От vld
К Дмитрий Кропотов
Дата 11.02.2008 19:50:05
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Первый раз...

>Борцуны борцунам рознь. Есть среди неверящих в СТО даже академики, неправда ли?

Назовите, если не трудно, этих академиков, интересно, право.
От Дмитрий Кропотов
К vld (11.02.2008 19:50:05)
Дата 12.02.2008 12:24:08

Re: Первый раз...

Привет!
>>Борцуны борцунам рознь. Есть среди неверящих в СТО даже академики, неправда ли?
>
>Назовите, если не трудно, этих академиков, интересно, право.
академик Логунов вроде бы

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

а вы специалист по СТО-ОТО? можете популярно разъяснить про парадокс близнецов? Это, насколько я знаю - основной довод против СТО у неспециалистов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (12.02.2008 12:24:08)
Дата 12.02.2008 16:16:31

Re: Первый раз...

>академик Логунов вроде бы

Нет, Логунов предложил одну из многчисленных альтернативных теорий гравитации - так называемую "Релятивистскую теорию гравитации". Альтернативна она ОТО, а не СТО, СТО входит в нее как необходимый элемент.

>а вы специалист по СТО-ОТО? можете популярно разъяснить про парадокс близнецов? Это, насколько я знаю - основной довод против СТО у неспециалистов.

? Я не знал что это "основной довод против СТО".
Я не "специалист по СТО/ОТО", я ими просто пользуюсь как рабочим инструментом, поскольку в тех экспериментах, которыми я занимаюсь, учет эффектов ОТО является критичным не только для правильной интерпретации их результатов, но и для самой возможности постановки экспериментов.

Парадокс близнецов "на пальцах" достаточно хорошо КМК рассмотрен с Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_близнецов

"Неспециалистам" надо прочитать прекрасную книгу Тейлора и Уиллера "Физика пространства-времени" (элементарное введениев СТО и ОТО - не требует, кажется, даже знания дифференциального исчесления, чтобы понять суть) или соотв. главы из "Теории поля" Ландау Лифшица (неск. сложнее), а потом, вооружившись теоретическим базисом, критиковать.
Впрочем, абстрагируясь от умозрительного разрешения парадокса, мы можем обратиться к его величеству эксперименту, который нам говорит, что ускоряющиеся часы таки да, отстают, и отстают в точном соотв. с эффектами СТО и ОТО, насколько позволяет нам проверить точность эксперимента.
От Дмитрий Кропотов
К vld (12.02.2008 16:16:31)
Дата 13.02.2008 07:46:55

Такое объяснение парадокса мне известно

Привет!

>? Я не знал что это "основной довод против СТО".
>Я не "специалист по СТО/ОТО", я ими просто пользуюсь как рабочим инструментом, поскольку в тех экспериментах, которыми я занимаюсь, учет эффектов ОТО является критичным не только для правильной интерпретации их результатов, но и для самой возможности постановки экспериментов.
Насколько мне известно, атаке подвергаются именно интерпретации СТО, в частности, принцип относительности.

>Парадокс близнецов "на пальцах" достаточно хорошо КМК рассмотрен с Википедии:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_близнецов
Это объяснение, на мой взгляд, несостоятельно.
Основной довод там - дескать, системы отсчета, связанные с близнецами несимметричны, так как один из них ускоряется (система перестает быть инерциальной), а другой нет.
Но скептики давно предложили модифицированный вариант эксперимента с близнецами, в котором оба близнеца находятся одинаковое время в состоянии ускорения-замедления и путь их отличается только наличием у одного из близнецов участка равномерного прямолинейного движения со скоростью, близкой к световой.
Попыток получить разъяснение для парадокса в этом варианте я не видел.
Может, попробуете?

Итак, модифицированный парадокс близнецов А и Б.
1.Оба близнеца стартуют на ракете с Земли, разгоняются до скорости, близкой к световой и выключают двигатель.
2.Близнец А продолжает свободный полет, а близнец Б включает торможение, тормозится до условного 0, вновь разгоняется в направлении к Земле до скорости близкой к световой и вновь тормозится и возвращается на ЗЕмлю.
3.Близнец А после свободного полета в течение, скажем, 0.5 года,
включает торможение, тормозится до условного 0, вновь разгоняется в направлении к Земле до скорости близкой к световой и летит в свободном полете 0.5 года.
4.Близнец А тормозится от световой скорости и возвращается на ЗЕмлю.

Вопрос - кто из близнецов окажется старше и почему - ведь время их пребывания в неинерциальных системах отсчета (с торможением-ускорением) совпадает у обоих, отличие только в том, что близнец А летел свободно в течение 1 года со скоростью близкой к световой.


>"Неспециалистам" надо прочитать прекрасную книгу Тейлора и Уиллера "Физика пространства-времени" (элементарное введениев СТО и ОТО - не требует, кажется, даже знания дифференциального исчесления, чтобы понять суть) или соотв. главы из "Теории поля" Ландау Лифшица (неск. сложнее), а потом, вооружившись теоретическим базисом, критиковать.

Но ведь парадокс близнецов и принцип относительности сформулированы в СТО без привлечения теоретического базиса в виде сложным математических выкладок - а для критики, оказывается, нужна математика.
Неспортивно выходит :)

>Впрочем, абстрагируясь от умозрительного разрешения парадокса, мы можем обратиться к его величеству эксперименту, который нам говорит, что ускоряющиеся часы таки да, отстают, и отстают в точном соотв. с эффектами СТО и ОТО, насколько позволяет нам проверить точность эксперимента.
может, они и отстают, но речь то скептики ведут про внутреннюю противоречивость СТО между принципом относительности и однозначным выводом о том, какие часы ускоряются,

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (13.02.2008 07:46:55)
Дата 13.02.2008 09:57:54

Re: Такое объяснение...

ОК, попробую измыслить удовлетворяющее вас объяснение, но попозже.
Ибо работать надо, двигать "манипулятивную науку", чтоб, значит, поддельные спутники бороздили просторы нашей вселенной в правильныз направлениях :)
От Игорь С.
К vld (12.02.2008 16:16:31)
Дата 12.02.2008 20:16:13

Дополнение

>Нет, Логунов предложил одну из многчисленных альтернативных теорий гравитации - так называемую "Релятивистскую теорию гравитации". Альтернативна она ОТО, а не СТО, СТО входит в нее как необходимый элемент.

На самом деле Логунов кидает камешки и в версию Эйнштейна СТО, противопоставляя ей работы Паункаре (причем более ранние - 1898, 1900, 1904 vs 1905 у Эйнштейна). И не только он, противоречия в доказательствах Эйнштейна отмечались и другими исследователями.

А.А.Логунов "Анри Пуанкаре и теория относительности", М., Наука,2004
А.А.Логунов "Лекции по теории относительности и гравитации. Современный анализ проблемы" Наука, 1987.

Должны быть в библиотеках.

>>а вы специалист по СТО-ОТО?

Подробное обсуждение есть на авиабазе, Кроме того, полагаю, что 7-40 подробно ответит на все вопросы по СТО, причем абсолютно дружелюбно. :о)

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (12.02.2008 20:16:13)
Дата 13.02.2008 09:56:23

Re: Дополнение

>На самом деле Логунов кидает камешки и в версию Эйнштейна СТО, противопоставляя ей работы Паункаре (причем более ранние - 1898, 1900, 1904 vs 1905 у Эйнштейна). И не только он, противоречия в доказательствах Эйнштейна отмечались и другими исследователями.

Для меня главным критерием истины остается практика. СТО и ОТО пока блестяще проходит все тесты на масштабах от микроскопических до космологических. Возможно, она не слишком изящна (хотя мне так не кажется - она гораздо изящнее и проще для восприятия чем большинство альтернативных теорий гравитации), но работает, будет альтернативная теория со столь же хорошо развитым формализмом для применения на макроскопических масштабах и столь же хорошо прозодящая тесты - будем посмотреть, мы люди простые, приложили линеечку, посмотрели, посчитали :)

Критику Эйнштейновского подхода Логуновым читал, но давно, небезынтересно, но в части предсказаний эффектов на космологических масштабах, согласно результатам последнего десятилетия, предсказания неверны, впрочем, я говорю о том что написано в лекциях, а там весьма конспективно.

И вообще офф-топ, мы, ядрена вошь, "Аполлона" спасаем.
От Игорь С.
К vld (13.02.2008 09:56:23)
Дата 14.02.2008 23:23:31

Re: Дополнение

>>На самом деле Логунов кидает камешки и в версию Эйнштейна СТО, противопоставляя ей работы Паункаре (причем более ранние - 1898, 1900, 1904 vs 1905 у Эйнштейна). И не только он, противоречия в доказательствах Эйнштейна отмечались и другими исследователями.

>Для меня главным критерием истины остается практика.

А формулы естественно одинаковы и практика их не различит. Речь о логических ошибках их вывода у Эйнштейна. Впрочем, вроде Логунов приводил обобщение СТО на случай ускоренного движения и разбирал парадокс близнецов.
От vld
К Игорь С. (14.02.2008 23:23:31)
Дата 15.02.2008 18:53:53

Re: Дополнение


>А формулы естественно одинаковы и практика их не различит. Речь о логических ошибках их вывода у Эйнштейна.

Ага, что-то вроде жтого у Логунова "ошибка Эйнштейна в том что он в качестве второго основополагающего принципа выдвигает постулат постоянства скорости света, а не фундаментальные свойства пространства-времени Минковского".

>Впрочем, вроде Логунов приводил обобщение СТО на случай ускоренного движения и разбирал парадокс близнецов.

Ну, каждый уважающий себя лектор придумывает свое объяснение парадокса близнецов :)
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (12.02.2008 20:16:13)
Дата 13.02.2008 07:56:21

Re: Дополнение

Привет!

>>>а вы специалист по СТО-ОТО?
>
>Подробное обсуждение есть на авиабазе, Кроме того, полагаю, что 7-40 подробно ответит на все вопросы по СТО, причем абсолютно дружелюбно. :о)
Может, он уже и выступил с объяснением модифицированного парадокса близнецов и вы его видели? В таком случае подскажите ссылку.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru