От vld
К Pokrovsky~stanislav
Дата 08.02.2008 15:24:45
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: По первому...

>Цифровое сжатие выборочное? Это сжимаем - другое не сжимаем. И ровно так, чтобы это согласовывалось с версией НАСА?

Вы не поняли, цифровое сжатие действует на границы видимых объектов - т.е. ошибка в оценке размера будет аддитивна, а не мультипликативна, т.е. ошибка при условии: размер ракеты << расстояния от ракеты до облака, будет определяться точностью измерения размера ракеты, это точность определения шкалы.
Ну да бог с ним, я вообще-то писал не о цифровом сжатии, а о проблеме оценки размера объекта с сильно дифференцированной освещенностью. Это на самом деле большая проблема, которую вы полностью проигнорировали.

>У носовой и кормовой части ракеты при хорошем 1600%, например, увеличении, границы представляют собой набор квадратиков. Через которые линии можно продолжить до пеерсечения с симметричными им(по конструкции). Из оценки допустимых положений линий пересечения я при длине 46 точек получал разброс возможной длины 4 точки.

Правильно, границы представляют собой набор квадратиков, квадратики есть не что иное, как пиксели, квадратики по 4 пикселя есть эффект цифрового сжатия - он определяет минимальную ошибку определения размера ракеты (на самом деле получается не +/- 4, а примерно +/- 5.5. точек, ну да бог с ним). Но тут ест еще одна проблема, о которой вы не догадываетесь. Приводимая вами картинка кроме размера имеет еще и градацию интенсивности в каждом пикселе, вы не знаете как именно "подтягивались" при оцифровке и последующей обработке коэффициенты усиления. Т.е. "граница" вашего светящегося объекта - не есть граница ракеты, а есть бог весть что. Я имею в виду именно на приведенных в статье низкокачественных пережатых кадрах.
Далее, забудем об оцифровке, не мешает учесть тот факт, что вы наблюдаете объект через турбулентную атмосферу и неидеальную оптику, фиксируя его на высокочувствительной, обладающей сравнительно небольшим динамическим диапазоном (т.е. с высокой вероятностью образующей гало вокруг ярко светящихся объектов) кинопленке. Опять же - вы непонятно что видите.

>Ну почему же? Если на одном компьютере ВСЕ расстояния в точках вдвое больше других, то скорости получаются строго одинаковыми - ну, с точностью до 1-2%,

Неверно по причине упомянутой выше, на ваши измерения влияет в основном изменение "шкалы" - ракеты, т.к. эффект "перешкалки" - мультипликативный, а эффект изменения линейных размеров - аддитивный.

Я не касался вопроса сложной траектории ракеты, исходя их предпложения о том, что она прямолинейна, а также изменения угла между траекторией ракеты в начальной и конечной частях изображения на ролике, это может бать довольно существенную поправку, причем как в ту, так и в другую сторону.

>По этому вопросу давайте говорить так.
>Неуважение к кому? - Исключительно к апатичному читателю- резензенту, который не желает думать, а желает, чтобы автор полностью решил все проблемы за него. - Перед прокурором. Чтобы самому не нести ответсвенность за оценки.

Видите ли, вы перекладываете с больной головы на здоровую. Ответственность за чистоту методики и обоснованность выводов при подаче статьи несет автор, а не рецензент. Профессиональный рецензент вообще не может разбираться во всех расчетах - для жтого ему пришлось бы проделывать ту же работу, что и автору, что очевидно практически невозможно (я говорю о рецензентах в журналах). Рецензент проверяет именно корректность методики, а не пытается переизобрести ее за автора в том случае, если автор небрежен.

>Я четко обозначил, из каких ФИЗИЧЕСКИХ соображений назначаю выбор погрешности и систематических поправок. Есть такое? - Есть! - И в этом моя научная честность.

В ваших соображениях слишком много произвола, извините.

Ну давайте прикинем кратенько сколько могло набежать за счет пренебрежения указанными мною ранее вещами (с той же примерно степенью произвола, что у вас).
1) недооценка скорости расширяющегося облака - вы произвольно оценили асимптотическую скорость газового облака как что-то ок. ЕМНИП 100 м/с, но, во-первых, приведенный график недостаточно продолжен вправо, чтобы сделать однозначный вывод о выходе скорости удаления ракеты от облака аэрозоля на асимптотику, во-вторых, совершенно произвольно определили скорость "догоняющего" облака относительно неподвижной СК. Дабы максимально избавиться от произвола, предположим, что она равна скорости звука - ОК? Итого не 100, а примерно 300 м/с (на самом деле м.б. и 500, ибо нет никаких доводов в пользу того, что облако затормозится до дозвуковой скорости, ну пусть будет 100 - 500 м/с)
2) Вы полностью пренебрегли геометрическим фактором, облако расширяется во все стороны - ракета движется под углом к наблюдателю. Давайте возьмем хорошие 30 градусов между лучом зрения и траекторией ракеты, это даст нам скорость движения проекции облака на траекторию ракеты при "вышеназначенной" скорости радиального расширения облака - ок. 600 м/с (200 - 1000).
3) Поскольку оценка "масштабного фактора" - линейного размера ракеты на основании априорных предположений о характеристиках "передаточной функции" представляет собой большую трудность, я взял на себя смелость прикинуть ошибку оценивания линейного размера по соотношению на снимке видимых длин 1 ступени о оставшейся части ракеты (после их разделения). Получилось что ошибка оценки линейных размеров примерно +/- 40%.

Итого, добавляя к вашей оценке вышеперечисленные поправки, получим верхний предел скорости - 2560 м/с. Маловато, но сойдет.

Касательно формы ударной волны - спросил знакомого баллистика, о влияни сложной формы головной части (типа Аполлона на верхушке ракеты), насколько скачок уплотнения будет отличаться от такового для клина. Получил ответ: во-первых, для сложных поверхностей такого рода вообще некорректно говорить об одном "скачке уплотнения" для всей системы, во-вторых, задача махровая, считать надо конкретно для заданной конфигурации численными методами - и расчеты весьма тяжеловесны.
От Дмитрий Кропотов
К vld (08.02.2008 15:24:45)
Дата 08.02.2008 16:12:59

Это было бы важно

Привет!
>Вы не поняли, цифровое сжатие действует на границы видимых объектов - т.е. ошибка в оценке размера будет аддитивна, а не мультипликативна, т.е. ошибка при условии: размер ракеты << расстояния от ракеты до облака, будет определяться точностью измерения размера ракеты, это точность определения шкалы.
>Ну да бог с ним, я вообще-то писал не о цифровом сжатии, а о проблеме оценки размера объекта с сильно дифференцированной освещенностью. Это на самом деле большая проблема, которую вы полностью проигнорировали.
если бы мы были вынуждены делать оценку размера ракеты _только_ по ролику.
У нас же ситуация другая - оценка размера по ролику сравнивается с известными соотношениями размера частей ракеты. И раз эти соотношения соответствуют реальным соотношениям частей ракеты на старте - оценка по ролику сделана верно.
Грубо говоря, перед нами стоит задача определить размеры конструкции из двух цилиндров разного диаметра по видеоролику. Если бы мы не знали реальных размеров этих цилиндров - задача была бы трудновыполнима. Но мы знаем соотношение их размеров,поэтому, если при измерении по ролику оно выполняется - измерение по ролику сделано достаточно точно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (08.02.2008 16:12:59)
Дата 11.02.2008 19:41:14

Re: Это было...

>У нас же ситуация другая - оценка размера по ролику сравнивается с известными соотношениями размера частей ракеты. И раз эти соотношения соответствуют реальным соотношениям частей ракеты на старте - оценка по ролику сделана верно.

Да в том-то и дело, что неверно (См. фото с отделением 1-й ступени, там что угодно можно намерять). Что касается измерения соотношения длина-диаметр, то тут вообще кисло - не измеряется диаметр на кадрах такого качества лучше чем с фактором 2.
От Дмитрий Кропотов
К vld (11.02.2008 19:41:14)
Дата 12.02.2008 10:47:37

Хотелось бы уточнить

Привет!
>Да в том-то и дело, что неверно (См. фото с отделением 1-й ступени, там что угодно можно намерять). Что касается измерения соотношения длина-диаметр, то тут вообще кисло - не измеряется диаметр на кадрах такого качества лучше чем с фактором 2.
Насколько я понял из ваших возражений на статью С.Покровского, они касаются пока только погрешностей применения им его методики для определения скорости (погрешностей измерения по видеоматериалам и т.д.)
А есть ли у вас принципиальные возражения против самого подхода - т.е. предположим, у нас имеются замечательного качества и разрешения видеоматериалы, на которых ракета и сопутствующие полету явления изображены с достаточной точностью, чтобы погрешность измерения размеров по видеоматериалам не принимать в расчет. В этом случае, есть ли возражения против самой методики определения скорости ракеты теми методами, что изложены в статье Покровского?
Если у вас нет возражений против сути методики - это было бы уже большим шагом вперед. Затем можно уже и к оценке погрешностей перейти.
В противном случае дискуссия по погрешностям измерения размеров по видеоматериалам может получиться бессмысленная дискуссия - предположим, выяснится, что оценка погрешностей не такая обескураживающая, как вы настаиваете, но вы заявите, что и сама методика порочна, независимо от погрешностей применения.
Есть ли у вас аргументы против методов определения скорости ракеты, использованными Покровским в статье?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Пасечник
К Дмитрий Кропотов (12.02.2008 10:47:37)
Дата 13.02.2008 11:32:52

Здесь разумнее следующий подход


>Есть ли у вас аргументы против методов определения скорости ракеты, использованными Покровским в статье?

Практика - критерий истины.
Для того, чтобы подтвердить адекватность своей методики, хорошо бы Покровскому попробовать сделать расчет скорости на других ракетах с заранее известными характеристиками. А так у него одни умствования получаются.

Все фигня, кроме пчел.
От Дмитрий Кропотов
К Пасечник (13.02.2008 11:32:52)
Дата 14.02.2008 09:19:15

Тут трудность

Привет!

>>Есть ли у вас аргументы против методов определения скорости ракеты, использованными Покровским в статье?
>
>Практика - критерий истины.
>Для того, чтобы подтвердить адекватность своей методики, хорошо бы Покровскому попробовать сделать расчет скорости на других ракетах с заранее известными характеристиками. А так у него одни умствования получаются.

>Все фигня, кроме пчел.
в том, что только у Сатурна-5 имеется такой "взрывной" характер работы РДТТ разделения ступеней, которые и формируют облако для декорирования скачков уплотнения.
Если есть ракеты с аналогичными эффектами при разделении ступеней и есть ролики, заснявшие их в процессе - почему бы и не сделать?
Но боюсь, таких кинороликов нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (14.02.2008 09:19:15)
Дата 14.02.2008 09:21:38

Да и потом

Привет!
>>Практика - критерий истины.
>>Для того, чтобы подтвердить адекватность своей методики, хорошо бы Покровскому попробовать сделать расчет скорости на других ракетах с заранее известными характеристиками. А так у него одни умствования получаются.
Никто не отменял предварительный анализ методики на правильность - как раз это дело скептиков - покажите, что методика в принципе неприменима для декларируемых целей.
Если не можете - тогда можно обсуждать и второстепенные вопросы касающиеся погрешности измеряемых величин для анализа.
Но надо зафиксировать, что принципиальных возражений против самой методики не имеется. Это и будет продвижение вперед.

>>Все фигня, кроме пчел.
>в том, что только у Сатурна-5 имеется такой "взрывной" характер работы РДТТ разделения ступеней, которые и формируют облако для декорирования скачков уплотнения.
>Если есть ракеты с аналогичными эффектами при разделении ступеней и есть ролики, заснявшие их в процессе - почему бы и не сделать?
>Но боюсь, таких кинороликов нет.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К vld (11.02.2008 19:41:14)
Дата 11.02.2008 21:40:18

Re: Это было...

>>У нас же ситуация другая - оценка размера по ролику сравнивается с известными соотношениями размера частей ракеты. И раз эти соотношения соответствуют реальным соотношениям частей ракеты на старте - оценка по ролику сделана верно.
>
>Да в том-то и дело, что неверно (См. фото с отделением 1-й ступени, там что угодно можно намерять). Что касается измерения соотношения длина-диаметр, то тут вообще кисло - не измеряется диаметр на кадрах такого качества лучше чем с фактором 2.

Давайте разделим вопросы.

Измерение диаметра нужно для чего?
Исключительно для определения поправки на угол между плоскостью кадра и направлением полета ракеты для уточнения угла конуса - на кадрах фильма.

Если брать диаметр по минимуму, то ракета летит вообще практически параллельно кадру.

Если брать по-максимуму, то коэффициент искажения получается около 0.6 - тот самый коэффициент, близкий к 2, при котором исправленный угол косого скачка уплотнения с грехом пополам СВЕРХУ приближается к углу с приличной фотографии из книги. Где он практически не искажен.

Наивысшая допускаемая оценкой скорость для Сатурна-5 получена именно по хорошей фотографии и с учетом ее погрешности. А скорости, полученные на основе кинокадров - просто подтверждают ее. Тем, что их область погрешности таки цепляет краешком область погрешностей определения скорости по фото. Если бы не цепляла, то к НАСА была бы дополнительная претензия. Типа: А-11 на кинокадрах и на фотографии - разные. Но... с этим, в рамках погрешностей все в порядке. Похожи. И все!
А уж по фотографии Вы при всем желании не получите пересчет конуса в такой, который бы обеспечил скорость, хотя бы похожую на декларированную НАСА. Особенно остро вопрос стоит после объяснений про пограничный слой и следующей из него переоценке скорости со снижением ее до 1000 м/с.

При этом очень важно, что полученные значения скоростей - прекрасно коррелируют со скоростями, вычисленными из отставания облака.
И в варианте статьи.
И в варианте пониженной скорости - после уточняющих физическую картинку разъяснений о схлопывании области "взрыва" и, следовательно, не остановке облака, а движении назад от ракеты с типичной для этого процесса скоростью звука.

При этом в обоих методах все резервы повышения оценки скорости в пользу американцев в статье были исчерпаны. - Вот в чем проблема!

Даже модель атмосферы в статье была допущена старая - а это 15-20% дополнительной скорости. Если бы скорость по НАСА соответствовала полученной из модели, действовавшей в 60-е, - и то можно было бы спорить о фальсификации.

В статье я не стал бороться за угол полураствора обтекаемого конуса 6 градусов(хотя про пограничный слой, как видите, прекрасно помню), не стал упоминать о возвратном движении облака в область разрежения... - Тоже ведь в пользу американцев. - И никаких фор просто не хватает.

Их спасает единственная универсальная формула: Не верь глазам своим! Верь НАСА.