От Temnik-2
К IGA
Дата 11.01.2008 18:51:25
Рубрики Прочее; Тексты;

В чём значение ОПК?


1. Этот курс позволит учащимся понимать русскую (и не только) культуру и интегрироваться неё.

Без знания (подчёркиваю - знания) основ православия основные идеи и мотивы русской культуры не понятны.

Доходит до смешного. Вы знаете, как в школе трактуют величайшие произведения Гоголя ("Ревизор" и "Мёртвые души")? Как сатирический произведения! Такой себе "Фитиль" XIX в. о недостатках местной администрации и мещанстве.

Я понимаю школьников. При такой постановке Гоголь - занудный фельетонист. Это только один пример.

А как объяснить школьникам кто такой Сергий Радонежский? И почему князь Дмитрий Донской (святой, благоверный) ехал к нему за благословением?

Советская версия такова: ехал, чтобы защитить свои классовые интересы и поддержать в тёмных эксплуатируемых классах санкцию на своё феодальное господство. Какое может вырасти поколение на таких трактовках?


2. Это приостановит тотальное наступление оккультных движений и протестантских сект.

Школа как "храм науки" не способна выполнять первую свою функцию - воспитательную.

Что такое теорема Виета после окончания школы забывают 97% юношей. Им больше нужно знать другое - что может им дать Православная Церковь в фундаментальный вопросах жизни?

"Храм науки" - удобный инкубатор по выведению беззащитных цыплят на корм агрессивным сектам. Ну и на пропитание психиатрам и милиционерам. Сложно уже найти в России человека, который не носит на изнанке одежды булавку от сглаза, не выслушивает гороскоп на завтра, не следит за перемещениями инопланетян и пр. В лучшем случае.


3. Это будет способствовать улучшению моральной обстановки в обществе.

Школа сможет противопоставить "Кул гёрлу" другую ценностную ориентацию.

Как, спрашивается, физика с химией могут помочь подросткам в вопросах морального воспитания? Как "храм науки" может влиять на динамику потребления наркотиков, абортов и подростковых беременностей, хулиганства?



ИМХО, мотивация достаточная.
От Monco
К Temnik-2 (11.01.2008 18:51:25)
Дата 15.01.2008 10:25:49

А вот и обещанный источник. (облёт с иконой вокруг Кенигсберга)

По поводу http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/220/220705.htm .

http://ss208.livejournal.com/30866.html
Шевченко Л.Л.
Православная культура. Экспериментальное учебное пособие для начальных классов общеобразовательных школ, лицеев, гимназий. 3 (4) годы обучения. Книга вторая. – М.: Центр поддержки культурно-исторических традиций Отечества, 2005. 176 с.

НЕПРИСТУПНАЯ КРЕПОСТЬ

Наши войска вели штурм неприступной немецкой крепости Кенигсберг. Люди совсем обессилели, потери были огромны. А фашисты были ещё сильны. Мы могли потерпеть поражение. Вдруг видим: приехал командующий фронтом, много офицеров и с ними священники с иконой. Многие стали шутить: «Вот, попов привезли, сейчас они нам помогут». Но командующий быстро прекратил всякие шутки, приказал всем построиться, снять головные уборы.

Священники отслужили молебен и пошли с иконой к передовой. Мы с недоумением смотрели: куда они идут во весь рост? Их же всех перебьют! От немцев была такая стрельба — огненная стена! Но они спокойно шли в огонь. И вдруг стрельба с немецкой стороны одновременно прекратилась, как оборвалась. Тогда был дан сигнал — и наши войска начали общий штурм Кенигсберга с суши и с моря.

Произошло невероятное: немцы тысячами сдавались в плен! Как потом в один голос рассказывали пленные, перед самым русским штурмом в небе появилась Мадонна (так они называют Богородицу), которая была видна всей немецкой армии. И у всех солдат отказало оружие — они не могли сделать ни одного выстрела. Тогда-то наши войска, преодолев заграждения, легко сломили сопротивление и взяли город, который до этого был неприступен! Во время этого явления немцы падали на колени. И очень многие поняли, в чём здесь дело, и Кто помогает русским!

А кто на уроках ОПК станет утверждать, что ничего подобного вовсе не было, получит двойку.
От Durga
К Monco (15.01.2008 10:25:49)
Дата 15.01.2008 15:27:37

Хм...хм интересно к чему бы это


Так, в зарубежных средствах массовой информации отмечалось, что 1 февраля 1993 г. во время небольшой песчаной бури на расстоянии около 15 км к западу от Могадишо (Сомали) солдаты морской пехоты США заметили над поверхностью Земли необычное явление. В облаке песка и пыли, вращающемся в небе, начало формироваться изображение человеческого лица размером около 150 метров. Спустя несколько минут они поняли, что это не просто человеческое лицо, а лик Иисуса Христа, аналогичный изображениям на религиозных картинах и в скульптурах. Испытав сильнейшее психологическое потрясение, американские солдаты плакали и в молитве опускались на колени. Один из солдат, видевший это лицо и даже сфотографировавший его, сказал:
"Я далеко не самый верующий в мире, но я узнал Иисуса Христа, когда увидел его. И когда вы видите Иисуса Христа, невозможно разговаривать или думать. Вы только опускаетесь на колени, молитесь и начинаете плакать". Песчаная буря продолжалась не более пяти минут. "Лик Христа", которое, по сообщению сомалийских газет, видели тысячи очевидцев, исчез вместе с ветром.
По мнению скептиков, возникшее в небе изображение Христа было всего лишь обычным миражом, вызванным сильной бурей. Религиозные деятели, естественно, стали трактовать этот случай как знак Бога, обращенный к каждому жителю планеты, как "наставление нам от Господа о необходимости оказания помощи друг другу вместо убийств и насилия". Но специалисты считают, что данное изображение было всего лишь голографическим рисунком, созданным в испытательных целях подразделением психологической войны американского миротворческого контингента в Сомали. На такую мысль наводит и тот факт, что американским военнослужащим было запрещено обсуждать происшедшее с прессой. Исходя из реакции "подопытных кроликов", можно сделать вывод об успехе испытания и больших возможностях нового вида психологического воздействия.

http://www.x-libri.ru/elib/krysk000/00000009.htm


Крысько Владимир Гаврилович
СЕКРЕТЫ ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ ВОЙНЫ
От vld
К Monco (15.01.2008 10:25:49)
Дата 15.01.2008 14:52:24

Re: прелесть какая :)

>НЕПРИСТУПНАЯ КРЕПОСТЬ

>Наши войска вели штурм неприступной немецкой крепости Кенигсберг. Люди совсем обессилели, потери были огромны.>

>А кто на уроках ОПК станет утверждать, что ничего подобного вовсе не было, получит двойку.

Первоначально эта байка, естественно. в гораздо более коротком виде, появилась в сети лет 7-8 назад в качестве пародии на входившую в то время в моду на "чудесатости" с иконами и пр. Потом ее кто-то потянул из сети на православные сайты и там разбавили водичкой и украсили виньетками. А теперь уж и в учебники вошло! Чюдны дела твои, господи!
К классической цепочке "привычка - обычай - закон" развитие интернета добавило новую: "шутка - история в ЖЖ - исторический факт".

Зато мы имеем живой пример того, как в писаниях образуются чудеса :)
От Дм. Ниткин
К vld (15.01.2008 14:52:24)
Дата 15.01.2008 22:31:38

Вот это интересно

>Первоначально эта байка, естественно. в гораздо более коротком виде, появилась в сети лет 7-8 назад в качестве пародии на входившую в то время в моду на "чудесатости" с иконами и пр. Потом ее кто-то потянул из сети на православные сайты и там разбавили водичкой и украсили виньетками. А теперь уж и в учебники вошло! Чюдны дела твои, господи!

А Вы не могли бы показать эту цепочку?

Без всякой подколки спрашиваю, потому что в данное "чудо" не верю. А вот трансформация сомнительных фактов в общеизвестные истины меня интересует.
От vld
К Дм. Ниткин (15.01.2008 22:31:38)
Дата 17.01.2008 00:20:41

Re: Вот это...

>>Первоначально эта байка, естественно. в гораздо более коротком виде, появилась в сети лет 7-8 назад в качестве пародии на входившую в то время в моду на "чудесатости" с иконами и пр. Потом ее кто-то потянул из сети на православные сайты и там разбавили водичкой и украсили виньетками. А теперь уж и в учебники вошло! Чюдны дела твои, господи!
>
>А Вы не могли бы показать эту цепочку?

Я неправ был. При более внимательном прочтении пришел к выводу, что приведенная версия, похоже, содрана из статьи "Чудеса иконы казанской БМ" сборника "Россия перед 2-м прешествием" (п. ред. Фомина 1993 - отзывы церк. начальства на сборник были неоднозначны но с преобладанием лейтмотива, что автор "вредный дурак"). В сети же первоначально появилась довольно изящная пародия на кенигсбергский пассаж (возможно прочитанный в этом сборнике, вероятнее же взятый из общего для автора сборника и автора пародии "источника знаний"), появившаяся еще в ФИДО. Именно на нее и ее производные потом часто ссылались на "православных" сайтах как на факт, презрев жалкие попытки автора открыть истинное происхождение текста, но "дано это было" в те времена когда рунет пешком под стол ходил. Там история несколько приукрашена совсем уж анекдотическими подробностями, что, впрочем, не мешало читателям восхищаться чудом. Помню свой шок, когда отсмеявшись увидел вполне серьезное обсуждение.
Издание "Чудес ик. КБМ" в сети, в результате, легло в унавоженную превосходящим его по литературным качествам фельетоном почву.
Вообще же эта статья ("Чудеса ик. КБМ") настоящая коллекция исторических ляпсусов, годна к подаче только кусочками и без дат, ибо автор потрясающе безграмотен в истории войны.

Еще один яркий пример: байка о "святом власовском воинстве которое огнедышашие сатанинские Катюши не брали". На ряде сайтов наци с православным уклоном на полном серьезе среди прочьих историй о "подвигах" наших СС-овских и власовских православных братьев был вывешен следующий явный стеб: во время атаки на жидобольшевицкие орды православные власовцы благодаря молитве и обмазыванию глиной стали неуязвимы к "сжигающим" снарядам "Катюш" к удивлению своих немецких братьев и сатанинских красноармейцев. Вот такая православная история :(
От Леонид
К vld (17.01.2008 00:20:41)
Дата 17.01.2008 20:57:37

Вот сами ж говорите

Дома у меня есть указанная Вами книга "Россия пред вторым пришествием" 1993 года издания. Составитель Сергей Фомин, издание Свято-Троицкой Сергиевой Лавры, оформление - издательство "Посад". Книга продавалась в свечном ящике церквей, я видел и более позднее издание этой книги в 1996 году вроде. Уже в твердом переплете. Так вот, прежде всего хотелось бы обратить внимание на то, что нет привычных в церковной литературе слов о патриаршем благословении. Начинается книга с предисловия "Смысл русской истории", подписанной неким игуменом Исаией (мне это имя ничего не говорит).
То есть, книга эта никак не вероучительная и написанное в ней об истории Великой отечественной войны в "православную историю" никак нойти не может. И утверждать, что именно это намереваются коварные попы преподавать на ОПК - ну, вспомните Достоевского с его персонажами: Карамазовым-отцом и Миусовым. Якобы про некоего святого, лобызавшего свою отрубленную голову.
Тем не менее, книга эта весьма показательная. В том плане, что дает сре видения мира части церковного и околоцерковного люда, потянувшихся к церкви на излете перестройки. И об эсхатологических настроениях в обществе, сопровождавших тот общественный катаклизм. Ценный источник для будущих историков.
От vld
К Леонид (17.01.2008 20:57:37)
Дата 18.01.2008 12:12:51

Re: Вот сами...

>То есть, книга эта никак не вероучительная и написанное в ней об истории Великой отечественной войны в "православную историю" никак нойти не может. И утверждать, что именно это намереваются коварные попы преподавать на ОПК

Стоп-стоп, не спешите, во-первых, курс ОПК не "вероучительный" по определению, если он "вероучительный" - то это дело, извините, уголовное, потому как нарушает свободу совести и вполне подводится под статью о превышении служебных полномочий. Во-вторых, выше приводилась цитата из одного из предлагаемых учебников ОПК, в которую вошла эта байка, преподавать не собираются, а в учебники пихают?

>Тем не менее, книга эта весьма показательная. В том плане, что дает сре видения мира части церковного и околоцерковного люда, потянувшихся к церкви на излете перестройки. И об эсхатологических настроениях в обществе, сопровождавших тот общественный катаклизм. Ценный источник для будущих историков.

Да, весьма показательна.
От Леонид
К vld (18.01.2008 12:12:51)
Дата 18.01.2008 12:56:49

Так же

Это же экспериментальное учебное пособие. Может, в воскресных школах и православных гимназиях это и рассказывают детям, забавно. Мне кажется, что в курс общешкольный ОПК это не войдет.
В тот далекий уже 1993 год чего только в церквях не говорили. Помню, мой знакомый священник прямо на проповеди сказал, что некоторые старцы благословляют монахов бежать в леса, потому вот-вот придет антихрист. В отношении истории в этой книге много самых невероятных легенд. Это уже новейшие исторические легенды.
От Temnik-2
К Monco (15.01.2008 10:25:49)
Дата 15.01.2008 12:49:27

livejournal - не репрезентативный источник (-)
От Monco
К Temnik-2 (15.01.2008 12:49:27)
Дата 15.01.2008 16:30:41

Источник - учебник ОПК некой Шевченко.

Кстати, вовсю активно юзается в образовательном процессе http://www.verav.ru/biblio/progr/doc/0044_tula.doc .

И не путайте репрезентативность и достоверность информации. Что до достоверности, то я в РПЦ-шных изданиях такого мракобесия насмотрелся, что представленный пример меня ничуть не удивляет.
От Durga
К Temnik-2 (11.01.2008 18:51:25)
Дата 12.01.2008 02:56:44

Re: В чём...

ОПК - вопрос политики.
Некоторые силы ищут национальную модель фашизма для России. Одна из затей - Иранская модель теократии, но с православием вместо ислама.

ОПК есть первый смелый шаг в этом направлении, пробный шар теократии, я так понимаю. Потому понимающие православные люди, истинные верующие не очень рады, а политиканы - нововеры, фундаменталисты Ива, Владимир К, Темник и прочие вцепились в эту идею с небывалым энтузиазмом. Это политика, а не православие.
От Леонид
К Durga (12.01.2008 02:56:44)
Дата 12.01.2008 19:14:20

У страха глаза велики

Вы мыслите невероятное и совершенно невозможное.
Дело в фундаментальном различии ислама и христианства, в частности, православия. В исламе есть шариатное право, регулирующее все стороны жизни общественной и личной. В том числе обмен денег, налогообложение и т.д. Христианского аналога шариата нет вообще. И если римско-католическая церковь имела опыт государственного управления, римский папа и поныне является главой государства Ватикан (единственного настоящего теократического государства), то у православных церквей такого опыта исторического не было никогда. Но основной фактор, делающий невозможным православную теократию - отсутствие православного аналога шариата. Да и сама парадигма христианского образа веры тоже тут немаловажный фактор.
От Temnik-2
К Durga (12.01.2008 02:56:44)
Дата 12.01.2008 13:11:19

Re: В чём...

>ОПК - вопрос политики.
>Некоторые силы ищут национальную модель фашизма для России. Одна из затей - Иранская модель теократии, но с православием вместо ислама.


Ни на чем не основывающиеся фобии часто являются медицинской проблемой.
От Durga
К Temnik-2 (12.01.2008 13:11:19)
Дата 12.01.2008 13:53:55

Re: В чём...

Скажите прямо, как вы относитесь к фашизму?

Вы фашист?
От Михайлов А.
К Temnik-2 (11.01.2008 18:51:25)
Дата 12.01.2008 02:56:14

Re: В чём...

>Как, спрашивается, физика с химией могут помочь подросткам в вопросах морального воспитания? Как "храм науки" может влиять на динамику потребления наркотиков, абортов и подростковых беременностей, хулиганства?


Как, как — обучением мышлению, и формированием высокой рефлексивной культуры, включением молодежи в исследовательскую деятельность, организацией познавательной активности, ценностной установкой на познание, объяснением бессмысленности бытия, подчиненного лишь погоне за удовольствиями в конце концов.

Поп в этом деле не поможет он просто добавит к наркомании, разврату и агресии. еще одну форму псевдодеятельности — религиозную веру, при этом виды собственно человеческой деятельности будут и дальше деградировать.
От Temnik-2
К Михайлов А. (12.01.2008 02:56:14)
Дата 12.01.2008 13:14:10

Re: В чём...

>>Как, спрашивается, физика с химией могут помочь подросткам в вопросах морального воспитания? Как "храм науки" может влиять на динамику потребления наркотиков, абортов и подростковых беременностей, хулиганства?
>

>Как, как — обучением мышлению, и формированием высокой рефлексивной культуры, включением молодежи в исследовательскую деятельность, организацией познавательной активности, ценностной установкой на познание, объяснением бессмысленности бытия, подчиненного лишь погоне за удовольствиями в конце концов.


Объясните эту бессмысленность. Исходя из "ценности познания" (научного). :)
От Михайлов А.
К Temnik-2 (12.01.2008 13:14:10)
Дата 13.01.2008 02:00:40

Re: В чём...

>>>Как, спрашивается, физика с химией могут помочь подросткам в вопросах морального воспитания? Как "храм науки" может влиять на динамику потребления наркотиков, абортов и подростковых беременностей, хулиганства?
>>
>
>>Как, как — обучением мышлению, и формированием высокой рефлексивной культуры, включением молодежи в исследовательскую деятельность, организацией познавательной активности, ценностной установкой на познание, объяснением бессмысленности бытия, подчиненного лишь погоне за удовольствиями в конце концов.
>

>Объясните эту бессмысленность. Исходя из "ценности познания" (научного). :)


Пожалуйста, вот на соседнем форуме текстик -
http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/9348.htm - по другому его можно было бы озаглавить «о бессмысленности гедонизма»
От Павел Чайлик
К Temnik-2 (12.01.2008 13:14:10)
Дата 12.01.2008 23:00:45

На самом деле

>>>Как, спрашивается, физика с химией могут помочь подросткам в вопросах морального воспитания? Как "храм науки" может влиять на динамику потребления наркотиков, абортов и подростковых беременностей, хулиганства?
>>
>
>>Как, как — обучением мышлению, и формированием высокой рефлексивной культуры, включением молодежи в исследовательскую деятельность, организацией познавательной активности, ценностной установкой на познание, объяснением бессмысленности бытия, подчиненного лишь погоне за удовольствиями в конце концов.
>

>Объясните эту бессмысленность. Исходя из "ценности познания" (научного). :)

вы этой фразой демонстрируете самую, на мой взгляд, темную сторону религии. А именно, вы уверены, что именно у религии есть некая монополия на мораль, нравственность и способность объяснять потребность в высшей деятельности. А это совсем не так.
И предыдущая фраза Михайлова вполне целостна и закончена. А именно - религиозный дух поиска лучшего бытия в духовном плане есть исторический частный случай этой самой ценностной установки на познание.

Т.е. установка на познание - есть те самые узкие врата.
А у современных "блюстителей веры" - спошное фарисейство.
Вы отказываетесь вести диалог, пока оппонет "КУ" не сделает. А вот почему для вас так важен этот "КУ" вопрос совсем из другой области.
От Temnik-2
К Павел Чайлик (12.01.2008 23:00:45)
Дата 12.01.2008 23:59:12

Re: На самом...

>>>>Как, спрашивается, физика с химией могут помочь подросткам в вопросах морального воспитания? Как "храм науки" может влиять на динамику потребления наркотиков, абортов и подростковых беременностей, хулиганства?
>>>
>>
>>>Как, как — обучением мышлению, и формированием высокой рефлексивной культуры, включением молодежи в исследовательскую деятельность, организацией познавательной активности, ценностной установкой на познание, объяснением бессмысленности бытия, подчиненного лишь погоне за удовольствиями в конце концов.
>>
>
>>Объясните эту бессмысленность. Исходя из "ценности познания" (научного). :)
>
>вы этой фразой демонстрируете самую, на мой взгляд, темную сторону религии. А именно, вы уверены, что именно у религии есть некая монополия на мораль, нравственность и способность объяснять потребность в высшей деятельности. А это совсем не так.


Как не один раз было показано, атеизм прекрасно может рассматриваться как религия, адепты которой веруют в отсутствие Бога. Атеизм бывает не только в варианте ленинизма, но и в варианте буддизма и пр.


>И предыдущая фраза Михайлова вполне целостна и закончена. А именно - религиозный дух поиска лучшего бытия в духовном плане есть исторический частный случай этой самой ценностной установки на познание.


Поэтому, ценностная установка на познание так или иначе реализуется человеком в религии, вере.

Г-н Михайлов - верующий адепт атеизма в его советской конфессии.

Напрашивается вопрос, почему г-н Михайлов, не будучи способным даже объяснить появление вселенной и происхождение человека (я уже не говорю - повторить; критерий научности - достоверность и повторяемость эксперимента) претендует на обладание монополией в вопросах образования и воспитания? Монополией в вопросах пути?

Как только г-н Михайлов создаст вселенную и населит её мыслящими существами, его претензии будут рассмотрены со всей серьёзностью.


>Т.е. установка на познание - есть те самые узкие врата.
>А у современных "блюстителей веры" - спошное фарисейство.
>Вы отказываетесь вести диалог, пока оппонет "КУ" не сделает. А вот почему для вас так важен этот "КУ" вопрос совсем из другой области.


Если Вас пугает возможность монополизации идеологической сферы, навязывания силовыми средствами людям ритуалов, ограничение доступа к информации (вроде того, что было в СССР) - то излагайте претензии, это как раз будет правомерным предметом для обсуждения.
От Владимир К.
К Temnik-2 (12.01.2008 23:59:12)
Дата 13.01.2008 21:53:11

Это вы зря.

>
Как только г-н Михайлов создаст вселенную и населит её мыслящими существами,
его претензии будут рассмотрены со всей серьёзностью.
<

К лету 2008 года на X-Box выходит крутая игра, в которой игроки конструируют
геном протосуществ и устраивают им естественный отбор на выживание.

А ключевые "эволюционные" изменения в геном вносятся самим игроком (по
другому ароморфоз даже в компьтерной модели - не удалось реализовать (!)).

Предусмотрен и сетевой многопользовательский режим.
От Михайлов А.
К Temnik-2 (12.01.2008 23:59:12)
Дата 13.01.2008 02:14:03

Re: На самом...

>>вы этой фразой демонстрируете самую, на мой взгляд, темную сторону религии. А именно, вы уверены, что именно у религии есть некая монополия на мораль, нравственность и способность объяснять потребность в высшей деятельности. А это совсем не так.
>

>Как не один раз было показано, атеизм прекрасно может рассматриваться как религия, адепты которой веруют в отсутствие Бога. Атеизм бывает не только в варианте ленинизма, но и в варианте буддизма и пр.

Нет, атеизм это не вера в неверие. а просто неверие, картина мира без Бога. если эта картина мира основывается на науке, то это атеизм научный, а если она опирается на традиционную онтологию , носящую фантастический характер, например на индийское учение о дхарме, то он будут носить ненаучный характер, как например буддизм.


>>И предыдущая фраза Михайлова вполне целостна и закончена. А именно - религиозный дух поиска лучшего бытия в духовном плане есть исторический частный случай этой самой ценностной установки на познание.
>

>Поэтому, ценностная установка на познание так или иначе реализуется человеком в религии, вере.

Почему поэтому? Докажите что ценностная установка на познание реализуется в религии и только в ней. я как-то всегда думал что познание реализуется прежде всего науке, в научной рефлексии.

>Г-н Михайлов - верующий адепт атеизма в его советской конфессии.

Это просто ругательство, попытка поставить меня на ступеньку ниже. на один уровень с Вами.

>Напрашивается вопрос, почему г-н Михайлов, не будучи способным даже объяснить появление вселенной и происхождение человека (я уже не говорю - повторить; критерий научности - достоверность и повторяемость эксперимента) претендует на обладание монополией в вопросах образования и воспитания? Монополией в вопросах пути?

Михайлов может объяснить и появление вселенной и происхождение вселенной — он уже не раз и про прескрипцию Хартла-Хокинга рассказывал, и про антропогенез.


>Как только г-н Михайлов создаст вселенную и населит её мыслящими существами, его претензии будут рассмотрены со всей серьёзностью.


Смотрите, нарветесь.:) По крайней мере вдыхать душу в бренное тело мы уже научились (я эксперимент по воспитанию слепоглухонемых детей имею в виду), так что вам грозит перспектива стать человекопоклонником.:)
От Владимир К.
К Михайлов А. (13.01.2008 02:14:03)
Дата 13.01.2008 22:52:22

Любопытно. Вы, как видно, считаете себя на ступеньку выше прочих.

Каким homo вас и вам подобных величать?
От Михайлов А.
К Владимир К. (13.01.2008 22:52:22)
Дата 14.01.2008 22:36:33

Нет, просто считаю веру ниже своего достоинства.

Человеку не обязательно попирать других, те могут пасть сами, и долг стоящего прямо — помочь им подняться, пусть даже и пинками.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (11.01.2008 18:51:25)
Дата 11.01.2008 19:51:21

Re: В чём...

>Я понимаю школьников. При такой постановке Гоголь - занудный фельетонист. Это только один пример.

А вот я знаю трактовку, при которой каждый персонаж "Мертвых душ" - персонаж наполеонового нашествия 1812 года. И версию, объясняющую необходимость стеба над событиями 1812 года... - Стеба эзоповым языком.
Вы думаете, что РПЦ сумеет дать подобную трактовку?

>А как объяснить школьникам кто такой Сергий Радонежский? И почему князь Дмитрий Донской (святой, благоверный) ехал к нему за благословением?

Вы полагаете, что РПЦ способна дать справедливую трактовку. Мне представляется, что моя, атеиста, трактовка лучше, богаче.
И РПЦ, с которой я не разойдусь при этом ни в одной частности, - с гневом отвергнет мою трактовку. Потому как Святая Русь Сергия Радонежского становится слишком похожа на ненавистный ей СССР.

>2. Это приостановит тотальное наступление оккультных движений и протестантских сект.

Да?
Никчемное обществоведение советской школы настежь открыло двери западной идеологии. А бездарная мораль аморальной самое по себе РПЦ - встанет несокрушимой преградой на пути сект? - Она откроет фронт. В монолите стены равнодушия к потусторонним представлениям чуждой сознанию религии - появится религиозное мировоззрение со сквозными трещинами сомнения и протеста против лжи.

>Школа как "храм науки" не способна выполнять первую свою функцию - воспитательную.

Воспитывают не преподаваемые предметы. Воспитывают Учителя. - Люди. И воспитывают не по шпаргалке, а СОБОЙ лично. Своей жизнью, своим отношением к ученикам, предмету, окружающему миру, своим лексиконом и системой оценок. Своей непримиримостью к обману и душевной лени - или своим безразличием.

Если весь институт образования никчемен и аморален, то добавка нового преподавателя с текстом Нагорной проповеди на руках - только усугубляет разочарование миром.
Наоборот, ЛЮБОЙ учитель, хоть физики, хоть физкультуры, будучи Человеком(с большой буквы) - прежде всего воспитывает нравственность. Через обстановку своего учебного предмета. Он один - переламывает гнетущее впечатление от целого коллектива учителей. Он - БОЛЬШЕ их всех вместе взятых.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 19:51:21)
Дата 11.01.2008 21:29:20

Re: Не только Учитель воспитывает, но и вся история мысли между строк учебников

воспитывает логика, которыю воспринимают ученики и начинают применять ее в классе, школьная схоластика как тренировка ума и воли, воспитывает сам уклад школьного товарищества. Весь образ школы (кстати, созданной именно христианством).
Уклад нашей школы был похож на уклад закрытых школ для аристократии. А теперь его стараются всеми силами низвести до уклада массовой школы с ее конформизмом мышления как принципом. Ученик, идущий из кабинета физики на урок ОПК, по необходимости должен быть конформистом. В этом огромная опасность смешения картин мира в "одной камере".
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:29:20)
Дата 12.01.2008 20:32:17

Совершенно непонятно

В чем здесь конформизм? Почему ученик, идущий из кабинета физики на урок ОПК неизбежно становиться конформистом?
Естественно, весь школьный курс физики я сейчас не помню. Помнится, там учили нас понятиям массы, давления, законам оптики и многому другому. Разные формулы были, задачки по физике решали. Помнится, единственно, что меня из физике заинтересовало тогда по настоящему вне школьного курса - это теория относительности, вернее две - специальная и общая. Не одну научно-популярную книгу для детей старшего школьного возраста, так или иначе разъяснявшей теорию относительности, по ним прочел тогда. И не могу не отметить, что в те годы была очень хорошая научно-популярная литература по разным областям знаний, доступная школьникам в библиотеках.
Но где-то в 13 лет я заинтересовался религией. И что, мне надо было бросить школу вообще шестиклассником? И что, свою дочь не отдавать в школу во избежание конформизма?
То есть, выходит, что часть церковного люда, стремящиеся забрать своих детей из обычных школ и пристроить их в разные православные гимназии, правы? Я никогда так не думал, что они правы. Да и там физику и математику учат.
От C.КАРА-МУРЗА
К Леонид (12.01.2008 20:32:17)
Дата 12.01.2008 20:36:14

Re: Если в религиозной школе человек не конформист, то он еретик

Это по определению.
От Руслан
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2008 20:36:14)
Дата 16.01.2008 12:07:51

можно подумать "неконформист" по математике или по музыке будет более успешным!

>Это по определению.

Даже страшно такое представить. У меня был один знакомый финн. Поступил в академию художеств, там ему стали задавать всякие рисунки, а он стал рисовать "как он чувствует". Быстро попёрли :)))
От Павел Чайлик
К Руслан (16.01.2008 12:07:51)
Дата 16.01.2008 15:25:21

Что такое конформист по математике? (-)
От Руслан
К Павел Чайлик (16.01.2008 15:25:21)
Дата 16.01.2008 15:43:50

Кто осваивает материал

и не придумывает новых аксиом
От Михайлов А.
К Руслан (16.01.2008 15:43:50)
Дата 21.01.2008 22:33:54

Не понимаете Вы науки

>и не придумывает новых аксиом

история математики это как раз во многим история разработки её оснований. история создания новых аксиом. так что ученый ни никак конформистом быть не может, потому как на выходе своей деятельности должен давать новое знание. Ну а то что новое знание аккумулирует в себе старое. так какой же это конформизм — революционер чай то же действует «освоив всё богатство знаний, накопленное человечеством».
От Руслан
К Михайлов А. (21.01.2008 22:33:54)
Дата 22.01.2008 18:06:21

школа должна учить фактам, мышлению, традициям, и воспитывать!

Сейчас стараются ограничиться первым. О последнем вообще никто не думает!

Сергей Георгиевич волнуется, что человек наслушавшийся проповедей (видимо, о "происхождении человека" из библии), а потом дарвиновской биологии будет раздавлен противоречием. И станет тупым конформистом, которому всё-равно что говориться, его сознание всё примет.

С этим не согласились, даже с такой постановкой вопроса не согласились.

А вы начинаете читать мне лекцию по истории науки и революции.

Да, мы помним Лобачевского и то отношение, которое к нему было. А также помним, что и более успешный ученый не хотел попасть в неудобное положение по тому же вопросу.

А кем, как не еретиком в науке был Лобачевский?

А вы хотите, чтобы такими становились уже в школе? Да только дайте знак и все балбесы будут считать себя умнее учителя.
От Мороз
К Руслан (22.01.2008 18:06:21)
Дата 23.01.2008 10:31:25

Re: убей всех - найди себя!

>А вы хотите, чтобы такими становились уже в школе? Да только дайте знак и все балбесы будут считать себя умнее учителя.

Вот именно сейчас на torrents.ru вверху страницы висит реклама, рассчитанная на балбесов, что умнее учителя. "Убей всех - найди себя!"
От Vano
К Руслан (16.01.2008 15:43:50)
Дата 16.01.2008 19:27:17

А теоремы, теоремы "конформистам" можно придумывать ;? (-)
От Руслан
К Vano (16.01.2008 19:27:17)
Дата 17.01.2008 14:11:23

можно, садись 5! (-)
От Vano
К Руслан (16.01.2008 12:07:51)
Дата 16.01.2008 14:33:28

Ну, одних "прут", а других - обламываются ;)

>>Это по определению.
>
>Даже страшно такое представить. У меня был один знакомый финн. Поступил в академию художеств, там ему стали задавать всякие рисунки, а он стал рисовать "как он чувствует". Быстро попёрли :)))

Почитайте, что ли на досуге биографии известных ученых и художников - увидите, что большинство из них как раз были нонконформистами и "попереть" их пытались ни один и ни два раза. Только ничего не вышло ;)

Так что может и вашего финна еще будут в музеях выставлять, да на аукционах перекупать. Если он, конечно, хорошо умеет "чувствовать" :)
От Руслан
К Vano (16.01.2008 14:33:28)
Дата 17.01.2008 14:16:48

Тот финн

кстати, стал конформистом, выучился в академии сибелиуса, играет в традиционном финском ансамбле. Солистом. Диск можно купить по интернету.
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2008 20:36:14)
Дата 15.01.2008 23:54:24

Re: Если в...

>Это по определению.
Дело ведь не только в том, как преподаватель будет отвечать на вопросы учеников. Вообще, в подобных предметах этого делать не разрешают. Есть догма и все. Не фантазируй. Дело в другом. Почему сейчас все так уцепились за идею религиозного воспитания? Да потому что в нем есть такие постулаты, которые выгодны любому правительству. Кстати, могу привести пример. На уроках обществознания в учебнике была предложена такая дискуссия "Что влияет на формирование личности человека?" И разные варианты. Удивило то, что многие ученики 10 класса выбрали такой ответ: человек грешен, и должен это искупать в течение всей жизни. Вот так. А тут еще кто-то думает про то, как улучгить жизнь населения. Все же сказали:грешен человек, пусть искупает и не лезет куда не надо.
От Леонид
К Н.Н. (15.01.2008 23:54:24)
Дата 16.01.2008 00:39:32

Хорошо

В вашей трактовке получается интересный результат. Полностью обратимый к нашей высшей школе, как минимум. Примеры.
1. На первой лекции на моем первом курсе некий лысый доцент (это смешно, но он именно лысым по библейскому определению), читавший нам спецкурс "Основы современного естествознания" (на самом деле - настоящий научный атеизм) рассказывал нам про борьбу науки с религией. Студенты плохо его слушали (ну, так он себя поставил на первой лекции, да и спецкурс этот никто всерьез и не брал), он предложил задавать ему вопросы. Я вот такой вопрос ему задал: а почему наука борется с религией? Вроде у них разные сферы деятельности, не соприкасаются. Лысый доцент просто ушел от ответа. Он сказал, что борьба науки и религии чисто идейная, не имеет ничего общего с репрессиями против верующих, репрессии и физическое истребление верующих не имеют никакого отношения к науке. И предложил задавать другие вопросы. Разумеется, на мой вопрос он мне не ответил. Я-то хотел совсем другое от него узнать. Значит, на кафедрах философии есть тоже какие-то табу?
2. На том же самом первом семестре превого курса наша преподавательница по философии, дойдя до истории философии Нового времени, сказала нам интересную фразу: Наконец-то я рассказываю вам про философию любимого мною Нового времени. О вкусах не спорят, мне больше нравится Средневековье и Древний мир, более интересны. И почти что сокрытый от образования любого Древний Восток. Особенно в лице Китая и Индии. Но остался вопрос: это ее преференции (как преподавателя могу только добром ее вспомнить, интересно с ней было) или это все-таки некое табу среди вузовских преподавателей мировоззренческих предметов?
Смысл в том, что от неудобных вопросов также уходили. Оно и понятно, у них своя работа. Но получаются интересные сопоставления.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2008 20:36:14)
Дата 13.01.2008 00:05:23

Разве религиозное мировосприятие означает конформизм?

В моем случае это скорее нонконформизм.
А если перейти к школе, то любые учителя по любым предметам не любят вопросов учеников, на которые трудно ответить, а самое главное - которые не имеют отношения к школьной программе предмета.
Честно говоря, я просто не представляю, какие трудные вопросы ученики могут задать преподавателю ОПК. Ведь биология не сводится к происхождению человека от обезьяны. Помню, у нас со второго класса по четвертый было природоведение, потом - физическая география и ботаника два года. Потом зоология, потом анатомия, а уж 9 классе биология (по сравнениюю с ранними курсами отраслей биологической науки - чего-то нудное и совершенно неинтересное). Мне действительно трудно представить, какие вопросы могут возникнуть, на которые трудно ответить.
С другой стороны, я был знаком с учительницей по русскому и литературе, воцерковленной верующей, которая попробовала провести в классе с детьми беседы по православию в далеком уже 1994 году. Она рассказывала мне о своем полном провале. Ученики стали смеяться и говорить ей, что сначала учителям надо договориться меж собою, чему учить. Она-то хотела изложить им по учебнику Закона Божиего, но почему-то начала с тех самых шести дней творения (кстати, сам учебник тот с этого не начинается). Это ревность не по разуму, ее педагогический провал.
Весь мир полон противоречий и ничего, с этим живем.
От Temnik-2
К Леонид (13.01.2008 00:05:23)
Дата 13.01.2008 00:39:13

Re: Разве религиозное...

>В моем случае это скорее нонконформизм.
>А если перейти к школе, то любые учителя по любым предметам не любят вопросов учеников, на которые трудно ответить, а самое главное - которые не имеют отношения к школьной программе предмета.
>Честно говоря, я просто не представляю, какие трудные вопросы ученики могут задать преподавателю ОПК. Ведь биология не сводится к происхождению человека от обезьяны. Помню, у нас со второго класса по


Может быть С.Кара-Мурза хочет сказать, что в Библии сказано как был создан человек, как была создана вселенная и эти данные вошли в противоречие с некими данными науки... И это преподавателю объяснить будет сложно...

Я лично не пойму, что С.Г.Кара-Мурза имеет ввиду.
От Леонид
К Temnik-2 (13.01.2008 00:39:13)
Дата 13.01.2008 01:49:51

И я лично не понимаю

Ни позицию Сергея Георгиевича, ни всего пафоса борьбы с введением ОПК. Причем я не сторонник, но и не противник.
В советской пропагандисткой антирелигиозной литературе я читал, что верующие родители, воспитывая детей религиозно, закладывают в них внутренний конфликт с научной картиной мира, которую будут преподавать с школе. То есть, делают плохо для своих детей.
В свое время для меня стало откровением и настоящим культурным шоком, когда я в 19 лет прочел Библию. Совершенно ни на что не похоже, как об этом писали, что говорили.
Подробности творения мира в Библии не описаны, но картина обрисовано. Тут, как говорится, что в лоб, что по лбу. В отношении атеистов. Мы не знаем, как в те шесть дней протекали физико-химические процессы, биологические и т.д. Если б в Эдеме был бы судмедэксперт, он признал бы Адама мужчиной возраста 20 лет, хотя Адам еще и дня не прожил. Но оппоненты здесь начинают сопоставлять принципиально несопоставимое. И не хотят в этом никакого компромисса.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2008 20:36:14)
Дата 12.01.2008 21:55:02

Священник, преподающий в религиозной школе, может ошибаться

и неправильно толковать некоторые места Святого Писания и Священного Предания.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (12.01.2008 21:55:02)
Дата 12.01.2008 22:32:51

Re: Я не о священнике, а об ученике

Если ученик пошел в религиозную школу, он после урока биологии не станет задавать преподавателю-священнику вопросов, на которые ему будет трудно ответить. Это и называется конформизм. А ученик светской школы таким договором связан не будет - и вопросы будут неизбежны.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2008 22:32:51)
Дата 13.01.2008 21:53:10

А разве там действительно трудно ответить? (*)

Не стоит преувеличивать.
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239646.htm

Это в отношении научных "теорий" будет много трудных вопросов.


От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (13.01.2008 21:53:10)
Дата 13.01.2008 22:15:31

Re: Конечно, мои доводы покажутся вам смешными, но раз уж вы спрашиваете

Священное Писание за последние сто лет не изменилось, школа тоже не очень. Мои старшие дядья учились в гимназии, т.к. их отец зимой работал там сторожем. Когда я был ребенком, а дома у нас собирались родные, они между собой вспоминали детство и отрочество. И одна из тем была как раз эта - как гимназисты донимали преподавателя закона Божия вопросами и как их потом дома отцы из казаков за это пороли. Мой дед детей не порол, но вел с ними философские беседы - как надо входить в положение преподавателя и так не поступать. Я мало что запомнил из конкретных вопросов (Библии я в детстве не читал). Но то, что запомнил, до сих пор не знаю, что бы я ответил на месте священника. И не представляю.
Но я чувствую, что вас утомил и все это вам не нужно.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 22:15:31)
Дата 15.01.2008 12:53:43

А что здесь смешного?

Это тогда была ситуация типичная. Учителям истории и словесности тоже приходилось туго. Если они не брали "верный" курс, разумеется.



>Священное Писание за последние сто лет не изменилось, школа тоже не очень. Мои старшие дядья учились в гимназии, т.к. их отец зимой работал там сторожем. Когда я был ребенком, а дома у нас собирались родные, они между собой вспоминали детство и отрочество. И одна из тем была как раз эта - как гимназисты донимали преподавателя закона Божия вопросами и как их потом дома отцы из казаков за это пороли. Мой дед детей не порол, но вел с ними философские беседы - как надо входить в положение преподавателя и так не поступать. Я мало что запомнил из конкретных вопросов (Библии я в детстве не читал). Но то, что запомнил, до сих пор не знаю, что бы я ответил на месте священника. И не представляю.
>Но я чувствую, что вас утомил и все это вам не нужно.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 22:15:31)
Дата 13.01.2008 22:58:47

С тех пор многое изменилось и наука шагнула далеко вперёд.

Я на примере одного только компьютера - большую часть принципиальных
вопросов влёт объясняю (а это только определённый класс сравнительно
"примитивных" вопросов, а есть и другие, с которыми тоже всё нормально).

Любая учительница биологии (и любых других наук) на моём фоне бледно
выглядит. Проверено.

Что же касается этических - это отдельная тема.
Тоже справляюсь.
Но там ведь не наука применима.
От Александр
К Владимир К. (13.01.2008 22:58:47)
Дата 13.01.2008 23:34:20

Нашли с кем меряться. С учительницей биологии!

>Я на примере одного только компьютера - большую часть принципиальных
>вопросов влёт объясняю (а это только определённый класс сравнительно
>"примитивных" вопросов, а есть и другие, с которыми тоже всё нормально).
>Любая учительница биологии (и любых других наук) на моём фоне бледно
>выглядит. Проверено.

Нашли с кем меряться. Я в шестом классе учительницу биологии, завуча, послал матом когда она заявила что вирусы размножаются делением. Появись в школе поп ему пришлось бы иметь дело не с учительницей, а со мной. Любого попа, который полез бы хамить на науку я бы урыл моментально. И никакие компьютеры его не спасли бы, уж будьте уверены.

Главное что пока попы меня не трогали я был настроен к ним покровительственно. "Атеистические мероприятия" перед дискотекой, вроде проявления щелочью написаной фенолфталеином иконы или самовозгорания спирта на политой серной кислотой горке марганцовки я не одобрял.

Но если бы поп наехал на школу ему бы небо в овчинку показалось. И это были бы не тупые фокусы на которые классный руководитель отряжал отличника из-под палки РОНО, а от души и массово. От отличников до двоечников, от старообрядцев до чеченцев.

Современные родители, в отличии от казаков начала 20-го века, не будут пороть своих детей, а будут объяснять как вышвырнуть попов из школ эффективнее. Стране и народу это во вред, но по крайней мере попы ознакомиться с основами слвременной православной культуры.

>Что же касается этических - это отдельная тема. Тоже справляюсь.

Со всей Россией? :-)))
--------------------------
http://www.orossii.ru
От Игорь
К Александр (13.01.2008 23:34:20)
Дата 15.01.2008 15:01:50

Re: Нашли с...

>>Я на примере одного только компьютера - большую часть принципиальных
>>вопросов влёт объясняю (а это только определённый класс сравнительно
>>"примитивных" вопросов, а есть и другие, с которыми тоже всё нормально).
>>Любая учительница биологии (и любых других наук) на моём фоне бледно
>>выглядит. Проверено.
>
>Нашли с кем меряться. Я в шестом классе учительницу биологии, завуча, послал матом когда она заявила что вирусы размножаются делением. Появись в школе поп ему пришлось бы иметь дело не с учительницей, а со мной. Любого попа, который полез бы хамить на науку я бы урыл моментально.

Так Вы с детства приучены хамить учителям и, насколько я понимаю, не раскаиваетесь до сих пор? Проблема же с попом разрешается просто - если священники придут в школу, у них будут книги с подобными вопросами, которые будут расталковываться людьми, намного Вас опережающими и в научной и в религиозной эрудиции.

>И никакие компьютеры его не спасли бы, уж будьте уверены.

>Главное что пока попы меня не трогали я был настроен к ним покровительственно.

Ну значит теперь будете настроены подобающим образом. А в случае хамства и оскорблений будете иметь дело не с попами, а с государством.

>"Атеистические мероприятия" перед дискотекой, вроде проявления щелочью написаной фенолфталеином иконы или самовозгорания спирта на политой серной кислотой горке марганцовки я не одобрял.

>Но если бы поп наехал на школу ему бы небо в овчинку показалось. И это были бы не тупые фокусы на которые классный руководитель отряжал отличника из-под палки РОНО, а от души и массово. От отличников до двоечников, от старообрядцев до чеченцев.

"Наедет на школу" не поп, а государство. И иметь дело придется не с попами, а с милицией.

>Современные родители, в отличии от казаков начала 20-го века, не будут пороть своих детей, а будут объяснять как вышвырнуть попов из школ эффективнее.

За такие объяснения будет полагаться статья УК. Разжигание межконфессиональной розни, знаете ли.

>Стране и народу это во вред, но по крайней мере попы ознакомиться с основами слвременной православной культуры.

>>Что же касается этических - это отдельная тема. Тоже справляюсь.
>
>Со всей Россией? :-)))
>--------------------------
> http://www.orossii.ru
От Александр
К Игорь (15.01.2008 15:01:50)
Дата 19.01.2008 00:54:34

С первого щелка прыгнул поп до потолка. Со второго щелка лишился поп языка.

С третьего щелка вышибло ум у старика. (с)
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Temnik-2
К Александр (13.01.2008 23:34:20)
Дата 15.01.2008 12:54:55

Это общая педагогическая проблема

- хамство.
От Владимир К.
К Александр (13.01.2008 23:34:20)
Дата 14.01.2008 00:00:53

А я вот матом никого не посылал и не посылаю.

Несмотря на это (и даже благодаря этому), вы думаете, я, например, с вами
перед _непредвзятой_ (т.е. в диспуте на равных условиях) аудиторией не
справлюсь?
От Александр
К Владимир К. (14.01.2008 00:00:53)
Дата 14.01.2008 00:06:13

Конечно не справитесь. Я же не провинциальная учительница биологии. (-)
От Владимир К.
К Александр (14.01.2008 00:06:13)
Дата 14.01.2008 00:31:05

Справлюсь. Проверено.

Вы сами скажете всё, что дискредитирует ваш способ восприятия, вашу позицию
и ваше мировоззрение (и другое просто невозможно).

Мне останется только пояснять.
От Александр
К Владимир К. (14.01.2008 00:31:05)
Дата 14.01.2008 01:05:45

Ну глубокомысленно вздыхать и сокрушенно качать коловой конечно сможете

>Мне останется только пояснять.

А вот с пояснениями у Вас очевидные затруднения.
------------------------
http://www.orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (14.01.2008 01:05:45)
Дата 14.01.2008 01:12:39

Ума не приложу, где у меня дома стоит камера, с помощью которой вы наблюдаете, ...

Как я вздыхаю и качаю головой. :-)

А вот когда нет доводов, только и остаётся фантазировать на тему, "как бы
мне хотелось, чтобы мой оппонент был таким, каким я хочу его представить".

Да ещё с таким сильным желанием, что даже не в состоянии сдержаться, чтобы
не выглядеть смешным и самостоятельно дискредитировать свою собственную
позицию.
От Александр
К Владимир К. (14.01.2008 01:12:39)
Дата 14.01.2008 01:17:10

Сколько не говори что а что-то дискредитирую без конкретных объяснений

не обойтись. А с этим у вас большие проблемы. На глубокомысленных намеках далеко не уехать. По началу может и привлечете внимаение своей загадочностью, а потом над вами будут просто смеяться.
http://www.orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (14.01.2008 01:17:10)
Дата 14.01.2008 01:36:01

Объяснять можно, но не по третьему же кругу.

Дискредитируете вы не что-то - а кого-то.

Хотя бы тем, что в точку демонстрируете то, что теория предсказывает в
отношении побуждений атеистов.

Но это частности, на фоне общей картины.
Не придавайте чрезмерного значения.

Так же, как и своим представлениям о том, что я имею желание именно здесь и
сейчас демонстрировать вам, как я вас "перемогаю" в дискуссии.

Когда вы здесь
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239860.htm
продемонстрировали характер доводов и уровень, на котором вы хотите вести
диспут - я увидел, что ничего нового не будет и можно быть спокойным.

Спокойного времени суток.


От Александр
К Владимир К. (14.01.2008 01:36:01)
Дата 14.01.2008 01:44:29

Re: Объяснять можно,...

>Хотя бы тем, что в точку демонстрируете то, что теория предсказывает в
>отношении побуждений атеистов.

Это не теория, а гипотеза :-)

>Но это частности, на фоне общей картины.
>Не придавайте чрезмерного значения.

Да я и не придаю.

>Так же, как и своим представлениям о том, что я имею желание именно здесь и
>сейчас демонстрировать вам, как я вас "перемогаю" в дискуссии.

Думаете пролезть тихой сапой? Если бы я был один может и сработало бы :-)
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (14.01.2008 01:44:29)
Дата 14.01.2008 10:23:54

Уже давно не гипотеза.

В том числе, благодаря и этим, свежим, опытным данным:
+++
Видите ли, сегодня РПЦ становится рецидивистом. Методы апробированные в 30-е
оказались недостаточны чтобы твердо поставить ее на путь исправления.
+++
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239878.htm



От Евгений ФСГ
К Владимир К. (13.01.2008 22:58:47)
Дата 13.01.2008 23:06:37

Владимир, Вы собрались предодавать этот предмет во всех школах?

И все споры из-за этого?
От Владимир К.
К Евгений ФСГ (13.01.2008 23:06:37)
Дата 13.01.2008 23:12:41

Это здесь причём? Нам-то возражают, упирая на _принципиальную_ невозможность.

А практика показывает, что это возражение имеет ложное основание.

И это полностью меняет _подход_ к проблеме.
От Александр
К Владимир К. (13.01.2008 23:12:41)
Дата 13.01.2008 23:49:38

Вам возражают упирая на то что вы зарвались.

>А практика показывает, что это возражение имеет ложное основание.

Это возражение имеет вполне надежное основание. Вы совершенно зря держите нас за баранов и считаете что можете навязать нам любую гадость, потому что организованные и активные.

>И это полностью меняет _подход_ к проблеме.

Не меняет. Хотите войны - получите войну. Народную. Пока церковь остается "памятником республики" к ней относятся благосклонно, но агрессия против науки и современного общества получит массовый сначала стихийный, а потом и организованный отпор.

И вам придется иметь дело не с тупорылыми марксистами, а с парнями куда более образованными и не менее горячими чем ваша братия, при массовой поддержке населения и школьников. Неужели Вы этого еще не поняли?
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (13.01.2008 23:49:38)
Дата 14.01.2008 00:03:37

Вы ничем принципиально не отличаетесь в этом вопросе от марксистов.

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239195.htm


От Александр
К Владимир К. (14.01.2008 00:03:37)
Дата 14.01.2008 00:07:23

Вы тоже :-) Думаю потому что попов из комсомольских секретарей навербовали (-)
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2008 22:32:51)
Дата 13.01.2008 00:01:59

Почему?

>Если ученик пошел в религиозную школу, он после урока биологии не станет задавать преподавателю-священнику вопросов, на которые ему будет трудно ответить. Это и называется конформизм. А ученик светской школы таким договором связан не будет - и вопросы будут неизбежны.


Откройте же нам, наконец-то - в чём состоит противоречие между верой и наукой?
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2008 22:32:51)
Дата 12.01.2008 23:35:49

Re: Я не...

>Если ученик пошел в религиозную школу, он после урока биологии не станет задавать преподавателю-священнику вопросов, на которые ему будет трудно ответить.

Почему священнику будет трудно ответить - если он образованный человек, вроде таких и надо в школы? Он скажет, что теория эволюции - всего лишь теория, и как происходит скачек непрерывности при образовании новых видов, никому доподлинно неизвестно. В частности и у человека не найдено никакого прямого предка, то есть кроманьонец уже ничем не отличался от современного человека в то время как еще жили неандертальцы. И это данные антропологической науки.

>Это и называется конформизм. А ученик светской школы таким договором связан не будет - и вопросы будут неизбежны.

Да нет никакого такого договора и любой верующий, или ученик религиознйо школы имеет право спрашивать у преподавателей ОПК и усвящеников пояснений по любым трудным вопросам. Христианской религии нет никакой причины "бояться науки".
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (12.01.2008 23:35:49)
Дата 13.01.2008 11:52:35

Re: Вы сознательно упрощаете дело. Так нельзя, если вас интересует именно дело

В религии (Писании) есть множество вещей, которые в принципе нельзя пытаться объяснить рационально. Это будет чудовищной профанацией. А ученик, придя с любого урока в школе, будет просить именно рационального объяснения. Какие конфликты при этом возникают, написано во многих книгах о гимназистах. Но об этом вообщи никто здесь не заикался. Ну кто так готовится к серьезному делу! Мне кажется, ни у кого даже нет "задачника", где были бы собраны "трудные" вопросы и варианты ответов. У католиков они есть - и то не могли справиться.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 11:52:35)
Дата 13.01.2008 18:10:23

Такого задачника быть в принципе не может

Хотя я читал такой "задачник" XIX века и нашел его достаточно неудачным. Подобные "задачники" не нужны вообще. Отвечать на возникающие трудные вопросы придется самому, исходя из своего понимания.
Мне-то лично еще труднее будет, потому что придется отвечать на вопросы не только по коллизиям между научной и религиозной картинами мира, но по вопросам о коллизиях между разными образами веры и разными религиозными традициями, картины мира в которых то же разные. Я полагаю, что смогу ответить дочке на эти непростые вопросы, так как сам себе я сумел на них ответить. Хотя понимаю, что мне придется объяснять гораздо больше. И самое главное, в ключе различия, но не конфронтации. Гораздо сложнее будет.
От C.КАРА-МУРЗА
К Леонид (13.01.2008 18:10:23)
Дата 13.01.2008 18:54:15

Re: Вы все сводите к масштабу личности или семьи, а на деле

говорить с дочкой или говорить в классе - совершенно разные вещи. Говорить в улассе или в церкви - тоже разные.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 18:54:15)
Дата 14.01.2008 02:07:44

От частного к общему

Разве на масштабах нашей семьи не будет сказываться введения ОПК? Я просто обрисовал ответ на своем микроуровне, будучи здесь полностью воздерживающейся стороной. Ни за, ни против. Согласитесь, что отвечать на вопросы по сопоставлению двух разных интерпретаций Священного Писания так, чтобы обозначить различие, но не пробуждая конфронтацию, сложнее? Сложнее, нежели согласовать религиозную и научную картины мира.
Я готов здесь отвечать на любые трудные вопросы, мне это не страшно. Ответ на трудные вопросы - это не проблема.
Так почему это проблема для священника? Разве что это вопрос профнепригодности священника в качестве педагога.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 11:52:35)
Дата 13.01.2008 14:19:00

Или Вы не договариваете или делаете вид - я не пойму

>В религии (Писании) есть множество вещей, которые в принципе нельзя пытаться объяснить рационально. Это будет чудовищной профанацией. А ученик, придя с любого урока в школе, будет просить именно рационального объяснения. Какие конфликты при этом возникают, написано во многих книгах о гимназистах. Но об этом вообщи никто здесь не заикался. Ну кто так готовится к серьезному делу! Мне кажется, ни у кого даже нет "задачника", где были бы собраны "трудные" вопросы и варианты ответов. У католиков они есть - и то не могли справиться.
>В религии (Писании) есть множество вещей, которые в принципе нельзя пытаться объяснить рационально. Это будет чудовищной профанацией. А ученик, придя с любого урока в школе, будет просить именно рационального объяснения. Какие конфликты при этом возникают, написано во многих книгах о гимназистах. Но об этом вообщи никто здесь не заикался. Ну кто так готовится к серьезному делу! Мне кажется, ни у кого даже нет "задачника", где были бы собраны "трудные" вопросы и варианты ответов. У католиков они есть - и то не могли справиться.


1. Зачем козе баян? Может ли существовать такой "задачник" в принципе? (у католиков, быть может, и может)

Учащиеся должны получить общую информацию об основах православной культуры. (Скажем: Структура Писания. Этапы священной истории и истории Церкви. Догматы. Смысл таинств. Богослужение. Содержание христианской этики. Лествица...)

Если возникают вопросы - о природе зла, скажем, - можно писать сочинения, проводить дискуссии, предлагать дополнительную литературу и самостоятельный поиск - думать, думать, думать... Что здесь упрощённого?


2. Школа - это не только блок естественно-научных дисциплин.

Кроме физики и математики там есть ещё как минимум литература и история.

Как можно преподавать, скажем, литературу если учащийся не понимает аллегорий Гоголя и смыслов Достоевского? Я серьёзно говорю: "Ревизора" часто проходят как сатиру о недостатках местной администрации.

А какое потребуется отступление, чтобы объяснить школьникам зачем Дмитрию Донскому потребовалось перед Куликовской битвой ехать к преп. Сергию Радонежскому?

Это вопрос чисто технический.


3. Ваша позиция подрывает Ваши же представления о советской школе.

Чтобы сохранить "чистоту" школы как "храма знаний" (т.ч. рафинированно-научного заведения) необходимо отнять у неё воспитательные функции (кроме поддержания общей дисциплины) и выхолостить мировоззренческую.

На практике: учителя должны чётко подчеркнуть учащимся, что знания, которые они получают будут необходимы им для занятия профессиональной деятельностью, а отношения, выходящие за эти рамки будут пресекаться и строго формализироваться.

Но ведь это и есть пресловутая американская школа! В чистом виде.

Учитель - узкий специалист. Формальная дисциплина. Ориентация на точные науки и практические (прагматические) результаты. Политкорректность. Равноудалённость.
От C.КАРА-МУРЗА
К Temnik-2 (13.01.2008 14:19:00)
Дата 13.01.2008 14:32:11

Re: Конечно, я недоговариваю. Не хватало еще... А вы недопонимаете

Да читали ли вы Библию?
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 14:32:11)
Дата 13.01.2008 14:35:37

Опять загадки... (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Temnik-2 (13.01.2008 14:35:37)
Дата 13.01.2008 15:17:48

Re: Какие загадки... Я не собираюсь брать на себя роль подростка, травящего

преподавателя-священника трудными вопросами. Вы провоцируете?
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 15:17:48)
Дата 13.01.2008 23:02:45

Кстати дети, в отличие от взрослых, более брагодарные слушатели.

В них меньше предубеждённости и потому больше готовности понять, что им
пытаются объяснить.
А чем больше задают "трудных вопросов" - тем лучше!
Главное условие при этом - честность и искренность перед собой и
слушателями.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 15:17:48)
Дата 13.01.2008 18:33:24

Но Вы же не подросток

И какие у современных подростоков могу возникнуть трудные и неудобные вопросы по ОПК - это можно только предполагать.
Моя дочка теоретически может поставить и более неудобные вопросы, но только я ей объясню, что делать этого совсем не надо.
Как представил себе это, весело стало.
А Библию я читал. И с младенчества дочке читаю, вместе с Агадой и хасидскими историями, записанными Мартином Бубером. Чтоб она с младенчества святые слова слышала.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 11:52:35)
Дата 13.01.2008 12:11:51

Re: Вы сознательно...

>В религии (Писании) есть множество вещей, которые в принципе нельзя пытаться объяснить рационально.

В современной физике знакомая картина - попробуйте рационально объяснить главные постулаты квантовой механики в Капенгагенской трактовке - например принцип редукции волнового пакета. Они не объясняются рационально, а просто принимаются как данность, вот и все( например то, что волновая функция в момент регистрации квантового объекта уничтожается сразу во всех точках пространства со сверхсветовой скоростью! - эти вещи настолько непостижимы рационально, что например в общеинститутском учебнике по квантам Ландау-Лифшица они вообще тщательно обходятся за математическими построениями, что вызывало справедливое возмущение многих студентов Физтеха, с которыми я учился и которые пытались в этой самой квантовой механике серьезно разбираться). И если допустим в постулатах Евклидовой геометрии ( также недоказуемых) присутствуют хотя бы очевидные всем понятия ( точка, прямая) или вещи, хоть и недоказуемые, но понимаемые интуитивно ( пять постулатов Евклида), то в квантовой механике нет ничего, что имело бы аналог в повседневном быте людей.


>Это будет чудовищной профанацией. А ученик, придя с любого урока в школе, будет просить именно рационального объяснения. Какие конфликты при этом возникают, написано во многих книгах о гимназистах.

Возникновение конфликтов по поводу подобных объяснений - нормальная вещь, которая говорит, что человек хотят бы живой душой, а не мертвый.

>Но об этом вообщи никто здесь не заикался. Ну кто так готовится к серьезному делу! Мне кажется, ни у кого даже нет "задачника", где были бы собраны "трудные" вопросы и варианты ответов. У католиков они есть - и то не могли справиться.

Конечно подобные книги очень нужны. И надо их создавать. Но католики не могли справится по вполне понятной причине - допустив свободное шествие греха в своих странах, они голосом одного только разума заглушить его не смогли, так как сила греха сильнее силы человеческого разума, что является одним из христианских же представлений. Голос греха вполне способен заглушать голос разума и без Божьей Благодати с сатаной на земле не совладать.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (12.01.2008 23:35:49)
Дата 13.01.2008 00:37:25

Re: Я не...

> Христианской религии нет никакой причины "бояться науки".

Кроме одного, наиболее существенного случая, - научной истории самой этой христианской религии и истории ее основных догматов.

Типа того, что августинское "предопределение святых", позаимствованное православием на Западе, отрицающее в сущности САМОвосхождение к святости посредством труда над собой и благих деяний, - есть по сути дела отрицание дела всей жизни Сергия Радонежского - с его паламистским восхождением к Богу - через святое подвижничество - и созданием на этой этической основе человеческого базиса Святой Руси - корпуса монахов-подвижников. Потом, кровью и огромным душевным трудом сваявших и спаявших Русь.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2008 00:37:25)
Дата 13.01.2008 12:18:49

Re: Я не...

>> Христианской религии нет никакой причины "бояться науки".
>
>Кроме одного, наиболее существенного случая, - научной истории самой этой христианской религии и истории ее основных догматов.

>Типа того, что августинское "предопределение святых", позаимствованное православием на Западе, отрицающее в сущности САМОвосхождение к святости посредством труда над собой и благих деяний, - есть по сути дела отрицание дела всей жизни Сергия Радонежского - с его паламистским восхождением к Богу - через святое подвижничество - и созданием на этой этической основе человеческого базиса Святой Руси - корпуса монахов-подвижников. Потом, кровью и огромным душевным трудом сваявших и спаявших Русь.

Вы просто неправильно трактуете самовосхождение к святости. Человек определяется со своим путем, и Бог, если это путь к Нему, этому человеку помогает. Помогал и Сергию Радонежскому, и сам бы он никогда не осмелился бы заявить, что своим восхождением к Богу обязан только самому себе.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (13.01.2008 12:18:49)
Дата 13.01.2008 13:46:07

Re: Я не...

> Вы просто неправильно трактуете самовосхождение к святости. Человек определяется со своим путем, и Бог, если это путь к Нему, этому человеку помогает. Помогал и Сергию Радонежскому, и сам бы он никогда не осмелился бы заявить, что своим восхождением к Богу обязан только самому себе.

Помощь тому, кто всей душой стремится, - не отрицает значимость собственной душевной инициативы.

Фатальная предопределенность, кто может возвыситься до святости, - есть исключение собственного порыва человека к соприкосновением со Святым Духом, с "божественными энергиями".

Сергию Радонежскому не надо осмеливаться заявлять что-то о себе лично. Ему достаточно проповедовать, что почувствовать прикосновение божественной энергии в принципе, при приложении достаточного труда во имя Бога, - может абсолютно каждый. Никому Бог не откажет в том, чтобы помочь. Но для этого нужна именно человеческая инициатива, стремление через преодоление себя, через подвиг - приблизиться к Богу. А говорить ничего не надо. Твоя этика такова, что окружающие сами почувствуют твою святость, когда ты ее обретешь.

Св. Августин - оказывает в этом КАЖДОМУ. Если уж ты выходишь на тропу святости, то потому, что тебя по собственной инициативе избрал Бог. Независимо от твоих личных душевных качеств. Папа римский святой - потому как избранный Богом. И чихать на то, что он скотина, каких свет не видывал. Святость не от человека, а исключительно от Бога. Успешность избрания на папство - знак избранности.
Дальше - больше. Успех в бизнесе - знак избранности. Успех в несправедливой войне - знак избранности.
И сегодняшняя формула РПЦ: Бог наделяет богатством того, кто лучше им распорядится - из того же первоисточника.

Предопределение святых - есть теософская стенка между кастой везунчиков и кастой быдла.

И в этом противоположность между цивилизационной формулой Запада и русской цивилизационной формулой.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2008 13:46:07)
Дата 13.01.2008 14:05:55

Re: Я не...

>> Вы просто неправильно трактуете самовосхождение к святости. Человек определяется со своим путем, и Бог, если это путь к Нему, этому человеку помогает. Помогал и Сергию Радонежскому, и сам бы он никогда не осмелился бы заявить, что своим восхождением к Богу обязан только самому себе.
>
>Помощь тому, кто всей душой стремится, - не отрицает значимость собственной душевной инициативы.


В Вашей трактовке (не знаю, насколько она соотвествует православию), есть противоречия:

- предполагается обязательность ответа на "душевную инициативу" - это магизм, отрицание личной свободы Бога

- не рассматривается "качество" личной воли

- предопределённость, если она выступает как воля Бога, исходит из-вне времени, что совершенно меняет смысл вопроса.


А где Вы набрались этих оценок учения о святости?
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (13.01.2008 14:05:55)
Дата 13.01.2008 17:18:06

Re: Я не...

>- предполагается обязательность ответа на "душевную инициативу" - это магизм, отрицание личной свободы Бога

В общем-то, да. Современные религии выросли из предшествовавшего им магизма. И потому от его печати вряд ли можно избавиться.

Только в нашем случае, наверное не следует говорить об отрицании свободы воли Бога, а скорее - о непостановке вопроса в этой плоскости.
Потому что иначе получается, что Бог на основании каприза отказывает в своей помощи кому-то из искренно к нему устремившихся. Тогда он не всемилостлив.

>- не рассматривается "качество" личной воли

Оно предполагается. Нельзя идти к Богу с нечистыми, корыстными помыслами.
Качество в варианте Сергия - есть производная от совершенного во имя Бога душевного труда. В том числе и по очищению своего сердца.


>- предопределённость, если она выступает как воля Бога, исходит из-вне времени, что совершенно меняет смысл вопроса.

Вот этой фразы не понял.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2008 17:18:06)
Дата 15.01.2008 13:04:39

Re: Я не...

>>- предполагается обязательность ответа на "душевную инициативу" - это магизм, отрицание личной свободы Бога
>
>В общем-то, да. Современные религии выросли из предшествовавшего им магизма. И потому от его печати вряд ли можно избавиться.

>Только в нашем случае, наверное не следует говорить об отрицании свободы воли Бога, а скорее - о непостановке вопроса в этой плоскости.
>Потому что иначе получается, что Бог на основании каприза отказывает в своей помощи кому-то из искренно к нему устремившихся. Тогда он не всемилостлив.


Станислав, то, что Вы сейчас пишите, показывает неосведомлённость в христианском понимании природы Бога. Комментировать применимость слова "каприз" к Богу потребовалось бы долго.


>>- не рассматривается "качество" личной воли
>
>Оно предполагается. Нельзя идти к Богу с нечистыми, корыстными помыслами.
>Качество в варианте Сергия - есть производная от совершенного во имя Бога душевного труда. В том числе и по очищению своего сердца.


>>- предопределённость, если она выступает как воля Бога, исходит из-вне времени, что совершенно меняет смысл вопроса.
>
>Вот этой фразы не понял.


Бог вне этого мира и вне времени. Для Него нет будущего, настоящего, прошлого; поэтому то, что для человека выступает как предопределенность, в реальности таковым не является.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (13.01.2008 14:05:55)
Дата 13.01.2008 16:19:27

Re: Я не...

>А где Вы набрались этих оценок учения о святости?

Трудимся в поте лица...

Я ведь - новохронолог.
Приходится разбираться и с римским правом, и с трудами Августина, с пуццолановым бетоном и монастырской экономикой Средневековья. - И все пытаться выстраивать в какую-то целостность взгляда.

Оценки - мои.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2008 16:19:27)
Дата 15.01.2008 13:05:37

Понятно

>>А где Вы набрались этих оценок учения о святости?
>
>Трудимся в поте лица...

>Я ведь - новохронолог.
>Приходится разбираться и с римским правом, и с трудами Августина, с пуццолановым бетоном и монастырской экономикой Средневековья. - И все пытаться выстраивать в какую-то целостность взгляда.

>Оценки - мои.


Вы не пробовали послушать Карузо в оригинале, без посредства Рабиновича?
От Борис
К Игорь (12.01.2008 23:35:49)
Дата 12.01.2008 23:39:05

И все же

допущение церковного элемента в школу в нынешней ситуации требует радикального переформатирования оной.
От Игорь
К Борис (12.01.2008 23:39:05)
Дата 13.01.2008 12:19:40

Re: И все...

>допущение церковного элемента в школу в нынешней ситуации требует радикального переформатирования оной.

В нынешней ситуации при нынешней власти оно, как общегосударственное дело, и невозможно.
От Борис
К Игорь (13.01.2008 12:19:40)
Дата 13.01.2008 12:23:08

Re: И все...

>>допущение церковного элемента в школу в нынешней ситуации требует радикального переформатирования оной.
>
>В нынешней ситуации при нынешней власти оно, как общегосударственное дело, и невозможно.

В нынешней ситуации, безотносительно власти, оно по потенциальному пономасштабному потрясению сродни революции. Какую бы благую цель для страны оно ни имело, чем бы в итоге ни закончилось - потрясение при попытке его провести будет.

Со стороны клерикалов не видно понимания этого.
Как и диалога с обществом.
От Владимир К.
К Борис (13.01.2008 12:23:08)
Дата 13.01.2008 22:52:24

Так в этом и "историческая ловушка" - "порочный круг".

Не давать основы православной культуры в качестве объединяющей народ системы
идей - народ продолжит ускоренными темпами разрушаться, не в силах на
заложенной основе и противостоять вредоносным факторам.

Начать давать - возможны усиление действий по дестабилизации с тем же
результатом.

Как ни поступи - ситуация будет ухудшаться со значительной
неопределённостью.
От Игорь
К Борис (13.01.2008 12:23:08)
Дата 13.01.2008 15:04:06

Re: И все...

>>>допущение церковного элемента в школу в нынешней ситуации требует радикального переформатирования оной.
>>
>>В нынешней ситуации при нынешней власти оно, как общегосударственное дело, и невозможно.
>
>В нынешней ситуации, безотносительно власти, оно по потенциальному пономасштабному потрясению сродни революции. Какую бы благую цель для страны оно ни имело, чем бы в итоге ни закончилось - потрясение при попытке его провести будет.

>Со стороны клерикалов не видно понимания этого.
>Как и диалога с обществом.

Вы не понимаете, что спасение России сейчас и не может быть никаким иным делом, кроме как "делом сродни революции". Слишком глубоко было посеяно зло, и косметическими мерами уже не обойдешься.
От Борис
К Игорь (13.01.2008 15:04:06)
Дата 13.01.2008 17:06:46

Re: И все...

>
>Вы не понимаете, что спасение России сейчас и не может быть никаким иным делом, кроме как "делом сродни революции". Слишком глубоко было посеяно зло, и косметическими мерами уже не обойдешься.

Наверное, но прыгать "абы куда" с нынешней "кочки" ((С)СГКМ) тоже нельзя.

И пока не видно "такой партии". Сторонники клеркализма на такую роль претендуют (в Вашем лице, например). Я в принципе не то что однозначно, категорично и сразу против. Хрен с ней, свободой вероисповедания, в конце концов (сейчас поважнее проблемы есть, ради решения которых ею можно и поступиться). Но от "партии", претендующей на роль "такой", зачастую не дождешься не то что конкретных объяснений (картина действительно настолько сложна, что не до жиру), но часто даже и просто понимания "потрясительности" предлагаемых мер.
От Игорь
К Борис (13.01.2008 17:06:46)
Дата 13.01.2008 18:26:25

Re: И все...

>>
>>Вы не понимаете, что спасение России сейчас и не может быть никаким иным делом, кроме как "делом сродни революции". Слишком глубоко было посеяно зло, и косметическими мерами уже не обойдешься.
>
>Наверное, но прыгать "абы куда" с нынешней "кочки" ((С)СГКМ) тоже нельзя.

>И пока не видно "такой партии". Сторонники клеркализма на такую роль претендуют (в Вашем лице, например). Я в принципе не то что однозначно, категорично и сразу против. Хрен с ней, свободой вероисповедания, в конце концов (сейчас поважнее проблемы есть, ради решения которых ею можно и поступиться).

Свободу вероисповедания никто и не отнимает, потому что совесть свободна по определению и принудить верить нельзя. Для меня термин "свобода совести" вообще звучит как бред сумасшедшего. Речь идет всего лишь о религиозном просвещении, которое государство сочтет нужным ввести. В конце концов то обстоятельство, что государство ввело математику или физику в школах в качестве общеобязательных предметов, вовсе не означает, что оно принуждает учеников становиться математиками или физиками и верить в Копенгагенскую трактовку квантовой механики ( существует еще несколько).

Но понятно, что государство введет религиозное просвещение в школах только если согласится, что у государства и общества главные цели объективно лежат в идеальной, а не в материальной плоскости, перестанет считать пресловутый ВВП, откажется от сравнения, "кто больше всех жрет, тот и самый лучший" и так далее.

Почему в основу государственного религиозного просвещения будут положено православие - да просто потому, что так сложилось исторически, и никто из имеющихся других конфессий это оспорить не может. Поэтому и препятствий с их стороны не будет особых. Мусульмане, для которых светское государство, лучше чем государство, опирающееся на религию, пусть и не на "свою", просто по определению религиозного человека не являются истинно религиозными людьми и представляют собой фактически либералов в большей степени, чем мусульман. Верующий верующего скорее поймет, чем неверующий верующего.

>Но от "партии", претендующей на роль "такой", зачастую не дождешься не то что конкретных объяснений (картина действительно настолько сложна, что не до жиру), но часто даже и просто понимания "потрясительности" предлагаемых мер.

Но у нас нет оппозиционных партий, которые бы собирались делать что-нибудь реальное и серьезное, не дожидаясь победы на выборах. Их вполне удовлетворяет предложенная властью схема - ничегонеделание в промежутках между выборами, кроме небольших разрвых локальных мероприятий, сводящихся в оснеовном к "протесту" или болтологии, а потом голосование на вборах без реальнйо возможности контролировать ситуацию.
От Борис
К Игорь (13.01.2008 18:26:25)
Дата 14.01.2008 18:35:51

Re: И все...

>Свободу вероисповедания никто и не отнимает,

Я Вас умоляю... Впрочем, повторю: мне не до жиру. Я готов даже небезызвестного дьякона терпеть в качестве автора учебника для моих детей (и даже - возьмем крайний вариант - сам на партсобраниях обязательной исповеди в унисон "генеральной линии" Символу Веры подпевать), если в этой модели по прочим параметрам стране лучше будет.

>Речь идет всего лишь о религиозном просвещении, которое государство сочтет нужным ввести. В конце концов то обстоятельство, что государство ввело математику или физику в школах в качестве общеобязательных предметов, вовсе не означает, что оно принуждает учеников становиться математиками или физиками и верить в Копенгагенскую трактовку квантовой механики ( существует еще несколько).

В лучшем случае фига в кармане получится при таком раскладе. Не воспримут люди всерьез церковное православие. Другой подход нужен.

>Почему в основу государственного религиозного просвещения будут положено православие - да просто потому, что так сложилось исторически, и никто из имеющихся других конфессий это оспорить не может. Поэтому и препятствий с их стороны не будет особых.

«Исторически сложилось» так, что рассыпалась Православная Империя. И на ее месте собралась Красная, в которой сквозь марксизм проглядывало... нет, не православие как таковое, не будем обманывать себя. А что? Вот это и надо искать.
Тот же факт, что не-православная империя тоже рухнула, не отменяет того, что рухнула и православная.

И потом: вопросы взаимоотношения с другими этноконфессиональными общностями внутри страны не так просты. Обычно сторонники ОПК кивают на те регионы Сев.Кавказа, где "исламское воспитание" в нац. школах уже де-факто введено. Но забывают о тех местах, где не введено. А Татарстан? С его 30-40% смешанных браков? Как по этому региону (где, к тому же, едва-едва придушили сепаратизм элит) ударит сегрегация по этническому признаку, подкрепленная конфессиональной составляющей?

Сегрегация сама по себе не конец света. В Росс.Империи она была, и инородцы и иноверцы обладали, наряду с ограничениями, многими преференциями (часто сильно превышавшими ограничения). В Сов. времена сегрегация была де-юре уничтожена, де-факто - сильно ограничена. Нонче ОПК ее в немалой степени фактически возрождает. Но ведь это такое дело, которое очень тщательно надо продумать! Ан нет, в ответ лишь отмашки и отмазки видим.

Это только первые приходяшие на ум риски. Но и они способны свести на нет весь возможный положительный эффект. До тех пор, по крайней мере, пока сторонники ОПК не продумают дело как следует.
От Игорь
К Борис (14.01.2008 18:35:51)
Дата 14.01.2008 21:04:36

Re: И все...


>«Исторически сложилось» так, что рассыпалась Православная Империя. И на ее месте собралась Красная, в которой сквозь марксизм проглядывало... нет, не православие как таковое, не будем обманывать себя. А что? Вот это и надо искать.

А что ж там проглядывало - разве не христианство?

>Тот же факт, что не-православная империя тоже рухнула, не отменяет того, что рухнула и православная.

Тот факт, что рухнула православная империя никак не говорит в пользу того, что ее не надо восстанавливать. А почему собственно она не могла рухнуть, разве в христианском учении утверждается, что христианские царства нерушимы? Люди согрешили и получили по грехам своим. Надо каятся и все восстанавливать, что сдуру порушили. Это современные неверующие люди не обращают внимание на совершествование человека, а обращают внимание только на систему. Мол раз хорошая система рухнула, значит она была нехорошая. На самом деле нехорошими люди стали, которые допустили ее крушение.

>И потом: вопросы взаимоотношения с другими этноконфессиональными общностями внутри страны не так просты. Обычно сторонники ОПК кивают на те регионы Сев.Кавказа, где "исламское воспитание" в нац. школах уже де-факто введено. Но забывают о тех местах, где не введено. А Татарстан? С его 30-40% смешанных браков? Как по этому региону (где, к тому же, едва-едва придушили сепаратизм элит) ударит сегрегация по этническому признаку, подкрепленная конфессиональной составляющей?

Что за сегрегация по этническому признаку? Сепаратизм элит в Татарстане не предушили, а напротив ему потакают, вместо ареста Шаймиева и суда над ним ( одни Камазы в помощь Дудаеву чего стоят) ему из федерального бюджета направляют самые большие дотации. У Дудаева были десятки тысяч абреков, вооруженных оставленным российским оружием вплоть до танков и БТР. У Шаймиева ничего нет вообще, ни одной роты милиции чисто татарской не говоря уже о воиских частях. И все равно наши правители почему-то боятся неких выступлений татар с палками что-ли , я так и не понял. Погромы русских они устроить все равно не смогут, так как у них нет численного перевеса, и оружия тоже нет. Шаймиева надо было арестовывать сразу и плевать на возмущение татар, которое все равно ничего не смогло поделать с вооруженными силами, и русским населением Татарстана. После этого всех новоявленных "президентов" в остальных национальных автономиях просто упразднить и сделать нормальное правление с единой госвертикалью без всякого "разграничения полномочий".

>Сегрегация сама по себе не конец света. В Росс.Империи она была, и инородцы и иноверцы обладали, наряду с ограничениями, многими преференциями (часто сильно превышавшими ограничения). В Сов. времена сегрегация была де-юре уничтожена, де-факто - сильно ограничена. Нонче ОПК ее в немалой степени фактически возрождает. Но ведь это такое дело, которое очень тщательно надо продумать! Ан нет, в ответ лишь отмашки и отмазки видим.

Не вижу никакой сегрегации. В чем она собственно может состоять? Разве государство будет запрещать факультативное ( не общегосдарственное) изучение основ других религйи в тех или иных школах с большим числом детей, принадлежащих не к православию?

>Это только первые приходяшие на ум риски. Но и они способны свести на нет весь возможный положительный эффект. До тех пор, по крайней мере, пока сторонники ОПК не продумают дело как следует.

Сторонники ОПК при нынешней власти все равно ничего не сделают, кроме факультативов кое-где.
От Игорь
К Игорь (14.01.2008 21:04:36)
Дата 14.01.2008 21:09:05

Кстати - разве не позорное было поведение Путина при праздновании годовщины Кули

ковской битвы? Мол не все так там было просто - как бы казанских татар не обидеть, а то они оказывается горой стоят за Мамая. Придушили они сепаратизм, как же. Шаймиев должен бояться Москвы, а не Москва Шаймиева.
От Борис
К Игорь (14.01.2008 21:09:05)
Дата 14.01.2008 22:21:58

Что ж, повторю и поясню.

>А что ж там проглядывало - разве не христианство?

Сложная и уникальная русская (и на базе ее - общеимперская) культура, на которую оказало влияние и христианство в том числе. И славянское язычество в т.ч. когда-то тоже.

>Тот факт, что рухнула православная империя никак не говорит в пользу того, что ее не надо восстанавливать.

"тот факт, что рухнула коммунистическая империя, никак не говорит о том, что ее не надо восстанавливать"

У каждого времени свои вызовы и свои ответы. Без Империи нам не жить - это факт. Земной. Реальный. Из этого и надо исходить. Атрибуты же Империи, желательно, должны быть сообразны времени.

Еще раз повторюсь, я не "принципиально против" Новой Православной Империи. Но против пиаренья ее как "единственного возможного варианта".

>Это современные неверующие люди не обращают внимание на совершествование человека, а обращают внимание только на систему

Слишком много таких, кто не примут церковный вариант совершенствования человека. Тем паче в виде нетерпимых к чужому мнению церковников - которых сред них, увы, немало.

С этими неприемлющими надо отношения выстраивать как-то. А не предлагать в качестве аксиомы церковные тезисы (тем более - записывая, по ходу дела, всех противников этих тезисов во враги).

>Сепаратизм элит в Татарстане не предушили...

Хорошо, "немного сбили". Со свистопляской 90-х уж точно не сравнить.

И потом, повторю: сепаратизм элит - это одно, а этническое общежитие в РТ - другое. Чересполосица и близость менталитета, в т.ч. уже упомянутые мной смешанные браки в огромном количестве, являются одним из важнейших факторов, связывающих татар и русских и препятствующих поползновениям местных князьков. При усилении же этноконфессионального фактора что там будет?

Вот вам и пояснение к тезису о сегрегации.

Ушли те времена, когда население Империи делилось на "православное" и "инородческое". Ушли. И попытки это деление вернуть должны сопровождаться как минимум продумыванием множества нюансов.


Что же касается Куликовской Битвы - то можно по-разному относиться к евразийским идеям, но официально принять кожиновскую ее трактовку рано или поздно придется. ("Не этносы бились. А два типа государственного устройства. Один - подходящия и для русских, и для татар. Второй - ведущий и тех, и других к катастрофе.") А то так и будем то "давить татар", то "потакать им".
От Александр
К Игорь (12.01.2008 21:55:02)
Дата 12.01.2008 21:57:54

А православный активист, пытающийся притащить этого священника в нормальную

школу ошибаться может?
---------------------
http://www.orossii.ru
От Игорь
К Александр (12.01.2008 21:57:54)
Дата 12.01.2008 23:38:55

Re: А православный...

>школу ошибаться может?
>---------------------
> http://www.orossii.ru

Я уже высказывал свое мнение по этому поводу. При нынешней власти всеобщее введение ОПК в государственных школах невозможно. Если власть поменяется на ту, которая действительно сможет спасти Россию, то с введением ОПК проблем не будет.
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2008 20:36:14)
Дата 12.01.2008 20:59:11

Ну это ваши личное определение (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Iva (12.01.2008 20:59:11)
Дата 12.01.2008 21:15:44

Re: А что значит быть в церкви нонконформистом? Дайте свое определение (-)
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:29:20)
Дата 12.01.2008 12:36:41

Обязан быть конформистом, но только в том случае, если воспринимает всё в рамках ложной модели, принятой "научным" атеизмом.

Считать иначе - значит приводить к мысли, что и знакомство с разными
научными трактовками одних и тех же явлений (на базе которых вырастают целые
научные школы, конкурирующие друг с другом) - тоже порождает конформизм.

А у вас - просто в голове не укладывается, что наука <> научный атеизм.

Для адепта научного атеизма описанное вами - действительно, жуткий
конформизм (как и для представителя любой религии, вынуждаемого одновременно
верить в другую). Для представителя науки - нет. В силу непересекаемости
разных _ равно гипотетических_ объяснений одних и тех же явлений.
Просто используются разные "точки отсчёта" (исходные допущения) при одних и
тех же "инструментах" - и всё.

Можно подумать, в науке этого нет...
(См. про научные школы.)
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:29:20)
Дата 11.01.2008 21:43:18

Re: Не только...

>воспитывает логика, которыю воспринимают ученики и начинают применять ее в классе, школьная схоластика как тренировка ума и воли, воспитывает сам уклад школьного товарищества. Весь образ школы (кстати, созданной именно христианством).
>Уклад нашей школы был похож на уклад закрытых школ для аристократии. А теперь его стараются всеми силами низвести до уклада массовой школы с ее конформизмом мышления как принципом. Ученик, идущий из кабинета физики на урок ОПК, по необходимости должен быть конформистом. В этом огромная опасность смешения картин мира в "одной камере".


Т.о., были конформистами, скажем, Менделеев, Ломоносов, Коши... когда шли из своего кабинета в храм?

Я так и не увидел - в чём состоит противоречие науки и веры?
От Ikut
К Temnik-2 (11.01.2008 21:43:18)
Дата 12.01.2008 12:36:03

Признак культуры - способность различать разные системы взглядов


>Т.о., были конформистами, скажем, Менделеев, Ломоносов, Коши... когда шли из своего кабинета в храм?

Именно из кабинета в храм они шли, а не совмещали храм и кабинет
Вы не слышите, что говорит Кара-Мурза. Из школы в храм, из лаборатории в храм, из одной системы в другую человек способен переходить.
Не надо путать детей, смешивая все в одной тарелке - суп и торт. Они должны учиться отличать тонкости вкуса.
Или приведу пример с иностранными языками - психика позволяет говорить на разных языках без шизофрении.
А разговор на смеси языков говорит о низкой культуре
От Temnik-2
К Ikut (12.01.2008 12:36:03)
Дата 12.01.2008 13:26:09

Вы ушли в сторону от вопроса


>>Т.о., были конформистами, скажем, Менделеев, Ломоносов, Коши... когда шли из своего кабинета в храм?
>
>Именно из кабинета в храм они шли, а не совмещали храм и кабинет
>Вы не слышите, что говорит Кара-Мурза. Из школы в храм, из лаборатории в храм, из одной системы в другую человек способен переходить.


С.Кара-Мурза подразумевает противоречие христианства и науки. Конформизмом можно назвать только принятие противоречащей убеждением установки. Значит, науку и христианскую веру сочетать нельзя?

Возникает вопрос: Менделеев и Коши - конформисты? Шизофреники? Люди низкой культуры?

Или тезис о противоречии веры и науки нужно как-то дооосмыслить?



>Не надо путать детей, смешивая все в одной тарелке - суп и торт. Они должны учиться отличать тонкости вкуса.
>Или приведу пример с иностранными языками - психика позволяет говорить на разных языках без шизофрении.
>А разговор на смеси языков говорит о низкой культуре
От Ikut
К Temnik-2 (12.01.2008 13:26:09)
Дата 12.01.2008 22:38:33

Я именно ответил и на вопрос о конформизме

>>>Т.о., были конформистами, скажем, Менделеев, Ломоносов, Коши... когда шли из своего кабинета в храм?
>>
>>Именно из кабинета в храм они шли, а не совмещали храм и кабинет
>>Вы не слышите, что говорит Кара-Мурза. Из школы в храм, из лаборатории в храм, из одной системы в другую человек способен переходить.
>

>С.Кара-Мурза подразумевает противоречие христианства и науки. Конформизмом можно назвать только принятие противоречащей убеждением установки. Значит, науку и христианскую веру сочетать нельзя?

Науку и разнообразные веры сочетать можно, если не требовать, чтобы люди следовали этим системам одновременно. Этим и занимаются люди низкой культуры в примитивных сектах.

>Возникает вопрос: Менделеев и Коши - конформисты? Шизофреники? Люди низкой культуры?

Они как раз не были, т.к. знали всему свое место и время.

>Или тезис о противоречии веры и науки нужно как-то дооосмыслить?

Этот тезис Кара-Мурза не выдвигал.

>>Не надо путать детей, смешивая все в одной тарелке - суп и торт. Они должны учиться отличать тонкости вкуса.
>>Или приведу пример с иностранными языками - психика позволяет говорить на разных языках без шизофрении.
>>А разговор на смеси языков говорит о низкой культуре

Советую эти мои тезисы проглядеть еще раз. Они неплохо поясняют обсуждаемый вопрос.
От Iva
К Ikut (12.01.2008 22:38:33)
Дата 14.01.2008 14:05:20

Как то странно.

Привет

>Науку и разнообразные веры сочетать можно, если не требовать, чтобы люди следовали этим системам одновременно. Этим и занимаются люди низкой культуры в примитивных сектах.

Наука - инструмент изучения МАТЕРАЛЬНОГО мир, а религия - духовного.
Отаржение реального "квантово-волнового дуализма" человека. А сторонники атеизма почему-то требуют рассматривать человека только как корпускулу.

>>Или тезис о противоречии веры и науки нужно как-то дооосмыслить?
>
>Этот тезис Кара-Мурза не выдвигал.

А вы как то это утверждаете - ">Науку и разнообразные веры сочетать можно, если не требовать, чтобы люди следовали этим системам одновременно. Этим и занимаются люди низкой культуры в примитивных сектах."

Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К Ikut (12.01.2008 22:38:33)
Дата 13.01.2008 11:44:56

Re: Чтобы избежать конфликта знания и веры, надо тщательно разделять "войска"

М.Вебер в работе «Теория ступеней и направлений религиозного неприятия мира» писал: «... Если рациональное эмпирическое исследование последовательно расколдовывало мир и превращало его в основанный на причинности механизм, оно со всей остротой противостояло этическому постулату, согласно которому мир упорядочен Богом, и, следовательно, этически осмысленно ориентирован. Ибо эмпирически и тем более математически ориентированное воззрение на мир принципиально отвергает любую точку зрения, которая исходит в своем понимании мира из проблемы «смысла».

Поэтому меня крайне удивляет стремление смешать эти вещи "в одном флаконе". С точки зрения химика это нонсенс. Но хозяин барин.
От Temnik-2
К Ikut (12.01.2008 22:38:33)
Дата 13.01.2008 00:05:11

Re: Я именно...

>>>>Т.о., были конформистами, скажем, Менделеев, Ломоносов, Коши... когда шли из своего кабинета в храм?
>>>
>>>Именно из кабинета в храм они шли, а не совмещали храм и кабинет
>>>Вы не слышите, что говорит Кара-Мурза. Из школы в храм, из лаборатории в храм, из одной системы в другую человек способен переходить.
>>
>
>>С.Кара-Мурза подразумевает противоречие христианства и науки. Конформизмом можно назвать только принятие противоречащей убеждением установки. Значит, науку и христианскую веру сочетать нельзя?
>
>Науку и разнообразные веры сочетать можно, если не требовать, чтобы люди следовали этим системам одновременно. Этим и занимаются люди низкой культуры в примитивных сектах.

Разнообразные нельзя.

Наука - феномен христианства и изначально - подраздел рационального богословия.

А вот положения буддизма, индуизма, даже ислама находятся с научным методом в более или менее выраженном противоречии.


>>Возникает вопрос: Менделеев и Коши - конформисты? Шизофреники? Люди низкой культуры?
>
>Они как раз не были, т.к. знали всему свое место и время.


Человек, который знает место и время в себе противоречащим убеждениям именно конформист, шизофреник и человек низкой культуры.


>>Или тезис о противоречии веры и науки нужно как-то дооосмыслить?
>
>Этот тезис Кара-Мурза не выдвигал.

>>>Не надо путать детей, смешивая все в одной тарелке - суп и торт. Они должны учиться отличать тонкости вкуса.
>>>Или приведу пример с иностранными языками - психика позволяет говорить на разных языках без шизофрении.
>>>А разговор на смеси языков говорит о низкой культуре
>
>Советую эти мои тезисы проглядеть еще раз. Они неплохо поясняют обсуждаемый вопрос.
От Ikut
К Temnik-2 (13.01.2008 00:05:11)
Дата 13.01.2008 18:13:18

И русские и индийские ученые познают законы Божьего мира

>>Науку и разнообразные веры сочетать можно, если не требовать, чтобы люди следовали этим системам одновременно. Этим и занимаются люди низкой культуры в примитивных сектах.
>
>Разнообразные нельзя.

>Наука - феномен христианства и изначально - подраздел рационального богословия.

>А вот положения буддизма, индуизма, даже ислама находятся с научным методом в более или менее выраженном противоречии.

В мире много ученых - будистов, индуистов и проч.

>Человек, который знает место и время в себе противоречащим убеждениям именно конформист, шизофреник и человек низкой культуры.

У нас с вами разные представления о динамике человеческого сознания. Я понимаю, что человек все время переключается в разные системы взглядов: он разный в семье, в компании друзей, на службе, в храме. Он не забывает в данный момент все другие системы, но главенствует в данный момент одна. Также как говоря на английском он не забывает русский.
Так и ученый-христианин в лаборатории пытается понять законы Божьего мира, но до последнего момента должен откладывать мысль о вмешательстве Всевышнего в данный конкретный случай. Он понимает, что вмешательство возможно, но в большинстве случаев работают законы. Их он и познает не умоляя при этом величия и возможностей Творца. И этому в школе и в институте он будет учить молодых. А священник учит другим вещам, не менее важным, но других и лучше учеников не путать их смешением.
>>>Или тезис о противоречии веры и науки нужно как-то дооосмыслить?
>>
>>Этот тезис Кара-Мурза не выдвигал.
>
>>>>Не надо путать детей, смешивая все в одной тарелке - суп и торт. Они должны учиться отличать тонкости вкуса.
>>>>Или приведу пример с иностранными языками - психика позволяет говорить на разных языках без шизофрении.
>>>>А разговор на смеси языков говорит о низкой культуре
>>
>>Советую эти мои тезисы проглядеть еще раз. Они неплохо поясняют обсуждаемый вопрос.
От Temnik-2
К Ikut (13.01.2008 18:13:18)
Дата 15.01.2008 13:08:54

Re: И русские...

>>>Науку и разнообразные веры сочетать можно, если не требовать, чтобы люди следовали этим системам одновременно. Этим и занимаются люди низкой культуры в примитивных сектах.
>>
>>Разнообразные нельзя.
>
>>Наука - феномен христианства и изначально - подраздел рационального богословия.
>
>>А вот положения буддизма, индуизма, даже ислама находятся с научным методом в более или менее выраженном противоречии.
>
>В мире много ученых - будистов, индуистов и проч.


Это следствие модернизации и глобализации. Наука - не плод их культуры.


>>Человек, который знает место и время в себе противоречащим убеждениям именно конформист, шизофреник и человек низкой культуры.
>
>У нас с вами разные представления о динамике человеческого сознания. Я понимаю, что человек все время переключается в разные системы взглядов: он разный в семье, в компании друзей, на службе, в храме. Он не забывает в данный момент все другие системы, но главенствует в данный момент одна. Также как говоря на английском он не забывает русский.
>Так и ученый-христианин в лаборатории пытается понять законы Божьего мира, но до последнего момента должен откладывать мысль о вмешательстве Всевышнего в данный конкретный случай. Он понимает, что вмешательство возможно, но в большинстве случаев работают законы. Их он и познает не умоляя при этом величия и возможностей Творца. И этому в школе и в институте он будет учить молодых. А священник учит другим вещам, не менее важным, но других и лучше учеников не путать их смешением.


Вы противопоставляете законы и их Создателя. Христиане так не делают.
От Владимир К.
К Ikut (12.01.2008 12:36:03)
Дата 12.01.2008 12:38:31

Школа - не храм и не "храм". Не проводите ложных аналогий. (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (12.01.2008 12:38:31)
Дата 12.01.2008 12:40:37

А если в восприятии кого-то она "храм" - то это тревожный признак.

В отношении всех.
Но особенно - в отношении тех, кто на словах выступает от имени науки.
От Ikut
К Владимир К. (12.01.2008 12:40:37)
Дата 12.01.2008 21:49:36

Это я сказал Темнику не путать храм и лабораторию

но он, видимо, не понял, да и вы тоже.
Похоже на разговор глухих.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 19:51:21)
Дата 11.01.2008 20:11:10

Re: В чём...

>>Я понимаю школьников. При такой постановке Гоголь - занудный фельетонист. Это только один пример.
>
>А вот я знаю трактовку, при которой каждый персонаж "Мертвых душ" - персонаж наполеонового нашествия 1812 года. И версию, объясняющую необходимость стеба над событиями 1812 года... - Стеба эзоповым языком.
>Вы думаете, что РПЦ сумеет дать подобную трактовку?


А Вы мнение самого Гоголя знаете, не трактовку?


>>А как объяснить школьникам кто такой Сергий Радонежский? И почему князь Дмитрий Донской (святой, благоверный) ехал к нему за благословением?
>
>Вы полагаете, что РПЦ способна дать справедливую трактовку. Мне представляется, что моя, атеиста, трактовка лучше, богаче.
>И РПЦ, с которой я не разойдусь при этом ни в одной частности, - с гневом отвергнет мою трактовку. Потому как Святая Русь Сергия Радонежского становится слишком похожа на ненавистный ей СССР.


А вот зачем давать "трактовки"? Надо знать что Сергий Радонежский был игуменом. Нужно знать что такое монашество. Какие монастыри России наиболее известны. Что такое духовный подвиг и какие бывают подвиги. Что такое подвижничество. Что такое "Лествица". Нужно знать биографию Сергия Радонежского.


А выводы и трактовки учащиеся сами сделают.


>>2. Это приостановит тотальное наступление оккультных движений и протестантских сект.
>
>Да?
>Никчемное обществоведение советской школы настежь открыло двери западной идеологии. А бездарная мораль аморальной самое по себе РПЦ - встанет несокрушимой преградой на пути сект? - Она откроет фронт. В монолите стены равнодушия к потусторонним представлениям чуждой сознанию религии - появится религиозное мировоззрение со сквозными трещинами сомнения и протеста против лжи.


А при чём здесь обществоведение вообще?

У ребёнка переходный возраст, проблемы с родителями, поиск ответа на вопросы жизни, добра, смерти, семьи - он что в Собез пойдёт? Или в химическую лабораторию?


Про "аморальную РПЦ. Берём календарь на сегодня. Из святых Русской земли день памяти: Прп. Василиска Сибирского (1824). Сщмч. Феодосия пресвитера (1938). Мцц. Наталии, Наталии, Евдокии, Анны, Матроны, Варвары, Анны, Евдокии, Евфросинии, Агриппины и Наталии (1942). Прпп. Марка гробокопателя, Феофила и Иоанна Печерских (XI-XII). Прп. Феофила Омучского (XV). Прп. Лаврентия Черниговского (1950).


Кто из них конкретно "аморален"?


>>Школа как "храм науки" не способна выполнять первую свою функцию - воспитательную.
>
>Воспитывают не преподаваемые предметы. Воспитывают Учителя. - Люди. И воспитывают не по шпаргалке, а СОБОЙ лично. Своей жизнью, своим отношением к ученикам, предмету, окружающему миру, своим лексиконом и системой оценок. Своей непримиримостью к обману и душевной лени - или своим безразличием.


Вот-вот. А учительницы картами таро, буддизмом, заговорами, саентологией не балуются? :))

И активно используют свои знания и в лексиконе и в "системе оценок"...


>Если весь институт образования никчемен и аморален, то добавка нового преподавателя с текстом Нагорной проповеди на руках - только усугубляет разочарование миром.
>Наоборот, ЛЮБОЙ учитель, хоть физики, хоть физкультуры, будучи Человеком(с большой буквы) - прежде всего воспитывает нравственность. Через обстановку своего учебного предмета. Он один - переламывает гнетущее впечатление от целого коллектива учителей. Он - БОЛЬШЕ их всех вместе взятых.


Это общее замечание. В педагогике значение личности учителя рассматривается как отдельный фактор. А содержание образования - как отдельный. Одно другого не заменяет.
От miron
К Temnik-2 (11.01.2008 18:51:25)
Дата 11.01.2008 19:00:58

А потом вешать, вешать и вешать, как полицаи в 1941 году евреев?

Мотивация не дотаточна. Вот если бы клерикалы смирились с советской властью, тогда их надо было бы в школы приглашать. А пока они антисоветчики, их надо гнать метлой.
От Temnik-2
К miron (11.01.2008 19:00:58)
Дата 11.01.2008 19:34:07

Полицаи?

>Мотивация не дотаточна. Вот если бы клерикалы смирились с советской властью, тогда их надо было бы в школы приглашать. А пока они антисоветчики, их надо гнать метлой.


Про полицаев прошу отметить особо: "кулаки" и "подкулачники" были выселены в Сибирь ещё в 27-м году.

Так что средний полицай - это советский колхозник. :))
От Кравченко П.Е.
К Temnik-2 (11.01.2008 19:34:07)
Дата 11.01.2008 21:21:14

полезные люди - брехуны.



>Про полицаев прошу отметить особо: "кулаки" и "подкулачники" были выселены в Сибирь Что все? Историк Вы наш...
>ещё в 27-м году.

Потом мобилизованы, сдались в плен к немцам и...
>Так что средний полицай - это советский колхозник. :))
Кем Вы бы стали ни у кого сомнений нет, я думаю...
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (11.01.2008 21:21:14)
Дата 11.01.2008 21:31:34

Да что Вы знаете о 1941 годе??



>>Про полицаев прошу отметить особо: "кулаки" и "подкулачники" были выселены в Сибирь Что все? Историк Вы наш...
>>ещё в 27-м году.
>
>Потом мобилизованы, сдались в плен к немцам и...


Вы хоть имеете представление какой тогда был РАЗГРОМ? Миллионами попадали в окружение. Кто пробился, кто не смог.

Сколько людей в родных местах банально оставались - в победу СССР к августу уже никто не верил.

>>Так что средний полицай - это советский колхозник. :))
>Кем Вы бы стали ни у кого сомнений нет, я думаю...


Да, это аргумент, уважаю.
От Durga
К Temnik-2 (11.01.2008 21:31:34)
Дата 12.01.2008 02:51:40

Интересно что на важное замечание

>>Кем Вы бы стали ни у кого сомнений нет, я думаю...


Вы сразу выкинули оправдание, объясняющее почему.


>Вы хоть имеете представление какой тогда был РАЗГРОМ? Миллионами попадали в окружение. Кто пробился, кто не смог.

>Сколько людей в родных местах банально оставались - в победу СССР к августу уже никто не верил.


Так вот, это не оправдывает становление тем, кем вы бы стали.
От Кравченко П.Е.
К Temnik-2 (11.01.2008 21:31:34)
Дата 11.01.2008 22:34:18

Да, слава богу у Вас не учился.

То есть вы таки согласны со мной, колхозники не при чем. :)

> в победу СССР к августу уже никто не верил.
Впрочем, с Вами о святом говорить - не дело.
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (11.01.2008 22:34:18)
Дата 11.01.2008 22:41:06

А Вы вообще где-нибудь учились?

>То есть вы таки согласны со мной, колхозники не при чем. :)

Т.е., советская армия состояла из кулаков и подкулачников? :)

>> в победу СССР к августу уже никто не верил.
>Впрочем, с Вами о святом говорить - не дело.


Ну вот, а потом будут заявлять, что вера - этоне для них, они целиком в научном методе. :)
От Кравченко П.Е.
К Temnik-2 (11.01.2008 22:41:06)
Дата 11.01.2008 23:06:13

Да как Вам сказать...

>>То есть вы таки согласны со мной, колхозники не при чем. :)
>
>Т.е., советская армия состояла из кулаков и подкулачников? :)
Нет, просто они в большей степени были склонны к "работе" полицаем.
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (11.01.2008 23:06:13)
Дата 12.01.2008 13:37:48

Re: Да как

>>>То есть вы таки согласны со мной, колхозники не при чем. :)
>>
>>Т.е., советская армия состояла из кулаков и подкулачников? :)
>Нет, просто они в большей степени были склонны к "работе" полицаем.


Хороший критерий для определения степени патриотизма.

Прямо как в Камбодже, по наличию часов и очков. Не говоря уже о галстуке.
От miron
К Temnik-2 (11.01.2008 19:34:07)
Дата 11.01.2008 19:48:25

Да, обычный верующий крестьянин (-)
От Temnik-2
К miron (11.01.2008 19:48:25)
Дата 11.01.2008 19:51:09

Не факт. А про неверующих могу детальнее

Спецiальностью Харьковской Че-ка, гдe дeйствовал Саенко, было,
напримeр, скальпированiе и сниманiе перчаток с кистей рук.33
Каждая мeстность в первый перiод гражданской войны имeла свои
специфическiя черты в сферe проявленiя человeческаго звeрства.
В Воронежe пытаемых сажали голыми в бочки, утыканныя гвоздями, л
катали.34 На лбу выжигали пятиугольную звeзду; священникам надeвали на
голову вeнок из колючей проволоки.
В Царицынe и Камышинe -- пилили кости. В Полтавe и Кременчугe всeх
священников сажали на кол (26 -- 28). "В Полтавe, гдe царил "Гришка
проститутка" в один день посадили на кол 18 монахов" (28). "Жители
утверждали, что здeсь (на обгорeлых столбах) Гришка-проститутка сжигал
особенно бунтовавших крестьян, а сам... сидя на стулe, потeшался зрeлищем"
(28).
В Екатеринославe предпочитали и распятiе и побиванiе камнями (29). В
Одессe офицеров истязали, привязывая цeпями к доскам, медленно вставляя в
топку и жаря, других разрывали пополам колесами лебедок, третьих опускали по
очереди в котел с кипятком и в море, а потом бросали в топку (31).35
Формы издeвательств и пыток неисчислимы. В Кiевe жертву клали в ящик с
разлагающимися трупами, над ней стрeляли, потом объявляли, что похоронят в
ящикe заживо. Ящик зарывали, через полчаса снова открывали и... тогда
производили допрос. И так дeлали нeсколько раз подряд. Удивительно ли, что
люди дeйствительно сходили с ума. {201}
О запиранiи в подвал с трупами говорит и отчет кiевских сестер
милосердiя. О том же разсказывает одна из потерпeвших гражданок Латвiи,
находившаяся в 1920 г. в заключенiи в Москвe в Особом Отдeлe и обвинявшаяся
в шпiонажe. Она утверждает, что ее били нагайкой и желeзным предметом по
ногтям пальцев, завинчивали на головe желeзный обруч. Наконец, ее втолкнули
в погреб! Здeсь -- говорит разсказчица -- "при слабом электрическом
освeщенiи я замeтила, что нахожусь среди трупов, среди которых опознала одну
мнe знакомую, разстрeленную днем раньше. Вездe было забрызгано кровью,
которой и я испачкалась. Эта картина произвела на меня такое впечатлeнiе,
что я почувствовали, -- в полном смыслe слова, что у меня выступает холодный
пот... Что дальше со мной было, не помню -- пришла я в сознанiе только в
своей камерe".36
Почему разные источники разнаго происхожденiя, разных перiодов рисуют
нам столь однородныя сцены? Не служит ли это само по себe доказательством
правдоподобiя всего разсказаннаго?
Вот заявленiе Центральнаго Бюро партiи с.-р.: "В Керенскe палачи
чрезвычайки пытают температурой: жертву ввергают в раскаленную баню, оттуда
голой выводят на снeг; в Воронежской губ., в селe Алексeевском и др. жертва
голой выводится зимой на улицу и обливается холодной водой, превращаясь в
ледяной столб... В Армавирe примeняются "смертные вeнчики": голова жертвы на
лобной кости опоясывается ремнем, концы котораго имeют желeзные винты и
гайку... Гайка завинчивается, сдавливает ремнем голову... В станицe
Кавказской примeняется спецiально сдeланная желeзная перчатка, надeваемая на
руку палача, с небольшими гвоздями". Читатель скажет, что это единичные
{202} факты -- добавляет в своей работe "Россiя послe четырех лeт революцiи"
С. С. Маслов. К ужасу человeчества -- нeт. Не единичные. Превращенiе людей в
ледяные столбы широко практиковалось в Орловской губ. при взысканiи
чрезвычайнаго революцiоннаго налога; в Малоархангельском уeздe одного
торговца (Юшкевича) коммунистическiй отряд за "невзнос налога посадил на
раскаленную плитку печи" (стр. 193). По отношенiю к крестьянам Воронежской
губ. (1920) за неполное выполненiе "продразверстки" употребляли такiе прiемы
воздeйствiя: спускали в глубокiе колодцы и по много раз окунали в воду,
вытаскивали наверх и предъявляли требованiе о выполненiи продразверстки
полностью. Автор брал свои данныя не из источников "контр-революцiонных",
автор цитирует показанiя не каких-либо реставраторов и идеологов стараго
режима, a показанiя, собранный им в перiод тюремнаго сидeнiя, показанiя
потерпeвших, свидeтельства очевидцев -- людей демократическаго и
соцiалистическаго образа мысли...
Хотeлось бы думать, что все это преувеличено. Вeдь мы живем в вeк
высокоразвитой культуры!
Повторяю, я лично готов отвергнуть такiя "легенды", о которых
повeствует крестьянин из с. Бeлобордки: сажали в большой котел, который
раскаливали до красна; помeщали в трубу с набитыми гвоздями и сверху
поливали кипятком. Пусть даже останется только пытка "горячим сюргучем", о
которой разсказывают очень многiе в своих воспоминанiях о Кiевe...
Время течет. На очереди Грузiя -- страна, гдe Ч. К. водворяется
послeдней. Освeдомленный корреспондент "Дней"37 так описывает "работу" Ч. К.
в Закавказьe:
"В глухих, сырых и глубоких подвалах помeщенiя Че-ка цeлыми недeлями
держат арестованнаго, {203} предназначеннаго для пытки, без пищи, а часто и
без питья. Здeсь нeт ни кроватей, ни столов, ни стульев. На голой землe, по
колeно в кровавой грязи, валяются пытаемые, которым ночью приходится
выдерживать цeлыя баталiи с голодными крысами. Если эта обстановка
оказывается недостаточной, чтобы развязать язык заключенная, то его
переводят этажем ниже, в совершенно темный подвал. Через короткое время у
подвергнутаго этой пыткe стынет кровь и уже безчувственнаго его выносят
наверх, приводят в сознанiе и предлагают выдать товарищей и организацiи. При
вторичном отказe его снова ввергают в подвал и так дeйствуют до тeх пор,
пока замученный арестованный или умирает, или скажет что нибудь
компрометирующее, хотя бы самаго неправдоподобнаго свойства. Бывает и так,
что в подвал в час ночи к арестованным внезапно являются агенты -- палачи
Че-ка, выводят их на двор и открывают по ним стрeльбу, имитируя разстрeл.
Послe нeскольких выстрeлов, живого мертвеца возвращают в подвал. За
послeднее время в большом ходу смертные вeнчики, которыми пытали между
прочим соцiал-демократа Какабадзе и вырвали у него согласiе стать
сотрудником Че-ка. Выпущенный из подвалов на волю, Какабадзе подробно
разсказал товарищам обо всем и скрылся".38
От miron
К Temnik-2 (11.01.2008 19:51:09)
Дата 11.01.2008 20:39:05

Так это как раз верующие. 3 лет не прошло после революции... (-)
От Temnik-2
К miron (11.01.2008 20:39:05)
Дата 11.01.2008 20:43:29

Блестящая логика


Верующий или неверующий определяется хронологически: у кого дата рождения до 1917 г. - записывается в графу "верующий", у кого после 1917 г. - в графу "атеист". :))

По этой логике: В.И.Ульянов - православный верующий, А.И.Солженицын - атеист. :)))))
От miron
К Temnik-2 (11.01.2008 20:43:29)
Дата 14.01.2008 10:49:32

Логика научная.


>Верующий или неверующий определяется хронологически: у кого дата рождения до 1917 г. - записывается в графу "верующий", у кого после 1917 г. - в графу "атеист". :))

>По этой логике: В.И.Ульянов - православный верующий, А.И.Солженицын - атеист. :)))))>

Не может человек стать атеистом в религиозной семье. Не может человек по–настоящему поверить в бога в семье атеиста. Наши здешние все воцерковники не более, чем притворящиеся.
От Владимир К.
К miron (14.01.2008 10:49:32)
Дата 14.01.2008 11:09:04

Приводит к учению о предопределённости.

>
Не может человек стать атеистом в религиозной семье. Не может человек
по.настоящему поверить в бога в семье атеиста. Наши здешние все воцерковники
не более, чем притворящиеся.
<

Ваше суждение не только не подтверждается фактами, но прямо им противоречит.

А ещё следует задать вопрос, по каким критериям и имеете ли вы возможность
определять, что такое "по-настоящему поверить в Бога". И не оказываетесь ли
вы здесь в роли слепого от рождения, который имеет амбиции учить, что такое
"синий"? (И ещё ведь в развитых религиях вопросы веры, её степени, маловерия
и ценности всего этого проработаны досконально.)

И, наконец, как непринципиальный, но серьёзный фактор. Как определить,
насколько "атеистичной" была собственно семья и окружение?
От miron
К Владимир К. (14.01.2008 11:09:04)
Дата 14.01.2008 12:19:20

И где же ссылки на факты?

>>
>Не может человек стать атеистом в религиозной семье. Не может человек
>по.настоящему поверить в бога в семье атеиста. Наши здешние все воцерковники
>не более, чем притворящиеся.
><

>Ваше суждение не только не подтверждается фактами, но прямо им противоречит.>

Жду ссылок.

>А ещё следует задать вопрос, по каким критериям и имеете ли вы возможность
>определять, что такое "по-настоящему поверить в Бога". И не оказываетесь ли
>вы здесь в роли слепого от рождения, который имеет амбиции учить, что такое
>"синий"? (И ещё ведь в развитых религиях вопросы веры, её степени, маловерия
>и ценности всего этого проработаны досконально.)>

Вроде бы педагог, дожны понимать, что программы поведения закладыаются в мозг во время раннего воспитания и их не вытравить потом.

>И, наконец, как непринципиальный, но серьёзный фактор. Как определить,
>насколько "атеистичной" была собственно семья и окружение?>

Зачем каждая семья? Можно оперировать с обществом в целом.