От Iva
К Кравченко П.Е.
Дата 02.09.2010 22:39:57
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Война и мир;

То, что случилось к 1927

Привет

>>К какому труду? Крестьяне по-разному относились к работе на себя и на помещика, но без помещиков не могли бы жить.
>А чтобы с ними случилось без помещика???

Исчезло товарное производство зерна в стране. И пришлось проводить коллективизацию.
Вводить общегосударственного помещика, который землю отобрал, общину разрушил, трехполье запретил.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Кравченко П.Е.
К Iva (02.09.2010 22:39:57)
Дата 02.09.2010 23:26:55

Re: То, что...

>Привет

>>>К какому труду? Крестьяне по-разному относились к работе на себя и на помещика, но без помещиков не могли бы жить.
>>А чтобы с ними случилось без помещика???
>
>Исчезло товарное производство зерна в стране. И пришлось проводить коллективизацию.
Так это у страны проблемы а не у крестьянина. а в 27 помещика не вводили, они СССР без надобности. помещики - чистые паразиты.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (02.09.2010 23:26:55)
Дата 03.09.2010 11:28:49

Re: Чистых паразитов трудно найти

Дети помещиков - офицерство России. Сами помещики - сельская интеллигенция и главы "местного самоуправления". А откуда в России взялись писатели и поэты - из семей паразитов?
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2010 11:28:49)
Дата 03.09.2010 16:16:28

Re: Чистых паразитов...

>Дети помещиков - офицерство России. Сами помещики - сельская интеллигенция и главы "местного самоуправления". А откуда в России взялись писатели и поэты - из семей паразитов?

Также на них была возложена обязанность создания продуктовых запасов для прокорма населения в голодные годы. Вообще надо смотреть по периодам - первоначально они защищали территорию (т.к. крестьяне не могли одновременно выращивать хлеб и воевать) и создавать продуктовые запасы, руководили хозяйственной деятельностью на своей территории, поддерживали порядок. Потом уже - да, офицерство, и т.д.
Другое дело, что когда система устаревает и рушится, может начинаться паразитизм. Но когда система работала нормально для своего времени, то вряд ли кто-то считал, что они (помещики) совсем не нужны.
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (03.09.2010 16:16:28)
Дата 03.09.2010 21:10:09

я в трансе, дорогая редакция)))

>>Дети помещиков - офицерство России. Сами помещики - сельская интеллигенция и главы "местного самоуправления". А откуда в России взялись писатели и поэты - из семей паразитов?
>
>Также на них была возложена обязанность создания продуктовых запасов для прокорма населения в голодные годы.
)))А, старая песня про общак запасы зерна, захваченные китайскими крестьянами при восстании, и якобы предназначавшиеся для голодных годов...видимо они пологали, что зарплата у сторожей и директора зернохранилиша непомерно высока, и что запасы создать они могли бы и сами, если б у них не выгребали все под чистую)))
но что и наши отечественные феодалы смыслом своего существования видели спасение крестьян в голодные годы... не знал)))
>Вообще надо смотреть по периодам - первоначально они защищали территорию (т.к. крестьяне не могли одновременно выращивать хлеб и воевать) и создавать продуктовые запасы,
Недавно с Ниткиным говорили про 7 самураев. первоначально они были откровенными бандитами, разбойниками то есть, совершенно официально грабившими "свои" территории. и условием успешности грабежа была неспособность крестьян защищаться. и все же, несмотря даже на это, крестьяне и горожане-простолюдины не раз говорили свое веское слово в войнах и восстаниях средневековья.
>руководили хозяйственной деятельностью на своей территории,
??? Это как?
>поддерживали порядок.
порли на конюшне? или это, как его... "Как поймают -Зыкина на кол..."

> Но когда система работала нормально для своего времени, то вряд ли кто-то считал, что они (помещики) совсем не нужны.
Ну крестьяне, когда восставали, наверное все же именно так и считали. А в остальное время..."власть от бога" и т.д. Странно , что и сейчас некоторые так считают
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (03.09.2010 21:10:09)
Дата 06.09.2010 12:34:13

Re: я в...


>>
>>Также на них была возложена обязанность создания продуктовых запасов для прокорма населения в голодные годы.
>)))А, старая песня про общак запасы зерна,
>но что и наши отечественные феодалы смыслом своего существования видели спасение крестьян в голодные годы... не знал)))

А кто бы их тогда терпел? Крестьяне тоже были не "овощи", это только так себе представляют сейчас: такие безропотные и безгласные существа. Посмотрите, насколько больше крестьян было по численности, а ведь оружие (у помещиков) тогда было далеко не таким, как сейчас. Если бы помещики были не нужны, от них бы избавились и от всего этого строя. А так даже Пугачев говорил, что он царь Петр (уж царь-то - вообще главный феодал).

>>руководили хозяйственной деятельностью на своей территории,
>??? Это как?

Поместье - это своего рода сельхозпредприятие. Им что, не надо руководить?

>>поддерживали порядок.
>порли на конюшне? или это, как его... "Как поймают -Зыкина на кол..."

Такие тогда были законы. Сейчас вон запихивают в колонии на целые годы (даже за нетяжкие преступления), но никого не возмущает такая жестокость. Альтернативный вариант - самосуд.
Каждому времени - свои порядки. Трудно понять логику и поступки людей прошлого, и уж точно нельзя судить по нормам своего времени. В 17 в. смертная казнь делилась на простую и квалифицированную (специально обучали для этого людей), и это тогда воспринималось нормально. А для современных людей такое неприемлемо - развивается общество.

>> Но когда система работала нормально для своего времени, то вряд ли кто-то считал, что они (помещики) совсем не нужны.
>Ну крестьяне, когда восставали, наверное все же именно так и считали.

Откуда Вы знаете? Причины были разные, могли вообще восставать против конкретного помещика (своего). Но против всей системы? Что-то новое.
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (06.09.2010 12:34:13)
Дата 06.09.2010 14:52:04

Я еще в большем трансе, дорогая редакция.


>>>
>>>Также на них была возложена обязанность создания продуктовых запасов для прокорма населения в голодные годы.
>>)))А, старая песня про общак запасы зерна,
>>но что и наши отечественные феодалы смыслом своего существования видели спасение крестьян в голодные годы... не знал)))
>
>А кто бы их тогда терпел? Крестьяне тоже были не "овощи", это только так себе представляют сейчас: такие безропотные и безгласные существа. Посмотрите, насколько больше крестьян было по численности, а ведь оружие (у помещиков) тогда было далеко не таким, как сейчас.
А их спрашивали? Защищала помещиков армия, в том числе из крестьян состоявшая. Для Вас это новость? Еще скажите, что рабовладельцы были нужны рабам, потому как это строй долго просущкствовал, а рабов было много. Детский сад да и только. крестьяне не были овощами, они воссставали, их били, резали и казнили, это что, новость? В вашем видении, видимо, крестьяне сознательно терпели помнщиков, чтобы те культуру развивавли?))) а я то думал, что им до той помещичьей культуры не было совсем дела.
>Если бы помещики были не нужны, от них бы избавились и от всего этого строя. А так даже Пугачев говорил, что он царь Петр (уж царь-то - вообще главный феодал).
Не вижу как из "если" следует "избавились бы". Тем, кому они не были нужны ничего не решали. Вы всерьез думаете, что крестьяне терпели крепостное право из-за полезности помещиков???
Пугачев да, воспользовался наработками в идейной сфере сових врагов, с марксизмом был не знаком, в тм числе за отсутствием такового. Как известно орбразованным хотя бы в миниматной степени людям восстания рабов или крестьян иногда оканчивались победой, и победившие устраивали жизнь по образцу разрушенного ими гсударствав заняв в нем место эксплуататоров. Это нисколько не отменяет того, что эксплуататоры - паразиты, как те, что были до тог, так и новые, вышедшире из рабов и крестьян. мне прям неудобно все это объяснять))
>>>руководили хозяйственной деятельностью на своей территории,
>>??? Это как?
>
>Поместье - это своего рода сельхозпредприятие. Им что, не надо руководить?
поместье - паразитический нарост над с/х производством. Да, им надо руководить... Кому надо? помещику.
>>>поддерживали порядок.
>>порли на конюшне? или это, как его... "Как поймают -Зыкина на кол..."
>
>Такие тогда были законы.
Ну для порки на конюшне закона не требуется. а разве такой эпизод не вписывается в представление о помещиках-паразитах? Вы пишите, что они поддерживали порядок. Да, поддерживали, свой помещичий порядок.
>>> Но когда система работала нормально для своего времени, то вряд ли кто-то считал, что они (помещики) совсем не нужны.
>>Ну крестьяне, когда восставали, наверное все же именно так и считали.
>
>Откуда Вы знаете? Причины были разные, могли вообще восставать против конкретного помещика (своего). Но против всей системы? Что-то новое.
О сколько нам открытий чудных готовит...
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (06.09.2010 14:52:04)
Дата 06.09.2010 22:47:35

Re: держитесь


> крестьяне не были овощами, они воссставали, их били, резали и казнили, это что, новость? В вашем видении, видимо, крестьяне сознательно терпели помнщиков, чтобы те культуру развивавли?))) а я то думал, что им до той помещичьей культуры не было совсем дела.

Какой культуры, они видели пользу и в материальном мире:)
Кстати, справиться с крестьянами было не так просто, как это сейчас представляют. В 19 в. один тульский помещик решил продать несколько сотен крестьян в Екатеринбург. Чтобы это осуществить, понадобились войска - крестьяне не хотели ехать, их связывали и везли под конвоем. Это несколько сотен! Что могли учинить несколько тысяч - помещику только в страшном сне могло присниться. Кстати, те крестьяне благополучно приехали в Екатеринбург, а недавно мне встретился одни потомок их. Он считал себя коренным жителем этой местности, а когда стал делать свою родословную, то оказалось, что его предки из Тульской области, приехали вот таким образом. Т.е. крестьян не убили, не замучали, они просто переехали. Но вообще такое - большая редкость, помещики боялись насильно переселять такие массы людей. А Вы говорите - резали и казнили незобранно за что попало. Ага, щас бы, разбежались.

>Пугачев да, воспользовался наработками в идейной сфере сових врагов, с марксизмом был не знаком, в тм числе за отсутствием такового. Как известно орбразованным хотя бы в миниматной степени людям восстания рабов или крестьян иногда оканчивались победой, и победившие устраивали жизнь по образцу разрушенного ими гсударствав заняв в нем место эксплуататоров. Это нисколько не отменяет того, что эксплуататоры - паразиты, как те, что были до тог, так и новые, вышедшире из рабов и крестьян. мне прям неудобно все это объяснять))

Неудобно - потому что нет смысла. Если все то же восстанавливалось - значит, без этого тогда было нельзя. Сейчас - можно, а тогда времена были не те.

>Ну для порки на конюшне закона не требуется. а разве такой эпизод не вписывается в представление о помещиках-паразитах? Вы пишите, что они поддерживали порядок. Да, поддерживали, свой помещичий порядок.

Да ладно, как это не требуется - иначе будет произвол и все начнут изобретать всякое разное непотребство. Был такой вид наказания - порка. Еще в 19 в. случалось такое, что пороли преступников на площади перед отправкой на каторгу. Другое дело, что помещиков от этого освободили, тут, конечно, можно усмотреть несправедливость - не фиг, тоже надо было пороть.

>>Откуда Вы знаете? Причины были разные, могли вообще восставать против конкретного помещика (своего). Но против всей системы? Что-то новое.
>О сколько нам открытий чудных готовит...

И когда же наши крестьяне до 20 в. прямо выступали против царя и всей этой системы?
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (06.09.2010 22:47:35)
Дата 07.09.2010 00:26:22

Re: держитесь


>> крестьяне не были овощами, они воссставали, их били, резали и казнили, это что, новость? В вашем видении, видимо, крестьяне сознательно терпели помнщиков, чтобы те культуру развивавли?))) а я то думал, что им до той помещичьей культуры не было совсем дела.
>

>Кстати, справиться с крестьянами было не так просто, как это сейчас представляют. В 19 в. один тульский помещик решил продать несколько сотен крестьян в Екатеринбург. Чтобы это осуществить, понадобились войска - крестьяне не хотели ехать, их связывали и везли под конвоем. Это несколько сотен! Что могли учинить несколько тысяч - помещику только в страшном сне могло присниться. Кстати, те крестьяне благополучно приехали в Екатеринбург, а недавно мне встретился одни потомок их. Он считал себя коренным жителем этой местности, а когда стал делать свою родословную, то оказалось, что его предки из Тульской области, приехали вот таким образом. Т.е. крестьян не убили, не замучали, они просто переехали. Но вообще такое - большая редкость, помещики боялись насильно переселять такие массы людей. А Вы говорите - резали и казнили незобранно за что попало. Ага, щас бы, разбежались.
Знаете, вы начинаете меня своим занудством доставать. КАк видно из вашего же примера ничего страшного для помещика не случилось. Резали и казнили за восстания. Еще раз спрашиваю, вы реально думаете, что крестьяне считали крепостное право нормальным положением вещей?: Если нет, то чтож они такие сильные не унчтожили его. Если вы считаете, что да, они считали его необходимым, то всего вам хорошего, можете поцеловаться с игорем, вы столь же умны как и он, и обсуждать с вами нечего.

>Неудобно - потому что нет смысла. Если все то же восстанавливалось - значит, без этого тогда было нельзя. Сейчас - можно, а тогда времена были не те.
Да, допустим, и что? разве это отменяет факт паразитизма помещиков??? Вы еще помните предмет спора? Если глисты раз за разом вселяются в хозяина они же не перестают быть паразитами? Если для животных статистически нормально иметь глистов, это же не значит что те не паразиты? Да, наиболее вероятный сценарий для того времени - феодализм, из этого никак не следует, что феодалы не паразиты. ВЫ напоминаете темника, он все возражал против того, что помещики в долгу перед крестьянами. Да, по другому быть не могло и крестьяне сами бы не отказались быть на месте помещиков, и издевались над дркгими, можнет быть не меньше... но, извините, если вы не могли не занять у меня денег то есть вы заняли вынужденно, это же не отменяет того, что вы мне все равно должны. Да, помещики были закономерным явлением, но это их долга никак не отменяет и их паразитизма тоже.

>>Ну для порки на конюшне закона не требуется. а разве такой эпизод не вписывается в представление о помещиках-паразитах? Вы пишите, что они поддерживали порядок. Да, поддерживали, свой помещичий порядок.
>
>Да ладно, как это не требуется - иначе будет произвол и все начнут изобретать всякое разное непотребство. Был такой вид наказания - порка. Еще в 19 в. случалось такое, что пороли преступников на площади перед отправкой на каторгу. Другое дело, что помещиков от этого освободили, тут, конечно, можно усмотреть несправедливость - не фиг, тоже надо было пороть.
Вы опять пишете ерунду, впрочем по закону ли пороли помещики крестьян на конюшне или по произволу = мне собственно безразлично. к законам установленным паразитами я никакого пиетета не испытываю.
>>>Откуда Вы знаете? Причины были разные, могли вообще восставать против конкретного помещика (своего). Но против всей системы? Что-то новое.

>И когда же наши крестьяне до 20 в. прямо выступали против царя и всей этой системы?
мы про помещиков говорили? Степан разин, пугачев, болотников - эти имена ничего не говорят? а что царь главный жулик крестьяне возможно не додумывались, но это не повод замыливать вопрос о том, что они не считали систему справедливой.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2010 11:28:49)
Дата 03.09.2010 13:21:48

А... Ну давайте возобновим дискуссию имени ушедшего от нас Темника.

>Дети помещиков - офицерство России. Сами помещики - сельская интеллигенция и главы "местного самоуправления". А откуда в России взялись писатели и поэты - из семей паразитов?
а братки - защита коммерсасантов и даже простых людей... От других братков.

Дворяне устроили такую жизнь, в которой очень внимательно смотрели за тем, чтобы сами крестьяне и прочий трудовой народ не мог ни защищать страну и себя самостоятельно, ни культуру развивать. и в этой жизни они да, и тяжкую заботу управления брали на себя и часть защиты от внешних, таких же как они, или других, не важно, хищников. Крыша тоже может прислать своих проверяльщиков или там юристов, какие же после этого бандиты паразиты???
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (03.09.2010 13:21:48)
Дата 03.09.2010 13:54:32

Re: То есть, вы все же считаете помещиков паразитами чистыми? Оттенков не призна (-)
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2010 13:54:32)
Дата 03.09.2010 14:08:15

Считаю, не считаю...

Есть что-то сказать по моим доводам - милости просим. а спорить по терминам, есть ли смысл? Вот братки - это чистые паразиты или не чистые??? Или скажите, чем дворяне их лучше.

А оттенки есть, конечно, кто спорит. Бандиты бывают отмороженные или не очень и т.д.
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (03.09.2010 14:08:15)
Дата 03.09.2010 16:18:47

Re: Считаю, не

>Есть что-то сказать по моим доводам - милости просим. а спорить по терминам, есть ли смысл? Вот братки - это чистые паразиты или не чистые??? Или скажите, чем дворяне их лучше.

А они что, массово Родину защищают в боях? Или занимаются улучшением пород скота и внедряют новые растения? Помещики в лучшие времена это делали и еще многое другое.
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (03.09.2010 16:18:47)
Дата 03.09.2010 21:51:13

Re: Считаю, не

>>Есть что-то сказать по моим доводам - милости просим. а спорить по терминам, есть ли смысл? Вот братки - это чистые паразиты или не чистые??? Или скажите, чем дворяне их лучше.
>
>А они что, массово Родину защищают в боях?
Свою кормовую базу - да. аналогия тут хромает конечно, ведь к счастью братки то всю страну к рукам не прибрали. как дворяне. Но у первых и "+" есть, они ведь, в основном все же коммерсантов доят. а не бедных крестьян
>Или занимаются улучшением пород скота
Ну наши помещики не так много наулучшали за столько то веков.. а братки кстати, вполне не чураются племенного дела, это я вам как волкодавщик со знанием дела говорю. Особенно это касается отечественных волкодавов и питбулей)))
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (03.09.2010 21:51:13)
Дата 06.09.2010 12:39:34

Re: Считаю, не

>>>Есть что-то сказать по моим доводам - милости просим. а спорить по терминам, есть ли смысл? Вот братки - это чистые паразиты или не чистые??? Или скажите, чем дворяне их лучше.
>>
>>А они что, массово Родину защищают в боях?
>Свою кормовую базу - да. аналогия тут хромает конечно, ведь к счастью братки то всю страну к рукам не прибрали. как дворяне. Но у первых и "+" есть, они ведь, в основном все же коммерсантов доят. а не бедных крестьян

Все, понятно. Неправильно проводите параллели. Современные братки - тогдашние разбойники. Те самые, что грабили на дорогах, тоже в основном купцов. Но и крестьянам доставалось. Еще в 18 в. было с этим сложно, прямо на местах против них создавали вооруженные отряды (крестьяне во главе с помещиком). Никто не мог найти общего языка с ними (братками), и уж точно никакими поместьями они не управляли.

От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (06.09.2010 12:39:34)
Дата 06.09.2010 14:54:33

Re: Считаю, не


>Все, понятно. Неправильно проводите параллели. Современные братки - тогдашние разбойники. Те самые, что грабили на дорогах, тоже в основном купцов. Но и крестьянам доставалось. Еще в 18 в. было с этим сложно, прямо на местах против них создавали вооруженные отряды (крестьяне во главе с помещиком). Никто не мог найти общего языка с ними (братками), и уж точно никакими поместьями они не управляли.
ну-ну, поучите жену щи варить. Крыши защищают коммерсантов от других крыш. чистейшая аналогия с дворянами. То, что были и просто разбойники ей совершенно не мешает.
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (03.09.2010 14:08:15)
Дата 03.09.2010 14:30:16

Re: Ну. рассмотрим доводы.

>Есть что-то сказать по моим доводам - милости просим. а спорить по терминам, есть ли смысл? Вот братки - это чистые паразиты или не чистые???

А для СМ и судейских - братки это кормовая база. Для паразитов быть кормовой базой - нехарактерно. :)
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (03.09.2010 14:30:16)
Дата 03.09.2010 14:40:26

Получается, что дворяне еще более чистые паразиты чем братки?))

>>Есть что-то сказать по моим доводам - милости просим. а спорить по терминам, есть ли смысл? Вот братки - это чистые паразиты или не чистые???
>
>А для СМ и судейских - братки это кормовая база. Для паразитов быть кормовой базой - нехарактерно. :)
не знаю, не знаю, бактерий вот и то "едят" бактериофаги, а вообще не силен в этой биологии...
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (03.09.2010 14:40:26)
Дата 06.09.2010 15:50:24

Re: Не сильны - так и не ищите места - ярлык наклеить. :)

Самые паразиты - политики и финансисты. Мое ИМХО. :)
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (03.09.2010 11:28:49)
Дата 03.09.2010 12:40:41

Re: Это да. С таким подходом как у Кравченко...

государство - несомненный паразит, что, даже , подтверждается наблюдениями сего дня.