От Игорь С.
К wycb
Дата 08.02.2008 21:45:33
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Это хорошо. Зафиксируем.

>>Если недобор был везде, то об этом должен знать очень широкий круг лиц. Ибо все системы делали различные частные компании. См ссылку выше.
>
>ничего подобного, зная специфику машиностроения,


Прекрасно. Где вы освоили специфику тяжелого машинострения? Я с ней не очень знаком, могу только по аналогии с созданием подводных атомных ракетоносцев с жидкометаллическим теплоносителем.

>уверяю Вас, что организовать "незнание" недобора по тяге Ф-1 элементарно. Да и вообще, мало кто такие вопросы из работяг задавать будет.

Т.е. инженер, рассчитывающий прочность, вибрацию, охлаждение и прочие параметры рабочих и аварийных режимов не будет интересоваться реальными параметрами двигателя?

>>Желательно оценка количества вовлеченных и причины, по которым истинные параметры не были обнаружены в условиях США.

>А количество подарков в мешке Сантаклауса Вас не интересует?

Нет, это не интересует. Так же как и ваши остроты. Ваш бэкграунд, практический опыт, а такжен теоритическая подготовка - интересует. А мешок Санта-Клауса - нет.

>Истенные параметры как раз были известны, именно на основании их было принято решение о фальсификации полёта.

Они были известны инженерам - проектировщикам?

>>А причем тут астронавты? О невыполнении технических требований знали инженеры. Причем в массовом количестве.

>Инженеры вообще ничего не знали, кроме допусков и посадок. Давайте чтобы не словоблудить

Да, конечно, не словоблудьте.

>разобъём инженеров на два лагеря:

>-инженеры - заказчики
>- инженеры - исполнители

>Знания которых из них Вас интересуют?

Естественно, и тех и других. Кроме того, меня интересует не только их знания, но оформление этих знаний в официальных документах: ТЗ, протоколах испытаний, протоколов приемки и пр.

>>Почему? Что заставляло? Что СССР не сможет полететь на Луну бывло прекрасно известно американцам http://www.astronautix.com/articles/whanowit.htm

>Ссылка не может претендовать на источник информации, на основе которой могут приниматься решения.

Ссылка не претендует "на источник информации". В этой ссылке систематизированы возможные сценарии организации аферы. Вы её читали? Вы её можете перевести для остальных ваших коллег, у которых есть трудности с переводом? У вас есть возражения против структуризации? Против анализа каждого из вариантов?

>>Зачем? Президет давал добро на риск? А партия, которую он представлял на выборах, готова была рискнуть?

>Презедент Кенеди? .. Рискнул бы в любом случае.

Понятно. Зафиксируем вашу уверенность в том, что американцы готовы идти на совершенно сумасбродный и раскрываемый с большой вероятностью риск.

>Никсон? Подлый лгун.

Вопрос не о том, готов ли Кеннеди рисковать а Никсон обмануть. Вопрос готовы ли они это сделать при очень большой вероятности раскрытия риска и без какой-либо необходимости в риске. Вы же не опровергаете, что США знали о состоянии лунной программы СССР и знали, что у них есть лет 5 как минимум.

>>>>4.1. Все три ступени изготавливались на трёх разных фирмах (Boeing, North American Rockwell, Mc Donnell Douglas Astronaut). Это обстоятельство либо сводит к минимуму либо исключает вовсе появление сколь бы то ни было значительной группы специалистов, имеющих общее представление о реальной тяге всей ракеты в сборе.

>>Это как? Все вместе никто не проектировал? Самое главное - разработка велась без документации, без технических требований? Реально достигнутые параметры не фиксировались на бумаге?

>Вы совершенно не представляете себе алгоритма изготовления детали в буржуазном обществе.

Вообще-то я там работал. Но все равно расскажите, это интересно. Так в чем заключается алгоритм изготовления детали в буржуазном обществе? Кстати, еще я вас попрошу рассказать алгоритм прочтения лекции в университете или на каких-либо простейших курсах.

>>Не странно. Это было не столько противостояние, сколько борьба за влияние в мире. Его добиваются как раз открытостью. Разве не так?

>Не было ни какой реальной открытости. До сих пор.

Позвольте напомнить, что обсуждается не наличие открытости. Обсуждается остутствие необходимости скрытости. Обоснуйте, зачем США было что-то скрывать, если им надо было убедить Францию, Англию, Чехословакию, Финляндию, Африку и вообще весь мир. Им не надо было убеждать СССР. Мнение СССР их как раз не интересовало.

>>Т.е. вы не рассматриваете случай, что кто-то будет целенаправленно искать Аполло там, где он должен быть?

>Почему? Просто вероятность обнаружить искомое уверенно стремится к нулю.

Не понял. То есть мир не удивится, если на том месте, где должен быть Сатурн его не окажется? Вы так считаете? Я вас правильно понял?

>>А зачем так много?
>По Феодосьеву.

Я спрашиваю не по кому, а зачем. Почему не 2 тонны?

>>В какой момент изменялся наклон орбиты? И что делалось в момент старта к Луне, ведь он был точно известен и за ним наблюдали.

>Никто кроме НАСА не наблюдал,

Почему вы так решили? Полагаете просто не было никому интересно?

> а так же случайные свидетели, типа пилотов гражданских самолётов. Купить?... ноль проблем.

Так расскажите как и в какой момент вы будете покупать. Пусть есть случайный свидетель. Он не увидел что ожидал и решил написать в местную газету. Вы не знаете, где он находится и в какую газету напишет. Ваши действия.

>>Это как, всегда? А когда кораблю на другой стороне Земли?

>Во-1, никто не докапывался (пока) по поводу периодичности выхода астронавтов на связь с хьюстоном,

Т.е. весь мир спокойно спал и не следил за полетом? Пардон, за полетами, ни за одним?

>во-2, если Вы обладаете пространственным мышлением,

Я не только обладаю пространственным мышлением, но еще и знаю немного небесную механику. А вы?

>то наклон орбиты можно было организовать таким образом, что удаляющийся ЛМ был бы всегда в диапазоне связи с кружащим над Землёй основным блоком.

Да, да. Расскажите как это можно сделать. Желательно с формулами. Расскажите сколько топлива необходимо чтобы изменить наклон орбиты. Или вы об этих вещах не задумывались?

>Но этого даже можно было и не делать,потому что одной секунды перехвыченной радиосвязи хватало тогдашним "независимым", чтобы убедиться в истинности полёта к Луне. Техника была весьма убога.

Можно конкретнее? В чем именно была убогость техники?

>>А время запаздывания сигнала не смущало?
>Запакздывания между чем и чем?

Если нетрудно, скажите, сколько по вашему требуется сигналу, чтобы пройти путь Земля-Луна-Земля-Луна-Земля. Т.е. через какое время на вопрос будет получен ответ.

>>А не проще было все это наговорить еще на Земле? Зачем плодить сложности?
>Не проще, чтобы не вовлекать дополнительные станции и дополнительных людей.

Не буду спорить, раз вы считаете что это было необходимо - пусть так.

>>>>9. ЛК выходил на орбиту Луны и прилунялся по отработанной технологии Сурвеёров. Возможно что это и была какая либо его модификация, но скорее всего это был беспилотный лунный модуль, разработанный фирмой Грумман специално для этой цели.
>>Т.е. весь Грумман знал что он разрабатывал. ОК.
>Х/з, мож знал, а мож и не знал. Это уже чистая гипотеза.

Фиксируем. Вы считаете, что фирма Грумман могла не знать, что именно она разрабатывала. Это радует.

>А ВЕСЬ грумман в любом бы случае ничего бы не знал.

Уточните пожалуйста, Сколько людей в Груммане должны были знать на ваш взгляд.

>Ещё раз сошлюсь на то, что Вы наверное плохо представляете процесс проектирования образца. Да реально знает один-два человека, что после сборки получится.

Куда уж мне. Но расскажите, как инженеры аварийные ситуации рассчитывают, если они не знаю, что у них получится.

>>А что делали тех кто должен быть разрабатывать и изготавливать все, что вы отменяете росчерком пера?

>Ещё раз... каждый разрабатывал свой "болт", и даже те кто собирали эти болты, мало что понимали...

Зафиксируем. Вы считаете что сложнейшие изделия, где вместе соединяются сотни тысяч деталей разратываются и изготавливаются людьми, не знающими, что у них получается.

>>А как к этому отнеслись те, кто реальной разрабатывал старт с Луны? Их поставили в известность?

Мммм. Не вижу ответа. Ответите?

>>>>С удовольствием выслушаю конструктивную критику сторонников о невозможности исполнения того или иного пункта предложенного сценария. (пока не полного)
>>Критика давно написана. Посмотрите https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/240986.htm
>>Кстати, можете начать с критики уже написанной критики. Ибо возражения носят достаточно общий характер и пока ничего не предусмотренного её авторами пока я не вижу.
>Догма... сплошня догма.

Т.е. возразить нечего? Ну и ладно.
От wycb
К Игорь С. (08.02.2008 21:45:33)
Дата 09.02.2008 02:08:03

Re: Это хорошо....



>
>Т.е. инженер, рассчитывающий прочность, вибрацию, охлаждение и прочие параметры рабочих и аварийных режимов не будет интересоваться реальными параметрами двигателя?

Конкретно инженер, который будет расчитывать такие параметры возможно будет знать реалные параметры двигателя, ровно так же, как будет пот распиской о неразглашении. Таких инженеров единицы. Более того, кроме своих догадок он не будет иметь никакой информации, что будет дальше происходить, после вывода ПН на расчётную орбиту, даже о самой ПН он реально будет знать только массу и объём. Но расписка ему не позаолит этого разглашать.


>Нет, это не интересует. Так же как и ваши остроты. Ваш бэкграунд, практический опыт, а такжен теоритическая подготовка - интересует. А мешок Санта-Клауса - нет.

Этого Вам знать не обязательно для того чтобы понимать, что среди десятков тысяч участников программы Аполлон носителями правды будут не более ста человек. Это основная мысль, которую пытаюс до Вас донести. Если не согласны, значит мы не поняли друг друга.


>Они были известны инженерам - проектировщикам?

Да, но не всем, а только тем инженерам-проектировщикам, труды которых явно давали повод подозревать о фальсификации. Такие инженеры давали подписку о неразглашении. А инженер - проектировщик топливных баков подписки не давал, потому что ни каких выводов, явно указывающих на фалсификацию он сделать не мог, потому что ему дали "заявленные" характеристики Ф-1. Может на данном примере Вы поймёте меня.



>>-инженеры - заказчики
>>- инженеры - исполнители
>
>>Знания которых из них Вас интересуют?
>
>Естественно, и тех и других. Кроме того, меня интересует не только их знания, но оформление этих знаний в официальных документах: ТЗ, протоколах испытаний, протоколов приемки и пр.

Вы меня устремляете в детальную возню. Нет уж, увольте, если не достаточно того, что я написал выше.


>Ссылка не претендует "на источник информации". В этой ссылке систематизированы возможные сценарии организации аферы. Вы её читали? Вы её можете перевести для остальных ваших коллег, у которых есть трудности с переводом? У вас есть возражения против структуризации? Против анализа каждого из вариантов?

Могу перевести, но лучше подожду, пока её переведут переводчики. Так как нет времени, к тому же могу допустить непростительные ошибки в переводе, которые исказят смысл.


>Понятно. Зафиксируем вашу уверенность в том, что американцы готовы идти на совершенно сумасбродный и раскрываемый с большой вероятностью риск.

Например на авиабазе этим аргументом очень часто пользуются защитники, что "да , рисковали, знали на что шли, потому становилис героями".. и первым запуском А-8 после неудачного А-6, который НАСА почемуто назвала удачным.. и первым запуском Шатла сразу с людьми. Так что Вы, говоря про "сумасбродный риск", льёте воду на мельницу скептиков. Именно "неоправданный риск" - один из основных доводов скептиков.


>Вопрос не о том, готов ли Кеннеди рисковать а Никсон обмануть. Вопрос готовы ли они это сделать при очень большой вероятности раскрытия риска и без какой-либо необходимости в риске. Вы же не опровергаете, что США знали о состоянии лунной программы СССР и знали, что у них есть лет 5 как минимум.

Я немогу опровергать Ваше утверждение. Но могу констатировать ,что американцы знали о том, что Н1 в 1966м уже летала, хотя и неудачно. А смерть С.П.Королёва случилась уже после нескольких запусков Н1, это трагическое событие большую фору Фон Брауну конечно дало, но сколько лет точно, не могу знать. То есть главная мысль, что на предположительный мною момент принятия решения о фальсификации полётов никакой форы в 5 лет ещё не было, шла как раз самая горячая фаза лунной гонки с СССР. А смерть Королёва лишь придала уверенности НАСА, а может как раз она и послужила окончательной точкой в возможных колебаниях "фальсифицировать или нет". Ведь НАСА понимала, что только Королёв и мог их разоблачит, учитывая "галактическую" тупость и невежество Хрущёва и его окружения в данном вопросе.



>Вообще-то я там работал. Но все равно расскажите, это интересно. Так в чем заключается алгоритм изготовления детали в буржуазном обществе? Кстати, еще я вас попрошу рассказать алгоритм прочтения лекции в университете или на каких-либо простейших курсах.

А причём тут лекции?


>Позвольте напомнить, что обсуждается не наличие открытости. Обсуждается остутствие необходимости скрытости. Обоснуйте, зачем США было что-то скрывать, если им надо было убедить Францию, Англию, Чехословакию, Финляндию, Африку и вообще весь мир. Им не надо было убеждать СССР. Мнение СССР их как раз не интересовало.

Так получается им всё же надо было убеждать. Хорошо, что хоть это Вы признаёте. Гораздо чаще слышу что "специалисты в полётах и не сомневались". А про СССР это Вы точно подметили, судя по всему с СССР как раз было всё "шито крыто".



>>Почему? Просто вероятность обнаружить искомое уверенно стремится к нулю.
>
>Не понял. То есть мир не удивится, если на том месте, где должен быть Сатурн его не окажется? Вы так считаете? Я вас правильно понял?

Сатурн все видели, а вот корабльь Аполлон, точнее его основной блок (командный отсек и служебный отсек) увидеть в конце 60х начале 70х мог действительно разве что СССР со своим флотом по всем океанам, и то если такую цель поставит. А сейчас лапшу развешивают, что мол одну станцию в Крыму задействовали.. специално для этой цели, даже чтото там поймали и рашифровали. Ну это же любому ясно что "белыми нитками шито" дело. Засечь аппарат - это грандиозная задача была бы, с привлечением целого комплекса средств, в которой надо было бы задействовать все наземные и морские станции, способные за чем либо следить в космосе. Не ставилась такая задача, вот и всё , спорить значит не о чем.



>Я спрашиваю не по кому, а зачем. Почему не 2 тонны?

потому что корабль столько весил, корабль должен был выводить на орбиту трёх живых людей, и к тому же, поскольку корабль разрабатывала отдельная фирма, то он вполне мог быть честно разработанным для полёта на Луну, причём все инженеры , разрабатывавшие Аполлон, совершенно не могли знать, чего там делают ракетчики. Вот яркий пример того, о чём я Вам говорю про специфику проектирования. То есть корабль мог быть вполне настоящий. Но без топлива для полёта с Луны на Землю он весил в трое меньше.



>Почему вы так решили? Полагаете просто не было никому интересно?

Вообще этот вопрос стар , как дерьмо мамонта, и всегда упирается в одно, никто ничего не наблюдал, кроме перехватов радиопередач от туда, откуда сказали в НАСА. Во всех других местах никто ничего не искал и не наблюдал. Хотя есть несколко снимков, как передают американцам в порту Мурманска некую капсулу, до боли напоминающую командный отсек корабля Аполлон, но этот момент защитники обходят "за километр", как и видео с А-15 с флагом. Ну даладно..


>Так расскажите как и в какой момент вы будете покупать. Пусть есть случайный свидетель. Он не увидел что ожидал и решил написать в местную газету. Вы не знаете, где он находится и в какую газету напишет. Ваши действия.

Дело то в том, что таких левых наблюдателей было очень много. И писали и в передачах показывали, но в официалных СМИ их выставляли на ровне с уфологами.. эдакими чудаками. А там где показания "пахли жаренным" НАСА конечно отслеживала и решала вопрос. И досих пор следит за информационным пространством.


>Т.е. весь мир спокойно спал и не следил за полетом? Пардон, за полетами, ни за одним?

Конечно же следили, с экранов телевизоров. А радарами нет.


>Я не только обладаю пространственным мышлением, но еще и знаю немного небесную механику. А вы?

Как Вы должны были уже догадатся, я скромно ухожу от прямых вопросов такого рода. Если Вы желаете проверить мои умственные способности, то диалог на конкретную тему есть лучшая проверка. А если я тут буду бить себя пяткой в грудь и тыкать своими дипломами и работами, то это будет выглядет нескромно. Да и нет ни каких гарантий, что я говорю правду, так?


>Да, да. Расскажите как это можно сделать. Желательно с формулами. Расскажите сколько топлива необходимо чтобы изменить наклон орбиты. Или вы об этих вещах не задумывались?

Топлива в в служебном отсеке теоретически должно хватать на полёт с орбиты Луны, причём с запасом. В чём проблема исползовать его на орбите Земли? Раз уж к Луне не летим.


>Можно конкретнее? В чем именно была убогость техники?

Вы видели фотографию "восхода Земли", перехваченную якобы с Аполлона станцией в Крыму? Это даже не убогость, а каменный век какой то.


>Если нетрудно, скажите, сколько по вашему требуется сигналу, чтобы пройти путь Земля-Луна-Земля-Луна-Земля. Т.е. через какое время на вопрос будет получен ответ.

А вопрос то кто слышал? Слышали то как раз только ответы :) Я вам на это уже второй пост намекаю. Вопросы перехватывать нельзя, ибо они в "космос летят", а на Землю только ответы астронавтов.


>Не буду спорить, раз вы считаете что это было необходимо - пусть так.

Это первое что приходит на ум усомнившихся в полётах, что плёнку прокручивали, но поразмыслив глубже начинаешь понимать, что комедию аж 8 дней ломали, 8 раз подряд, этож какие плёнки то должны быть? А если зажуёт? :)



>Фиксируем. Вы считаете, что фирма Грумман могла не знать, что именно она разрабатывала. Это радует.

Фирма вообще знать ничего не может, потому что фирма - это юридическое лицо. Ок , фиксируем. (софистика? ок, принимаю)


>Уточните пожалуйста, Сколько людей в Груммане должны были знать на ваш взгляд.

провокация.


>
>Куда уж мне. Но расскажите, как инженеры аварийные ситуации рассчитывают, если они не знаю, что у них получится.


Из прочитаного вашего текста мне совершенно понятно, что вы даже цели не имеете что либо выяснить. Вы спорите ради спора. Просто морочите мне голову. Вашу бурную мыслительную деятельность метает от самых общих понятий, границы которых вы не определяете, таких как

"Но расскажите, как инженеры аварийные ситуации рассчитывают, если они не знаю, что у них получится."
(каие инженеры? какие ситуации? что у них вообще получится должно?)

до самых суженных, размером с точку, таких как:

"Уточните пожалуйста, Сколько людей в Груммане должны были знать на ваш взгляд."

Я делаю вывод ,что вы пытаетесь "раскачать" мою точку зрения, которая Вам и так весьма понятна.

Поэтому на дальнейшие Ваши подобные вопросы я отвечать не буду. Фиксируйте что Вам угодно, потому что конкретно с Вами мне всё ясно.

Вывод: спор ради спора, или демагогия.
От Игорь С.
К wycb (09.02.2008 02:08:03)
Дата 10.02.2008 01:03:51

Расписка

>>Т.е. инженер, рассчитывающий прочность, вибрацию, охлаждение и прочие параметры рабочих и аварийных режимов не будет интересоваться реальными параметрами двигателя?

>Конкретно инженер, который будет расчитывать такие параметры возможно будет знать реалные параметры двигателя,

Хорошо, значит включаем их в список знающих об афере?

>ровно так же, как будет пот распиской о неразглашении.

Подписка о неразглашении (не знаю, что имено вы имеете в виду) здесь не при чем. Никак, никакой распиской о неразглашении нельзя заставить молчать об обмане собственного правительства и народа. Если хотите, можно на эту темы поговорить подробнее.

>Таких инженеров единицы.

Таких инженеров в подобных проектах десятки тысяч.

>Более того, кроме своих догадок он не будет иметь никакой информации, что будет дальше происходить, после вывода ПН на расчётную орбиту, даже о самой ПН он реально будет знать только массу и объём.

О самой ракете они будут знать все, что опубликовано в открытой печати уж в всяком случае. Кое какая утечка будет по горизонтальных связям несмотря на все режимы. Общей подготовки им хватит, чтобы оценить, как их конкретные данные повлияют на проект в целом.

>Но расписка ему не позаолит этого разглашать.

Каким образом? Он может потребовать официального расследования в прессе не публикуя никаких секретных данных. Он может дать показания на секретных слушания. Мне кажется вы не совсем четко представляете себе требования режима секретности.

>>Нет, это не интересует. Так же как и ваши остроты. Ваш бэкграунд, практический опыт, а такжен теоритическая подготовка - интересует. А мешок Санта-Клауса - нет.

>Этого Вам знать не обязательно для того чтобы понимать, что среди десятков тысяч участников программы Аполлон носителями правды будут не более ста человек.

Я близко соприкасаюсь с аналогичными проектами и знаю, что носителями правды будут несколько десятков тысяч. Я это не понимаю - я это знаю.

>Это основная мысль, которую пытаюс до Вас донести. Если не согласны, значит мы не поняли друг друга.

:о) . Я не вижу, что именно в вашем высказывании можно не понять.

>>Они были известны инженерам - проектировщикам?

>Да, но не всем, а только тем инженерам-проектировщикам, труды которых явно давали повод подозревать о фальсификации.

Вы удивитесь, но ваша фраза означает, что всем. Ибо инженеры работают не независимо, а используя данные друг друга. И скрыть что-либо здесь трудно.

>Такие инженеры давали подписку о неразглашении.

Что ничему не мешало.

>А инженер - проектировщик топливных баков подписки не давал, потому что ни каких выводов, явно указывающих на фалсификацию он сделать не мог, потому что ему дали "заявленные" характеристики Ф-1. Может на данном примере Вы поймёте меня.

Не пойму. Вы полагаете инженеру можно дать неверные исходные данные и он на основе их верно сконструирует ракету? Конструктору топливных баков вы предлагаете дать в несколько раз отличающие от реальности данные по тепловому потоку и вибрациям и считаете что все будет тип-топ? Массу топлива вы ему какую дадите, правильную или "заявленную"?

>>>-инженеры - заказчики
>>Естественно, и тех и других. Кроме того, меня интересует не только их знания, но оформление этих знаний в официальных документах: ТЗ, протоколах испытаний, протоколов приемки и пр.

>Вы меня устремляете в детальную возню. Нет уж, увольте, если не достаточно того, что я написал выше.

А дьявол именно в деталях. И именно детали и не дают возможность поверить в аферу. Поэтому - не достаточно.

>>Понятно. Зафиксируем вашу уверенность в том, что американцы готовы идти на совершенно сумасбродный и раскрываемый с большой вероятностью риск.

>Например на авиабазе этим аргументом очень часто пользуются защитники, что "да , рисковали, знали на что шли, потому становилис героями".. и первым запуском А-8 после неудачного А-6, который НАСА почемуто назвала удачным.. и первым запуском Шатла сразу с людьми. Так что Вы, говоря про "сумасбродный риск", льёте воду на мельницу скептиков. Именно "неоправданный риск" - один из основных доводов скептиков.

Я не очень понимаю, о чем вы. Скорее всего на авиабазе говорили об оправданном техническом риске. Я говорю о сумасбродном риске человека, который бы попытался организовать лунную аферу. Тогда как нормальная организация проекта не требовала ничего выходящего за пределы разумного.

>>Вопрос не о том, готов ли Кеннеди рисковать а Никсон обмануть. Вопрос готовы ли они это сделать при очень большой вероятности раскрытия риска и без какой-либо необходимости в риске. Вы же не опровергаете, что США знали о состоянии лунной программы СССР и знали, что у них есть лет 5 как минимум.

>Я немогу опровергать Ваше утверждение. Но могу констатировать ,что американцы знали о том, что Н1 в 1966м уже летала, хотя и неудачно.

Я вам помогу. Ссылку я уже давал, но вы наверное не нашли время посмотреть, я процитирую. Самое интересное выделено болдом.

http://www.astronautix.com/articles/whanowit.htm

965 January 27 - National Intelligence Estimate of 27 January 1965 - The optimistic projections of the last available Soviet space NIE in 1962 has faded. The Soviet space program is correctly assessed as being stalled, with numerous failures and new boosters and spacecraft being developed to regain momentum. Development of the Proton booster has been detected (seemingly only from satellite observation of launch complex construction), but the payload potential is overestimated by 150%. It is expected it will be used to launch a space station and manned circumlunar flights by 1967-1968. Development of the N1 has been detected, and a first launch was expected by 1968. However the CIA cannot assess the Soviet program as being competitive with the US Apollo - there is no chance of a Soviet manned lunar landing before 1969. The N1 is assessed as being smaller than it actually was, meaning an earth-orbit-rendezvous technique would be needed to support a lunar landing, which could only occur as early as 1969 if everything went right.Download here. (2.42 MB - right click to download!)
1967 March 2 - National Intelligence Estimate of 2 March 1967 - CIA Version, with more extensive redactions. Full commentary is at CIA's National Intelligence Estimate of March 1967 Download here. (1.63 MB - right click to download!)
1967 March 2 - National Intelligence Estimate of 2 March 1967 - less redacted version - LBJ Library Version, with fewer redactions, obtained by Peter Pesavento. Full commentary is at NIE 11-1-67. Download here. (1.66 MB - right click to download!)
1967 August 3 - National Intelligence Estimate of 3 August 1967 - Communist China's Strategic Weapons Program - Limited deployment of the DF-2 MRBM is expected within six months, with an ICBM not being deployed until the mid-1970's. Download here. (1.12 MB - right click to download!)
1969 June 19 - National Intelligence Estimate of 19 June 1969 - On the eve of America's win of the moon race, the CIA seems to have a full understanding of the Soviet space program. The Zond missions are rightly seen as an attempt at manned circumlunar flight that has been abandoned due to continuing booster unreliability and the loss of any propaganda value after Apollo 8. The N1 booster is seen as supporting a manned lunar landing and a large earth orbit space station, but the expected launch attempts were not observed (the CIA completely missed the failed N1 launch of January 1969). In any case, no Soviet lunar landing could be expected until 1972 at the earliest. It was expected that a Soyuz-derived space laboratory would be used for a 90-day mission (which never happened, although the contemporary Soyuz VI project had this goal). A Proton-launched space station would be orbited by the mid-1970's (actually 1971 under the crash Salyut project).Download here. (1.74 MB - right click to download!)
1969 June 23 - National Intelligence Estimate of 23 June 1969 - A flash update to the strategic missile forces estimate reveals the high tempo of test and deployment of Soviet nuclear forces, especially the feared R-36 ICBM. This assessment makes it clear the enormous effort being exerted by the Soviet Union to achieve missile parity, at the expense of their manned space program.Download here. (0.56 MB - right click to download!)

> Ведь НАСА понимала, что только Королёв и мог их разоблачит, учитывая "галактическую" тупость и невежество Хрущёва и его окружения в данном вопросе.

Тогда к вас пара вопросов.
1.Когда было принято решение о начале аферы - до смерти Королева или после?
2. Вы в самом деле утверждаете, что единственным человеком в СССР, достаточно грамотным, чтобы разоблачить аферу был Королев? Хрущев не при чем - речь о Янгеле, других ракетчиках - сотнях ведущих специалистов и тысячах высоквалифицированных инженерах и ученых? Ни один из них не мог разоблачить кроме Королева? Или я не так понял?

>>Вообще-то я там работал. Но все равно расскажите, это интересно. Так в чем заключается алгоритм изготовления детали в буржуазном обществе? Кстати, еще я вас попрошу рассказать алгоритм прочтения лекции в университете или на каких-либо простейших курсах.

>А причём тут лекции?

Вы расскажите о деталях, а потом я расскажу, причем лекции. ОК?

>>Позвольте напомнить, что обсуждается не наличие открытости. Обсуждается остутствие необходимости скрытости. Обоснуйте, зачем США было что-то скрывать, если им надо было убедить Францию, Англию, Чехословакию, Финляндию, Африку и вообще весь мир. Им не надо было убеждать СССР. Мнение СССР их как раз не интересовало.

>Так получается им всё же надо было убеждать. Хорошо, что хоть это Вы признаёте.

Им надо было убеждать мировое общественное мнение не в достоверности полетов, а в том, что США их не обманывает, а в том, что США имеет более развитую космическую науку и технику.

>Гораздо чаще слышу что "специалисты в полётах и не сомневались".

Не сомневались.

>А про СССР это Вы точно подметили, судя по всему с СССР как раз было всё "шито крыто".

Про шито-крыто я не писал не слова. Это вы о чем?

>>>Почему? Просто вероятность обнаружить искомое уверенно стремится к нулю.
>>Не понял. То есть мир не удивится, если на том месте, где должен быть Сатурн его не окажется? Вы так считаете? Я вас правильно понял?

>Сатурн все видели,

Т.е. Сатурн все видели на месте? Отлично. Значит он достигал требуемой скорости и вышел на заданную орбиту. Это у вас сомнений не вызывает. Правильно?

>а вот корабльь Аполлон,

Корабль Апполон отложим на потом.

>>Я спрашиваю не по кому, а зачем. Почему не 2 тонны?

>потому что корабль столько весил, корабль должен был выводить на орбиту трёх живых людей, и к тому же, поскольку корабль разрабатывала отдельная фирма, то он вполне мог быть честно разработанным для полёта на Луну, причём все инженеры , разрабатывавшие Аполлон, совершенно не могли знать, чего там делают ракетчики.

Каким образом они могли этого не знать? Если все, что делали ракетчики являлось исходными данными для Апполона, если согласовывался каждый стык, каждое соединение, если общитывались вибрационные и прочностные на грузки на всю систему в целом и на каждый узел в отдельности? Вы что, считаете что ракету собирают как дети кубики? Положил рядом и ОК?

>Вот яркий пример того, о чём я Вам говорю про специфику проектирования. То есть корабль мог быть вполне настоящий. Но без топлива для полёта с Луны на Землю он весил в трое меньше.

Я думаю, что это яркий пример того, что вы ничего не знаете о проектировании ракет. Вы предлагаете сместить центр масс и считаете что ни один инженер этого незаметит? И ракета не заметит? Как телега - хошь - пять мешков положи, хошь три.

>Вообще этот вопрос стар , как дерьмо мамонта, и всегда упирается в одно, никто ничего не наблюдал, кроме перехватов радиопередач от туда, откуда сказали в НАСА.
Во всех других местах никто ничего не искал и не наблюдал. Хотя есть несколко снимков, как передают американцам в порту Мурманска некую капсулу, до боли напоминающую командный отсек корабля Аполлон, но этот момент защитники обходят "за километр", как и видео с А-15 с флагом. Ну даладно..

Ладно, отложим на потом.

>>Так расскажите как и в какой момент вы будете покупать. Пусть есть случайный свидетель. Он не увидел что ожидал и решил написать в местную газету. Вы не знаете, где он находится и в какую газету напишет. Ваши действия.

>Дело то в том, что таких левых наблюдателей было очень много. И писали и в передачах показывали, но в официалных СМИ их выставляли на ровне с уфологами.. эдакими чудаками.

Кто выставлял? Если "выставлявшие" были осведомлены о афере, то ведь это резко увеличивает количество участвующие в афере и увеличивает риск разоблачения, разве не так? И я так понимаю, у вас не будет проблем привести пример хоть один грамотный инженер или ученого, наблюдавшего полет и высказавшего сомнения.

> А там где показания "пахли жаренным" НАСА конечно отслеживала и решала вопрос. И досих пор следит за информационным пространством.

НАСА никак ничего не могла решать. У неё нет на это финансирования и людей. Её бюджет полностью открыт.

>>Т.е. весь мир спокойно спал и не следил за полетом? Пардон, за полетами, ни за одним?

>Конечно же следили, с экранов телевизоров. А радарами нет.

А телескопами?


>>Я не только обладаю пространственным мышлением, но еще и знаю немного небесную механику. А вы?

>Как Вы должны были уже догадатся, я скромно ухожу от прямых вопросов такого рода. Если Вы желаете проверить мои умственные способности, то диалог на конкретную тему есть лучшая проверка.

Не-а. Совсем не угадали. Я не собираюсь ничего проверять. Мне надо просто понять, какие термины и понятия могу использовать, как знакомые вам, а какие не могу. Вам достаточно такого простого объяснения?

>А если я тут буду бить себя пяткой в грудь и тыкать своими дипломами и работами, то это будет выглядет нескромно.

Как раз это меня не волнует.

>Да и нет ни каких гарантий, что я говорю правду, так?

И это меня не волнует. Если вы скажете, что прекрасно знаете гоазодинамику - я поверю, если скажите, что знаете как расчитать движение раеты - я тоже поверю, если скажите что как свои пять пальцев знаете органзацию рарботы с секретными документами - я тоже поверю. И мы с вами все будем обсуждать все на самом высоко уровне.

>>Да, да. Расскажите как это можно сделать. Желательно с формулами. Расскажите сколько топлива необходимо чтобы изменить наклон орбиты. Или вы об этих вещах не задумывались?

>Топлива в в служебном отсеке теоретически должно хватать на полёт с орбиты Луны, причём с запасом. В чём проблема исползовать его на орбите Земли? Раз уж к Луне не летим.

Ни в чем. Вопрос в том, сколько топлива надо использовать для изменения наклона орбиты. В тоннах. Или килограммах. Я жду от васфразы типа - чтобы изменить наклон орбиты на 10 градусов надо 100 кг. Или 100 тонн. Или тысячу. Или "я не знаю этого, не задумывался".

>>Можно конкретнее? В чем именно была убогость техники?

>Вы видели фотографию "восхода Земли", перехваченную якобы с Аполлона станцией в Крыму? Это даже не убогость, а каменный век какой то.

А, вы об этом. Как раз это не важно на самом деле.

Я кое - что поскипал, а то очень раплываемся.

>>Уточните пожалуйста, Сколько людей в Груммане должны были знать на ваш взгляд.
>провокация.

В чем провокация то? Простой вопрос...

>>Куда уж мне. Но расскажите, как инженеры аварийные ситуации рассчитывают, если они не знаю, что у них получится.

>Из прочитаного вашего текста мне совершенно понятно, что вы даже цели не имеете что либо выяснить.

А вы имеете?

>Вы спорите ради спора. Просто морочите мне голову.

Это в каком смысле? Или вы считаете что я прошу вас меня просветить?

>Вашу бурную мыслительную деятельность метает от самых общих понятий, границы которых вы не определяете, таких как

>"Но расскажите, как инженеры аварийные ситуации рассчитывают, если они не знаю, что у них получится."
>(каие инженеры? какие ситуации? что у них вообще получится должно?)

А какие проблемы - спрашивайте, я определю. я же у вас спрашиваю, что мне непонятно.
Вопрос задан и он абсолютно конкретный. Вы знаете список аварийных ситуаций? Вы знаете объем данных, необходимый им для анализа? Если знаете - то одна ситуаия. Если фантазируете не зная - другая.

>до самых суженных, размером с точку, таких как:

>"Уточните пожалуйста, Сколько людей в Груммане должны были знать на ваш взгляд."

Ну и ничего себе точка. Сколько людей на ваш взгляд работало в Груммане, что вы его точкой считаете?

>Я делаю вывод ,что вы пытаетесь "раскачать" мою точку зрения, которая Вам и так весьма понятна.

А что в этом плохого? Вы боитесь раскачивания?

>Поэтому на дальнейшие Ваши подобные вопросы я отвечать не буду. Фиксируйте что Вам угодно, потому что конкретно с Вами мне всё ясно.

Это именно то, чего я хочу: отказа от ответов на вопросы. Спасибо.

Все выше написанное является моим мнением
От wycb
К Игорь С. (10.02.2008 01:03:51)
Дата 10.02.2008 19:33:23

Re: Расписка


>Подписка о неразглашении (не знаю, что имено вы имеете в виду) здесь не при чем. Никак, никакой распиской о неразглашении нельзя заставить молчать об обмане собственного правительства и народа.

вы обычный болтун и демагог! Вы знаете, например, что о Королёве народ узнал спустя несколко дней после его похорон? То есть до этого вообще никто, кроме "просвящённых" не знал кто он, чем занимается. А он в свою очередь соответственно сам держал язык за зубами на этот счёт, причём всю свою жизнь, даже когда узнал ,что неизлечимо болен. То есть терят ему собственно было нечего. Вот вам яркий пример, как работает расписка о неразглашении. И в США было всё точно так же.



>>Таких инженеров единицы.
>
>Таких инженеров в подобных проектах десятки тысяч.

Так миллионы или десятки тысяч? Вы - пустозвон!
От Игорь С.
К wycb (10.02.2008 19:33:23)
Дата 10.02.2008 20:16:38

Re: Расписка


>>Подписка о неразглашении (не знаю, что имено вы имеете в виду) здесь не при чем. Никак, никакой распиской о неразглашении нельзя заставить молчать об обмане собственного правительства и народа.

>вы обычный болтун и демагог!

Что, аргументы кончились?

> Вы знаете, например, что о Королёве народ узнал спустя несколько дней после его похорон? То есть до этого вообще никто, кроме "просвящённых" не знал кто он, чем занимается. А он в свою очередь соответственно сам держал язык за зубами на этот счёт, причём всю свою жизнь, даже когда узнал ,что неизлечимо болен.

Знаю. Я вообще много чего знаю. И где здесь был обман народа? Королев гнал откровенную туфту, делал нелетающие ракеты? Вы о чем, господин знаток? Кроме того, речь то вроде не о СССР, а о США.

> То есть терят ему собственно было нечего. Вот вам яркий пример, как работает расписка о неразглашении.

Пример чего? Если написано "информация о руководителях проекта является секретной" то естественно она не будет разглашаться. В чем вопрос то? Вы что, считаете что можно написать любую фигню и заставить всех считать её секретной? Я просто непонял ваших выпадов, поясните.

>И в США было всё точно так же.

Как "так же"? Все, что является секретным там не разглашается - это так же. Но далеко не все можно объявить секретным. Речь то об этом.

>>>Таких инженеров единицы.
>>Таких инженеров в подобных проектах десятки тысяч.
>Так миллионы или десятки тысяч?

Я где-то написал про миллионы инженеров Тем более таких инженеров? Где?

>Вы - пустозвон!

Нет, тут дело в другом - вы просто теряет контроль на собой, поскольку не находите ни одного серьезного аргумента кроме общих слов и оскорблений.

Все выше написанное является моим мнением
От wycb
К Игорь С. (10.02.2008 20:16:38)
Дата 10.02.2008 21:08:04

Re: Расписка


>Знаю. Я вообще много чего знаю. И где здесь был обман народа? Королев гнал откровенную туфту, делал нелетающие ракеты?

Товарищь, вы бы за базаром следили. Это уж никуда не годится.
От Игорь С.
К wycb (10.02.2008 21:08:04)
Дата 10.02.2008 22:04:04

Ага, понял


>>Знаю. Я вообще много чего знаю. И где здесь был обман народа? Королев гнал откровенную туфту, делал нелетающие ракеты?
>
>Товарищь, вы бы за базаром следили. Это уж никуда не годится.

сообщения вам мне надо писать простыми предложениями и ни в коем случае не употреблять сослагательное наклонение. Типа "мама мыла раму". Более сложные конструкции вы просто непонимаете и реагируете неадекватно. Постараюсь. Если забуду - напомните.

Все выше написанное является моим мнением
От wycb
К Игорь С. (10.02.2008 22:04:04)
Дата 10.02.2008 22:30:52

Re: Ага, понял


>>>Знаю. Я вообще много чего знаю. И где здесь был обман народа? Королев гнал откровенную туфту, делал нелетающие ракеты?
>>
>>Товарищь, вы бы за базаром следили. Это уж никуда не годится.
>
>сообщения вам мне надо писать простыми предложениями и ни в коем случае не употреблять сослагательное наклонение. Типа "мама мыла раму". Более сложные конструкции вы просто непонимаете и реагируете неадекватно. Постараюсь. Если забуду - напомните.

Ракеты Фон Брауна тоже летали, но на Луну трёх живых людей не доставляли. И чтобы это скрыть, с определённого количества людей, знавших об этом обстоятельстве, взяли подписку о неразглашении. вы утверждаете, что такой распиской нельзя заставить человека молчать. Я вам привёл пример, который ярко показывает вашу неправоту, что распиской можно вынудить человека молчать. Причём тут "туфта и нелетающие ракеты"? Где связь? Кто утверждал, что скрывали именно "нелетающие ракеты". вы грязно передёргиваете факты.
От Игорь С.
К wycb (10.02.2008 22:30:52)
Дата 10.02.2008 23:44:54

Мне вас трудно понять

>Ракеты Фон Брауна тоже летали, но на Луну трёх живых людей не доставляли. И чтобы это скрыть, с определённого количества людей, знавших об этом обстоятельстве, взяли подписку о неразглашении. Вы утверждаете, что такой распиской нельзя заставить человека молчать.

У меня нет понятия "молчать", но есть понятие "молчать о". Причем содержание высказывания резко меняется в зависимости от того, о чем идет речь. Вы все еще хотите что-то обсуждать?

> Я вам привёл пример, который ярко показывает вашу неправоту, что распиской можно вынудить человека молчать. Причём тут "туфта и нелетающие ракеты"? Где связь? Кто утверждал, что скрывали именно "нелетающие ракеты". вы грязно передёргиваете факты.

Вы просто ничего не поняли из того, что я написал. И я не знаю, как вам обяснить на уровне "мама мыла раму". Возможно, вы предполагаете, что человек подписывает бумагу типа "обязуюсь не разглашать ничего, что видел и слышал". А это не так. Есть вполне определенный круг понятий, который государство может потребовать хранить в тайне и есть вещи, которые государства не может потребовать хранить в тайне. Так понятно?

Есть список вещей, которые которые подлежат засекречиванию. Если нечто в этот список не входит, то государство вас заставить хранить это в тайне не может.

Что было засекречено в проекте Аполлон и в НАСА в частности я вообще не понимаю. Если только на уровне коммерческой или служебной тайны, скорее всего.

Все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Игорь С. (10.02.2008 01:03:51)
Дата 10.02.2008 01:53:55

Знаете чем можно?

Привет
>>>Т.е. инженер, рассчитывающий прочность, вибрацию, охлаждение и прочие параметры рабочих и аварийных режимов не будет интересоваться реальными параметрами двигателя?
>
>>Конкретно инженер, который будет расчитывать такие параметры возможно будет знать реалные параметры двигателя,
>
>Хорошо, значит включаем их в список знающих об афере?

>>ровно так же, как будет пот распиской о неразглашении.
>
>Подписка о неразглашении (не знаю, что имено вы имеете в виду) здесь не при чем. Никак, никакой распиской о неразглашении нельзя заставить молчать об обмане собственного правительства и народа. Если хотите, можно на эту темы поговорить подробнее.

Может быть, может быть. А знаете чем можно заставить молчать? Соучастием. Кстати, в отношении вас это похоже тоже выгорело, так что вы хорошо знаете, как метода работает. Самоанализ только нужен, ага. :)
От Игорь С.
К Durga (10.02.2008 01:53:55)
Дата 10.02.2008 14:27:35

Да, именно так.

>>Подписка о неразглашении (не знаю, что имено вы имеете в виду) здесь не при чем. Никак, никакой распиской о неразглашении нельзя заставить молчать об обмане собственного правительства и народа. Если хотите, можно на эту темы поговорить подробнее.

>Может быть, может быть. А знаете чем можно заставить молчать? Соучастием.

Да. Чтобы быть правдоподобной вашей теории потребуется наличие огромного числа людей осознанно обманывающих народ США. Заставить молчать все равно нельзя, но по крайней мере у людей будет стимул молчать. Хотя с другой стороны несколько миллионов за нарушение молчания и всемирная известность...

>Кстати, в отношении вас это похоже тоже выгорело, так что вы хорошо знаете, как метода работает.

Я, в отличие от вас, как и все работающие в ФЭИ давал подписку, поэтому я знаю что там есть и чего нет. Того, о чем вы пишите - точно нет.

> Самоанализ только нужен, ага. :)

Займитесь.

Все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Игорь С. (10.02.2008 14:27:35)
Дата 10.02.2008 16:24:58

Интересно

Привет
>>>Подписка о неразглашении (не знаю, что имено вы имеете в виду) здесь не при чем. Никак, никакой распиской о неразглашении нельзя заставить молчать об обмане собственного правительства и народа. Если хотите, можно на эту темы поговорить подробнее.
>
>>Может быть, может быть. А знаете чем можно заставить молчать? Соучастием.
>
>Да. Чтобы быть правдоподобной вашей теории потребуется наличие огромного числа людей осознанно обманывающих народ США. Заставить молчать все равно нельзя, но по крайней мере у людей будет стимул молчать.

А вот вы, например, сознательно или несознательно обманывали нас с профессорством 7-40? Ага, понимаю, вам за науку обидно. Но так вот, и им тоже. Это к чему я вам говорил о самоанализе.

>Хотя с другой стороны несколько миллионов за нарушение молчания и всемирная известность...

Ну так подключайтесь, и получите несколько миллионов. Что не так? Боитесь, что миллионов вам не дадут, а назовут опровергателем? Понятно :)

>>Кстати, в отношении вас это похоже тоже выгорело, так что вы хорошо знаете, как метода работает.
>
>Я, в отличие от вас, как и все работающие в ФЭИ давал подписку, поэтому я знаю что там есть и чего нет. Того, о чем вы пишите - точно нет.

Где там? Что есть?
От Игорь С.
К Durga (10.02.2008 16:24:58)
Дата 10.02.2008 20:01:48

Что ?

>>Да. Чтобы быть правдоподобной вашей теории потребуется наличие огромного числа людей осознанно обманывающих народ США. Заставить молчать все равно нельзя, но по крайней мере у людей будет стимул молчать.

>А вот вы, например, сознательно или несознательно обманывали нас с профессорством 7-40? Ага, понимаю, вам за науку обидно. Но так вот, и им тоже. Это к чему я вам говорил о самоанализе.

Да нет, скорее всего просто-то что-то краем глаза посмотрел и не так понял. Меня тут уже несколько человек, в том числе Покровский, обозвали доктором наук, вы им будете предъявлять претензии?

>>Хотя с другой стороны несколько миллионов за нарушение молчания и всемирная известность...

>Ну так подключайтесь, и получите несколько миллионов. Что не так? Боитесь, что миллионов вам не дадут, а назовут опровергателем? Понятно :)

Не понял. К чему подключаться? За что мне дадут несколько миллионов?

>>>Кстати, в отношении вас это похоже тоже выгорело, так что вы хорошо знаете, как метода работает.
>>
>>Я, в отличие от вас, как и все работающие в ФЭИ давал подписку, поэтому я знаю что там есть и чего нет. Того, о чем вы пишите - точно нет.

>Где там? Что есть?

Durga, давайте спокойнее, а? А то я начну подозревать вас в работе на ЦРУ.

Поступайте к нам на работу - узнаете сами. Я не понял ваших вопросов. Кроме того можете посмотреть сами закон о гостайне. Он есть в инете.
Все выше написанное является моим мнением