300 баррелей. А в начале 21 века 10 баррелей.

Метр - 33 барреля. Грубо - 5.5 тонн. Пусть скважина работает без ремонта. все 365 дней в году. Это 2 тысячи тонн. По цене 400 долларов за тонну. 800 тысяч долларов в год.
Среднетипичная скважина в Иране 2500 метров. Цена бурения 5 млн. долларов. 2000 долларов за метр. И это очень хорошая цена на мировом уровне.

Глубина залегания сибирской нефти преимущественно 5-7 тысяч метров.
При горизонтальном бурении на каждый метр глубины приходится 6 метров горизонтальных составляющих.

Это УЖЕ тупик. Поднимать цены на нефть можно - ну чтобы быстрее окупить затраты на состоявшееся уже оплаченное из кредита бурение. Но ведь этой нефти мало. Нужны очередные скважины уже по новой цене, соответствующей росту цен на нефть...

Понятно, что еще находят и включают в добычу линзы на глубинах типа 300 метров. Скважины окупаются за несколько месяцев. Но такие скважины только на маломощных месторождениях. Реальные крупные месторождения глубоко.
От Iva
К Iva (18.08.2010 13:57:13)
Дата 18.08.2010 14:40:34

Т.е. в главном

Привет

проблема решаемая даже при нынешних условиях.

Т.е. проблемы не научные и даже не технические. Они только волевые и финансовые - выделить ресурсы.
Но по крайней мере ресурсы на опытные производства в приличных масштабах уже выделяют.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (18.08.2010 14:40:34)
Дата 18.08.2010 15:34:59

Re: Т.е. в...

>Привет

>проблема решаемая даже при нынешних условиях.

Абсолютно не решапемая. Челорвеечство не имеет возможности сегодя привлечь такие ресурсы, не отказывашись от современного расточительного образа жизни.

>Т.е. проблемы не научные и даже не технические. Они только волевые и финансовые - выделить ресурсы.
>Но по крайней мере ресурсы на опытные производства в приличных масштабах уже выделяют.

Реальных ресурсов столько выделить сегодня абсолютно невозможно. Для этого нужна смена сознания современного общества.


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (18.08.2010 15:34:59)
Дата 18.08.2010 16:01:01

Re: Т.е. в...

Привет

>Абсолютно не решапемая. Челорвеечство не имеет возможности сегодя привлечь такие ресурсы, не отказывашись от современного расточительного образа жизни.

Пари с вами, что ли заключить :-). Но проверить мне точно не придется.

> Реальных ресурсов столько выделить сегодня абсолютно невозможно. Для этого нужна смена сознания современного общества.

Абсолютно не нужно. Достаточно цены на нефть загнать пару раз на годик до 140 долларов за баррель.
И через 20 лет она мало кому нужна будет.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (18.08.2010 16:01:01)
Дата 18.08.2010 17:02:31

Re: Т.е. в...

>Привет

>>Абсолютно не решапемая. Челорвеечство не имеет возможности сегодя привлечь такие ресурсы, не отказывашись от современного расточительного образа жизни.
>
>Пари с вами, что ли заключить :-). Но проверить мне точно не придется.

>> Реальных ресурсов столько выделить сегодня абсолютно невозможно. Для этого нужна смена сознания современного общества.
>
>Абсолютно не нужно. Достаточно цены на нефть загнать пару раз на годик до 140 долларов за баррель.
>И через 20 лет она мало кому нужна будет.

Советую Вам переселиться из виртуального мира в реальный.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (18.08.2010 17:02:31)
Дата 18.08.2010 17:28:36

Re: Т.е. в...

Привет

> Советую Вам переселиться из виртуального мира в реальный.

А вам что нибудь серьезное почитать про перестройку экономик США и Европы в 1973-80 годах. В смысле энергопотребления и т.д.

Только я даже не подскажу где в одном месте и сразу.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (18.08.2010 17:28:36)
Дата 18.08.2010 19:48:47

Re: Т.е. в...

>Привет

>> Советую Вам переселиться из виртуального мира в реальный.
>
>А вам что нибудь серьезное почитать про перестройку экономик США и Европы в 1973-80 годах. В смысле энергопотребления и т.д.

>Только я даже не подскажу где в одном месте и сразу.

Эту перестройку экономик я отследил в 1990-х.

В частности, Европа получила советский газ. Это позволило в значительной мере снять напряженность как по экологии, так и по нефти. Потребление первичных энергоносителей в сущности не изменилось. К 1980-му в энергобалансе Западной Европы 15% составил газ.

От Iva
К Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 19:48:47)
Дата 18.08.2010 20:09:34

Re: Т.е. в...

Привет

>Потребление первичных энергоносителей в сущности не изменилось.

зато ВВП ( в фиксированных ценах) рос.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (18.08.2010 20:09:34)
Дата 18.08.2010 21:36:36

Re: Т.е. в...

>Привет

>>Потребление первичных энергоносителей в сущности не изменилось.
>
>зато ВВП ( в фиксированных ценах) рос.

Прирост промышленного производства стран Западной Европы сократился с 9% к началу 1970-х до менее 1% к концу 1970-х.

США в 1980-81 просто вошли в глубокий кризис, который начал рассасываться после минимума в 1986. Горбачев оказал неоценимую помощь.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 21:36:36)
Дата 18.08.2010 22:09:31

Re: Т.е. в...

Привет

>США в 1980-81 просто вошли в глубокий кризис, который начал рассасываться после минимума в 1986. Горбачев оказал неоценимую помощь.

Станислав - наша "помощь" мизер. Сколько было всей нашей внешней торговли. Сравните со штатовскими оборотами тогда.

К 1986 начала приносить результаты рейганомики. В полном соответствии с расчетами петровцев (группа А.А.Петрова) еще в 1981.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (18.08.2010 22:09:31)
Дата 18.08.2010 22:59:46

Re: Т.е. в...

>Привет

>>США в 1980-81 просто вошли в глубокий кризис, который начал рассасываться после минимума в 1986. Горбачев оказал неоценимую помощь.
>
>Станислав - наша "помощь" мизер. Сколько было всей нашей внешней торговли. Сравните со штатовскими оборотами тогда.

>К 1986 начала приносить результаты рейганомики. В полном соответствии с расчетами петровцев (группа А.А.Петрова) еще в 1981.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

Вы Марка Твена "Янки при дворе короля Артура" читали? Там очень хорошо сказано, что важен не объем денег, а что на них можно купить.

А еще естьхороший анекдот про двух ковбоев, которые по очереди за доллар съели по кучке дерьма. При этом в итоге остались при своих. Зато ВВП 2 доллара.

ВВП - очень хитрая штука. Когда ВВП РФ к концу 90-х формально был на уровне сотни-другой миллиардов долларов, более тщательное изучение структуры цен целой комиссией международных экспертов показало, что он явно больше триллиона. И как бы не два.

Сопоставлять ВВП можно только в однотипных экономиках. Все остальное - липа.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 22:59:46)
Дата 19.08.2010 00:54:13

Re: Т.е. в...

Привет

>вена "Янки при дворе короля Артура" читали? Там очень хорошо сказано, что важен не объем денег, а что на них можно купить.

у нас тогда мало чего можно было купить.
Кока-кола, что бы прибыль отоварить купила корабли на металлолом. Еще скандал был - как же им продали "Октябрьскую революцию"

>ВВП - очень хитрая штука. Когда ВВП РФ к концу 90-х формально был на уровне сотни-другой миллиардов долларов, более тщательное изучение структуры цен целой комиссией международных экспертов показало, что он явно больше триллиона. И как бы не два.

А тут нет никакого сопоставления. Только сравнение - Сколько они у нас тогда закупили и сколько у них без этого было.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (19.08.2010 00:54:13)
Дата 25.08.2010 14:50:22

Re: Т.е. в...

Хорошо. Давайте покажу другую сторону.

Фашистская Германия, подмяв под себя всю Европу, собственно на военное производство могла выделить поначалу не более 1.5 млн. тонн стали в год.

А ведь в боеприпасах сталь составляла большую часть массы. И уже в 1942 году потребности только сухопутных войск вермахта и только на восточном фронте составляли около 1.2 млн. тонн боеприпасов. А ведь военное производство - это и танки, и пушки, и спецтехника, и стрелковое оружие, и каски. И везде часть металла идет в отход.
Если бы не пограничные "подарки" наших штабов фронтов немцам, они по одним только боеприпасам приплыли бы...
29 ноября, когда немцы были на минимальном расстоянии от Москвы, Министр вооружений и боеприпасов Тодт заявил, что экономически война уже проиграна.

Экономика Европы не могла выделить больше металла на военное производство, не свалившись в штопор. Только после поражения под Москвой новый министр(вместо погибшего Тодта) стал переводить экономику Европы на военный лад. Медленно, постепенно, по шажочкам. Действуя по типу советского Госплана. Распределяя заказы и стыкуя технологии разнородных фирмы и фирмочек для того, чтобы они делали в бизнесе не привычные им гражданские изделия, а то, что может войти в состав военных изделий. Соответственно металл и квалифицированные руки с 1942 по 1944 плавно перетекали из гражданского сектора в военный, не ломая структуру экономики.

Так вот, в странах "золотого миллиарда" была такая же ситуация к середине 1980-х. Всего на свете крутится в экономиках много и даже очень много. По 100 млрд. тонн в год превращаясь в мусор. Но все это нужно было только для того, чтобы она не утонула. А вот избытка ресурсов для какого-то экономического или технологического маневра уже не было. Вырвать их из работающей на саму себя экономики для осуществления каких-либо модернизационных программ - было невозможно.
Начни кто-то какой-то ресурс(ту же сталь, медь, нефть) покупать в необычных количествах из-за ограниченности возможностей их высвобождения цены взлетают так, что всю экономику начинает лихорадить.

Оно и сейчас так. При общем росте спроса на бензин и дизтопливо - новые НПЗ Запад с 80-х не может себе позволить. Новый крупный НПЗ(а только они и могут решить вопрос, когда дефициты нефтепродуктов доходят до сотен миллионов тонн) - это слишком большой перекос в потреблении ресурсов: финансовых, производственных мощностей машиностроения, металлургии, транспорта, занимаемых площадей, квалифицированных строителей и монтажников, поставок самой нефти, - что под угрозой обрушения оказывается уже сама капиталистическая система.

Так вот, тот поток металлолома и товарного металла, цемента, нефти и нефтепродуктов, удобрений, станков даже телевизоров и холодильников, который пришел из горбачевского СССР - был тем самым потоком свободных ресурсов, которые нельзя было безболезненно изъять из капиталистических экономик без разрушения существенных для ее существования кооперационных связей.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (25.08.2010 14:50:22)
Дата 25.08.2010 15:37:28

Re: Т.е. в...

Привет

>Фашистская Германия, подмяв под себя всю Европу, собственно на военное производство могла выделить поначалу не более 1.5 млн. тонн стали в год.

Потому что ей это не было нужно. Они считали, что и так войну выиграют.
Это вопрос целей. а не возможностей.

>Так вот, тот поток металлолома и товарного металла, цемента, нефти и нефтепродуктов, удобрений, станков даже телевизоров и холодильников, который пришел из горбачевского СССР - был тем самым потоком свободных ресурсов, которые нельзя было безболезненно изъять из капиталистических экономик без разрушения существенных для ее существования кооперационных связей.

У меня нет возможности оценить этот поток в %% от выпуска мировой экономики.
Без цифр можно многое мыслить, но это не серьезно.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (25.08.2010 15:37:28)
Дата 25.08.2010 18:57:43

Re: Т.е. в...

>Привет

>>Фашистская Германия, подмяв под себя всю Европу, собственно на военное производство могла выделить поначалу не более 1.5 млн. тонн стали в год.
>
>Потому что ей это не было нужно. Они считали, что и так войну выиграют.
>Это вопрос целей. а не возможностей.

Слова Тодта про экономически проигранную войну от 29.11.1941 для Вас не авторитетны?

>>Так вот, тот поток металлолома и товарного металла, цемента, нефти и нефтепродуктов, удобрений, станков даже телевизоров и холодильников, который пришел из горбачевского СССР - был тем самым потоком свободных ресурсов, которые нельзя было безболезненно изъять из капиталистических экономик без разрушения существенных для ее существования кооперационных связей.
>
>У меня нет возможности оценить этот поток в %% от выпуска мировой экономики.

Ну что значит, нет возможности?

Берете результат перестройки структуры потребления нефти. Сейчас около 250 миллионов тонн нефти отправляется за рубеж. Причем главным образом в дальнее зарубежье. Это ни много, ни мало 1/12 мировой добычи. Но для Европы это гораздо более значительный процент ее потребления, поскольку в США мы нефть почти не поставляем.
Дизельное топливо, которое вырабатывается на российских НПЗ, удовлетворяет около 1/6-1/7 европейских потребностей в нем.

Современный экспорт аммиака из России - это 20% мировой торговли, по всем азотным удобрениям - 13%. И это после значительного сокращения химических производств. Но Россия имела половину общесоюзного потенциала промышленности удобрений.

Уже одних этих цифр достаточно для понимания масштаба ресурсной подпитки Запада.

От Iva
К Pokrovsky~stanislav (25.08.2010 18:57:43)
Дата 26.08.2010 08:06:34

Re: Т.е. в...

Привет

>>Потому что ей это не было нужно. Они считали, что и так войну выиграют.
>>Это вопрос целей. а не возможностей.
>
>Слова Тодта про экономически проигранную войну от 29.11.1941 для Вас не авторитетны?

Они банальность. Только придурок мог рассчитывать на победу Германии в войне против США+БритИмпер+СССР.
Сколько не переведи промышленности на военные рельсы - не хватит.

>>У меня нет возможности оценить этот поток в %% от выпуска мировой экономики.
>
>Ну что значит, нет возможности?

У меня нет необходимой информации. Мировой товарооборот в 1986-91, торговля СССР с капстранами, ее основные товары, объем мировой торговли этими товарами.
После сравнения этих данных - можно будет делать выводы.

>Берете результат перестройки структуры потребления нефти. Сейчас около 250 миллионов тонн нефти отправляется за рубеж. Причем главным образом в дальнее зарубежье. Это ни много, ни мало 1/12 мировой добычи. Но для Европы это гораздо более значительный процент ее потребления, поскольку в США мы нефть почти не поставляем.

Да. И что? На сколько ОПЕК снижает объемы производства, что бы цены поддержать?

>Дизельное топливо, которое вырабатывается на российских НПЗ, удовлетворяет около 1/6-1/7 европейских потребностей в нем.

>Современный экспорт аммиака из России - это 20% мировой торговли, по всем азотным удобрениям - 13%. И это после значительного сокращения химических производств. Но Россия имела половину общесоюзного потенциала промышленности удобрений.

Значит у нас не только труба есть :-).

>Уже одних этих цифр достаточно для понимания масштаба ресурсной подпитки Запада.

И что? Это доказывает неспособность Запада к перестройкам своей экономики? Или невозможность перестроек?

Объем российского экспорта - 303 млрд. долларов, из 12 000 млрд. мировых. Т.е. 2.5 % - цифра абсолютно не смертельная.
Если мы вдруг мгновенно и внезапно исчезнем - будут некоторые временные проблемы, но не более.

Весь наш объем в пределах годового прироста мировой экономики.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (26.08.2010 08:06:34)
Дата 01.09.2010 00:23:55

Значит Гитлер был, всего лишь придурок?

>Привет

>>>Потому что ей это не было нужно. Они считали, что и так войну выиграют.
>>>Это вопрос целей. а не возможностей.
>>
>>Слова Тодта про экономически проигранную войну от 29.11.1941 для Вас не авторитетны?
>
>Они банальность. Только придурок мог рассчитывать на победу Германии в войне против США+БритИмпер+СССР.

Гитлер рассчитывал победить СССР, используя, если потребуется, русурсы всей континентальной Европы, в то время, как Британия и США не будут параллельно рыпаться. И расчет этот был верный. Такие битвы, какте Гитлер дал в России - могли выдержать и победить - только русские и только с напряжением всех духовных и физических сил. Если бы Гитлер одолел СССР - выродившееся население Британии не смогло бы оказать никакого серьезного сопротивления, тем более отрезанное от ресурсов. А с США Гитлер рассчитывал повозиться еще лет 15. Не факт, что победи он СССР в 1941-1942, атомную бомбу немецкие инженеры не сделали бы прежде американских.

>Сколько не переведи промышленности на военные рельсы - не хватит.

>>>У меня нет возможности оценить этот поток в %% от выпуска мировой экономики.
>>
>>Ну что значит, нет возможности?
>
>У меня нет необходимой информации. Мировой товарооборот в 1986-91, торговля СССР с капстранами, ее основные товары, объем мировой торговли этими товарами.
>После сравнения этих данных - можно будет делать выводы.

>>Берете результат перестройки структуры потребления нефти. Сейчас около 250 миллионов тонн нефти отправляется за рубеж. Причем главным образом в дальнее зарубежье. Это ни много, ни мало 1/12 мировой добычи. Но для Европы это гораздо более значительный процент ее потребления, поскольку в США мы нефть почти не поставляем.
>
>Да. И что? На сколько ОПЕК снижает объемы производства, что бы цены поддержать?

>>Дизельное топливо, которое вырабатывается на российских НПЗ, удовлетворяет около 1/6-1/7 европейских потребностей в нем.
>
>>Современный экспорт аммиака из России - это 20% мировой торговли, по всем азотным удобрениям - 13%. И это после значительного сокращения химических производств. Но Россия имела половину общесоюзного потенциала промышленности удобрений.
>
>Значит у нас не только труба есть :-).

>>Уже одних этих цифр достаточно для понимания масштаба ресурсной подпитки Запада.
>
>И что? Это доказывает неспособность Запада к перестройкам своей экономики? Или невозможность перестроек?

>Объем российского экспорта - 303 млрд. долларов, из 12 000 млрд. мировых. Т.е. 2.5 % - цифра абсолютно не смертельная.
>Если мы вдруг мгновенно и внезапно исчезнем - будут некоторые временные проблемы, но не более.

В 2008 г. экспорт был 468 млрд. долларов, но глупо считать экспорт в деньгах, не рассматривая его качества (энергетическое сырье нельзя заменить ничем другим, например - его нельзя заменить абстрактными товарами других родов мирового экспорта) и территориальнйо направленности. Покровский все правильно расчитал. Европа сильно подсела на Российское энергосырье, и проблемы у нее без этого сырья будут очень большие.

>Весь наш объем в пределах годового прироста мировой экономики.


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (01.09.2010 00:23:55)
Дата 01.09.2010 14:19:39

Да и не только он у немцев.

Привет

>>Они банальность. Только придурок мог рассчитывать на победу Германии в войне против США+БритИмпер+СССР.
>
> Гитлер рассчитывал победить СССР, используя, если потребуется, русурсы всей континентальной Европы,

Это кто вам такое сказал? А почитать Шпеера слабо?
Чего немцы использовали из Европы?
Чехи - те ударно вкалывали на благо ВС Германии. А остальные ничего не делали.

> в то время, как Британия и США не будут параллельно рыпаться. И расчет этот был верный. Такие битвы, какте Гитлер дал в России - могли выдержать и победить - только русские и только с напряжением всех духовных и физических сил. Если бы Гитлер одолел СССР - выродившееся население Британии не смогло бы оказать никакого серьезного сопротивления, тем более отрезанное от ресурсов. А с США Гитлер рассчитывал повозиться еще лет 15. Не факт, что победи он СССР в 1941-1942, атомную бомбу немецкие инженеры не сделали бы прежде американских.

Мечтать не вредно. Сравните военное производство в Германии и США.
Плюс - была бы не Хиросима с Нагасакой, а Гамбург какой-нибудь.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (01.09.2010 14:19:39)
Дата 01.09.2010 18:16:57

Re: Да и...

>Это кто вам такое сказал? А почитать Шпеера слабо?
>Чего немцы использовали из Европы?
>Чехи - те ударно вкалывали на благо ВС Германии. А остальные ничего не делали.

Ну так уж прямо ничего, некоторые, знаете ли, на восточном фронте воевали даже, не то что что-то там делали. А Шпеера перечитайте, совершенно непонятно, как можно было сделать вывод о том что "осталаные ничего не делали" даже с учетом тенденциозности мемуара.
Если, конечно, под "деланием" вы не имеете в виду сугубо военное производство в узком смысле. А всякие там нефть, уголь, железная руда и руды цветных металлов, продовольствие и многие-многие необзодимые для войны и просто жизни штучки - не в счет. Тогда да - чехи впереди планеты всей, почти треть танков и танковых шасси вермахтк - не кот начхал.
От Iva
К vld (01.09.2010 18:16:57)
Дата 01.09.2010 18:33:22

Re: Да и...

Привет


>Если, конечно, под "деланием" вы не имеете в виду сугубо военное производство в узком смысле.

да, именно так.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (01.09.2010 14:19:39)
Дата 01.09.2010 15:19:53

Re: Да и...

>Привет

>>>Они банальность. Только придурок мог рассчитывать на победу Германии в войне против США+БритИмпер+СССР.
>>
>> Гитлер рассчитывал победить СССР, используя, если потребуется, русурсы всей континентальной Европы,
>
>Это кто вам такое сказал? А почитать Шпеера слабо?
>Чего немцы использовали из Европы?
>Чехи - те ударно вкалывали на благо ВС Германии. А остальные ничего не делали.

Делали все, кого заставили - и не только на заводах, но и на фронте.

>> в то время, как Британия и США не будут параллельно рыпаться. И расчет этот был верный. Такие битвы, какте Гитлер дал в России - могли выдержать и победить - только русские и только с напряжением всех духовных и физических сил. Если бы Гитлер одолел СССР - выродившееся население Британии не смогло бы оказать никакого серьезного сопротивления, тем более отрезанное от ресурсов. А с США Гитлер рассчитывал повозиться еще лет 15. Не факт, что победи он СССР в 1941-1942, атомную бомбу немецкие инженеры не сделали бы прежде американских.
>
>Мечтать не вредно. Сравните военное производство в Германии и США.

А что, сильно отличалось. Вы сравните армию США и Германии, реальный боевой опыт. Нет никаких оснований считать, что победи Гитлер СССР, военное производство Европы, лежащей под Гитлером, уступило бы США. Тем более, что США не заполучили бы неецких специалистов, как в реальности они заполучили в результате победы над Германией.

>Плюс - была бы не Хиросима с Нагасакой, а Гамбург какой-нибудь.

А это неизвестно.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (01.09.2010 15:19:53)
Дата 01.09.2010 17:35:53

Re: Да и...

Привет

>>Это кто вам такое сказал? А почитать Шпеера слабо?
>>Чего немцы использовали из Европы?
>>Чехи - те ударно вкалывали на благо ВС Германии. А остальные ничего не делали.
>
> Делали все, кого заставили - и не только на заводах, но и на фронте.

Вы все же прочитайте, сколько в реале заставляли. А не сказки повторяйте.


>>Мечтать не вредно. Сравните военное производство в Германии и США.
>
> А что, сильно отличалось. Вы сравните армию США и Германии, реальный боевой опыт. Нет никаких оснований считать, что победи Гитлер СССР, военное производство Европы, лежащей под Гитлером, уступило бы США. Тем более, что США не заполучили бы неецких специалистов, как в реальности они заполучили в результате победы над Германией.

По факту сравните производство Германии в 1944 и США. И расход боеприпасов армией США в 1944-45 и Германии на всех фронтах.

>>Плюс - была бы не Хиросима с Нагасакой, а Гамбург какой-нибудь.
>
> А это неизвестно.

Это почему?


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (01.09.2010 17:35:53)
Дата 01.09.2010 23:47:01

Re: Да и...

>Привет

>>>Это кто вам такое сказал? А почитать Шпеера слабо?
>>>Чего немцы использовали из Европы?
>>>Чехи - те ударно вкалывали на благо ВС Германии. А остальные ничего не делали.
>>
>> Делали все, кого заставили - и не только на заводах, но и на фронте.
>
>Вы все же прочитайте, сколько в реале заставляли. А не сказки повторяйте.


>>>Мечтать не вредно. Сравните военное производство в Германии и США.
>>
>> А что, сильно отличалось. Вы сравните армию США и Германии, реальный боевой опыт. Нет никаких оснований считать, что победи Гитлер СССР, военное производство Европы, лежащей под Гитлером, уступило бы США. Тем более, что США не заполучили бы неецких специалистов, как в реальности они заполучили в результате победы над Германией.
>
>По факту сравните производство Германии в 1944 и США. И расход боеприпасов армией США в 1944-45 и Германии на всех фронтах.

Вы полагаете, что тупые бомбардировки городов с мирными жителями - это и есть военные действия? А никаких крупных побед США не одерживали над немцами.

>>>Плюс - была бы не Хиросима с Нагасакой, а Гамбург какой-нибудь.
>>
>> А это неизвестно.
>
>Это почему?

А откуда известно, что если бы СССР палд в 1941-1942, то у Гитлера не было бы атомной бомбы скажем в 1944?


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (01.09.2010 23:47:01)
Дата 02.09.2010 11:49:51

Re: Да и...

Привет



>>По факту сравните производство Германии в 1944 и США. И расход боеприпасов армией США в 1944-45 и Германии на всех фронтах.
>
> Вы полагаете, что тупые бомбардировки городов с мирными жителями - это и есть военные действия? А никаких крупных побед США не одерживали над немцами.

Не точно написал. Посмотрите на расход артиллерийских снарядов.
Бомбы не считаем.

Побед американцы одержали достаточно, что бы оккупировать полЕвропы.

>>>>Плюс - была бы не Хиросима с Нагасакой, а Гамбург какой-нибудь.
>>>
>>> А это неизвестно.
>>
>>Это почему?
>
> А откуда известно, что если бы СССР палд в 1941-1942, то у Гитлера не было бы атомной бомбы скажем в 1944?

А откуда она возьмется? Англичане не взорвут норвежскую тяжелую воду? Немецкая промышленность по мановению волшебной палочки сможет произвести графит необходимой чистоты? Их химики написали, что такой чистоты добиться не возможно.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (02.09.2010 11:49:51)
Дата 02.09.2010 13:03:55

Re: Да и...

>Привет



>>>По факту сравните производство Германии в 1944 и США. И расход боеприпасов армией США в 1944-45 и Германии на всех фронтах.
>>
>> Вы полагаете, что тупые бомбардировки городов с мирными жителями - это и есть военные действия? А никаких крупных побед США не одерживали над немцами.
>
>Не точно написал. Посмотрите на расход артиллерийских снарядов.
>Бомбы не считаем.

А в чем принципиальная разница?

>Побед американцы одержали достаточно, что бы оккупировать полЕвропы.

Ага, после того, как основные силы Гитлера были разгромлены СССР.

>>>>>Плюс - была бы не Хиросима с Нагасакой, а Гамбург какой-нибудь.
>>>>
>>>> А это неизвестно.
>>>
>>>Это почему?
>>
>> А откуда известно, что если бы СССР палд в 1941-1942, то у Гитлера не было бы атомной бомбы скажем в 1944?
>
>А откуда она возьмется? Англичане не взорвут норвежскую тяжелую воду? Немецкая промышленность по мановению волшебной палочки сможет произвести графит необходимой чистоты? Их химики написали, что такой чистоты добиться не возможно.

А что тут были непреодолимые технические препятсвия, с которыми немцы не смогли бы справится за несколько лет, в отличие от американцев? Объективно их не было, а субективные мнения отдельных ученых - это всего лишь их субъективные мнения.


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (02.09.2010 13:03:55)
Дата 02.09.2010 13:13:00

Re: Да и...

Привет

>>Не точно написал. Посмотрите на расход артиллерийских снарядов.
>>Бомбы не считаем.
>
> А в чем принципиальная разница?

Принципиальная - то что снаряды выпущены войсками в непосредственном соприкосновении с противником.
Хотите считать бомбы - будет еще фиговее для немцев. Но вы считаете, что американцы с немцами не воевали, только бомбили - поэтому бомбы лучше не считать.
Посмотрим, сколько настереляла американская, германская и советкая армии в 1944. Исаев когда посмотрел, то очень впечатлился.

>>Побед американцы одержали достаточно, что бы оккупировать полЕвропы.
>
> Ага, после того, как основные силы Гитлера были разгромлены СССР.

>>>>>>Плюс - была бы не Хиросима с Нагасакой, а Гамбург какой-нибудь.
>>>>>
>>>>> А это неизвестно.
>>>>
>>>>Это почему?
>>>
>>> А откуда известно, что если бы СССР палд в 1941-1942, то у Гитлера не было бы атомной бомбы скажем в 1944?
>>
>>А откуда она возьмется? Англичане не взорвут норвежскую тяжелую воду? Немецкая промышленность по мановению волшебной палочки сможет произвести графит необходимой чистоты? Их химики написали, что такой чистоты добиться не возможно.
>
> А что тут были непреодолимые технические препятсвия, с которыми немцы не смогли бы справится за несколько лет, в отличие от американцев? Объективно их не было, а субективные мнения отдельных ученых - это всего лишь их субъективные мнения.

да, были. Я вам два принципиальных назвал.
Но для вас если теоретически можно - это уже не принципиальное препятствие :-).
Разницу в имеющихся технологиях вы принципиальной не считаете, а результат принципиален - эти могут сделать, а эти - нет.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (02.09.2010 13:13:00)
Дата 02.09.2010 16:10:11

Re: Да и...

>Привет

>>>Не точно написал. Посмотрите на расход артиллерийских снарядов.
>>>Бомбы не считаем.
>>
>> А в чем принципиальная разница?
>
>Принципиальная - то что снаряды выпущены войсками в непосредственном соприкосновении с противником.

Да ладно. Речь идет о дальнобойной артиллерии в основном.

>Хотите считать бомбы - будет еще фиговее для немцев. Но вы считаете, что американцы с немцами не воевали, только бомбили - поэтому бомбы лучше не считать.

А какие были крупные битвы американце с немцами - не приведете? Сравните из с битвами русских с немцами.

>Посмотрим, сколько настереляла американская, германская и советкая армии в 1944. Исаев когда посмотрел, то очень впечатлился.

А какое отношение эта стрельба имеет к военным операциям? Да конечно, на Дрезден было сброшено столько взрывчатки, что сравнимо с атомной бомбардировкой. Но чего тут впечатляться-то? Разве что звериной жестокости и трусости американских войск, предпочитающих стрелять, но не воевать. Они ту же позицию продемонстрироовали в Югославии не так давно. Ранее во Вьетнаме, а еще ранее - в Корее. Вот только в Корее они не смогли добиться победы, а во Вьетнаме, несмотря на бобмежки "в каменный век" - вообще проиграли.

>>>Побед американцы одержали достаточно, что бы оккупировать полЕвропы.
>>
>> Ага, после того, как основные силы Гитлера были разгромлены СССР.
>
>>>>>>>Плюс - была бы не Хиросима с Нагасакой, а Гамбург какой-нибудь.
>>>>>>
>>>>>> А это неизвестно.
>>>>>
>>>>>Это почему?
>>>>
>>>> А откуда известно, что если бы СССР палд в 1941-1942, то у Гитлера не было бы атомной бомбы скажем в 1944?
>>>
>>>А откуда она возьмется? Англичане не взорвут норвежскую тяжелую воду? Немецкая промышленность по мановению волшебной палочки сможет произвести графит необходимой чистоты? Их химики написали, что такой чистоты добиться не возможно.
>>
>> А что тут были непреодолимые технические препятсвия, с которыми немцы не смогли бы справится за несколько лет, в отличие от американцев? Объективно их не было, а субективные мнения отдельных ученых - это всего лишь их субъективные мнения.
>
>да, были. Я вам два принципиальных назвал.

А почему же их преодолели американгцы и русские? Или немцы были унтерменьши?

>Но для вас если теоретически можно - это уже не принципиальное препятствие :-).
>Разницу в имеющихся технологиях вы принципиальной не считаете, а результат принципиален - эти могут сделать, а эти - нет.

Но небось технологии у немцев были не хуже, чем у русских, которые смогли таки?


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (02.09.2010 16:10:11)
Дата 02.09.2010 16:16:57

Re: Да и...

Привет

>>Принципиальная - то что снаряды выпущены войсками в непосредственном соприкосновении с противником.
>
> Да ладно. Речь идет о дальнобойной артиллерии в основном.

По всей. Только превосходство нарастает с калибром.

>>Хотите считать бомбы - будет еще фиговее для немцев. Но вы считаете, что американцы с немцами не воевали, только бомбили - поэтому бомбы лучше не считать.
>
> А какие были крупные битвы американце с немцами - не приведете? Сравните из с битвами русских с немцами.

высадка в Нормандии и наступление до рейна - 1944. Наступление с Рейна в глубь Германии - 1945.
По потерям немцев в 1944 и 1945 надо сравнивать.

>>Посмотрим, сколько настереляла американская, германская и советкая армии в 1944. Исаев когда посмотрел, то очень впечатлился.
>
> А какое отношение эта стрельба имеет к военным операциям?

Прямое.

>Да конечно, на Дрезден было сброшено столько взрывчатки, что сравнимо с атомной бомбардировкой. Но чего тут впечатляться-то? Разве что звериной жестокости и трусости американских войск, предпочитающих стрелять, но не воевать. Они ту же позицию продемонстрироовали в Югославии не так давно. Ранее во Вьетнаме, а еще ранее - в Корее. Вот только в Корее они не смогли добиться победы, а во Вьетнаме, несмотря на бобмежки "в каменный век" - вообще
проиграли.

Я бомбы именно по этому не считаю.
Кроме того, это все определяется не трусостью, а разумностью - если можете экономить жизни тратя дополнительный металл - это правильно.


>>да, были. Я вам два принципиальных назвал.
>
> А почему же их преодолели американгцы и русские? Или немцы были унтерменьши?

Американцы имели эти технологии, русские получили эти технологии шпионажем.

>>Но для вас если теоретически можно - это уже не принципиальное препятствие :-).
>>Разницу в имеющихся технологиях вы принципиальной не считаете, а результат принципиален - эти могут сделать, а эти - нет.
>
> Но небось технологии у немцев были не хуже, чем у русских, которые смогли таки?

У них не было добровольных помощников из Манхеттенского проекта.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (02.09.2010 16:16:57)
Дата 02.09.2010 21:18:45

Re: Да и...

>Привет

>>>Принципиальная - то что снаряды выпущены войсками в непосредственном соприкосновении с противником.
>>
>> Да ладно. Речь идет о дальнобойной артиллерии в основном.
>
>По всей. Только превосходство нарастает с калибром.

Понятное дело - ведь для лобовых стычек большой калибр не нужен.

>>>Хотите считать бомбы - будет еще фиговее для немцев. Но вы считаете, что американцы с немцами не воевали, только бомбили - поэтому бомбы лучше не считать.
>>
>> А какие были крупные битвы американце с немцами - не приведете? Сравните из с битвами русских с немцами.
>
>высадка в Нормандии и наступление до рейна - 1944.

Ну и сколько там участвовало войск и каковы потери сторон, и какова скорсоть наступления?

Наступление с Рейна в глубь Германии - 1945.
>По потерям немцев в 1944 и 1945 надо сравнивать.

>>>Посмотрим, сколько настереляла американская, германская и советкая армии в 1944. Исаев когда посмотрел, то очень впечатлился.
>>
>> А какое отношение эта стрельба имеет к военным операциям?
>
>Прямое.

Ну так подтвердите цифрами участников сторон в этих операциях. Потерях и т.п. А то мы уже имели примеры сбрасывания бомб во Вьетнами и Корее в умопомрачительных количествах - а все без толку. Да и Югославская армия от этих бомбежек в конце 90-ых мало пострадала.

>>Да конечно, на Дрезден было сброшено столько взрывчатки, что сравнимо с атомной бомбардировкой. Но чего тут впечатляться-то? Разве что звериной жестокости и трусости американских войск, предпочитающих стрелять, но не воевать. Они ту же позицию продемонстрироовали в Югославии не так давно. Ранее во Вьетнаме, а еще ранее - в Корее. Вот только в Корее они не смогли добиться победы, а во Вьетнаме, несмотря на бобмежки "в каменный век" - вообще
>проиграли.

>Я бомбы именно по этому не считаю.

А чего Вы тогда считаете? Какие-то второстепенные параметры, которы никто никоглда значеняи не придывал? Война - это выполнение боевой задачи, а не стрельба.

>Кроме того, это все определяется не трусостью, а разумностью - если можете экономить жизни тратя дополнительный металл - это правильно.

Ага, особенно колгда от этого гибнет мирное население в пропоцрии к военному 10:1. И аналогично гражданская инфраструктура к военной. Отравляется окружающая среда. Это называется изуверство.


>>>да, были. Я вам два принципиальных назвал.
>>
>> А почему же их преодолели американгцы и русские? Или немцы были унтерменьши?
>
>Американцы имели эти технологии, русские получили эти технологии шпионажем.

Американцы эти технологии развили. Русские их также развили. Никаким шпионажем нельзя заполучить то, что принципиально не можешь сделать на своем уровне развития. А русские смогли. И немцы смогли бы. Значит уровень был достаточный.

>>>Но для вас если теоретически можно - это уже не принципиальное препятствие :-).
>>>Разницу в имеющихся технологиях вы принципиальной не считаете, а результат принципиален - эти могут сделать, а эти - нет.
>>
>> Но небось технологии у немцев были не хуже, чем у русских, которые смогли таки?
>
>У них не было добровольных помощников из Манхеттенского проекта.

А Вы считаете, что это было так принципиально? Или что немцы не способны были содержать свою агентуру за рубежом?

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (02.09.2010 21:18:45)
Дата 02.09.2010 22:24:02

Re: Да и...

Привет

>>По всей. Только превосходство нарастает с калибром.
>
> Понятное дело - ведь для лобовых стычек большой калибр не нужен.

Заблуждаетесь. Или для вас лобовая - это батальон на батальон максимум? А корпус на корпус уже нет?


>>> А какие были крупные битвы американце с немцами - не приведете? Сравните из с битвами русских с немцами.
>>
>>высадка в Нормандии и наступление до рейна - 1944.
>
> Ну и сколько там участвовало войск и каковы потери сторон, и какова скорсоть наступления?

Скорость наступления очень приличная с июля? по октабрь? освободили всю Францию. Участвовало миллиона 2-3. Надо смотреть.


> Ну так подтвердите цифрами участников сторон в этих операциях. Потерях и т.п. А то мы уже имели примеры сбрасывания бомб во Вьетнами и Корее в умопомрачительных количествах - а все без толку. Да и Югославская армия от этих бомбежек в конце 90-ых мало пострадала.

Т.е для вас мерой успешности боевых действий являются собственные потери? А вражеские потери людей и территории не в счет?


>>Я бомбы именно по этому не считаю.
>
> А чего Вы тогда считаете? Какие-то второстепенные параметры, которы никто никоглда значеняи не придывал? Война - это выполнение боевой задачи, а не стрельба.

ну так они выполнили боевую задачу - освободили Италию, Францию, Германию.
Но по вашему нечестно - с малыми потерями, затратами техники, боеприпасов, а не людей.

>>Кроме того, это все определяется не трусостью, а разумностью - если можете экономить жизни тратя дополнительный металл - это правильно.
>
> Ага, особенно колгда от этого гибнет мирное население в пропоцрии к военному 10:1. И аналогично гражданская инфраструктура к военной. Отравляется окружающая среда. Это называется изуверство.

ну да, они не честно выиграли :-).


>>Американцы имели эти технологии, русские получили эти технологии шпионажем.
>
> Американцы эти технологии развили. Русские их также развили. Никаким шпионажем нельзя заполучить то, что принципиально не можешь сделать на своем уровне развития. А русские смогли. И немцы смогли бы. Значит уровень был достаточный.

смогли бы - вопрос к какому году. Американцы их имели в начале 40-х(если не раньше), мы с их "помощью" получили к концу 40-х. Когда бы их получили немцы сами - Бог знает.
Всяко позднее американцев.

>>У них не было добровольных помощников из Манхеттенского проекта.
>
> А Вы считаете, что это было так принципиально? Или что немцы не способны были содержать свою агентуру за рубежом?

Такую не могли. Сотрудники МП испугались, что одна держава будет обладать ЯО и стали активно сливать инфу нашим. Немцам они это делать не стали.

Инициатива была не наша. А сотрудников МП.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (02.09.2010 22:24:02)
Дата 06.09.2010 00:34:11

Re: Да и...

>Привет

>>>По всей. Только превосходство нарастает с калибром.
>>
>> Понятное дело - ведь для лобовых стычек большой калибр не нужен.
>
>Заблуждаетесь. Или для вас лобовая - это батальон на батальон максимум? А корпус на корпус уже нет?


>>>> А какие были крупные битвы американце с немцами - не приведете? Сравните из с битвами русских с немцами.
>>>
>>>высадка в Нормандии и наступление до рейна - 1944.
>>
>> Ну и сколько там участвовало войск и каковы потери сторон, и какова скорсоть наступления?
>
>Скорость наступления очень приличная с июля? по октабрь? освободили всю Францию. Участвовало миллиона 2-3. Надо смотреть.

Да, скорость просто потрясает. А в Италии еще более потрясающая была.

>> Ну так подтвердите цифрами участников сторон в этих операциях. Потерях и т.п. А то мы уже имели примеры сбрасывания бомб во Вьетнами и Корее в умопомрачительных количествах - а все без толку. Да и Югославская армия от этих бомбежек в конце 90-ых мало пострадала.
>
>Т.е для вас мерой успешности боевых действий являются собственные потери? А вражеские потери людей и территории не в счет?

Да хотя бы вражеские приведлите. А скорсоть наступления союзных войск оставляла желать лучшего.


>>>Я бомбы именно по этому не считаю.
>>
>> А чего Вы тогда считаете? Какие-то второстепенные параметры, которы никто никоглда значеняи не придывал? Война - это выполнение боевой задачи, а не стрельба.
>
>ну так они выполнили боевую задачу - освободили Италию, Францию, Германию.

Это когда основные части немецв дрались с нами. Мы освободили всю восточную Европу, да еще и Германию. А эти господа слетелись на все готовенькое, да и при этом не больно-то преуспели в своих темпах освобождения. Италью освобождали прямо семимильными шагами.

>Но по вашему нечестно - с малыми потерями, затратами техники, боеприпасов, а не людей.

Нечестно было дожидаться, пока СССР прогонит Гитлера со своей территории, сломив его основную мощь.

>>>Кроме того, это все определяется не трусостью, а разумностью - если можете экономить жизни тратя дополнительный металл - это правильно.
>>
>> Ага, особенно колгда от этого гибнет мирное население в пропоцрии к военному 10:1. И аналогично гражданская инфраструктура к военной. Отравляется окружающая среда. Это называется изуверство.
>
>ну да, они не честно выиграли :-).


>>>Американцы имели эти технологии, русские получили эти технологии шпионажем.
>>
>> Американцы эти технологии развили. Русские их также развили. Никаким шпионажем нельзя заполучить то, что принципиально не можешь сделать на своем уровне развития. А русские смогли. И немцы смогли бы. Значит уровень был достаточный.
>
>смогли бы - вопрос к какому году. Американцы их имели в начале 40-х(если не раньше), мы с их "помощью" получили к концу 40-х. Когда бы их получили немцы сами - Бог знает.
>Всяко позднее американцев.

Мы к колнцу 40-ых уже взоравли бомбу. А американцы не в начале 40-ых, а в 1945. Так что нет оснований считать, что немцы не смогли бы бомбу зщаполучить в те же или не слишком различабющиеся сроки. Имеющегося количнства бомб американцам бы вряд ли хватило,Ю даже если они бы и несколько опередили, чтобы добиться победы. Собтвенно они имели 300 атомных бомб,когда у нас не было ни одной, но их аналитики посчитали, что этого количества и средств доставки будет недостаточно, чтобы сломить самую сильную армию мира в то время - советскую.

>>>У них не было добровольных помощников из Манхеттенского проекта.
>>
>> А Вы считаете, что это было так принципиально? Или что немцы не способны были содержать свою агентуру за рубежом?
>
>Такую не могли. Сотрудники МП испугались, что одна держава будет обладать ЯО и стали активно сливать инфу нашим. Немцам они это делать не стали.

Они стали ее сливать второй крупнейшей военной державе мира. Была бы этой державой Германия - стали бы ей. Или у нихз к рсским была особая любовь?

>Инициатива была не наша. А сотрудников МП.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (06.09.2010 00:34:11)
Дата 06.09.2010 12:40:21

Пропустил

Привет

> Мы к колнцу 40-ых уже взоравли бомбу. А американцы не в начале 40-ых, а в 1945. Так что нет оснований считать, что немцы не смогли бы бомбу зщаполучить в те же или не слишком различабющиеся сроки.

Есть основания. Они к 1945 были на уровне амеров 1940. У нас была подпитка американским опытом и технологиями - у них нет.

>Имеющегося количнства бомб американцам бы вряд ли хватило,Ю даже если они бы и несколько опередили, чтобы добиться победы. Собтвенно они имели 300 атомных бомб,когда у нас не было ни одной, но их аналитики посчитали, что этого количества и средств доставки будет недостаточно, чтобы сломить самую сильную армию мира в то время - советскую.

300 бомб не хватало для легкой и быстрой победы. Т.е. оснований для начала новой войны с непонятными целями не было.
А тут уже шла война тяжелая и с понятной целью - разгромить Германию и опустить Англию.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (06.09.2010 00:34:11)
Дата 06.09.2010 12:23:49

Re: Да и...

Привет


>>Скорость наступления очень приличная с июля? по октабрь? освободили всю Францию. Участвовало миллиона 2-3. Надо смотреть.
>
> Да, скорость просто потрясает.

да потрясает. На максимальную длину автомобильного плеча.

>>Т.е для вас мерой успешности боевых действий являются собственные потери? А вражеские потери людей и территории не в счет?
>
> Да хотя бы вражеские приведлите. А скорсоть наступления союзных войск оставляла желать лучшего.

Не ниже СА.


>>>>Я бомбы именно по этому не считаю.
>>>
>>> А чего Вы тогда считаете? Какие-то второстепенные параметры, которы никто никоглда значеняи не придывал? Война - это выполнение боевой задачи, а не стрельба.
>>
>>ну так они выполнили боевую задачу - освободили Италию, Францию, Германию.
>
> Это когда основные части немецв дрались с нами. Мы освободили всю восточную Европу, да еще и Германию. А эти господа слетелись на все готовенькое, да и при этом не больно-то преуспели в своих темпах освобождения. Италью освобождали прямо семимильными шагами.

>>Но по вашему нечестно - с малыми потерями, затратами техники, боеприпасов, а не людей.
>
> Нечестно было дожидаться, пока СССР прогонит Гитлера со своей территории, сломив его основную мощь.

Они добивались гарантированного результата. Не было бы СССР - высадка была бы на год позже.


>>Всяко позднее американцев.
>
> Мы к колнцу 40-ых уже взоравли бомбу. А американцы не в начале 40-ых, а в 1945. Так что нет оснований считать, что немцы не смогли бы бомбу зщаполучить в те же или не слишком различабющиеся сроки. Имеющегося количнства бомб американцам бы вряд ли хватило,Ю даже если они бы и несколько опередили, чтобы добиться победы. Собтвенно они имели 300 атомных бомб,когда у нас не было ни одной, но их аналитики посчитали, что этого количества и средств доставки будет недостаточно, чтобы сломить самую сильную армию мира в то время - советскую.

>>>>У них не было добровольных помощников из Манхеттенского проекта.
>>>
>>> А Вы считаете, что это было так принципиально? Или что немцы не способны были содержать свою агентуру за рубежом?
>>
>>Такую не могли. Сотрудники МП испугались, что одна держава будет обладать ЯО и стали активно сливать инфу нашим. Немцам они это делать не стали.
>
> Они стали ее сливать второй крупнейшей военной державе мира. Была бы этой державой Германия - стали бы ей. Или у нихз к рсским была особая любовь?

Любви к русским у них, может быть и не было, но к русским у них не было такой ненависти, как к немцам, многих из них выгнавших их из родных земель.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (06.09.2010 12:23:49)
Дата 06.09.2010 13:47:41

Re: Да и...

>Они добивались гарантированного результата. Не было бы СССР - высадка была бы на год позже.

Абсурд, не было бы СССР - высдаки не было бы никогда, неоткуда было бы высаживаться.
От Iva
К vld (06.09.2010 13:47:41)
Дата 06.09.2010 13:55:21

Re: Да и...

Привет

>Абсурд, не было бы СССР - высдаки не было бы никогда, неоткуда было бы высаживаться.

А куда делся непотопляемый авианосец - Британия?
Или я что-то пропустил и Битву над Британией выиграли немцы?


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (06.09.2010 13:55:21)
Дата 06.09.2010 17:48:18

Re: Да и...

>>Абсурд, не было бы СССР - высдаки не было бы никогда, неоткуда было бы высаживаться.
>
>А куда делся непотопляемый авианосец - Британия?

Утонул бы :)

>Или я что-то пропустил и Битву над Британией выиграли немцы?

Нет, но не будь восточного фронта - Британию дожали бы. А практичные штатники не полезли бы в заведомо бессмысленную авантюру. Подружились бы с Адольфом и на мир опустилаьс бы либеральная демократия в обеиз полушариях, без всякого, понимаш, коммунизма.
Досужие фантазии, прежде всего потому что непонятно что это такое "СССР не было" - черная дыра на глобусе?
От Iva
К vld (06.09.2010 17:48:18)
Дата 06.09.2010 17:51:27

Re: Да и...

Привет
>>Или я что-то пропустил и Битву над Британией выиграли немцы?
>
>Нет, но не будь восточного фронта - Британию дожали бы.

Это каким таким образом? Производство самолетов в Британии выше немецкого, потери летчиков в разы меньше.
Флот не выбить авиацией, а он всякие корыта с десантом утопит.

>А практичные штатники не полезли бы в заведомо бессмысленную авантюру. Подружились бы с Адольфом и на мир опустилаьс бы либеральная демократия в обеиз полушариях, без всякого, понимаш, коммунизма.
>Досужие фантазии, прежде всего потому что непонятно что это такое "СССР не было" - черная дыра на глобусе?

Разгром в 1941 - по другому не получится.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (02.09.2010 22:24:02)
Дата 02.09.2010 22:37:51

Re: Да и...

Привет

к началу 1945 на западном фронте 4,8 млн. войск союзников против 1.8 млн немцев. Это без Италии. с учетом 5,2 млн.
Всего у немцев порядка 5.4 млн.

Что бы вам было тяжелее, если СССР вдруг не будет.
Общая численность войск США 11,2 млн.(сух войска 8 млн.) великобритании 4,5 млн. (сух войска 64%)
канада 780 тыс ( из них 290 в европе), австралия 600 тыс, Индия 2 млн.

На Тихом океане 2,8 млн американцев и 0,3 млн англичан.

источник самый "кошерный" 12 томник.

Германия - всего 9,2 млн, Действ. Армия 5.4.

При двукратном перевесе в воздухе и десятикратном в расходе снарядов - перепашут немцев.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (02.09.2010 22:37:51)
Дата 06.09.2010 00:42:55

Re: Да и...

>Привет

>к началу 1945 на западном фронте 4,8 млн. войск союзников против 1.8 млн немцев. Это без Италии. с учетом 5,2 млн.
>Всего у немцев порядка 5.4 млн.

Ну что ж, прекрасное соотношение. Почти тройной перевес.

>Что бы вам было тяжелее, если СССР вдруг не будет.
>Общая численность войск США 11,2 млн.(сух войска 8 млн.) великобритании 4,5 млн. (сух войска 64%)
>канада 780 тыс ( из них 290 в европе), австралия 600 тыс, Индия 2 млн.

Ну так и что? Речь идет о том, что было бы, если бы СССР пал. А не о том, сколько у Вермахта осталось войск в 1945.

>На Тихом океане 2,8 млн американцев и 0,3 млн англичан.

>источник самый "кошерный" 12 томник.

>Германия - всего 9,2 млн, Действ. Армия 5.4.

>При двукратном перевесе в воздухе и десятикратном в расходе снарядов - перепашут немцев.

С какой стати? Немцы воевать умеют, а союзнички - нет. И вряд ли был бы при победе над СССР - десятикратный перевес в снарядах. Да и с какой стати СШа стали бы пыжится, перебрасываь свои заведома малодееспособные на суше ( по сравнению с немецкми) войска на европейский континет в таком количестве? Какую бы цель они преследовали? Победить Гитлера - это надо было бы полодить не меньше 10 млн. солдат. Зачем СЩа бы на это пошли, если они торчат за океаном? Скорее всего ограничились бы защиой Британскизх островов, отдав Гитлеру весь контитент.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (06.09.2010 00:42:55)
Дата 06.09.2010 13:03:02

Вы опять мечтаете :-)

Привет

> С какой стати? Немцы воевать умеют, а союзнички - нет. И вряд ли был бы при победе над СССР - десятикратный перевес в снарядах. Да и с какой стати СШа стали бы пыжится, перебрасываь свои заведома малодееспособные на суше ( по сравнению с немецкми) войска на европейский континет в таком количестве? Какую бы цель они преследовали? Победить Гитлера - это надо было бы полодить не меньше 10 млн. солдат. Зачем СЩа бы на это пошли, если они торчат за океаном? Скорее всего ограничились бы защиой Британскизх островов, отдав Гитлеру весь контитент.

С чего это американцам придется положить 10млн. солдат? Потери Вермахта убитыми порядка 6 млн. (если не меньше раза в полтора). У американцев за всю войну (включая ДВ) - 380? тыс. Соотношение потерь немцы против американцев сильно не в пользу немцев.
Как они при 6 млн. потерь смогут наколотить 10 млн. амеров? Два миллиона убитых как максимум. При этом американцы были готовы нести 1млн. общих потерь для победы над Японией (т.е. порядка 250 тыс убитых). Европа гораздо более ценный приз.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (06.09.2010 13:03:02)
Дата 06.09.2010 15:51:49

Re: Вы опять...

>Привет

>> С какой стати? Немцы воевать умеют, а союзнички - нет. И вряд ли был бы при победе над СССР - десятикратный перевес в снарядах. Да и с какой стати СШа стали бы пыжится, перебрасываь свои заведома малодееспособные на суше ( по сравнению с немецкми) войска на европейский континет в таком количестве? Какую бы цель они преследовали? Победить Гитлера - это надо было бы полодить не меньше 10 млн. солдат. Зачем СЩа бы на это пошли, если они торчат за океаном? Скорее всего ограничились бы защиой Британскизх островов, отдав Гитлеру весь контитент.
>
>С чего это американцам придется положить 10млн. солдат?

А сколько русские положили? По последним данным что то в этом числе солдат. У американцев что, лучше бы получилось? Скорее всего еще больше было бы потерь. Точнее, поняся первые большие потери, они убрались бы с континента.

>Потери Вермахта убитыми порядка 6 млн. (если не меньше раза в полтора). У американцев за всю войну (включая ДВ) - 380? тыс. Соотношение потерь немцы против американцев сильно не в пользу немцев.

Немцы воевали в основном с русскими, а не с американцами.

>Как они при 6 млн. потерь смогут наколотить 10 млн. амеров?

За немцев воевали миллионы других европейцев. Общие их потери с немцами как раз миллионов под 9. А при 6 миллионах потерь немцы вполне могли наколотить на суше и миллионов 12 амеров. Потому что воевать умели.

> Два миллиона убитых как максимум. При этом американцы были готовы нести 1млн. общих потерь для победы над Японией (т.е. порядка 250 тыс убитых). Европа гораздо более ценный приз.

Ага, русские, имея тылы на своем же континенте, потеряли в борьбе с немцами 10 млн солдат, а вот американцы, сражаясь изначально на чужой земле и не имея там тылов - потеряли бы всего 1 млн. убитых. Очень правдоподобно. Может Европа и ценный приз, но противник американцам был явно не по зубам в сухопутной войне, чтобы класть не за спасение Америки, а за Европу столько своих солдат еще и без гарантийна победу.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (06.09.2010 15:51:49)
Дата 06.09.2010 16:05:06

Re: Вы опять...

Привет

>>С чего это американцам придется положить 10млн. солдат?
>
> А сколько русские положили? По последним данным что то в этом числе солдат. У американцев что, лучше бы получилось? Скорее всего еще больше было бы потерь. Точнее, поняся первые большие потери, они убрались бы с континента.

У американцев - да, лучше получилось бы. Как не горько это признать. Так как они воевали железками, а не людьми.
То, что мы клали массу людей в 1941-42 - это наши проблемы. И наше обучение. И расплата.

Они бы не понесли большие потери. С чего? Изоляцию района высадки они провели прекрасно - резервы немцы перебрасывать не могли. Сами американцы, выйдя к Рейну страдали от своей ударной работы по жд до высадки.


>>Потери Вермахта убитыми порядка 6 млн. (если не меньше раза в полтора). У американцев за всю войну (включая ДВ) - 380? тыс. Соотношение потерь немцы против американцев сильно не в пользу немцев.
>
> Немцы воевали в основном с русскими, а не с американцами.

>>Как они при 6 млн. потерь смогут наколотить 10 млн. амеров?
>
> За немцев воевали миллионы других европейцев. Общие их потери с немцами как раз миллионов под 9. А при 6 миллионах потерь немцы вполне могли наколотить на суше и миллионов 12 амеров. Потому что воевать умели.

> Ага, русские, имея тылы на своем же континенте, потеряли в борьбе с немцами 10 млн солдат, а вот американцы, сражаясь изначально на чужой земле и не имея там тылов - потеряли бы всего 1 млн. убитых.

Да. Так как у нас не хватало оружия и боеприпасов. Не хватало техники. И приходилось все это заменять людскими потерями.
Одно тупое пехотное наступление на Ржев чего стоило.
А оно по американским меркам - поставить кучу орудий, в основном 150 мм - и вынесут всю оборону. И никаких сотен тысяч потерь. И ужасающего соотношения потерь.

>Очень правдоподобно. Может Европа и ценный приз, но противник американцам был явно не по зубам в сухопутной войне, чтобы класть не за спасение Америки, а за Европу столько своих солдат еще и без гарантийна победу.

Немцы не смогли провести против американцев ни одного серьезного контудара. Не говоря об успешном. А против нас проводили.



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (06.09.2010 16:05:06)
Дата 07.09.2010 17:19:47

Re: Вы опять...

>Одно тупое пехотное наступление на Ржев чего стоило.

Происходящее вокруг Ржева категорически нельзя нывать тупым пехотным наступлением.

Более грамотной стратегической игры я в мировой истории не могу привести. В течение самого тяжелого для страны года держать 40% личного состава и 50% танковых соединений там, где наступать невозможно, - это вершина стратегического искусства.

Сталинград - это красиво. Но главные силы немцев были перемолоты именно здесь - в центре, - где противника принуждали к передвижениям в известные места по известным дорогам. Бомбили почем зря ночными бомбардировщиками на станциях разгрузки и штурмовиками на немногих дорогах днем. Заставляли расходовать танки в атаках против подготовленных к атакам взводов с противотанковыми ружьями, с собаками, несущими на себе противотанковые мины.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2010 17:19:47)
Дата 07.09.2010 18:01:00

О-хо-хо, не топите хорошую позицию

>>Одно тупое пехотное наступление на Ржев чего стоило.
>
>Происходящее вокруг Ржева категорически нельзя нывать тупым пехотным наступлением.
Нельзя, наступали общевойсковые соединения (т.е. пехота и артиллерия) с активной поддержкой танками и авиацией. Как и практически всегда за исключением паллиативов 41-ого.

>Более грамотной стратегической игры я в мировой истории не могу привести. В течение самого тяжелого для страны года держать 40% личного состава и 50% танковых соединений там, где наступать невозможно, - это вершина стратегического искусства.
Где наступать невозможно? И мы и немцы под Ржевом наступали. А много войск там держали не из стратегической красивости, а потому что Москва близко и снабжать легко, в отличие от Сталинграда.

>Сталинград - это красиво. Но главные силы немцев были перемолоты именно здесь - в центре, -
Это не так, Ржевские операции конечно важную роль сыграли, но нельзя сказать что "главные силы перемолоты". Тут стоит сказать другое - под Ржевом наша пехота научилась штурмовым действиям, без которых были невозможны позднейшие успешные операции.Я
> где противника принуждали к передвижениям в известные места по известным дорогам. Бомбили почем зря ночными бомбардировщиками на станциях разгрузки и штурмовиками на немногих дорогах днем.
Так и немецкое воздействие на нас было симметрично губительным.
> Заставляли расходовать танки в атаках против подготовленных к атакам взводов с противотанковыми ружьями, с собаками, несущими на себе противотанковые мины.
У немцев там с танками было совсем не густо, от многих танковых дивизий реально воевали лишь панцергренадеры и артиллерия, м.с. нечего там немцам было особо расходовать. Противотанковые ружья же были крайне слабым ПТ средством и давали лишь единицы процентов уничтоженных танков, строго говоря упоминания о ружьях является аргументом в пользу "тупой пехотной тактики", при том, что в ржевских операциях наши войска имели удовлетворительное оснащение ПТ артиллерией. А собаками же вообще за всю войну было уничтожено считанные единицы в абсолютных величинах. Слишком в Вас дух романтизма силен. ;)

От Iva
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2010 17:19:47)
Дата 07.09.2010 17:50:26

Re: Вы опять...

Привет

>Происходящее вокруг Ржева категорически нельзя нывать тупым пехотным наступлением.

>Более грамотной стратегической игры я в мировой истории не могу привести. В течение самого тяжелого для страны года держать 40% личного состава и 50% танковых соединений там, где наступать невозможно, - это вершина стратегического искусства.

Наших?
Что мне говорит, что более 50% немецких танковых соединений на Юге.

>Сталинград - это красиво. Но главные силы немцев были перемолоты именно здесь - в центре, - где противника принуждали к передвижениям в известные места по известным дорогам. Бомбили почем зря ночными бомбардировщиками на станциях разгрузки и штурмовиками на немногих дорогах днем. Заставляли расходовать танки в атаках против подготовленных к атакам взводов с противотанковыми ружьями, с собаками, несущими на себе противотанковые мины.

Вы красиво описываете, но соотношения сил и потерь не дают такой благостной картины.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (07.09.2010 17:50:26)
Дата 07.09.2010 20:48:12

Re: Вы опять...


>Вы красиво описываете, но соотношения сил и потерь не дают такой благостной картины.

А я просто ничего не могу поделать с фактом, что к весне 1945 года немцам было просто некого призывать, кроме стариков и детей. И ведь где-то немцы несли те самые потери, которые вынудили их призывать 14-летних.

Вариантов не слишком много: Сталинград, Воронеж, Мурманск, Ржев.

Анализируйте.
От Iva
К Iva (06.09.2010 16:05:06)
Дата 06.09.2010 16:33:37

Все можно прикинуть.

Привет

но вы неправильно считаете. вы берете наш фронт и по нашим потерям оценивает потери американцев.

А надо по другому.

Берется имевшаяся ситуация - сооттношение сил 3:1 в пользу американцев, расход боеприпасов (снарядов) 10:1 в пользу американцев, выгрузка бомб - хх тонн американских. Потери немцев, потери американцев.

Берется новая ситуация. Соотношение сил 1:1 ( хотя я сильно сомневаюсь, что так будет, американцы будут копить до 1,5:1 не меньше). Расход снарядов 5:1 в пользу амеров. выгрузка бомб хх тонн американских. Немцы и в новой ситуации ничего не выбросят.
Дальше можно расчитать потери немцев и американцев.

Грубая прикидка показывает 2млн. общих потерь американцев. Общих, а не только убитых. Т.е. убитых 400тыс. Вместо реальных 200 тыс.
Можно увеличить американские потери раза в три.

До 10 млн - как до Луны.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (06.09.2010 13:03:02)
Дата 06.09.2010 14:21:57

При чем надо отметить, что

Привет

треть от 2 млн придется на англичан, что американцам хорошо. И это если не сильно индусов использовать.

А при крахе СССР довыкручивают руки Черчиллю, добьбтся свободы Индии, при условии масового участия индусов в войне. Вооружат не 2, а 4 млн индуев американским оружием и отгрузят 2 млн. в Европу.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (06.09.2010 00:42:55)
Дата 06.09.2010 12:41:54

Еще

Привет

> С какой стати? Немцы воевать умеют, а союзнички - нет. И вряд ли был бы при победе над СССР - десятикратный перевес в снарядах.

Будет пятикратный.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (06.09.2010 00:42:55)
Дата 06.09.2010 12:27:34

Re: Да и...

Привет

> С какой стати? Немцы воевать умеют, а союзнички - нет. И вряд ли был бы при победе над СССР - десятикратный перевес в снарядах. Да и с какой стати СШа стали бы пыжится, перебрасываь свои заведома малодееспособные на суше ( по сравнению с немецкми) войска на европейский континет в таком количестве? Какую бы цель они преследовали? Победить Гитлера - это надо было бы полодить не меньше 10 млн. солдат. Зачем СЩа бы на это пошли, если они торчат за океаном? Скорее всего ограничились бы защиой Британскизх островов, отдав Гитлеру весь контитент.

Затем, что бы господствовать над миром.
Мы не можем разгромить Англию, поэтому мы должны присоединиться к ней и вместе разгромить Германию. Т.Рузвельт 1915 год.

СССР им сильно облегчил жизнь - наличие советских танков в Европе вынудило Европу на коленях молить США о протекторате.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (01.09.2010 17:35:53)
Дата 01.09.2010 18:36:51

Re: Да и...

Привет


>По факту сравните производство Германии в 1944 и США. И расход боеприпасов армией США в 1944-45 и Германии на всех фронтах.

Т.е. США в Западной Европе и Германии на всех фронтах ( включая и Восточный)


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (26.08.2010 08:06:34)
Дата 26.08.2010 10:35:33

Re: Т.е. в...

>И что? Это доказывает неспособность Запада к перестройкам своей экономики? Или невозможность перестроек?

Я пока что сказал, какой масштаб вливаний ресурсов из Советского Союза и России обеспечил нынешнее благополучие Европы. Речь шла о свершившемся факте. И продолжающем совершаться.

Так вот. Сейчас только потребности в дизтопливе у Европы растут приблизительно по 15-20 млн. тонн в год. Как Вы думаете, сколько за последнее 20-летие в западном мире(включая США) построено мощных НПЗ? - НИ ОДНОГО.
Российские НПЗ при полной загрузке мощностей(т.е. не додав Европе 100 млн. т сырой нефти) могут добавить от силы 30 млн.т дизтоплива.

Собственные перерабатывающие мощности европейских НПЗ на пределе технического совершенствования. Коэффициент использования сырья 95%. По моторным топливам они уже в тупике.
Тупик, кстати, удивительно интересный. Высокооктановый бензин, используемый в личных автомобилях - нельзя передать в промышленность, строительство и прочие производительные отрасли. Они работают на дизтопливе. В США выход бензина составляет 44%. Вот и считайте: половину нефти из перерабатываемых 700 млн. т американцы обязаны непроизводительно сжечь в легковушках, чтобы получить моторное топливо для производительных отраслей. В Западной Европе это 23%.


Но что еще важнее, экономика, поставленная в зависимость от постоянного роста потребительского спроса просто самас себя подхлестывает увеличивать именно непроизводительные расходы. Все, что удалось изъять из производительного сектора - немедленно превратить в мусор личного потребления одноразовой посуды, одноразовой одежды и обуви, одноразовых пластиковых бутылок.

О какой перестройке экономик может быть речь? Да они даже не знают, какой может быть альтернативная этой вакханалии экономика.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (26.08.2010 10:35:33)
Дата 27.08.2010 08:33:50

Re: Т.е. в...

Привет
>>И что? Это доказывает неспособность Запада к перестройкам своей экономики? Или невозможность перестроек?
>
>Я пока что сказал, какой масштаб вливаний ресурсов из Советского Союза и России обеспечил нынешнее благополучие Европы. Речь шла о свершившемся факте. И продолжающем совершаться.

Нет, не показали. Величины слишком разного масштаба.
Одно дело вливании из Индии 18 века в Англию, и другое из нынешней России в Европу+США. Мы даже не Гваделупа 18 века дла Франции.

>Так вот. Сейчас только потребности в дизтопливе у Европы растут приблизительно по 15-20 млн. тонн в год. Как Вы думаете, сколько за последнее 20-летие в западном мире(включая США) построено мощных НПЗ? - НИ ОДНОГО.
>Российские НПЗ при полной загрузке мощностей(т.е. не додав Европе 100 млн. т сырой нефти) могут добавить от силы 30 млн.т дизтоплива.

И какова цена этих НПЗ? Т.е. сколько стоит построить соотвествующие мощности?
Срок понятен - три года.
Бюджет, хорошо, если полпентагоновского.

>Собственные перерабатывающие мощности европейских НПЗ на пределе технического совершенствования. Коэффициент использования сырья 95%. По моторным топливам они уже в тупике.

Это решаемо. И с небольшими затратами.
Сейчас это не нужно. Стоимость этих НПЗ определяет выгоду Европы. Сколько это в процентах от общеевропейского ВВП?

>О какой перестройке экономик может быть речь? Да они даже не знают, какой может быть альтернативная этой вакханалии экономика.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (27.08.2010 08:33:50)
Дата 30.08.2010 02:28:34

Re: Т.е. в...

>>Я пока что сказал, какой масштаб вливаний ресурсов из Советского Союза и России обеспечил нынешнее благополучие Европы. Речь шла о свершившемся факте. И продолжающем совершаться.
>
>Нет, не показали. Величины слишком разного масштаба.
>Одно дело вливании из Индии 18 века в Англию, и другое из нынешней России в Европу+США. Мы даже не Гваделупа 18 века дла Франции.

Вы, вроде бы, человек с техническим образованием. Попробуем еще с одной стороны.

В 2000 году Западная Европа потребляла 2.2 млрд. тонн условного топлива. Если помните, т.у.т. соответствует тонне качественного угля типа антрацита. Тонна нефти или нефтепродуктов это приблизительно 1.6 т.у.т.
40% первичных энергоресурсов Европа вынуждена импортировать. Т.е. около 850 млн. т.у.т. Теперь прикиньте сколько в составе этих первичных энергоресурсов приходится только на нефть и дизельное топливо. В тоннах условного топлива это (250+30)х1.6 Грубо говоря - половина импорта. И это не считая газа и угля. А с газом, углем и ураном для АЭС выйдет треть полного потребления первичных энергоносителей.

А это уже очень много.

>И какова цена этих НПЗ? Т.е. сколько стоит построить соотвествующие мощности?
>Срок понятен - три года.
>Бюджет, хорошо, если полпентагоновского.

Вообще-то сейчас в России строится мощный НПЗ в Сибири. Так строят его без помощи иностранных специалистов.
В мире, оказывается, кроме русских, больше никто не может справляться с такими задачами. Крупная иностранная корпорация пыталась несколько лет назад взяться за аналогичный заказ, но провалила.
У Европы трудности с инженерными кадрами.

>>Собственные перерабатывающие мощности европейских НПЗ на пределе технического совершенствования. Коэффициент использования сырья 95%. По моторным топливам они уже в тупике.
>
>Это решаемо. И с небольшими затратами.

Уже выяснено: нерешаемо. Ни с какими затратами. Европейцы потеряли способность решать такие задачи.

>Сейчас это не нужно. Стоимость этих НПЗ определяет выгоду Европы. Сколько это в процентах от общеевропейского ВВП?

Забудьте Вы это дурное слово ВВП. Миллионы кафе, ресторанов, парикмахерских, туристических агентств - создают гигантский ВВП, но не создают реальных ценностей, от которых зависит жизнь. Сигареты по 5-6 долларов за пачку(а это типичная цена сигарет в Европе) при сотне миллионов курящих тоже создают ВВП мама не горюй - в день по полмиллиарда. Объемы торговли сигаретами в Западной Европе в денежном выражении равны 2/3 российского экспорта. Но это цифры, из которых ничего не построишь, которыми не согреешься, которые не зальешь в бак автомобиля.


От Iva
К Pokrovsky~stanislav (30.08.2010 02:28:34)
Дата 30.08.2010 18:18:37

Re: Т.е. в...

Привет

>Вы, вроде бы, человек с техническим образованием. Попробуем еще с одной стороны.

>В 2000 году Западная Европа потребляла 2.2 млрд. тонн условного топлива. Если помните, т.у.т. соответствует тонне качественного угля типа антрацита. Тонна нефти или нефтепродуктов это приблизительно 1.6 т.у.т.
>40% первичных энергоресурсов Европа вынуждена импортировать. Т.е. около 850 млн. т.у.т. Теперь прикиньте сколько в составе этих первичных энергоресурсов приходится только на нефть и дизельное топливо. В тоннах условного топлива это (250+30)х1.6 Грубо говоря - половина импорта. И это не считая газа и угля. А с газом, углем и ураном для АЭС выйдет треть полного потребления первичных энергоносителей.

И что весь импорт энергоносителей из России?

>Вообще-то сейчас в России строится мощный НПЗ в Сибири. Так строят его без помощи иностранных специалистов.
>В мире, оказывается, кроме русских, больше никто не может справляться с такими задачами. Крупная иностранная корпорация пыталась несколько лет назад взяться за аналогичный заказ, но провалила.
>У Европы трудности с инженерными кадрами.

Сомневаюсь. В настоящее время скорее начинается другой процесс - мы покупаем оборудование и импортируем инженеров. Вахтовым методом из Европы.


>>Это решаемо. И с небольшими затратами.
>
>Уже выяснено: нерешаемо. Ни с какими затратами. Европейцы потеряли способность решать такие задачи.

Пока я вижу обратное. Экспорт из ФРГ растет и именно станки и оборудование.


>Забудьте Вы это дурное слово ВВП. Миллионы кафе, ресторанов, парикмахерских, туристических агентств - создают гигантский ВВП, но не создают реальных ценностей, от которых зависит жизнь. Сигареты по 5-6 долларов за пачку(а это типичная цена сигарет в Европе) при сотне миллионов курящих тоже создают ВВП мама не горюй - в день по полмиллиарда. Объемы торговли сигаретами в Западной Европе в денежном выражении равны 2/3 российского экспорта. Но это цифры, из которых ничего не построишь, которыми не согреешься, которые не зальешь в бак автомобиля.

Не забуду ВВП.
Я понимаю, что легче жить, что это все от "лукавого", но это наше понимание реальности, застрявшее в начале 20 века.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (30.08.2010 18:18:37)
Дата 01.09.2010 01:05:43

Re: Т.е. в...


>>Забудьте Вы это дурное слово ВВП. Миллионы кафе, ресторанов, парикмахерских, туристических агентств - создают гигантский ВВП, но не создают реальных ценностей, от которых зависит жизнь. Сигареты по 5-6 долларов за пачку(а это типичная цена сигарет в Европе) при сотне миллионов курящих тоже создают ВВП мама не горюй - в день по полмиллиарда. Объемы торговли сигаретами в Западной Европе в денежном выражении равны 2/3 российского экспорта. Но это цифры, из которых ничего не построишь, которыми не согреешься, которые не зальешь в бак автомобиля.
>
>Не забуду ВВП.
>Я понимаю, что легче жить, что это все от "лукавого", но это наше понимание реальности, застрявшее в начале 20 века.

Когда нечего возразить по существу, остается только ссылаться на "несовременность" здравого смысла. Ну а кто , собственно, спорит-то? Ну конечно, сегодняшние люди по степени шизофреничности рассудка сто очков дадут тем, что из начала 20 века.

От Pokrovsky~stanislav
К Iva (30.08.2010 18:18:37)
Дата 30.08.2010 19:12:51

Re: Т.е. в...

>Пока я вижу обратное. Экспорт из ФРГ растет и именно станки и оборудование.

Вы путаете серийный продукт с проектом. Серийный станок мало чем отличается от шампуня от Шварцкопфа и от пива. Вложили деньги, сделали то, что делали всегда, но только в большем количестве - под нового заказчика.

А теперь представьте, что оборудование для крупных НПЗ 20-25 лет никто не делал. Либо его делать по проектам конца 70-х с выходом нефтепродуктов 75% вместо современных 95%. Либо все те новшества, которые локально применены при модернизациях старых заводов(да еще и разными фирмами по-разному), нужно соединить в новый целостный проект, учитывающий и экологию, и логистику, и энергетику производства.

Ну и наконец Вы забываете самое главное. Чем загружать курпный НПЗ? Если увеличения добычи нефти нет, старые НПЗ загружены, нефть в нарастающем количестве потребляют Китай и другие развивающиеся страны.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (30.08.2010 19:12:51)
Дата 01.09.2010 18:10:24

Re: Т.е. в...

Привет

>А теперь представьте, что оборудование для крупных НПЗ 20-25 лет никто не делал.

Это фигня. делали, расширяли мощности на старых, заменяли старье. Делали не для США, а для Бразилии и т.д.

>Ну и наконец Вы забываете самое главное. Чем загружать курпный НПЗ? Если увеличения добычи нефти нет, старые НПЗ загружены, нефть в нарастающем количестве потребляют Китай и другие развивающиеся страны.

Есть свободные мощности по нефти у Саудов и прочих арабов.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (01.09.2010 18:10:24)
Дата 01.09.2010 19:00:52

Re: Т.е. в...

>Есть свободные мощности по нефти у Саудов и прочих арабов.

Давайте прикинем. Западноевропейский дефицит дизтоплива к 2015 году планируется в объеме 55 млн.т. При выходе ДТ с европейских заводов в количестве 39% на его производство нужно увеличить продажу сырой нефти ни много, ни мало в количестве 135 млн. т. При этом, правда, получится лишних 30 миллионов тонн бензина, которые и сейчас лишние - из-за перекоса спроса как США, так и Западной Европы на использование дизтоплива.

Есть, кстати, и эта проблема. Дорогу нефти открыл автомобильный карбюратор, который позволил сжигать опасный отход перегонки нефти в керосин. А в США уже год цена на дизтопливо превышает цену на бензин. Спрос на него растет, а на бензин падает.

Избыток бензина требует переформатирования всей нефтеперегонной промышленности двух крупнейших потребителей моторных топлив.
От Iva
К Iva (01.09.2010 18:10:24)
Дата 01.09.2010 18:29:14

Пример - найден по Вики

Привет

http://en.wikipedia.org/wiki/Baytown_Refinery расширена в 1988 и 1989.




Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (30.08.2010 02:28:34)
Дата 30.08.2010 03:24:06

Re: Детали где?

>Вы, вроде бы, человек с техническим образованием. Попробуем еще с одной стороны.

"Глобальный полет" мысли над реалиями виден. Но не впечатляет. :)

>В 2000 году Западная Европа потребляла 2.2 млрд. тонн условного топлива.

Нет, ЦСУ, несомненно, отлично наводит тень на плетень. Но когда речь идет не о "прикладной членометрии" (кто круче в добыче углей и выплаве чугуна и прочих металлов) - то нужны подробности и детали.

>40% первичных энергоресурсов Европа вынуждена импортировать.

И что? Вы постулируете, что при изменении конъюнктуры, Европа не осилит обеспечить себя необходимой энергией? Топливом?

>Вообще-то сейчас в России строится мощный НПЗ в Сибири. Так строят его без помощи иностранных специалистов.

Поглядим что выйдет. Несколько напрягает что "буржуи" выгоняют раза в полтора больше из тонны нефти чем мы. А так - все, вроде, неплохо. Построят очередой монстрик. Будут гонять бензин по ж/д.

>В мире, оказывается, кроме русских, больше никто не может справляться с такими задачами.

Хм. Практика показывает, что задачи решаются разными способами. И лишь мы. русские, имеем привычку решать задачи эээ героически. Но это не всегда оправдано. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (30.08.2010 03:24:06)
Дата 30.08.2010 14:01:54

Re: Детали где?

>Поглядим что выйдет. Несколько напрягает что "буржуи" выгоняют раза в полтора больше из тонны нефти чем мы. А так - все, вроде, неплохо. Построят очередой монстрик. Будут гонять бензин по ж/д.

Как до вас всех не доходит. Строить монстрики некому. Хваленые немцы пытаются урвать выпускников Бауманки. Европейцы с начала 1970-х получают ни на что не годное мозаичное образование. Вылизать все шероховатости в имеющихся производствах они еще могут. А вот новые крупные проекты - уже не тянут. Мелкотравчатыми стали. Вырожденцы.

>>В мире, оказывается, кроме русских, больше никто не может справляться с такими задачами.
>
>Хм. Практика показывает, что задачи решаются разными способами. И лишь мы. русские, имеем привычку решать задачи эээ героически. Но это не всегда оправдано.

Практика показывает, что вопрос решается единственным образом: просьбами к России напрячься и не дать умереть сирым и убогим. Насколько я знаю, эта просьба-2010 уже запланирована к обсуждению в начале сентября.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (30.08.2010 14:01:54)
Дата 30.08.2010 16:16:17

Re: ИМХО.

Вы выдаете желаемое за действительное.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (30.08.2010 16:16:17)
Дата 30.08.2010 17:43:12

Re: ИМХО.

>Вы выдаете желаемое за действительное.

Понимаете, это как раз НЕЖЕЛАЕМОЕ. Крыса, загнанная в угол, опасна. Она прыгает на высоту человеческого роста и стремится укусить прямо в лицо.
Я в армии одну такую в угол загнал. Потом боксом занимался - отбивался.
Но это лирика.

Реально с меня сейчас как раз запросили мою экспертную оценку. А я теряюсь. Крыса уже в углу. Сама себя загнала.
И при этом я помню фразу из книги Карла Ясперса про то, что происходит с европейцами при снижении их потребительских возможностей всего-то в пределах 10%. Недавние события в Греции - это иллюстрация к Карлу Ясперсу.

Биотопливо не спасает. Урожайность рапса на черноземах Украины 26 ц/га. Выход масла 45%. С гектара - чуть больше тонны биодизтоплива. С миллиона гектаров - один миллион тонн. В некоторых странах Западной Европы уже 20% пашни засеяны рапсом - на биотопливо.
А темп нарастания мирового дефицита моторных топлив только за счет производства все новых и новых автомобилей не менее 70 млн. тонн. Т.е. самой нефти надо в 2.5-3 раза больше. - ТОЛЬКО ДЛЯ ПОКРЫТИЯ НАРАСТАЮЩЕГО ДЕФИЦИТА.
Нужны какие-то очень красивые стратегические решения. А я пока могу только фиксировать эту дурацкую тупиковую ситуацию.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (30.08.2010 17:43:12)
Дата 01.09.2010 19:55:32

Re: а кроме биотоплива и солнечной энергии?


>А темп нарастания мирового дефицита моторных топлив только за счет производства все новых и новых автомобилей не менее 70 млн. тонн. Т.е. самой нефти надо в 2.5-3 раза больше. - ТОЛЬКО ДЛЯ ПОКРЫТИЯ НАРАСТАЮЩЕГО ДЕФИЦИТА.
>Нужны какие-то очень красивые стратегические решения. А я пока могу только фиксировать эту дурацкую тупиковую ситуацию.

Вроде как в СССР была идея в конце 80-х гг. начать производство и даже экспорт водородного топлива, а сам водород предполагалось недорого получать на территории в районе Байкала. Собственно идея была связана с гипотезой о том, что ядро планеты не железное, а кремниево-магниево-железное, плюс содержит большое количество водорода. Но время было выбрано неудачно:(
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (01.09.2010 19:55:32)
Дата 01.09.2010 21:35:53

Re: а кроме...


>>А темп нарастания мирового дефицита моторных топлив только за счет производства все новых и новых автомобилей не менее 70 млн. тонн. Т.е. самой нефти надо в 2.5-3 раза больше. - ТОЛЬКО ДЛЯ ПОКРЫТИЯ НАРАСТАЮЩЕГО ДЕФИЦИТА.
>>Нужны какие-то очень красивые стратегические решения. А я пока могу только фиксировать эту дурацкую тупиковую ситуацию.
>
>Вроде как в СССР была идея в конце 80-х гг. начать производство и даже экспорт водородного топлива, а сам водород предполагалось недорого получать на территории в районе Байкала. Собственно идея была связана с гипотезой о том, что ядро планеты не железное, а кремниево-магниево-железное, плюс содержит большое количество водорода. Но время было выбрано неудачно:(

Вопрос надо решать не через 10-20 лет, а "здесь и сейчас". 10% дефицита дизельного топлива означают, что 10% фирм не сумеют произвести товар или довезти его до магазинов. И таки разорятся. Выпадут из экономики. Их оборудование будет выброшено на металлолом или на свалку. Сложившиеся команды распадутся. Распадутся налаженные, иногда уникальные кооперационные связи. Распадется связь поколений в составе фирм.

Это все слишком серьезно.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2010 21:35:53)
Дата 02.09.2010 16:38:14

Re: а кроме...


>Вопрос надо решать не через 10-20 лет, а "здесь и сейчас". 10% дефицита дизельного топлива означают, что 10% фирм не сумеют произвести товар или довезти его до магазинов. И таки разорятся. Выпадут из экономики. Их оборудование будет выброшено на металлолом или на свалку. Сложившиеся команды распадутся. Распадутся налаженные, иногда уникальные кооперационные связи. Распадется связь поколений в составе фирм.

Здесь и сейчас пока терпимо. Кстати, почему примеры про топливо приводились из жизни других стран? А как собственно в России?
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (02.09.2010 16:38:14)
Дата 06.09.2010 17:54:43

Re: а кроме...

>Здесь и сейчас пока терпимо. Кстати, почему примеры про топливо приводились из жизни других стран? А как собственно в России?

А в России из добываемых около 500 млн. т нефти собственное использование 130-137 млн. т. Остальное - экспортируется, включая львиную долю продукции российских нефтеперерабатывающих заводов.

Собственное использование бензина подошло к пределу возможностей выработки его на российских НПЗ. На 2010 год весной прогнозировался дефицит бензина.
Дизтоплива производится больше собственных потребностей. 55% экспортируется. При этом уже который год Россия сталкивается с проблемой нехватки зимнего дизтоплива. А в этом году по крайней мере Красноярский и Алтайский края столкнулись с дефицитом и летнего дизтоплива.

Цена на моторные топлива практически сравнялась с американской(около 3/4 доллара за литр). При этом железнодорожные тарифы дошли до маразма(локомотивы потребляют 10% дизтоплива, используемого в РФ). Ж/д перевозки на расстояния менее 900 км становятся убыточными по сравнению с автомобильными.
Соответственно закрываются очередные ж/д линии. Недавно прекратила функционировать 100-километровая тупиковая ветка Таловая-Бутурлиновка-Калач в Воронежской области. Важные сельхозрайоны потеряли ж/д связь с "большой землей" и теперь обречены на замирание жизни.

Так что "здесь и сейчас" уже нетерпимо. А кому терпимо, до того просто еще не дошло.
От А.Б.
К Н.Н. (01.09.2010 19:55:32)
Дата 01.09.2010 20:01:18

Re: Водород неудобен.

Как газ - его не удержишь. Ползет через что угодно (молакула крошечная - дуффузия ужасна). кроме того - многие материалы делает хрупкими, при этом.

Криохранение - хм... да. Это жестоко. :)
Плюс - даже у жидкого водорода - мала плотность. Так что... углеводороды технологичнеее как топливо на долгую перспективу.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (30.08.2010 17:43:12)
Дата 30.08.2010 22:25:59

Re: Алармизм хорош, когда в меру.

Не в топливе засада. А в плотности населения да, вот, в климате (сиречь пресной воде).
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (30.08.2010 22:25:59)
Дата 01.09.2010 16:02:09

Re: Алармизм хорош,...

>Не в топливе засада. А в плотности населения да, вот, в климате (сиречь пресной воде).

И все-таки начало положит моторное топливо.

Понимаете, автомобиль - это центральная фигура западного жизненного уклада. Это и личная свобода передвижения куда хочется, это и совершенно дичайшая логистика перемещения миллионов артикулов потребительских товаров и продуктов от производителей или оптовиков-торговцев в розничные сети. А это опять-таки декларируемая свобода выбора из сотен сортов пива, сотен сортов колбас, сыров, десятков тысяч сортов консервированных продуктов и пр.
Это и все сельское хозяйство, которое сейчас немыслимо без техники.
Это в конце концов витрина промышленности развитых стран. В США на автомобильную промышленность работает пятая часть экономики, в Западной Европе, полагаю, около того.

В структуре нефтепереработки Западной Европы автомобильные и автотракторные топлива составляют более 60%. Да еще наше дизтопливо берут, да еще и тяжелые фракции(мазут) забирают, чтобы перерабатывать в бензин. При этом за 20 лет они нарастили потребление одной только российской нефти с нефтепродуктами на 200 млн. тонн из нынешних 750-900 млн. т.

А падение мировой добычи составляет 4.5% в год. Т.е. приблизительно 135-140 млн. т в год. Это больше собственного годового потребления нефти Россией.
Все. Это уже западня. Даже если наши отцы-властители им будут сдавать Россию с потрохами, компенсировать мировое падение добычи она уже не сумеет.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2010 16:02:09)
Дата 01.09.2010 16:50:30

Re: Топливо - мелочь.

Помимо того, что уля (который можно в топливо переделать) - много еще. Хватит на несколько сот лет. Глядишь - к тому моменту хорошую "батарейку" сконструируют. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (01.09.2010 16:50:30)
Дата 01.09.2010 19:02:17

Re: Топливо -...

>Помимо того, что уля (который можно в топливо переделать) - много еще. Хватит на несколько сот лет. Глядишь - к тому моменту хорошую "батарейку" сконструируют. :)

Из угля дизтопливо не делают.
А по бензину есть серьезная проблема:

http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/298235.htm
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2010 19:02:17)
Дата 01.09.2010 19:06:21

Re: Ну что вы.

Делают. И, как раз, неплохое. Бензин - хуже получается. Его еще надо крекинг-реформингом, чтобы октановое число поднять.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (01.09.2010 19:06:21)
Дата 01.09.2010 21:21:42

Re: Ну что...

>Делают. И, как раз, неплохое. Бензин - хуже получается. Его еще надо крекинг-реформингом, чтобы октановое число поднять.

Короче, главная проблема не столько техническая, сколько проблема серьезного разрегулирования очень точно настроенного механизма.

Среднедушевое потребление бензина в Западной Европе 360 кг/чел, а дизтоплива 600. Отношение ДТ/бензин 1.66.
В европейской технологии НПЗ выход ДТ 39%, бензина 23%. Отношение 1.69. И это НПЗ, перерабатывающие четверть нефти, добываемой в мире.

В 2006 году дефицит ДТ в Западной Европе составил 17 млн. тонн(т.е. масштаба 10% тогдашнего потребления) при том, что рапсовое масло уже вовсю использовалось как заменитель ДТ(сейчас им покрывается 30% потребности Европы в ДТ). Т.е. европейские НПЗ категорически несовместимы с опередившей их проектные возможности структурой потребления моторных топлив. И при том, что дефицит дизтоплива пока еще в значительной мере сглаживается поставками ДТ и перерабатываемого в ДТ мазута из России.

Избыток бензина, который до 2008 года худо-бедно сбрасывался в США, из-за кризиса стал АБСОЛЮТНЫМ избытком, который категорически некуда девать. При том соотношении, которое мы вычислили, производство необходимого количества ДТ, даже если для этого найдется свободная нефть, вызывает образование 10 млн. т никому не нужного бензина при уровне 2006 года, а при уровне 2015 это ежегодное накопление опасного отхода производства увеличивается до 44 млн. т в год. Если считать по формуле арифметической прогрессии, то при попытке удовлетворить спрос на ДТ Европа к 2015 году оказывается вынужденной хранить ни много, ни мало 270 миллионов тонн пожаро- и взрывоопасного вещества. Не удовлетворить спрос - начнет сыпаться экономика. Ценовой перевод экономики обратно на бензин требует крутой перестройки всего европейского и американского автомобилестроения. И... увеличения потребления нефти Европой. Ведь бензина на 100 км нужно больше раза в полтора.

Проблему пытаются решить. Сглаживают. Но сегодня она решения не нашла. А дефицит растет. И теперь он растет уже по обе стороны Атлантики. В экономике изменения энергопотребления в краткосрочном плане соответствуют изменениям в производстве товаров и услуг. Т.е. проценты разрегулирования потребления нефтепродуктов соответствуют и процентам разрегулирования экономик. Причем сфера личного потребления (бензин для легковых автомобилей) не оказывает такого влияния на экономику, как машины на ДТ, которые обслуживают торговлю, стройки, промышленность. Кризис выстрелил прямо в сердце экономической системы.

Проценты отклонения от равновесного состояния как раз на грани тех пределов, о которых говорил Ясперс. После перехода этого рубежа человек евро-американской культуры возводит во власть крайних радикалов.
От Игорь
К А.Б. (01.09.2010 19:06:21)
Дата 01.09.2010 21:12:13

Re: Ну что...

>Делают. И, как раз, неплохое. Бензин - хуже получается. Его еще надо крекинг-реформингом, чтобы октановое число поднять.


Вообще-то кто собственно делает-то? Сам процесс довольно сложный и дорогостоящий. Требуется подготовка водно угольной суспензии, подаваемой через форсунки к высокотемпературный пиролизный реактор ( 1200 0С), где получают смесь CO и H2, из которой далее синтезируется с катализатором бензин с соляркой и мазутом. Скорее всего гораздо выгоднее энергетически не заниматься этой технологией, а прямо в автомобилях из твердого топлива синтезировать смесь окиси углерода и водорода - синтез-газ - в газогенераторах и им приводить в действие движки - но это уже не современная экономика.
От А.Б.
К Игорь (01.09.2010 21:12:13)
Дата 01.09.2010 21:35:15

Re: Делают.

>Вообще-то кто собственно делает-то?

У нас на переработку газа установочки заказывали. Дурь, конечно. но тем не менее - процесс отработанный.

> Сам процесс довольно сложный и дорогостоящий.

Ерунда. Все там несложно. Хотя "просто на газу" ездить - несомненно экологичнее. И разумнее.

>Скорее всего гораздо выгоднее энергетически не заниматься этой технологией, а прямо в автомобилях из твердого топлива синтезировать смесь окиси углерода и водорода - синтез-газ...

Проходили все эти "газогенераторы" - позапрошлого века запросы. может и удовлетворительно закрываются. Сегодня - лучше на метанол. :)
От Владимир К.
К А.Б. (30.08.2010 22:25:59)
Дата 30.08.2010 23:15:07

Приплюсуем ещё специфику "стандартов" потребления.

Которые расточительные весьма.

"Каждому - по автомобилю".
От А.Б.
К Владимир К. (30.08.2010 23:15:07)
Дата 31.08.2010 10:22:30

Re: Плюс тягу к профиту.

Который с оборота качается. Как итог - перерасход ресурсов, зачастую необоснованный. Что дает доп. нагрузку на среду обитания.
От Владимир К.
К А.Б. (31.08.2010 10:22:30)
Дата 31.08.2010 14:33:23

+1 (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 21:36:36)
Дата 18.08.2010 21:47:55

Re: Т.е. в...

>Прирост промышленного производства стран Западной Европы сократился с 9% к началу 1970-х до менее 1% к концу 1970-х.

>США в 1980-81 просто вошли в глубокий кризис, который начал рассасываться после минимума в 1986. Горбачев оказал неоценимую помощь.

По линии торговли компьютерами это выглядело так. Компьютер покупался на внешнем рынке за 2000 долларов. Государственные учреждения и предприятия, которым сверху был навязан план компьютеризации, платили за него 55 тыс. рублей. Эти рубли, превращенные по курсу в 90 тысяч долларов, либо тратились на покупку очередной партии компьютеров, либо на скупку по дешевым внутренним ценам товаров, которые потом с великолепной накруткой продавались на Западе. Типа: алюминиевая посуда килограмм еле 30-40 копеек, - продавалась по цене алюминиевого лома типа 1500 долларов за тонну. А далее - снова в компьютеры.
Скорость увеличения денежной массы за каждый ход при этом увеличивалась еще в 2-3 раза. Государственные предприятия не могли отвертеться и от продажи за доллары своей продукции, - их законом обязали зарабатывать валюту.
От Iva
К Iva (18.08.2010 13:57:13)
Дата 18.08.2010 14:07:07

Можно добавить

Привет


>Не придется. Бюджет одних США 2-3 трлн. долларов. ВВП - 14 трлн.
>Т.е. одни США за 50-100 лет поднимают такую программу. А есть еще Европа и Япония.
>Фр, Гер, Брит все по 2.1-2.9 трлн ВВП и 0.9-1.5 трлн бюджета
>Япония 4.1 трлн. ВВП и 1.8 трлн. бюджета

Мир в целом 70 трлн. ВВП и 21 трлн. индустрия.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (18.08.2010 14:07:07)
Дата 18.08.2010 15:35:49

Re: Можно добавить

>Привет


>>Не придется. Бюджет одних США 2-3 трлн. долларов. ВВП - 14 трлн.
>>Т.е. одни США за 50-100 лет поднимают такую программу. А есть еще Европа и Япония.
>>Фр, Гер, Брит все по 2.1-2.9 трлн ВВП и 0.9-1.5 трлн бюджета
>>Япония 4.1 трлн. ВВП и 1.8 трлн. бюджета
>
>Мир в целом 70 трлн. ВВП и 21 трлн. индустрия.

А я сколько про индустрию. написал - сильно ошибся что-ли?


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (18.08.2010 09:52:42)
Дата 18.08.2010 10:18:22

Да ладно уж на элоев и морлоков делить.

А вот есть такие, что вяленую рыбку именно с душком любят (тоже натуральный
продукт).

Я же их не записываю в иной биологический вид.
От Iva
К Игорь (16.08.2010 01:21:46)
Дата 16.08.2010 08:43:57

Re: тут такое...

Привет

> Советские совхозы и колхозы были куда крупнее дореволюционных помещечьих хозяйств. Я уж не говорю о том, что и в 1917 году в Голландии удои с коровы были существенно больше, чем у нас.

т.е. вы не понимаете, что для выведения породы нужны десятилетия и столетия. И разрыв хотя бы в несколько лет - все с начала.
И Голландия занималась этим по крайней мере с 18 века. Скорее всего с 17. С 18 уже Англия.

> Так коров держали и помещики, и агроноов держали и вообще некоторые из них стремились вести дело по науке. Породы улучшают знающие люди, а не рядовые крестьяне. Что в России таких не было? С чего бы?

У крестьян возможности по улучшению на порядки меньше. Финансовые, научные и т.д. Посмотрите расходы Орлова на выведение орловских рысаков.

>>3. погодные условия раньше оказывали большее воздействие, чем сейчас при практически круглогодичном стойловом содержании скота.
>
> А где скот круглогодично стойлово содержится? В Италии я этого не наблюдал. В России -тоже.

В США, в Голландии. Думаю и в остальных Европейских странах - доля кормежки с пастбища - очень малая доля его рациона. Перевод на выращиваемые корма в Голландии - это конец 16 века.

>Пардон, были и другие хозяйства в России до револции, где, казалось бы могли вывести соотвествующие породы. В СССР тем более за 70 лет так и не вывели. Чушь это все, уважаемый. Вывели - и те что есть для нас оптимальны.

А что мы знаем про до революции? Что была темень и ничего хорошего. Может кто-нибудь поизучает, если что осталось.
А в СССР во время борьбы с генетикой линии породистых свиней по 150-200 лет раздали по совхозам - кормите и будет вам счастье - а породы это все от лукавого. С коровами, скорее всего, тоже так было.

> У нас нет агорозаводов. У нас угроблено животноводство, а на тамошних агоозаводах удельная продуктивность ниже, чем там, где за одним животным смотрят больше людей. Вообще Вы как ребенокЮ ей Богу. Неужели Вы не пронимаете - что больший уход означает большую продуктивность?

Смотря какой больший уход. Больше людей бегающих вокруг не равно больший уход. Так как это не единственных необходимый ресурс.
Грубо говоря - вокруг серьезно больного может бегать 1000 человек, но если у них нет необходимых лекарств - то по фиг - это плохой уход.

>Как на агрозаводах может быть обеспечен больший уход за отдельным животным - есдли оно и сделано с целью миниизироваь этот уход?

Потому что уход - это не только бегающие вокруг люди. В СССР было нормой, что коровы весной голодали - это хороший уход?

>Вы часом не думаете - что индивидуальная сборка автомашин на стенде дает худшие результаты по качеству, чем конвейерная, часом не думаете, что индивидуальный пошив по мерке хуже фирменной одежды с дискретнгыми размерами?

Но я не слышал о хороших индивидуально сделанных самолетах.


>>Как же. Вы все же на цифирки посмотрите.
>
> А чего смотттреть? - при использовании одной и той же техники - очевидно, что это так и есть. Глупость - считать частную производительность. Надо всегда считать общественную. Вытолкнули из материального производства людей - кормите их задарма, так будьте любезны считать производительность и на них. И результат всегда получитяс меньше, чем если бы они работали.

Вы о ком? О сфере услуг? Они выполняют другие общественные функции - общественно полезные.



>>Не может быть никаких гарантий у лодыря и бездельника. Одна паршивая овца все стадо портит. Так и испортили весь СССР.
>
> У лодыря и бездельника должна быть собственность - например земля, на которой он может трудится. Будет плохзр трудится - будет плохо получать. Но у Вас то один вариант - кормить бесплатно. Как на Западе.

Да, кормить бесплатно, но плохо. Только кормить. А хочет остального - пусть работает хорошо. А на его участке хорошо работающий вырастит для 10 человек.


>>Действуйте, доказывайте :-). Пока практика показывает прямо противоположное.
>
>Так нет сейчас нужной практики. А какая была - всегда подверждала -0 лучший индивидуальный уход даер лучшие результаты и по количествуЮ, и по качеству.

да ваше "любимое" Средневековье говорит об обратном. если сравнивать с современностью.

>>Это нереальные фантазии. Вы хотите, что бы общество дотировало мелкие хозяйства.
>
> Нет, я хочу, чтобы не было никаких дотаций.

А пропагандируете производство при котором это будет.


> Какая тут может быть общественная эффективность, если производители - кормильцы общества - дотируются?

Потому что это политическое решение. Иначе их всех надо выгнать из СХ и оставить одни агрозаводы.
Плюс есть еще другие причины дотирования сх. Возможно даже более серьезные.


>>Лучше подыхать с голода :-(.
>
>А голод не угрожает. Наоборот тот тип хозяйства, что я отстаиваю, наиболее оптимально использует все ресурсы - и природные и человечесткие. Он не снимает сливки и не перекдпадывает вычеты на природу, безработных и будущие поколения.

если введем вашу систему - будет. Средневековье - оно такое было. Введете общину в том или другом виде - получите.


>>И что остается от ваших мелких хозяйств? Куча нахлебников на одного реально работающего( на кировце)? И так будет с любой техникой.
>
> Почему на одного реально работающего?

ну на троих или, возможно даже на 0,3 работника - зависит от размера поля и применяемых технологий.

>За полем нужно смотреть и ухаживать в теченее всего срока, как это делали в советских опытных хозяйствах, дававших свыше 100 центнеров с гектара. Вот когда есть один тракторист - а остальнымс на поле начхать - вот тогда да, тогда результата хорошего не будет.

Основное свойство техник и технологий - они экономят человеческий труд. И за счет этого позволяют работать лучше и эффективнее.
А вы рассуждаете либо в условиях нищего населения, когда не выгодно обществу замещать рабочую силу "дорогой" техникой, либо как даже не знаю кто.

>Каждый работник должен быть не поденщиком - а хозяином.

лучше, но не только это определяет.


> Ну тогда и рабочий будет отдавать еньше ресурсов еденице пашни, голове скота и т.п.

Нет. Потому что его часы - не есть единственный ресурс.
Ему надо сделать конкретные работы - насыпать корм - и если это за него делает конвейер - то он может насыпать больше корма, чем бедная доярка, тащущая на себе 50 кг мешки с комбикормом. И т.д.
Затраченное время меньше, а произведенная работа - больше.


>>Нет. Не превосходит по самому дорогому ресурсу - человеку.
>
>Человек - это не ресурс. Вообще не человек для экономики, а экономика для человека. И если экономика выталкивает человека в паразиты - то трудно представить себе худшее уродование и расточительтство этого "самого дорогого ресурса".

Если мы обсуждает его работу и его рабочее время - он ресурс. Поэтому я хочу, что бы он работал 8 часов, а не с зари до зари.


> Сегодня у него одно преимущество - текущая норма потребленяи больше - но не за счет своего труда по этим самым новым технологиям - а за счет внеэконоических вычетов из труда других народов.

Эти сказки выкиньте.


> В какие? Мы ведь точно значем, что это за отрасли. Они обектвино обществу не требуются. Более того из паталогическое разрастание сегодня уродует и подрывает жизнеспособностьь производящих отраслей.

Куча отраслей.

>>если у вас 80% работает в СХ - у вас нищая стран на уровне Средних веков.
>
> Я уже писал, что нынешний европеец по сравнению со своим средневековым предком - и есть нищий. Если взять и оценить собственность - чем влаеет нынешнйи европеец и средневекровый по нынешни ценам - у средневекового знамо получится больше. Одна земля и скот перевесят всю собственность нынешнего европейца.

Да, раньше люди владели талантом, но зарывали его в землю, а современный имеет меньше, но использует его по полной.
Вам бы вспомнить древних собирателей - вот у них были богатства - каждый владел километрами земли.

> Как может получиться нищета - ведь занятия с\Х могут составлять процентов 20 от времени современного человека, если он вооружен современной техникой? Тем более это вещь сезонная. Современные средства связи вообще убирают необходимость посещаь купные города. Весто того, чтобы применять эти средства для закабаленяи людей - могдли бы действительно их приспособить к чему-то серьезному. Где бы пригодилась виртуальная реальность - а для обучения в университетах, не выезжая из своего родного города (в некоторыхз случаях) - и непосредственное общение с преподавателями сохранялось бы.




>>Ну что ж тут я могу сказать. Техника рулит.
>
> рулят обычно люди.


>>С революции, войны и разгрома генетики.
>
> Вы хотите сказать, что у голландев большие удои с того, что они генно-модифицировали своих коров? Так это пошло недавно - и по моему до коров делол еще не дошло.

Нет, с того, что они тщательно выводили линии в течении 300-400 лет. И не гнушались ввозить хороших коровок отовсюду. И приспосабливать их качества к своим.


>Я сравниваю с ихними животными, которорых пробовали в наших условиях.
>И не склонен нашу аграрную науку держать за дурочку.

нашей просто нет и не было. Увы :-(.
Т.е. если в компьютерах мы отставали лет на 15, то тут на столетия.


>>Нет. Меньше надрываться ради того же количества молока. Или большего.
>>По другому работать.
>
> Это из области мистики? В чем конкретрно по другому надо работать, так чтобы с меньшим напрягом получать больше молока? Неужели советские граждане на такую халяву бы не клюнули? На это любой бы клюнул, было бы на что клевать.

так для это "халавы" надо, что бы хотя бы резину хорошую использовали для доильных аппаратов. И сами аппараты делали много лучше.
И кормили скотину лучше. И т.д.

>>Но если работать по советски - не нужны голландские коровы. Один расход. Все равно через три года на убой.
>
> Так я не понял - по советски - это с меньшим напрягом или с большим?

Смотря для кого. Для начальства и производителей сельхоз техники с меньшим, а для работников сельского хозяйства с большим.

>>Или нищее население и зарплата доярки 50 коп. - тогда ваш метод работает.
>
> Мой метод работает все зависимости от нищего или не нищего населения.

Это вам только так кажется.


>>Известно, что самое выгодное - собирательство - затраты нулевые, доход ненулевой. Только прожить на таком "производстве" может мизер народа.
>
> Так я сказал выше - что мы сами себя обеспечивали. По продукции с\х мы по многим видам опережали западные страны на душу населения. По молоку, например,Ю опережали США, по рыбе - вообще все страны кроме Японии.

Возможно, но доле расходов на жрачку в своих расходах - мы тоже были существенно выше их :-(.

>>Поэтому для сравнения эффективности надо сравнивать либо выход на гектар, либо на одного занятого. По обоим показателям - у нас жопа.
>
> Для сравнения эффективности надо сравниваь - сколько ресурсов мы вкладываем для получения сходного количества продовольствия. И по этому показателю СССР опережал Запад.

Не верно. Доля сх у них в экономике ниже.


>>У вас глубочайшее заблуждение. Лапти плели всегда и все. В каждую свободную от прочих дел минуту.
>
>Ну да прям, вообще внутрисемейного разделения труда не существовало?

да, существовало. Мужики плетут лапти, женщины ткут лен.
Для семьи в 5 чел надо по минимуму 4000 лаптей на год. По две на человека в день - минимум. А если активно ходит или работает то и больше 5 в день.


>>Выживали в колхозах в 1945-. Семья тестя так выживала.
>
> Это же в коллективном хозяйсьтве = личные сотки.

Не только. В войну и после войны масса гаражан сажала картошку, что бы выжить. Вы не застали эти поля. В Москве их не было.


> Пардон, даже такая зарплата + совесткие льготы не позволяет говорить о выживании за счет картошки. Потом мне непонятно - почему однокласснику Вашему не платили пенсию за потерю одного члена семьи ( жил с мамой) до устрйства на работу.

Это вы ему и его маме скажите. Я готов отвезти.


>>Идеалист вы и иждивенец. Вас бы в общину реальную - тогда бы посмотрели бы мы, что бы вам дали общинные подпорки.
>
> А чего мне смотреть? Я ведь пользуюсь размышлениями не себя любимого, а русских людей - мыслителей, писателей, поэтов, имевших возможность сравенить нашу и западную жизнь. Почитайте, например, что писал пождивший в Америке Есенин.

А я личным опытом и опытом моих знакомых, реально в таких условиях живших.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (16.08.2010 08:43:57)
Дата 17.08.2010 07:15:47

Re: тут такое...

>В США, в Голландии. Думаю и в остальных Европейских странах - доля кормежки с пастбища - очень малая доля его рациона. Перевод на выращиваемые корма в Голландии - это конец 16 века.

>>Пардон, были и другие хозяйства в России до револции, где, казалось бы могли вывести соотвествующие породы. В СССР тем более за 70 лет так и не вывели. Чушь это все, уважаемый. Вывели - и те что есть для нас оптимальны.
>
>А что мы знаем про до революции? Что была темень и ничего хорошего. Может кто-нибудь поизучает, если что осталось.
>А в СССР во время борьбы с генетикой линии породистых свиней по 150-200 лет раздали по совхозам - кормите и будет вам счастье - а породы это все от лукавого. С коровами, скорее всего, тоже так было.

А как было на самом деле.

Работа по выведению костромской породы началась в 1924 г. Не прекращалась она даже во время Отечественной войны. Утвердили породу в 1944 г., а ее автору, на чьих плечах больше всего и лежала эта работа, зоотехнику Станиславу Ивановичу Штейману (1887-1965) присудили за этот труд Государственную премию, а в 1949 г. ему присвоили звание Героя Соцтруда. После многих лет работы над формированием породы Станиславу Ивановичу удалось побить мировой рекорд: в совхозе "Караваево", где он проработал 35 лет, были выращены рекордистки.

Интересно, что я в июне общался с руководителем хозяйства Ивановской области, который имеет 100% рентабельность в молочном хозяйстве. Опыт - очень большой. Никаких других, кроме костромских, он не признает. Более всего подходят для нашей местности(дело было в Ивановской области).

Корова универсальна. Сочетает высокие надои с большим выходом мяса после отбраковки по молочности.
______________

Интересная порода Сычевская - у нее длинные сроки использования в качестве продуктивных молочных коров 10-11 лактаций. При этом способна содержаться на пастбищах 6-7 месяцев в году.

Сычёвская порода крупного рогатого скота, порода молочно-мясного направления продуктивности. Выведена в колхозах и совхозах Сычёвского и др. районов Смоленской области скрещиванием местного скота с симментальским. Утверждена в 1950. Масть животных палевая, палево-пёстрая. Быки весят 850—1000 кг, коровы 500—600 кг. Удои: 3500—4500 кг молока за лактацию, наибольшие — 9000—10000 кг. Жирность молока 3,8—3,9%. Разводят породу в Смоленской, Калининской, Калужской, Брянской, Рязанской и др. областях РСФСР.

Прочно держатся в хозяйствах выведенные в 19 веке холмогорская и ярославская породы. Первая хороша для Русского Севера и Сибири. А вторая крайне неприхотлива к кормам, к содержанию, редко болеет.
От Баювар
К Игорь (13.08.2010 20:34:53)
Дата 14.08.2010 12:15:25

Вам надо со своим духовником поговорить

> Смотря какие. Зачем например выращивать кур в условиях, когда у них мясо становится невкусным - в огромных птицефабриках? Замените одну большую птицефабрику промышленнного типа на десять средних, а еще лучше на 100 мелких - где куры гуляют на воле по птичьему двору, а не сидят в постоянно клетках. Получите мясо высшего качества. Вы, например знаете, что инкубаторский петух, обиженный жизнью - если его купить - будет стоить в несколько раз дешевле петуха домашнего разведения? Домашние петухи стоят сегодня от 500 до 1500 рублей в Московской области, между прочим. И люди их покупают. Потому что разница разительная - доашний петух - сирный, не клюется. Инкубаторский - клюет и собратьев, и людей. Птица в условиях, далеких от естественных, живет в постоянном стрессе. Отсюда и качество мяса ее хромает.

Начиная с конца -- так есть и такие, что ламповые усилители покупают. Пока живут на свете дураки...

А вообще -- Вам надо со своим духовником поговорить на темы чревоугодия и гортанобесия, а также понять правильный смысл понятия "лакомство". Хорошо ли это -- иметь более развитые гастрономические вкусы, чем у большинства? Следует ли Вам осуждать тех, кому все равно, какую есть птицу, да еще и издевательскую "жалость" к ним высказывать??

А другого золота в Альпах нет...
От Iva
К А. Решняк (11.08.2010 16:46:55)
Дата 11.08.2010 17:28:35

+1(+)

Привет

>Обожаю когда меня учит какой-нибудь городской пингвин прелестям сельской жизни (это именно к коренным городским жителям, которым сельский бытовой гнёт неведом).
>При этом советчики никогда не доили корову, не знают что даже крестьянская баба после дойки двух коров не может сжать по нормальному кулак и рвёт сиськи у коровы от бессилия, не топили мороженным углём дом, не пилили и не кололи дрова, не вывозили жижу навоза каждый день независимо от болезней и "хочу-не хочу", не носили пахнущую сельским колоритом и брызгами скотного двора одежду по причине невозможности постирать оную... и многое ещё чего не делали.

Неплохой музей сделали в Переяславле. Даже не сам музей, сколько лекцию, которую там читают.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).