От Pokrovsky~stanislav
К Iva
Дата 10.01.2008 22:09:32
Рубрики Прочее; Тексты;

Вопрос о компромиссе.

>Какой из компромиссов вы предпочитаете?

>1. ОПК в общеобразовательных школах.
>2. выделение государсвтенных, религиозных школ ( или классов) с изучением Закона божьего, Корана, буддизма, ламаизма и т.д. в зависимости от ориентации школы. В канаде есть католические госшколы.

А ни одно из этих решений не является компромиссным.

1) Это навязывание всем общего ОПК - с реакцией отторжения со стороны атеистов и всех неправославных
2) Разделение народа на конфессии. Разведение по гетто.

Что опаснее - сразу и не скажешь.

Единственный компромисс я вижу в глубоко проработанной в ходе консультаций всех основных сторон(включая и часть развитых ересей, и шаманизм, и атеизм) - программе
"Основ взаимоотношений общества и его религиозных и атеистических мировоззрений и культур".

Правда, начнись подготовка такого курса, - это окажется переработкой всей истории и философии. Новая хронология отдыхает. Это покруче окажется.

И первое столкновение возникнет вокруг высказывания "Первая религия возникла от встречи дурака и обманщика", принадлежавшего Вольтеру, который поставил около дома памятник Богу - как таковому.



От Iva
К Pokrovsky~stanislav (10.01.2008 22:09:32)
Дата 10.01.2008 22:17:44

По другому мыслить не можете?

Привет

>И первое столкновение возникнет вокруг высказывания "Первая религия возникла от встречи дурака и обманщика", принадлежавшего Вольтеру, который поставил около дома памятник Богу - как таковому.

Только так?
А доказательство несуществования Бога у вас наверняка есть. Или вы просто сделали необоснованную экстраполяцию собственных мыслей?

Владимир

От Pokrovsky~stanislav
К Iva (10.01.2008 22:17:44)
Дата 10.01.2008 22:33:47

Re: По другому...

>Привет

>>И первое столкновение возникнет вокруг высказывания "Первая религия возникла от встречи дурака и обманщика", принадлежавшего Вольтеру, который поставил около дома памятник Богу - как таковому.
>
>Только так?
>А доказательство несуществования Бога у вас наверняка есть. Или вы просто сделали необоснованную экстраполяцию собственных мыслей?

У меня доказательств несуществования Бога нет и быть не может.
Но есть парадокс Вольтера: памятник Богу - на фоне его же собственной оценки религий.

Видите ли, существование Бога и вопрос о религиях - суть разные вопросы.
Религия - вполне земной человеческий институт. Со вполне земными слабостями и недостатками.

ОПК - это не вопрос о Боге. Это вопрос о возникшей вокруг этого понятия системе ритуалов, условностей, ограничений. И - не более того.
И эти ритуалы, условности, табу, предписания - у каждой религии и у каждой теологической школы внутри одной-единственной религии - несколько разные. Внутри РПЦ был Александр Мень, мнение которого не приветствовалось в высших эшелонах РПЦ. Да и по сей день его признание скорее ритуальное, чем согласие с его трактовками.

От Iva
К Pokrovsky~stanislav (10.01.2008 22:33:47)
Дата 10.01.2008 22:40:08

Re: По другому...

Привет

>ОПК - это не вопрос о Боге.

Не о Боге - это вопрос о равноправии верующих с атеистами.




Владимир

От Pokrovsky~stanislav
К Iva (10.01.2008 22:40:08)
Дата 10.01.2008 23:03:18

Re: По другому...

>Привет

>>ОПК - это не вопрос о Боге.
>
>Не о Боге - это вопрос о равноправии верующих с атеистами.

Вот тут Владимир К. очень удачно подсказывает: а о равноправии геев не позаботимся ли заодно?

Или все-таки есть какие-то ограничения, до какой степени то или иное ущемляет общественную мораль, а до какой степени является допустимым.

Учитывая, что истинно православных в России меньше, чем мусульман, можно бы потребовать равноправия и преподавания мусульманской культуры.
А можно вспомнить и истово верующих староверов. Которых РПЦ прямо оскорбляет введением ОПК. Поскольку православие РПЦ, по мнению староверов, - чуть ли от Антихриста.

Но при этом наша цивилизационная этика - русская, советская, имеет прямую связь и с культурой православия староверов, и с культурой ислама, кстати.
И с культурой тенгрианской пра-религии. От которой мы и получили крест в качестве религиозного символа. А также имена Бога: Боже, Господи... А заодно и Алла мусульман, которое было наравне со словом Бог начертано на погребальных облачениях монахов Святой Руси.

Вы же настаиваете не на познании всего этого в комплексе. А именно на православной культуре по формуле современной РПЦ. Решающей походя и острые социальные вопросы. Например.
Богатство, каким бы образом оно ни досталось, - надо уважать. Поскольку богатство от Бога, который лучше знает, кому чего дать, чтобы он им правильно распорядился. - Это совершенно свеженькая трактовка с теологической конференции РПЦ.

На уроках ОПК эта трактовочка, как имеющая самое прямое отношение к жизни, - будет, обязательно будет фигурировать. Попу вопросы задавать будут. Не о триединстве Бога. А о соотношении Бога и богатсва, Бога и несправедливости, Бога и проституции....

От Iva
К Pokrovsky~stanislav (10.01.2008 23:03:18)
Дата 10.01.2008 23:16:25

Тяга к компромиссу из вас иак и прет :-(

Привет

>Вот тут Владимир К. очень удачно подсказывает: а о равноправии геев не позаботимся ли заодно?

можете, если хотите - ваше право.

>Или все-таки есть какие-то ограничения, до какой степени то или иное ущемляет общественную мораль, а до какой степени является допустимым.

я так понимаю, что христианская мораль в ваших глазах хуже геев?

>Учитывая, что истинно православных в России меньше, чем мусульман, можно бы потребовать равноправия и преподавания мусульманской культуры.

можно.

>Вы же настаиваете не на познании всего этого в комплексе. А именно на православной культуре по формуле современной РПЦ. Решающей походя и острые социальные вопросы. Например.

Да, я отстаиваю свои интересы. Но готов на компромисс, а вот у вас и ваших кроме оскорблений ничего не заметно.

>Богатство, каким бы образом оно ни досталось, - надо уважать. Поскольку богатство от Бога, который лучше знает, кому чего дать, чтобы он им правильно распорядился. - Это совершенно свеженькая трактовка с теологической конференции РПЦ.

>На уроках ОПК эта трактовочка, как имеющая самое прямое отношение к жизни, - будет, обязательно будет фигурировать. Попу вопросы задавать будут. Не о триединстве Бога. А о соотношении Бога и богатсва, Бога и несправедливости, Бога и проституции....

Задавайте.

Но к чему все это вы написали? Это такой способ найти компромисс?
Или вам война всех против всех нужна? по другому вы жизнь в России не мыслите?

Владимир

От Pokrovsky~stanislav
К Iva (10.01.2008 23:16:25)
Дата 10.01.2008 23:53:14

Re: Тяга к...

>>На уроках ОПК эта трактовочка, как имеющая самое прямое отношение к жизни, - будет, обязательно будет фигурировать. Попу вопросы задавать будут. Не о триединстве Бога. А о соотношении Бога и богатсва, Бога и несправедливости, Бога и проституции....
>
>Задавайте.

Видите ли, эти вопросы веками задают. И веками ответа от учителей нет. Ответ - только в серце человека.

>Но к чему все это вы написали? Это такой способ найти компромисс?
>Или вам война всех против всех нужна? по другому вы жизнь в России не мыслите?

Староверы в самые темные годы гонений, в таежных скитах - сохраняли книги. И учили детей грамоте. Чтобы по достижении определенного уровня развития личности, дети могли самостоятельно, вдумчиво познать Слово Божие. Осознать его смысл. И сверять свою жизнь с моральным законом.

Множество людей приходят к Богу во взрослом состоянии, пройдя школу жизни. Кто-то - даже под старость.

Это - практика, прошедшая испытание временем. Три сотни лет после реформы православной церкви.

А параллельно, в рамках официоза РПЦ шло "втюхивание" православия на уроках в обычных школах и в семинариях. В итоге вышедшие из семинарий попы - самый подчеркнуто яркий отрицательный образ всей дореволюционной России. А всеобщее преподавание закона Божьего в школе - обернулось к началу 20 века всеобщим отрицанием Бога по крайней мере теми, кто в школе поучился.

Ситуация, полностью симметричная результату втюхивания Морального кодекса строителя коммунизма. Строители коммунизма, получившие уроки нравственности в разжеванной школьной форме, - дружно на принципы социалистической нравственности плюнули. Отрыгнули эту насточертевшую жвачку.

Вот то же ожидает и ЛЮБОЕ нравственное учение, которое заталкивается силком.

Компромисса я не ищу.
Я наоборот воинствую ПРОТИВ безумия ОПК. - Считаю это попыткой диверсии против остатков народной нравственности, отраженной в том числе в православном Законе Божьем.

Дети - жестокий народ. Почувствовав фальшь, они выплюнут ненавистный Закон Божий - вместе с тем ценным, что может прийти к ним на уроках ОПК. - Вместе с нравственностью как таковой. Не сомневаюсь, найдутся внушаемые, которые предмет таки освоят. Но, ввиду душевной незрелости, - догматически. И это даже хуже.

От Владимир К.
К Iva (10.01.2008 22:40:08)
Дата 10.01.2008 22:51:51

И самое главное, вопрос о том, что есть русская культура, о её истинном месте в...

... иерархии ценностей какждого мировоззрения, а также об истинном месте в
иерархии ценностей каждого мировоззрении ключевых ценностей Христианства
вообще и Православия в частности.

Этот вопрос все как-то стараются обходить.



От Владимир К.
К Владимир К. (10.01.2008 22:51:51)
Дата 10.01.2008 22:53:43

Ссылка на тезис. (*)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239169.htm



От Владимир К.
К Iva (10.01.2008 22:17:44)
Дата 10.01.2008 22:30:25

Любопытно. Как про права геев по сравнению с нормальными людьми - так наверняка найдутся возражения.

Если, конечно, человек сам не гей и не отвязный либерал.

А как речь идёт о шаманизме по сравнению с культурообразующей религией
народа - так шаманизм оказывается обязателен наравне ("иначе никак").

Подобное показывает, что побудительным мотивом является никак не забота о
верующих.

А также шкалу ценностей, и систему представлений (о том, что в отношении
оппонентов допустимы "двойные стандарты") тоже проявляет.



От Михайлов А.
К Владимир К. (10.01.2008 22:30:25)
Дата 12.01.2008 02:44:20

Вы сами выбрали эту метафору, так что не обижайтесь.

Да именно так — права верующего и права , хм, «представителя сексуальных меньшинств» суть понятия одного порядка. И то и другое — психические отклонения, порождающие блуд физический или духовный. Религия — суть разврат ума, блудоумие, посещать церковь всё равно что посещать бордель — уважающий себя атеист ни в то ни в другое заведение не пойдет, хотя может терпеть (вот уж воистину — храм - дом терпимости) их существование, если сносить себе дороже. Существованием верующих или извращенцев можно допустить только до тех пор, пока они ограничивают свои пороки исключительно личной жизнью и не делают их общественным достоянием, не выносят в публичное пространство и не пытаются навязать обществу — пока этого не происходит есть надежда они когда-нибудь раскаются в своих заблуждениях.

От Александр
К Михайлов А. (12.01.2008 02:44:20)
Дата 12.01.2008 04:58:31

Я вот тоже с некоторых пор видя на женщине нательный крест

>посещать церковь всё равно что посещать бордель — уважающий себя атеист ни в то ни в другое заведение не пойдет, хотя может терпеть (вот уж воистину — храм - дом терпимости)

вспоминаю "Рабинович, либо снимите крест, либо наденьте трусы" (с).
-----------------------
http://www.orossii.ru

От Temnik-2
К Александр (12.01.2008 04:58:31)
Дата 12.01.2008 13:05:17

Re: Я вот...

>>посещать церковь всё равно что посещать бордель — уважающий себя атеист ни в то ни в другое заведение не пойдет, хотя может терпеть (вот уж воистину — храм - дом терпимости)
>
>вспоминаю "Рабинович, либо снимите крест, либо наденьте трусы" (с).


Я видел такое. И что для неё крест? Бижутерия. Вроде майки с Че.

От Владимир К.
К Александр (12.01.2008 04:58:31)
Дата 12.01.2008 12:09:27

Быдловедение - оно затягивает атеистов легко и естественно. Самыми разными, даже экзотическими путями.

Они для него созданы - как птицы для полёта.



От Кравченко П.Е.
К Владимир К. (12.01.2008 12:09:27)
Дата 12.01.2008 17:39:28

Вот удивительно. А ведь придумали то его верующие. причем настолько давно,

>Они для него созданы - как птицы для полёта.
что тогда и атеистов то, наверное, не было. Быдло, чернь - это кто о ком и когда впервые сказал?


От Александр
К Владимир К. (12.01.2008 12:09:27)
Дата 12.01.2008 12:59:32

Пока видим как быдловедение затянуло православных активистов. (-)


От Владимир К.
К Александр (12.01.2008 12:59:32)
Дата 12.01.2008 13:08:16

Ну-ну. А ваше заявление про женщин с нательными крестами - это так, "погулять вышли".

Православные аргументируют, обращаясь к анализу структуры излагаемых идей и
поступков, вне отношения к личностям, а вы, как видно, готовы в первую
очередь судить по вещам.

Не в том упор, что "по вещам", а в том, что "готовы".



От Александр
К Владимир К. (12.01.2008 13:08:16)
Дата 12.01.2008 13:13:38

Так ведь интересно что бабе важнее я или побрякушки. При чем тут быдловедение? (-)


От Владимир К.
К Александр (12.01.2008 13:13:38)
Дата 12.01.2008 13:24:43

Притом, что в своей основе вы и я - не лучше той "бабы с побрякушками".

Но вот несчастная блудница, которую Христос спас от побиения камнями,
спросив "кто из вас без греха?...", в случае вашего (как приверженца и
носителя определённой системы идей) присутствия там - и минуты бы после
этого не прожила.

Намёк понятен?



От Александр
К Владимир К. (12.01.2008 13:24:43)
Дата 12.01.2008 13:37:25

Я в своей основе лучше побрякушки.

И ни в коем случае не согласен стоять в одном ряду с ее бижутерией.

>Но вот несчастная блудница, которую Христос спас от побиения камнями,
>спросив "кто из вас без греха?...", в случае вашего (как приверженца и
>носителя определённой системы идей) присутствия там - и минуты бы после
>этого не прожила.

>Намёк понятен?

Нет.
Как мое присутствие могло повлиять на продолжительность ее жизни? Я совершенно не интересуюсь ни древнесемитскими блудницами, ни их блудом, ни обычаями их соплеменников побивать блудниц камнями. Я уж и не спрашиваю за каким хреном меня бы туда занесло.
А с чего Вы взяли что она прожила минуту? Там что-то об этом написано?
Христос как всегда в масть сказанул, но...
------------------------
http://www.orossii.ru

От Владимир К.
К Александр (12.01.2008 13:37:25)
Дата 12.01.2008 13:40:44

Весьма наглядно. Спасибо. (-)




От Александр
К Владимир К. (12.01.2008 13:40:44)
Дата 12.01.2008 13:50:59

На здоровье. А как сказалось бы на здоровье блудницы Ваше присутствие? (-)


От Владимир К.
К Александр (12.01.2008 13:50:59)
Дата 12.01.2008 13:55:40

На этот счёт пусть обо мне (как представителе) другие мнение составляют.

Но с учётом "а судьи кто".



От Александр
К Владимир К. (12.01.2008 13:55:40)
Дата 12.01.2008 14:05:40

В меру своей испорченности возьмусь утверждать что так же как и мое - никак

В силу тех же причин: незнания местного языка, обычаев, отсутствия авторитета и вооруженной силы и т.п. Или Вы чтобы спасти добрую блудницу расстреляли толпу злых евреев из автомата? Или не нам, атеистическому быдлу, судить о Вас как представителе православных активистов?

От Владимир К.
К Александр (12.01.2008 14:05:40)
Дата 12.01.2008 14:40:35

Опять ваш ответ показателен. (Всё бы вам расстреливать.)

Для того, чтобы в той ситуации забить блудницу, хватило бы одного человека
из толпы. Вас.

Так что для того, чтобы предотвратить смерть блудницы - не нужны никакие
автоматы и массовые расстрелы.

(Особенно, если вспомнить то, что там - ни у кого после слов Христа не
поднялась рука).

Нужно только, чтобы и вы осознавали, что не относитесь к тем, кто без греха.

Что же касается "незнания языка" - то
а) ведь те женщины "с нательными крестами", которых вы тут осудили, говорят
с вами на одном языке;
б) вы пытаетесь представить, что не владеете приёмами абстрагирования и
переноса?



От Александр
К Владимир К. (12.01.2008 14:40:35)
Дата 12.01.2008 21:05:52

Re: Опять ваш ответ показателен... Уж и не знаете каких собак на меня навешать.

>Для того, чтобы в той ситуации забить блудницу, хватило бы одного человека из толпы. Вас.

Вижу Вы меня совсем за лоха держите. С какого перепугу я буду бить еврейских блудниц? Да я и мухи не обижу. :-)

>Нужно только, чтобы и вы осознавали, что не относитесь к тем, кто без греха.

Меня это не колышет.

>Что же касается "незнания языка" - то
>а) ведь те женщины "с нательными крестами", которых вы тут осудили, говорят
>с вами на одном языке;

Я не осуждал. Пусть себе.

>б) вы пытаетесь представить, что не владеете приёмами абстрагирования и
>переноса?

Наверное владею, но до каких чертей надо доабстрагироваться и допереноситься чтобы в предложении надеть трусы увидеть побивание камнями? Уверен что даже батюшка в вашей церкви этого поступка не осудит. Но православный активист ни перед чем не остановится ради победы кодлы. И этот фанатизм, быдловедение и передергивания вы предлагаете тащить в школы?
-----------------------
http://www.orossii.ru

От Iva
К Iva (10.01.2008 22:17:44)
Дата 10.01.2008 22:20:26

Плюс не мытьем так катаньем

Привет

атеистическую пропаганду даже в курс по религиям?

хороша готовность к "компромиссам" у фанатиков атеизма :-(

Владимир

От Pokrovsky~stanislav
К Iva (10.01.2008 22:20:26)
Дата 10.01.2008 22:47:08

Re: Плюс не...

>Привет

>атеистическую пропаганду даже в курс по религиям?

>хороша готовность к "компромиссам" у фанатиков атеизма

А я, кстати, не фанатик атеизма. Я совершенно не желаю противостоять религиозным чувствам верующих.

При этом я, кстати, читаю и Блаженного Августина, и работы современных докторов от теологии. И вижу, как и откуда рождаются те или иные теологические решения.

Прелюбопытная однако штука, смотреть, как преобразуется аскетический монастырский устав св.Бенедикта в устав св. Августина. Привносим в религию слово "любовь" - и, жонглируя этим словом, отменяем равенство монахов в полном отсутствии собственности и в аскетичной жизни - на неравенство. - Из любви к ближнему. Человек из высших кругов, становясь монахом так много теряет из привычного, что из любви к нему, следует допустить, чтобы он и ел изысканные блюда, и спал в мягкой чистой постели...

От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (10.01.2008 22:47:08)
Дата 10.01.2008 23:00:04

Ничего удивительного. Я же объяснял, что человек...

... по объективным причинам способен обосновать что угодно чем угодно.

Потому и ключевую роль играет не рациональные построения, а направленность
воли.

По каковому результату каждого из нас и оценят в итоге.

А вы в удивление впадаете.
Очередной "разочаровшийся в человечестве" :-)



От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (10.01.2008 23:00:04)
Дата 10.01.2008 23:07:05

Re: Ничего удивительного.

>А вы в удивление впадаете.

Да разве ж я впадаю?

Это не удивление. Это полемический сарказм в адрес религиозных институтов и их апологетов.

А относительно напрвленности воли - абсолютно с Вами согласен.
И готов биться о заклад, что на уроках ОПК это детям не будет сказано.



От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (10.01.2008 23:07:05)
Дата 10.01.2008 23:33:18

"Не будет сказано..." Дорогу осилит идущий.

Весь вопрос в том, с какими целями станут вводить ОПК.

Если в форме знакомства с культурой: основы вероучения, символика, смыслы,
Священная История, подвиги святых, архитектура храмов.
Проявления в творчестве, в культуре, в жизни, смыслообразующая роль.
Экскурсии, мероприятия, всё это без заучивания, без навязываения, без
наставлений, без контрольных и домашних заданий - есть все данные, чтобы
быть одним из самых интересных и желанных для детей предметов.

А если целью является дискредитация (ну, не в прямой форме, а подобно тому,
как дети из принуждения перестают воспринимать предмет литература) - то
следует предписывать и делать строго наоборот вышесказанному.



От Durga
К Владимир К. (10.01.2008 23:33:18)
Дата 11.01.2008 02:22:39

Re: "Не будет...

Я тут написал сообщение, но оно пропало.
Модераторы его вроде не стирали, не архивировали.

Потому повторю.

Давайте посмотрим, как вы, например, решили бы на ОПК такой простой вопрос.

Современные верующие, насколько мне известно, склонны писать слова "вера", "бог", "православие", "церковь" с большой буквы. Наверняка этот моментик возникнет и на ОПК.

Русский язык требует писать эти слова с маленькой буквы. Как предложите разрешить этот вопрос? Потребуете интервенции в русский язык с требованием ввести особые правила для идеологически выдержанных слов (как в свое время для ВОСР и ВОВ)?

От Георгий
К Durga (11.01.2008 02:22:39)
Дата 11.01.2008 13:44:09

А разве "вера" пишется с большой буквы? (-)


От Владимир К.
К Георгий (11.01.2008 13:44:09)
Дата 12.01.2008 15:05:48

Зависит от контекста и от отношения. (-)




От Durga
К Георгий (11.01.2008 13:44:09)
Дата 11.01.2008 17:12:49

Re: А разве...

Вопрос я думаю не ко мне?

От Владимир К.
К Durga (11.01.2008 02:22:39)
Дата 11.01.2008 09:04:18

Вы отстали от реальности. Нормы русского языка в этом давно восстановлены. Откройте букварь. (-)




От Durga
К Владимир К. (11.01.2008 09:04:18)
Дата 11.01.2008 16:33:49

Как, уже???

Какой букварь - церковно-приходской?
Дайте ссылку.

От Владимир К.
К Durga (11.01.2008 16:33:49)
Дата 12.01.2008 16:53:02

Обычный, общеобразовательный.

Русь

Это ты моя
Русь державная,
Моя родина
Православная!
Уж и есть за что
Русь могучая,
Полюбить тебя,
Назвать матерью!

И. Никитин

Нечаева, Остроумова Букварь часть В.
2000 г.

В текстах для дополнительного чтения указанные вами слова, если встречаются,
пишутся с заглавной буквы.

Но я могу помочь вам и облегчить поиски.
Идёте в магазин школьных принадлежностей, покупаете школьную тетрадку с
напечатанным на задней стороне обложки Гимном России и читаете в тексте
гимна слово Бог с большой буквы.

P.S. Склонность не интересоваться реальностью иногда просто поражает.



От Durga
К Владимир К. (12.01.2008 16:53:02)
Дата 14.01.2008 22:49:17

Это ж нечестно.

Как же могут в светской стране быть приняты такие неосторожные действия.

Ладно посмотрим, что скажут знатоки рус. языка.

Будем пока считать, что это было своеволие ряда лиц, составлявших тексты.

От IGA
К Владимир К. (11.01.2008 09:04:18)
Дата 11.01.2008 15:35:03

И здесь отход от Советской Цивилизации. Поздравляю (-)


От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (10.01.2008 23:33:18)
Дата 11.01.2008 00:38:10

Если бы да кабы....

>Весь вопрос в том, с какими целями станут вводить ОПК.

>Если в форме знакомства с культурой: основы вероучения, символика, смыслы,
>Священная История, подвиги святых, архитектура храмов.
>Проявления в творчестве, в культуре, в жизни, смыслообразующая роль.
>Экскурсии, мероприятия, всё это без заучивания, без навязываения, без
>наставлений, без контрольных и домашних заданий - есть все данные, чтобы
>быть одним из самых интересных и желанных для детей предметов.

Вот представьте себе ситуацию. Ведут детей в Данилов монастырь и знакомят с серебряной ракой, в которой хранятся обретенные здесь в середине 17 века мощи св. Данилы Московского.

А потом этот ребенок знакомится с моим текстом, в котором я, ссылаясь на работы археологов, прямым текстом говорю: в этом монастыре изучаются старые надгробные плиты. И не найдено ни одного захоронения старше 16 века.

Вы начинаете говорить про Апостола Павла, а через некоторое время выясняется, что на юге Болгарии есть город Пловдив - город св. Павла - бывший Филиппополь. В который сослали из Армении идейно родственных манихеям еретиков-павликиан. Живших в соответствии с евангельским учением Павла. А потом выяснится, что этот город Филипполь был переименован византийскими императорами из... прежнего названия, происходящего от св. Павла. А у самого Павла есть и послание к жителям этого города Филиппополя.
Но самое интересное, что сама Филиппопольская фема - была мелкой и только что созданной как раз по случаю ссылки еретиков-павликиан...

Т.е. город сам возник в Византии, и оказался оплотом апостола Павла, который со своим евангельским учением - оказался основателем еретического(по отношению к официальному православию) социального движения. Коммунистического в своей сути. Артельная собственность, артельный труд(есть и другое, еще более весомое наследие павликиан)
А сам Павел соответственно жил в 11-12 веке или около того. - По любой разумной логике.

Вот будет детишкам интересно!
Вы готовы впаривать детям историческую ложь? Прославлять казненного римлянами Павла - и одновременно называть еретиками его последователей и учеников? - За коммунистическое мировоззрение и отрицание частной собственности. - А ведь вскроется, однако.
Трудимся в поте лица своего....

Вы начинаете преподносить смыслы архитектурных и прочих культурных форм. А у Вас есть рациональное ПРАВОСЛАВНОЕ объяснение, почему первые святые нередко оказывались отшельниками. Аскетами. Умерщвляли собственную плоть. - Ортодоксальное христианство этого не требует. - У вас нет и не может быть такого объяснения. Потому что это не из ортодоксального христианства. А из манихейства. Которое тем же православием обзывается ересью.

Вы можете из православия объяснить, почему над местами массовых захоронений или над местом гибели, скажем Бориса и Глеба, возводится храм. Что в этом христианского? - Нет у Вас рационального смысла. Потому как смысл сводится к еще более древнему пласту человеческой культуры, к поклонению духам умерших, адаптированному, ПРИСВОЕННОМУ христианством в борьбе за вполне земную власть над людьми.

Вы собираетесь нести детям ложь?
Не естественную честную ограниченность научного представления о мире, а ложь - очень даже рукотворную, злонамеренную, сотканную ради власти и богатства?

Так она же вскрывается! - Все, что на свете создано руками, руками можно и пустить на слом.

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 00:38:10)
Дата 11.01.2008 02:09:55

Re: Если бы...

>>Весь вопрос в том, с какими целями станут вводить ОПК.
>
>>Если в форме знакомства с культурой: основы вероучения, символика, смыслы,
>>Священная История, подвиги святых, архитектура храмов.
>>Проявления в творчестве, в культуре, в жизни, смыслообразующая роль.
>>Экскурсии, мероприятия, всё это без заучивания, без навязываения, без
>>наставлений, без контрольных и домашних заданий - есть все данные, чтобы
>>быть одним из самых интересных и желанных для детей предметов.
>
>Вот представьте себе ситуацию. Ведут детей в Данилов монастырь и знакомят с серебряной ракой, в которой хранятся обретенные здесь в середине 17 века мощи св. Данилы Московского.

>А потом этот ребенок знакомится с моим текстом, в котором я, ссылаясь на работы археологов, прямым текстом говорю: в этом монастыре изучаются старые надгробные плиты. И не найдено ни одного захоронения старше 16 века.

>Вы начинаете говорить про Апостола Павла, а через некоторое время выясняется, что на юге Болгарии есть город Пловдив - город св. Павла - бывший Филиппополь. В который сослали из Армении идейно родственных манихеям еретиков-павликиан. Живших в соответствии с евангельским учением Павла. А потом выяснится, что этот город Филипполь был переименован византийскими императорами из... прежнего названия, происходящего от св. Павла. А у самого Павла есть и послание к жителям этого города Филиппополя.
>Но самое интересное, что сама Филиппопольская фема - была мелкой и только что созданной как раз по случаю ссылки еретиков-павликиан...

>Т.е. город сам возник в Византии, и оказался оплотом апостола Павла, который со своим евангельским учением - оказался основателем еретического(по отношению к официальному православию) социального движения. Коммунистического в своей сути. Артельная собственность, артельный труд(есть и другое, еще более весомое наследие павликиан)
>А сам Павел соответственно жил в 11-12 веке или около того. - По любой разумной логике.

>Вот будет детишкам интересно!
>Вы готовы впаривать детям историческую ложь? Прославлять казненного римлянами Павла - и одновременно называть еретиками его последователей и учеников? - За коммунистическое мировоззрение и отрицание частной собственности. - А ведь вскроется, однако.
>Трудимся в поте лица своего....

>Вы начинаете преподносить смыслы архитектурных и прочих культурных форм. А у Вас есть рациональное ПРАВОСЛАВНОЕ объяснение, почему первые святые нередко оказывались отшельниками. Аскетами. Умерщвляли собственную плоть. - Ортодоксальное христианство этого не требует. - У вас нет и не может быть такого объяснения. Потому что это не из ортодоксального христианства. А из манихейства. Которое тем же православием обзывается ересью.

А исихазм ?

>Вы можете из православия объяснить, почему над местами массовых захоронений или над местом гибели, скажем Бориса и Глеба, возводится храм. Что в этом христианского? - Нет у Вас рационального смысла. Потому как смысл сводится к еще более древнему пласту человеческой культуры, к поклонению духам умерших, адаптированному, ПРИСВОЕННОМУ христианством в борьбе за вполне земную власть над людьми.

>Вы собираетесь нести детям ложь?
>Не естественную честную ограниченность научного представления о мире, а ложь - очень даже рукотворную, злонамеренную, сотканную ради власти и богатства?

>Так она же вскрывается! - Все, что на свете создано руками, руками можно и пустить на слом.

От Pokrovsky~stanislav
К Artur (11.01.2008 02:09:55)
Дата 11.01.2008 02:32:29

Re: Если бы...

>А исихазм ?

Я полагаю исихазм - данью христианства сильной манихейской традиции. Перехватом манихейских принципов и приданием им христианской окраски.

Понимаете, Артур, для противопоставления плоти и духа, тем более, для ущемления плоти - не просматривается иных мировоззренческих оснований, кроме манихейской формулы: ущемляя произведение Зла, ты СВОИМИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ УСИЛИЯМИ, способствуешь улучшению баланса в пользу Добра.

А русский, деятельный, соборный исихазм просто вступает в противоречие с византийским уединением, индивидуальным созерцательно-мыслительным восхождением к Богу.

Деятельный, воинствующий исихазм - идентичен нормативному манихейскому воинствованию словом, своей жизнью, оружием -во имя Добра.




От Artur
К Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 02:32:29)
Дата 11.01.2008 03:50:18

Re: Если бы...

>>А исихазм ?
>
>Я полагаю исихазм - данью христианства сильной манихейской традиции. Перехватом манихейских принципов и приданием им христианской окраски.

>Понимаете, Артур, для противопоставления плоти и духа, тем более, для ущемления плоти - не просматривается иных мировоззренческих оснований, кроме манихейской формулы: ущемляя произведение Зла, ты СВОИМИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ УСИЛИЯМИ, способствуешь улучшению баланса в пользу Добра.

"Теперь несколько слов о паламитской теории исихазма. Св. Григорий Палама (канонизирован православной церковью в 1368 г., через 9 лет после смерти) рассматривает божественную сущность как непостижимую и непосредственно не соединяемую с тварной природой души. Однако Богу по природе присущи нетварные энергии, через которые и происходит соединение человека с Богом и его обожение. Нетварные энергии были чувственно явлены Христом в его Преображении и могут быть созерцаемы "священно-безмолвствующими" в виде сияющего света, аналогичного сиянию Господа на горе Фавор. Тело и душа образуют некое совершенное психосоматическое единство, и тело участвует в жизни души (ср. учение Махаяны и Ваджраяны о тождестве природы тела и сознания и натуралистический психосоматизм даосизма). Обожение достигается соединением человека с Богом через его энергии и приобщение по благодати к божественному естеству (человек по благодати становится тем же, чем Бог является по природе). Человек единосущен с Христом по человечеству благодаря ипостасному единству двух природ Христа-богочеловека. Спасение возможно благодаря синергизму – содействованию, сотрудничеству, взаимодействию человеческой воли и усилий с божественной благодатью. Само по себе тело не является греховным и противным душе, скорее душа привязана к телу и любит его. Грех коренится не в теле, а в воле и направленности сознания. Духовный подвиг поэтому предполагает синергию тела и души и соучастие первого в деятельности второй и, наоборот, одухотворение тела через приближение души к Богу. Обоженным становится весь человек, а не только душа (признаком этого является нетленность мощей святых). Необходимым источником благодати и энергий Бога являются таинства (прежде всего крещение и причастие, евхаристия). Таким образом, вселенная Паламы христоцентрична (в центре всех ее измерений стоит не Бог, как в средневековом католицизме, и не человек, как в культуре Возрождения и Просвещения, а богочеловек, то есть вочеловечившийся Бог и обоженный человек)."

Манихейства здесь нет, это гораздо ближе к йоге

>А русский, деятельный, соборный исихазм просто вступает в противоречие с византийским уединением, индивидуальным созерцательно-мыслительным восхождением к Богу.

Ну да, а сакральные пространства/"пространственные иконы" в Византии и России ?
Дело не в активности и количестве людей, дело в состояниях, которые при этом возникают

>Деятельный, воинствующий исихазм - идентичен нормативному манихейскому воинствованию словом, своей жизнью, оружием -во имя Добра.

Любая форма освобождения предусматривает уход из мирской жизни, и участие только в духовной, и чем дальше, тем меньшее участие ...


От Pokrovsky~stanislav
К Artur (11.01.2008 03:50:18)
Дата 11.01.2008 05:11:03

Re: Если бы...

Обратите внимание на выделенную Вами фразу.

Само по себе тело не является греховным и противным душе, скорее душа привязана к телу и любит его. Грех коренится не в теле, а в воле и направленности сознания.

Палама, сталкивающийся с непрерывной традицией аскетического отшельничества и самоизмождения, - наделяет его новой, пусть мистической, но уже неманихейской смысловой нагрузкой.

Само по себе тело не является... - есть отрицание господствующего мнения, господствующего отношения к этой проблеме. Манихейско-богомильского отношения.

И тем самым Палама наносит сильнейший теософский удар по богомильству. Отказывая человеку, решившему подняться к Богу в получении такой возможности только за счет телесного ущемления. Типа - мало этого. И Вообще неправильно. Голодай, терзай себя, но если твоя душа не созрела, - то ты не возвысишься.

Но только теософский. В реальной жизни его самого подозревают в богомильстве, не видя существенных внешних отличий между исихазмом и аскетическими настроениями богомилов-манихеев.

****Так противники Григория Паламы Акиндин и Варлаам Калабриец прямо обвиняют святителя и в мессалианстве и в богомильских взглядах....
Как видно из этих сообщений, мессалианство XIV в. было тесно связано с монашеством, да и сам факт того, что обвинения в мессалианстве и богомильстве выдвигались против сторонников исихазма, позволяет предположить, что обвинители, хорошо знавшие эти движения, находили между мессалианством-богомильством и исихастской молитвенной практикой определенное сходство.****
http://www.bible.com.ua/news/r/20737

В любом случае, исихазм Паламы - вторичен по отношению к давно существующей, популярной, но преследуемой политически - манихейской традиции. Он - ответ на нее.

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 05:11:03)
Дата 11.01.2008 12:35:09

Re: Если бы...

>Обратите внимание на выделенную Вами фразу.

>Само по себе тело не является греховным и противным душе, скорее душа привязана к телу и любит его. Грех коренится не в теле, а в воле и направленности сознания.

>Палама, сталкивающийся с непрерывной традицией аскетического отшельничества и самоизмождения, - наделяет его новой, пусть мистической, но уже неманихейской смысловой нагрузкой.

>Само по себе тело не является... - есть отрицание господствующего мнения, господствующего отношения к этой проблеме. Манихейско-богомильского отношения.

>И тем самым Палама наносит сильнейший теософский удар по богомильству. Отказывая человеку, решившему подняться к Богу в получении такой возможности только за счет телесного ущемления. Типа - мало этого. И Вообще неправильно. Голодай, терзай себя, но если твоя душа не созрела, - то ты не возвысишься.

>Но только теософский. В реальной жизни его самого подозревают в богомильстве, не видя существенных внешних отличий между исихазмом и аскетическими настроениями богомилов-манихеев.

>****Так противники Григория Паламы Акиндин и Варлаам Калабриец прямо обвиняют святителя и в мессалианстве и в богомильских взглядах....
>Как видно из этих сообщений, мессалианство XIV в. было тесно связано с монашеством, да и сам факт того, что обвинения в мессалианстве и богомильстве выдвигались против сторонников исихазма, позволяет предположить, что обвинители, хорошо знавшие эти движения, находили между мессалианством-богомильством и исихастской молитвенной практикой определенное сходство.****
>
http://www.bible.com.ua/news/r/20737

>В любом случае, исихазм Паламы - вторичен по отношению к давно существующей, популярной, но преследуемой политически - манихейской традиции. Он - ответ на нее.


Все мировые религии так или иначе содержат психотехники подобные йоге, и христианство уже при своём зарождении имело подобные практики. Именно практики выражаются в разные доктрины. Существующие практики могли уйти в сторону манихейства, и получили бы одно развитие, так как сама трактовка влияет и на практику в дальнейшем. Но могли уйти в сторону менстримного христианства.
Во всех базовых практиках и трактовках исихазма есть паралели с йогой, с даосизмом. Это было с самого начала, просто подобные практики медленно оформляются и доктринизируются, особенно в христианстве с его настороженностья к подобным практикам

От Pokrovsky~stanislav
К Artur (11.01.2008 12:35:09)
Дата 11.01.2008 17:28:05

Re: Если бы...

>Все мировые религии так или иначе содержат психотехники подобные йоге, и христианство уже при своём зарождении имело подобные практики.

Практики - само собой.
Но исихазм хронологически следует за манихейством. Если хронология хромает, то он ЛОГИЧЕСКИ следует за манихейством.

И на примере учения Паламы я попытался показать, что само отрицание заведомой греховности тела Паламой - является противопоставлением нового, синтетического - манихейской жесткой противоположности Тела и Души.

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 17:28:05)
Дата 13.01.2008 00:29:29

Re: Если бы...

>>Все мировые религии так или иначе содержат психотехники подобные йоге, и христианство уже при своём зарождении имело подобные практики.
>
>Практики - само собой.

У нас уже есть точка соприкосновения, это здорово, на форуме редко так бывает ;-)

>Но исихазм хронологически следует за манихейством. Если хронология хромает, то он ЛОГИЧЕСКИ следует за манихейством.

Нет, он просто позже оформился из общего потока практики, так как христианскя церковь очень настороженно относилась к таким практикам. Я не готов отрицать, что косвенное воздействие манихейства было - в форме потребности что нибудь противопоставить его практикам и теориям, и это способствовало оформлению существующих и неоформляемых практик в неком концептуальном русле.

>И на примере учения Паламы я попытался показать, что само отрицание заведомой греховности тела Паламой - является противопоставлением нового, синтетического - манихейской жесткой противоположности Тела и Души.

см. выше

От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 00:38:10)
Дата 11.01.2008 01:15:13

В рамках более общей концепции это не представляет проблемы. (-)