Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Не знаю, что вы имеете в виду

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Леонид
Дата	07.01.2008 12:22:35
Рубрики	Прочее; Тексты;

Re: Не знаю, что вы имеете в виду

Но борьба науки с религией была одной из главных кампаний буржуазной революции. Речь шла о том, кто будет главной идеологической инстанцией в новом обществе. Картина мира и представление о человеке - основа идеологии, которая и оправдывает весь порядок. Эту борьбу наука явно выиграла, ученые стали "новым священничеством". Попытка реванша церкви не будет иметь успеха даже в России, где буржуазная идеология не принимается. Назад вернуться нельзя. Поэтому сама конфронтационная риторика церкви мне кажется ошибочной или очень уж хитрой - трудно понять, зачем она.

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (07.01.2008 12:22:35)
Дата	08.01.2008 01:52:53

Можно сказать, как про Бурбонов говорили в эпоху Реставрации

Ничего не поняли и ничему не научились.
Я это могу сказать в отношении двух сторон этого спора по тому, что я читал в Сети по дискуссиям атеистов и верующих. Ничего существенного нового за 200 с лишнем лет так и не сказано. Там как по кругу ходят.
Сергей Георгиевич, вот Вы лично в своих ранних статьях, которые я давным-давно читал в "Советской России", показали мне связку становления и развития капиталистического способа производства с научной революцией, Реформацией и алхимией. Мне было это очень интересно читать, потом читать А.Ф. Лосева, как тот рассуждал об аналогичном.
То, что называют атеизмом, имеет корни в борьбе гвельфов и гиббелинов, позднее из борьбы светской и духовной аристократии западноевропейской за права на ленные владения. В начале Новой Европы это была не борьба с религиозной традицией, а именно борьба с церковью (прежде всего римско-католической) за влияние на абсолютного монарха, на его окружение. Недаром, в эпоху Просвещения среди просветителей была популярной концепция просвещенного монарха. Вольтер даже признал и восславил как тавого совершенно неизвестного ему китайского императора, изгнавшего иезуитов из Китая и закрывшего Китай для "рыжеволосых варваров". Почитать всякие антирелигиозные, атеистические публикации в Интернете. Что или кто мишень? Поп. Будто ныне возбуждает призыв Вольтера: "Раздавите гадину!" А ее уже давным-давно нет.
Тем более, когда эти европейские страсти прошедшей давно эпохи переносятся на современное российское общество и на молчаливую РПЦ. Наши клерикалы отечественные, писанные еще Лесковым - у них более скромные интересы по обустройству церковных приходов.
Разумеется, назад ничего не вернуть, ибо нельзя в одну воду вступить дважды.
Странно, что стороны в этом конфликте цепляются цепляются за какие-то второстепенные и третьестепенные аргументы. Например, в вопросе о библейской картине сотворения мира. Я ж помню советскую пропагандистскую атеистическую литературу. Где говорилось о большом вреде, которые причиняют детям верующие родители. Потрясения при знакомтсве в школой с научной картиной мира. В свое время именно эта литература зародила во мне интерес к разным религиям.
Для меня, например, сейчас идет 5768 год от сотворения мира. И при чем тут физика, химия, биология? В чем здесь конфликт-то?

От	Владимир К.
К	Леонид (08.01.2008 01:52:53)
Дата	08.01.2008 11:47:47

Стороны в конфликте вынуждены обсуждать второстепенные аргументы потому, что...

... только ими, нападая, и оперирует сторона "научных" атеистов.
Аргументы же принципиального уровня оппоненты религии вообще не
рассматривают, исключая их из своего поля зрения.
В общем-то, понятно, почему.

Что же касается того, что ничего принципиально нового не появилось - то это
как бы достаточно очевидное общее место. Действительно, так.
И тоже понятно, почему.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.01.2008 12:22:35)
Дата	07.01.2008 17:07:43

Выиграла не наука. Выиграли лживые идеологи, представив людям свои измышения наукой.

Ну а люди - соблазнились.
Не в первый и не в последний раз.
Объективных предпосылок для этого имеется более чем достаточно.

От	Александр
К	Владимир К. (07.01.2008 17:07:43)
Дата	07.01.2008 19:01:13

Сказано же что лживые идеологи проиграли. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (07.01.2008 17:07:43)
Дата	07.01.2008 17:37:59

Re: Выиграла не наука. Ученые с самого начала были идеологами

Вспомним энциклопедистов. В том-то и проблема, что разделить эти ипостаси очень трудно (как, впрочем, и в религии). А как бы вы поступали на месте царей, президентов и генсеков? Вести модернизацию, оставляя в качестве куратора образования церковь? Это пока что удалось в очень специфических обстоятельствах только в Иране, но и то с очень большими обновлениями государства.

От	vld
К	C.КАРА-МУРЗА (07.01.2008 17:37:59)
Дата	17.01.2008 14:47:59

Re: Выиграла не...

> Вести модернизацию, оставляя в качестве куратора образования церковь? Это пока что удалось в очень специфических обстоятельствах только в Иране, но и то с очень большими обновлениями государства.

Видите ли, курирующая роль церкви в образовании в Иране на сегодняшний день (сразу оговорюсь, что имею в виду высшее образование), как мне показалось по опыту общения с иранскими учеными, примерно такова же как курирующая роль Политбюро ЦК КПСС году в 1985 в СССР. Формальный идеологический контроль кончается там где начинается естественнонаучное образование, точнее, сводится, к шапке "в свете решений XXV съеза КПСС" в смысле "по воле Аллаха".

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (07.01.2008 17:37:59)
Дата	09.01.2008 08:43:22

"Модернизация без вестернизации"

Было бы интересно рассмотреть разные случаи модернизационных проектов в незападных странах (на ум приходят такие фигуры как Петр Первый, Сталин, Мэйдзи, Сунь Ят-Сен - да и еще можно вспмнить) на предмет того, в каких случаях и в каких аспектах европоцентристская культурная ломка была неизбежной, а в каких-нет.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (09.01.2008 08:43:22)
Дата	09.01.2008 09:14:51

Re: За чем дело стало? (-)

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (09.01.2008 09:14:51)
Дата	09.01.2008 09:53:42

Re: За чем...

Мне, например, интересно, была ли возможность еще у Алексея Михайловича проводить его модернизацию более активно. Так, чтобы его сыну не пришлось бороды рубить.

И с чем было связано внедрение Петром тогдашних "евростандартов" в межэтнические отношения (например, лишение дворянства тех служилых татар, что отказались принять православие)?

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (07.01.2008 17:37:59)
Дата	08.01.2008 03:40:05

Вот это типичный перенос

Сложившийся в Западной Европе еще в Средние века ситуации между феодальными сеньорами, децентрализованными, верховными владыками, власть которых порой была чисто номинальной. И с духовными сеньорами из римско-католической церкви, единственной централизованной структурой. Собственно говоря, (это мое мнение) атеизм вырос из борьбы первого и второго сословия.
Ни в Византии, ни Киевской, ни в Московской Руси никогда церковь не умела такого влияния, хотя в период раздробленности тоже была хоть какой-то централизованной структурой. Хотя чисто формально центр этой структуры находился первоначально в Константинополе. Уникальный случай - это реформатор патриарх Никон. Так с этого конфликта сколько времени прошло?
Настоящих царей ныне нет, современных президентов и генсеков (а есть ли ныне генсеки?) эта проблема никак не может касаться, да и в самом проекте ОПК речь о передаче образования церкви не идет. Тут излишние эмоции, на мой взгляд.
И кстати, интересна судьба последних просвещенных монархов прошлого века.К которым я отношу иранского шаха и эфиопского негуса. Они действительно пробовали модернизировать свои страны. И оба лишились власти в результате этого. И историю в камбодже с принцем Сиануком.
Проект ОПК связан с давно заявленными поисками новой государственной идеологии. В свое время нам на первом курсе говорили, что над ней работает брат Чубайса. Видно, что-то не получилось до сих пор.
Кстати, в школьные программы православная тематика стала явочным порядком входить еще в 2001 году. Посмотрел букварь моего пасынка по первому браку. Там уже не было стишков про Ленина, появились картинки. Пейзаж на котором присутствуют церковные купола. Это не плохо и не хорошо. Это просто буквари, по которым учатся первоклассники во время, в которое мы живем.

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.01.2008 17:37:59)
Дата	07.01.2008 21:20:04

И неученые - тоже

Все в той или иной степени стараются навязать свое мировозрение обществу. Даже проститутки и алкаголики. Ученые по крайней мере провозглашают объективность важной частью мировоззрения, остальные и этого не делают.

От	Владимир К.
К	Игорь С. (07.01.2008 21:20:04)
Дата	07.01.2008 22:11:19

Провозглашают, но не следуют провозглашаемому. В этом и ложь.

А ещё ложь состоит в том, что заявляемое они выполнить и не в состоянии в
силу принципиальных ограничений.

От	Игорь С.
К	Владимир К. (07.01.2008 22:11:19)
Дата	07.01.2008 22:20:20

Однако

>А ещё ложь состоит в том, что заявляемое они выполнить и не в состоянии в
>силу принципиальных ограничений.

некотороые следуют. Так что "принципиальные" ограничения какие-то неочень понятные, для одних есть, для других - нет.

Если требовать чтобы все выполняли всё, что они заявляют, то самые честные люди - воры. Не серьезно. В любом случае - у остальных еще хуже, imho.

От	Владимир К.
К	Игорь С. (07.01.2008 22:20:20)
Дата	07.01.2008 23:51:22

Если их тяготит - пусть признАют, наконец, что их идеология основана на религиозной вере - и подвергаться данным "ограничениям".

... требовать с них и в голову никому не придёт.

Это касаемо того, что имели в виду вы.

Я же имел в виду то, что научный метод как средство познания принципиально
ограничен.

А сам человек ограничен присущей ему структурой сознания, органами чувств, и
зависим от своей системы представлений, опосредующей восприятие, эмоций,
интересов.

>
Если требовать чтобы все выполняли всё, что они заявляют, то самые честные
люди - воры.
<

Только не для случаев, когда обсуждаемое завляется принципиальным и ставится
основанием для господства.

>
В любом случае - у остальных еще хуже, imho.
<

Ваши представления - это ваши представления.

От	Игорь С.
К	Владимир К. (07.01.2008 23:51:22)
Дата	08.01.2008 18:22:38

Их не тяготит, их идеология не основана на религиозой вере.

>... требовать с них и в голову никому не придёт.

Это вы о чем?

>Это касаемо того, что имели в виду вы.

Я ничего такого в виду не имел и близко. Мне даже не понятен ход ваших мыслей, приведших к таким странным для меня утверждениям.

>Я же имел в виду то, что научный метод как средство познания принципиально
>ограничен.

Познание в любом случае принципиально ограничено, особенно если под ним понимать не только законы. Любое познание. Религиозное ограничено еще больше. Научное и было выработано, поскольку религиозное показало свою беспомощьность даде в тех ситуациях, которые успешно решаются.

>А сам человек ограничен присущей ему структурой сознания, органами чувств, и
>зависим от своей системы представлений, опосредующей восприятие, эмоций,
>интересов.

Я не понял смысла, который вы вкладываете в эту фразу. Как показывают дискуссии, она может в разных устах значит все, что угодно.

>>
>Если требовать чтобы все выполняли всё, что они заявляют, то самые честные
>люди - воры.

>Только не для случаев, когда обсуждаемое завляется принципиальным и ставится
>основанием для господства.

О каком господстве вы говорите? Я подозреваю, вы меня поняли как-то по - своему.

>>В любом случае - у остальных еще хуже, imho.
>Ваши представления - это ваши представления.

А ваши - это чужие? :о)

Я всего лишь призываю не доводить утверждения до абсолюта, до абсурда. Ибо именно этот путь является разрушающим для познания. Именно у ученых разработаны правила проверки объективности утверждений, правило проверки воспроизводимости. Да, они ограничены. Так что из того, есть что-то лучшее?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Владимир К.
К	Игорь С. (08.01.2008 18:22:38)
Дата	09.01.2008 13:14:40

Основана как раз на религиозной вере. Иначе бы не они не заставляли всех им верить.

И спокойно бы воспринимали ситуацию, когда предъявляется скепсис в отношении
отсутствующих нацучных фактов.

Что же касается того, тяготит ли, то вы сами пожаловались на обстоятельства,
высказав мысль: "так что "принципиальные" ограничения какие-то не очень
понятные, для одних есть, для других - нет."

Речь то шла о чём?
О том, что если вы декларируете для себя принцип "никакой веры - только
доказательства" - то следуйте ему во всех случаях, не используя двойных
стандартов, не требуя от других веры в свои построения, не имеющих
доказательств (а зачастую и не имеющих возможности быть доказанными).

А если принципиальность тяготит - то никаких проблем:
признайте, что ряд положений для вас является элементом веры - и никто
претензий к вам не предъявит (мало ли вер у человечества).
Но и с пьедестала научности - в этих сферах придётся спуститься (оставив
претензии на знание истины), что, похоже, вас никак не устраивает.

>
Я всего лишь призываю не доводить утверждения до абсолюта, до абсурда. Ибо
именно этот путь является разрушающим для познания. Именно у ученых
разработаны правила проверки объективности утверждений, правило проверки
воспроизводимости. Да, они ограничены. Так что из того, есть что-то лучшее?
<

Ну так следуйте им.
Вот, для начала попытайтесь применить критерий воспроизводимости к созданию
Вселенной и сделайте выводы.
А ведь это не единственная проблема. И есть ещё и на более принципиальном
уровне.
Так, например, в состоянии ли наука вообще доказать отсутствие чего-то?
Нет? Тогда не имеете права гнобить несогласных.
Всё научное знание есть условность. В первую очередь, по критериям самой
науки.

От	С.С.Воронцов
К	Владимир К. (09.01.2008 13:14:40)
Дата	12.01.2008 19:05:17

Ошибаетесь.

>И спокойно бы воспринимали ситуацию, когда предъявляется скепсис в отношении
>отсутствующих нацучных фактов.

Отсутствие научных фактов - это не область науки. Другое дело, что фактов (научных!!!) всегда недостаточно, наука всегда во что-то упирается, это условие ее развития.

>Что же касается того, тяготит ли, то вы сами пожаловались на обстоятельства,
>высказав мысль: "так что "принципиальные" ограничения какие-то не очень
>понятные, для одних есть, для других - нет."

>Речь то шла о чём?
>О том, что если вы декларируете для себя принцип "никакой веры - только
>доказательства" - то следуйте ему во всех случаях, не используя двойных
>стандартов, не требуя от других веры в свои построения, не имеющих
>доказательств (а зачастую и не имеющих возможности быть доказанными).

Да ни о чем не говорит наличие понятия бесконечности и т.д. в науке и соответствующим этому понятию объектов в природе! Мистику этим вещам придают определенные типы человеческого сознания, а чаще спекуляции (небескорыстные).

>А если принципиальность тяготит - то никаких проблем:
>признайте, что ряд положений для вас является элементом веры - и никто
>претензий к вам не предъявит (мало ли вер у человечества).
>Но и с пьедестала научности - в этих сферах придётся спуститься (оставив
>претензии на знание истины), что, похоже, вас никак не устраивает.

На знание абсолютной истины наука никогда не претендовала и не претендует, это прерогатива Бога. Многие вещи, переданные от предков, воспринимаются на веру, так и должно быть.

>>
>Я всего лишь призываю не доводить утверждения до абсолюта, до абсурда. Ибо
>именно этот путь является разрушающим для познания. Именно у ученых
>разработаны правила проверки объективности утверждений, правило проверки
>воспроизводимости. Да, они ограничены. Так что из того, есть что-то лучшее?
><

>Ну так следуйте им.
>Вот, для начала попытайтесь применить критерий воспроизводимости к созданию
>Вселенной и сделайте выводы.
>А ведь это не единственная проблема. И есть ещё и на более принципиальном
>уровне.
>Так, например, в состоянии ли наука вообще доказать отсутствие чего-то?
>Нет? Тогда не имеете права гнобить несогласных.
>Всё научное знание есть условность. В первую очередь, по критериям самой
>науки.

Доказательство отсутствия чего-либо невозможно в принципе, в этом случае бремя доказательств должен брать на себя утверждающий наличие, желательно предьявлением. По поводу же первого Вашего тезиса - штаны через голову пока надеть не можем. Ну и что?

От	Игорь С.
К	Владимир К. (09.01.2008 13:14:40)
Дата	10.01.2008 20:09:05

Все не так

Во-первых я не знаю, что именно вы имеете в виду под слово "заставляют". Даже если бы захотели ученые, в их распоряжении практически нет средств кого-либо "заставить". Либо мы по разному понимаем это слово.

И вы заблуждаетесь, считая что стремление убедить других в своей правоте хоть как-то связано с Верой. Это совсем другой механизм.

>И спокойно бы воспринимали ситуацию, когда предъявляется скепсис в отношении
>отсутствующих научных фактов.

"Не читал, не понимаю и понимать не хочу" не называется "скепсисом".

>Что же касается того, тяготит ли, то вы сами пожаловались на обстоятельства,
>высказав мысль: "так что "принципиальные" ограничения какие-то не очень
>понятные, для одних есть, для других - нет."

>Речь то шла о чём?

Речь шла о том, если для кого-то "принципиальных ограничений" нет, то это означает что "принципиальность ограничений" сильно преувеличена. Так понятнее?

>О том, что если вы декларируете для себя принцип "никакой веры - только
>доказательства" - то следуйте ему во всех случаях, не используя двойных
>стандартов, не требуя от других веры в свои построения, не имеющих
>доказательств (а зачастую и не имеющих возможности быть доказанными).

Я не понимаю, что вы написали, ей-богу. Во-первых, все что угодно можно довести до абсурда. Наука никогда не говорили "только доказательства". Но кроме доказательств и веры есть еще много чего, о чем вы, возможно, не подозреваете или неудосуживаете ознакомится. Так ознакомьтесь. И, я надеюсь, вы не отрицаете, что наука знает слова "этого нам не известно", "это - рабочая гипотеза".

Во-вторых, пожалуйста, приведите пример, что вы полагаете "двойными стандартами". Все доказательства в науке не хранятся в потаенных книгам, берите журналы в библиотеках и читайте. Не понимаете - спрашивайте, вам ответят и дадут пояснения, где найти более подробные обоснования и доказательства.

>А если принципиальность тяготит - то никаких проблем:

Вы о чем?

>признайте, что ряд положений для вас является элементом веры - и никто
>претензий к вам не предъявит (мало ли вер у человечества).

С какой стати нам лгать?

>Но и с пьедестала научности - в этих сферах придётся спуститься (оставив
>претензии на знание истины), что, похоже, вас никак не устраивает.

Вы сильно преувеличиваете претензии науки на знание истины. Возможно, вам ситуация станет понятнее, если рассмотреть футбол. Или моду. Или искусство.

>Я всего лишь призываю не доводить утверждения до абсолюта, до абсурда. Ибо
>именно этот путь является разрушающим для познания. Именно у ученых
>разработаны правила проверки объективности утверждений, правило проверки
>воспроизводимости. Да, они ограничены. Так что из того, есть что-то лучшее?

>Ну так следуйте им.
>Вот, для начала попытайтесь применить критерий воспроизводимости к созданию
>Вселенной и сделайте выводы.

А зачем применять критерий воспроизводимости к чему-то вообще? И выводы давно сделаны, чем они вас не устраивают?

>А ведь это не единственная проблема. И есть ещё и на более принципиальном
>уровне. Так, например, в состоянии ли наука вообще доказать отсутствие чего-то?

Конечно. Отсутствие логических и экспериментальных обоснований для многих антинаучных предположений доказывается элементарно. А на большее наука не претендует.

>Нет? Тогда не имеете права гнобить несогласных.

А кто их гнобит то?

>Всё научное знание есть условность. В первую очередь, по критериям самой
>науки.

Нет. Вы просто слабо представляете критерии науки и смысл понятия (категории) "условность".

От	Iva
К	Игорь С. (10.01.2008 20:09:05)
Дата	10.01.2008 23:59:32

Re: Все не...

Привет

>>Всё научное знание есть условность. В первую очередь, по критериям самой
>>науки.
>
>Нет. Вы просто слабо представляете критерии науки и смысл понятия (категории) "условность".

У вас какая теория научного познания? Ленинская? или позитивизм?

И какой критерий "безусловности" научного знания?

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (10.01.2008 23:59:32)
Дата	11.01.2008 19:47:46

Re: Все не...

>>>Всё научное знание есть условность. В первую очередь, по критериям самой
>>>науки.
>>
>>Нет. Вы просто слабо представляете критерии науки и смысл понятия (категории) "условность".

>У вас какая теория научного познания? Ленинская? или позитивизм?

В данном случае, полагаю, это не важно.

>И какой критерий "безусловности" научного знания?

Отрицанием "всеобщей условности" научного знания не является "безусловность". Не все научное знание есть условность.

От	Iva
К	Игорь С. (11.01.2008 19:47:46)
Дата	14.01.2008 12:58:13

Re: Все не...

Привет

>>У вас какая теория научного познания? Ленинская? или позитивизм?
>
>В данном случае, полагаю, это не важно.

В общем то да, но если только вы преставляете связанные с этим ограничения научного метода.

>>И какой критерий "безусловности" научного знания?
>
>Отрицанием "всеобщей условности" научного знания не является "безусловность". Не все научное знание есть условность.

Какое начное знание не есть условность?

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (14.01.2008 12:58:13)
Дата	14.01.2008 19:43:30

Re: Все не...

>Какое начное знание не есть условность?

Всё, где четко определены и многократно проверены границы применимости. Скорость света, масса нейтрона, законы сохранения, сечения реакций, критические массы ядерных зарядов, математические теоремы - из того, что первым в голову пришло. Долго перечислять. На самом деле к условности относится не так и много.

Возможно, обманчивость впечатления об условности научного знания возникает из-за неверно понимаемого аксиоматического подхода.

От	Iva
К	Игорь С. (14.01.2008 19:43:30)
Дата	15.01.2008 10:26:05

Re: Все не...

Привет

>>Какое начное знание не есть условность?
>
>Всё, где четко определены и многократно проверены границы применимости. Скорость света, масса нейтрона, законы сохранения, сечения реакций, критические массы ядерных зарядов, математические теоремы - из того, что первым в голову пришло. Долго перечислять. На самом деле к условности относится не так и много.

К условности относятя как раз базовые положения.
А о свойствах материального мира никто не спорит. Спорят только тогда, когда НС пытается утверждать, что ничего кроме материального мира не существует.

>Возможно, обманчивость впечатления об условности научного знания возникает из-за неверно понимаемого аксиоматического подхода.

Из-за попыток НС и верующих в НА утверждать что существует только материальный мир.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (15.01.2008 10:26:05)
Дата	15.01.2008 22:53:55

Именно

>Привет

>>>Какое начное знание не есть условность?
>>
>>Всё, где четко определены и многократно проверены границы применимости. Скорость света, масса нейтрона, законы сохранения, сечения реакций, критические массы ядерных зарядов, математические теоремы - из того, что первым в голову пришло. Долго перечислять. На самом деле к условности относится не так и много.
>
>К условности относятя как раз базовые положения.

Именно так, я об этом и написал. Но только в аксиоматическом подходе все опирается на базовые положения. А сам аксиоматический подход в свою очередь является этапом познания, т.е. аксиомы определяются и формулируются в процессе деятельного познания нашего мира. Т.е. аксиомы как часть познания, вторичны, они появляются после этапа "От конкретного к абстрактному". И роль аксиом и того, что называют базовыми положениями часто сильно преувеличивается.

>А о свойствах материального мира никто не спорит. Спорят только тогда, когда НС пытается утверждать, что ничего кроме материального мира не существует.

Но это основное положение науки. Существует только то, что подтверждается. Что не подтверждается - не существует. Теплород не подтверждается - значит не существует.
Естественно все это только в исследованной области. Соответсвенно, если вы будете говорить, что бог существует в течение промежутка десять в минус 44 степени и на расстояниях десять в минус 100 степени метра, то наука не будет утверждать, что это не так.

От	Iva
К	Игорь С. (15.01.2008 22:53:55)
Дата	16.01.2008 11:04:49

Re: Именно

Привет

>Именно так, я об этом и написал. Но только в аксиоматическом подходе все опирается на базовые положения. А сам аксиоматический подход в свою очередь является этапом познания, т.е. аксиомы определяются и формулируются в процессе деятельного познания нашего мира. Т.е. аксиомы как часть познания, вторичны, они появляются после этапа "От конкретного к абстрактному". И роль аксиом и того, что называют базовыми положениями часто сильно преувеличивается.

Это верно, если вы ограничиваетесь "проектрированием котлов". А если вы пытаетесь прогнозировать развитие мира и человечества - то роль базовых понятий и аксиом становится ведущей. Так как вы начианете экстраполяцию за границы человеческого опыта.

>>А о свойствах материального мира никто не спорит. Спорят только тогда, когда НС пытается утверждать, что ничего кроме материального мира не существует.
>
>Но это основное положение науки. Существует только то, что подтверждается. Что не подтверждается - не существует. Теплород не подтверждается - значит не существует.

1. не видимно равно несуществует. Это сильный "научный" вывод.
2. теория теплорода вдавно возрождена - только он назвается энтропия :-).

>Естественно все это только в исследованной области. Соответсвенно, если вы будете говорить, что бог существует в течение промежутка десять в минус 44 степени и на расстояниях десять в минус 100 степени метра, то наука не будет утверждать, что это не так.

Можно утверждать ( если Бог есть), что Бог это несколько дополнительных "измерений".
А все наши попытки экстраполировать из наблюдаемой эпсилон окресности одной точки прямой на бесконечность - наивны. И самонадеяны.

А взаимодествие этих других "измерений" с нашим происходит в виде некоторого набора событий, которые мы не понимаем и загоняем в понятие случайность.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (16.01.2008 11:04:49)
Дата	17.01.2008 08:45:04

Тогда это - не наука

>>Именно так, я об этом и написал. Но только в аксиоматическом подходе все опирается на базовые положения. А сам аксиоматический подход в свою очередь является этапом познания, т.е. аксиомы определяются и формулируются в процессе деятельного познания нашего мира. Т.е. аксиомы как часть познания, вторичны, они появляются после этапа "От конкретного к абстрактному". И роль аксиом и того, что называют базовыми положениями часто сильно преувеличивается.

>Это верно, если вы ограничиваетесь "проектрированием котлов". А если вы пытаетесь прогнозировать развитие мира и человечества - то роль базовых понятий и аксиом становится ведущей. Так как вы начианете экстраполяцию за границы человеческого опыта.

А тогда это уже - не наука. В лучшем случае - преднаука (наука на стадии накопления фактов). Ибо без опыта наука наукой не является.

>>>А о свойствах материального мира никто не спорит. Спорят только тогда, когда НС пытается утверждать, что ничего кроме материального мира не существует.
>>
>>Но это основное положение науки. Существует только то, что подтверждается. Что не подтверждается - не существует. Теплород не подтверждается - значит не существует.
>
>1. не видимно равно несуществует. Это сильный "научный" вывод.
>2. теория теплорода вдавно возрождена - только он назвается энтропия :-).

Вот в этом месте разрывать два моих предложения нельзя ни в коем случае. Поэтому я перенесу ваши предложения вниз

>>Естественно все это только в исследованной области. Соответсвенно, если вы будете говорить, что бог существует в течение промежутка десять в минус 44 степени и на расстояниях десять в минус 100 степени метра, то наука не будет утверждать, что это не так.
>1. не видимно равно несуществует. Это сильный "научный" вывод.

Это - нормальный вывод. Ибо если мы после любого исследования будем говорить "мы
ничего не нашли, но все равно может может быть", то такое исследование никому не нужно. Другое дело, что надо очень тщательно следить, что наука утверждает, и что - нет.

>2. теория теплорода вдавно возрождена - только он назвается энтропия :-).

Но наука никогда не утверждала, что если переформулировать понятие теплорода, например в виде энтропии, то и этого не существует. Наука утверждает, что теплорода в том смысле, как его искали не существует. Вопрос можно ли что-то переформулировать так, чтобы это "нечто" достаточно непростой. Иногда можно, иногда нет.

Если вы меняете смысл исследуемого и говорите "надо искать другие параметры", то естествено исследования надо делать заново.

>Можно утверждать ( если Бог есть), что Бог это несколько дополнительных "измерений".

Утверждайте. Для начала сформулируйте, что это такое. Если это утверждение не будет противоречить экспериментальным данным (законам сохранения, принципам причиности), сечениям взаимодействия, то наука его рассмотрит и ни в коем случае не будет отвергать без исследований.

>А все наши попытки экстраполировать из наблюдаемой эпсилон окресности одной точки прямой на бесконечность - наивны. И самонадеяны.

Самонадеянна ваша попытка интерпретировать других. Я уже много раз вам объяснял, что наука интерполирует между двумя известными точками. Экстраполяция за пределы известных точек всегда формулируется в науке только как гипотеза. И это касается даже таких фундаментальных вещей, как закон сохранения энергии.

>А взаимодествие этих других "измерений" с нашим происходит в виде некоторого набора событий, которые мы не понимаем и загоняем в понятие случайность.

Можно подробнее, с примерами простыми? Как вы себе это представляете?

>Владимир
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Iva
К	Игорь С. (17.01.2008 08:45:04)
Дата	17.01.2008 13:10:05

Полностью согласен.

От	Игорь С.
К	Iva (17.01.2008 13:10:05)
Дата	17.01.2008 20:24:24

Вера скорее полезна

>>А тогда это уже - не наука. В лучшем случае - преднаука (наука на стадии накопления фактов). Ибо без опыта наука наукой не является.

>Но мне все кричат, что атеизм научный и опирается на науку.

Научный атеизм действительно опирается на науку, прежде всего на историю религий и на достижения истории и естественой науки. А что не так?

>Понимаете, если наш мир - это некая эпсилон окресность в районе седловой точки - то все наши измерения не покажут этого нам - мы будет видеть только ровную плоскость, пока процесс ( наш мир) не откловниться от седловой точки на существенное расстояние.

Не проходит. Вы же утверждаете не просто существование Бога, а его воздействие, существенное, заметное, на человеческую жизнь. Т.е. вы говорите, что мы как-то видим точки, лежащие вне окрестности. Тогда их можно измерить.

>>>А все наши попытки экстраполировать из наблюдаемой эпсилон окресности одной точки прямой на бесконечность - наивны. И самонадеяны.
>>Самонадеянна ваша попытка интерпретировать других. Я уже много раз вам объяснял, что наука интерполирует между двумя известными точками. Экстраполяция за пределы известных точек всегда формулируется в науке только как гипотеза. И это касается даже таких фундаментальных вещей, как закон сохранения энергии.

>Наука - да, а вот НС и научные атеисты - нет. Они регулярно и постоянно занимаются подобными экстраполяциями.

Какими именно? Научные атеисты разные бывают, но в целом научный атеизм вполне последователен.

>Если бы они ограничиали свои построения точкой смерти - тогда бы многих вопросов к ним бы не было.

А почему надо ограничиваться точкой смерти? Вообще это вопрос не к атестам, это вопрос к биологам. Материя существует и после смерти живого, все законы работают. У вас же не возникает мысль, что после смерти вируса нужно еще что-то исследовать7 Все биопроцессы в человеке протекают точно так же, как и любом другом живом организме, никаких отклонений не зафиксировано. И нет никаких оснований их ожидать.

>Сходит лавина - два человека были рядом - один погиб, другой выжил.

И что, мало случаев когда атеист выжил, а верующий погиб?

С тем, что в определенном смысле вера и молитва помогает жить, я бы даже не спорил. По крайней мере в процессе молитвы человек формулирует, что же он хочет. А без молитвы это делают не всегда. Поэтому вера в Бога в целом скорее полезна, если она не противоречит сознанию конкретного человека и не вызывает "сшибки" (как у меня :о) ) .

Но необходимости Бога из этой полезности для меня как-то не прослеживается.

От	Iva
К	Игорь С. (17.01.2008 20:24:24)
Дата	18.01.2008 10:28:18

Re: Вера скорее...

Привет

>>Но мне все кричат, что атеизм научный и опирается на науку.
>
>Научный атеизм действительно опирается на науку, прежде всего на историю религий и на достижения истории и естественой науки. А что не так?

Не так все. но повторяться не буду.

>Не проходит. Вы же утверждаете не просто существование Бога, а его воздействие, существенное, заметное, на человеческую жизнь. Т.е. вы говорите, что мы как-то видим точки, лежащие вне окрестности. Тогда их можно измерить.

Можно, только осторожно.
Далеко не каждый вам расскажет о таких точках. А вы к тому же ему не поверите.

А без этого вы никак не померете.

Или вам придется изыскивать какие то непонятные материальные причины, почему дохлая Москва, а не богатая тверь или не сильная Литва создала Россию.

>>Наука - да, а вот НС и научные атеисты - нет. Они регулярно и постоянно занимаются подобными экстраполяциями.
>
>Какими именно? Научные атеисты разные бывают, но в целом научный атеизм вполне последователен.

Подавляющим большинством. Тут например много таких.
А экстраполяции такие - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/239328.htm

>>Если бы они ограничиали свои построения точкой смерти - тогда бы многих вопросов к ним бы не было.
>
>А почему надо ограничиваться точкой смерти? Вообще это вопрос не к атестам, это вопрос к биологам. Материя существует и после смерти живого, все законы работают. У вас же не возникает мысль, что после смерти вируса нужно еще что-то исследовать7 Все биопроцессы в человеке протекают точно так же, как и любом другом живом организме, никаких отклонений не зафиксировано. И нет никаких оснований их ожидать.

А потому, что душа отделяется от материи и происходит разделение материального и духовного миров для отдельного человека. И наступает чистый экперимент - есть ли жизнь после смерти.
Биологи тут совсем не причем - объект исследования вышел из их материальной сферы.

>>Сходит лавина - два человека были рядом - один погиб, другой выжил.
>
>И что, мало случаев когда атеист выжил, а верующий погиб?

А это туту вообще не при чем.
У вас понимание религии и веры сугубо материалистическое - выгоду должно приносить в материальном мире.
А это совсем не так.

>С тем, что в определенном смысле вера и молитва помогает жить, я бы даже не спорил. По крайней мере в процессе молитвы человек формулирует, что же он хочет. А без молитвы это делают не всегда. Поэтому вера в Бога в целом скорее полезна, если она не противоречит сознанию конкретного человека и не вызывает "сшибки" (как у меня :о) ) .

>Но необходимости Бога из этой полезности для меня как-то не прослеживается.
Владимир

От	Баювар
К	Iva (18.01.2008 10:28:18)
Дата	18.01.2008 11:29:14

Московские князья стяжали власть и богатство

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli

>Или вам придется изыскивать какие то непонятные материальные причины, почему дохлая Москва, а не богатая тверь или не сильная Литва создала Россию.

http://yun.complife.ru/verses/moskovia.htm

Московские князья стяжали власть и богатство благодаря национальному предательству, выполняя роль карателей на службе Орды и уничтожая таким образом своих соперников, боровшихся за освобождение Руси. Пресловутая "шапка Мономаха", которой венчались на царство московские цари - не что иное, как шапка татарского мурзы, подаренная кому-то из вассалов за верную службу.

А другого золота в Альпах нет...

От	Iva
К	Баювар (18.01.2008 11:29:14)
Дата	18.01.2008 13:32:50

Re: Московские князья...

Привет

>Московские князья стяжали власть и богатство благодаря национальному предательству, выполняя роль карателей на службе Орды и уничтожая таким образом своих соперников, боровшихся за освобождение Руси. Пресловутая "шапка Мономаха", которой венчались на царство московские цари - не что иное, как шапка татарского мурзы, подаренная кому-то из вассалов за верную службу.

Это тем более не объясняет, почему их не задавили.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (18.01.2008 13:32:50)
Дата	18.01.2008 14:10:44

Попробой задави, когда за ними татарские тумены (-)

От	Iva
К	Вячеслав (18.01.2008 14:10:44)
Дата	21.01.2008 13:01:02

это когда?

Привет

для 1327-1370 верно. А вот уже для 1375 - нет и тем более для 1400 и далее.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (21.01.2008 13:01:02)
Дата	21.01.2008 14:36:24

А вот как раз тогда, когда

>>> Московские князья стяжали власть и богатство благодаря национальному предательству, выполняя роль карателей на службе Орды и уничтожая таким образом своих соперников, боровшихся за освобождение Руси.
>>> Пресловутая "шапка Мономаха", которой венчались на царство московские цари - не что иное, как шапка татарского мурзы, подаренная кому-то из вассалов за верную службу.

Тут оно конечно на счет "соперников, боровшихся за освобождение Руси" лихо подтасованно. Так как все соперники боролись прежде всего за освобождение Руси от очередного русского же сборщика "церева выхода" путем замены последнего на себя любимого. Но в остальном все верно.

> для 1327-1370 верно. А вот уже для 1375 - нет и тем более для 1400 и далее.
А что там принципиально поменялось? Вон Витовт мечтал о "единой и неделимой" и вполне мог задавить ВКВ, однако старина Идигу ему показал чьи в лесу шишки. Андрей Полоцкий и Боброк Волынский героически сложили головы на Ворксле (а как никак герои Куликовской битвы), а Василий спокойно отсиделся в Залесье на правах относительно верного вассала Орды.

От	А.Б.
К	Игорь С. (17.01.2008 20:24:24)
Дата	17.01.2008 21:25:24

Re: Подкорректирую.

>Вы же утверждаете не просто существование Бога, а его воздействие, существенное, заметное, на человеческую жизнь.

Говоря "воздействие" - вы подразумеваете очень разные вещи.

У вас это... происходящее в "физическом мире" - и против своей осознанной воли... Так где-то?

От	А.Б.
К	Игорь С. (15.01.2008 22:53:55)
Дата	15.01.2008 23:40:55

Re: Слушате. Все проще.

>Соответсвенно, если вы будете говорить, что бог существует в течение промежутка десять в минус 44 степени и на расстояниях десять в минус 100 степени метра, то наука не будет утверждать, что это не так.

Достаточно понять - что все "материальное-измеряемое" и составляющее основу научного метода познания - находится "во времени". А Бог - вне...

И не надо никаких порядков величин придумывать.

От	Игорь С.
К	А.Б. (15.01.2008 23:40:55)
Дата	17.01.2008 20:26:34

:о)

>>Соответсвенно, если вы будете говорить, что бог существует в течение промежутка десять в минус 44 степени и на расстояниях десять в минус 100 степени метра, то наука не будет утверждать, что это не так.
>
>Достаточно понять - что все "материальное-измеряемое" и составляющее основу научного метода познания - находится "во времени". А Бог - вне...

>И не надо никаких порядков величин придумывать.

Привет, Александр! Это одно и то же. Ты просто сделал предельный переход...

От	А.Б.
К	Игорь С. (17.01.2008 20:26:34)
Дата	17.01.2008 21:26:53

Re: Вовсе не одно и то же.

>Привет, Александр! Это одно и то же. Ты просто сделал предельный переход...

Не будем говорить кто сделал переход... :)

Но может, этот кто-то, посчитал квант времени и знает его порядок "в метрах"? :))

И этот кто-то сможет ответить "куда уходит время"? :)))

От	Владимир К.
К	Игорь С. (10.01.2008 20:09:05)
Дата	10.01.2008 21:58:45

Рационально ли недоказанное считать существующим, а невыявляемое считать несуществующим?

Это допустимо и даже бывает нужно делать для построения моделей, но только с
учётом того, каково назначение и область применимости каждой модели
А вот считать такую модель точным отражением реальности весьма
нерационально.

>
Даже если бы захотели ученые, в их распоряжении практически нет средств
кого-либо "заставить". Либо мы по разному понимаем это слово.
<

Как это нет? Определённые средства доступны в разной степени технической
реализации всем.
Первое из них - фильтрация информации и фильтрация моделей (способов)
представления этой информации.
Или вы хотя бы книгу "Манипуляция сознанием" не читали?

Особенно эффективен этот метод в детском возрасте, когда символические
структуры сознания, опосредующий восприятие, только складываются, а усвоение
идёт некритически.

>
"Не читал, не понимаю и понимать не хочу" не называется "скепсисом".
<

Читал, учил, понимаю и давно понял.

А у вас какие основания утверждать то, что вы в отношении оппонентов
заявляете?

>
Речь шла о том, если для кого-то "принципиальных ограничений" нет, то это
означает что "принципиальность ограничений" сильно преувеличена. Так
понятнее?
<

Если ограничения, обусловленные принципами научного познания, не являются
достаточно принципиальными - то ваша сторона не имеет права ни отрицать то,
что ваша идеология основана на вере, ни ставить ниже системы другие идей,
основанные на вере.
Вот и всё.

>
Наука никогда не говорили "только доказательства".
<

Двойной стандарт-с.
В отношени себя - "никогда не говорила".
В отношении других - "Бога нет и быть не может".

Так у вас в основе мировоззрения и не наука.

>
Но кроме доказательств и веры есть еще много чего, о чем вы, возможно, не
подозреваете или неудосуживаете ознакомится. Так ознакомьтесь.
<

Какой апломб! И никаких доказательств не нужно.

>
И, я надеюсь, вы не отрицаете, что наука знает слова "этого нам не
известно", "это - рабочая гипотеза".
<

Наука - знает. А "научный" атеизм - нет.

>
Во-вторых, пожалуйста, приведите пример, что вы полагаете "двойными
стандартами". Все доказательства в науке не хранятся в потаенных книгам,
берите журналы в библиотеках и читайте. Не понимаете - спрашивайте, вам
ответят и дадут пояснения, где найти более подробные обоснования и
доказательства.
<

"На колу мочало - начинай с начала" (с)

>
Нет. Вы просто слабо представляете критерии науки и смысл понятия
(категории) "условность".
<

Вы слабо представляете мои представления о критериях науки и смысл понятия
"условность".

Тоже мне, тайна за семью печатями для семи пядей во лбу.

От	Игорь С.
К	Владимир К. (10.01.2008 21:58:45)
Дата	10.01.2008 23:43:40

Вы настаиваете на продолжении?

>Читал, учил, понимаю и давно понял.

Судя по вот этим вашим фразам:

- "Рационально ли недоказанное считать существующим, а невыявляемое считать несуществующим? Это допустимо и даже бывает нужно делать для построения моделей, но только с учётом того, каково назначение и область применимости каждой модели"
- "А вот считать такую модель точным отражением реальности весьма нерационально.",

вы поняли как-то очень по-своему. Модель по определению в науке является приближенным отражением реальности.

Давайте мы на этом закончим, а? Ну вы какие-то свои представления выдаете за научную методологию и их критикуете. Причем очень далекие от реальности. Сами придумываете фразы и обвиняете в них оппонентов. Какой смысл в такой дискуссии?

>Или вы хотя бы книгу "Манипуляция сознанием" не читали?

Читал. Вы в данном случае выходите за область применимости моделей, изложеных в книге. Доказывать вам это мне очень бы не хотелось, ибо все равно друг друга не поймем. Только если будете очень настаивать.

>>"Не читал, не понимаю и понимать не хочу" не называется "скепсисом".

>А у вас какие основания утверждать то, что вы в отношении оппонентов
>заявляете?

Вашей фразы о якобы "точном отражении реальности моделью" уже вполне достаточно. А до неё вы сделали как минимум с десяток подобных утверждений. Это и является для меня основанием.

PS. Если вы настаиваете, я могу подробно ответить на все заданные вами в предыдущем сообщении вопросы, но я, честно говоря, смысла в этом не вижу.

От	Владимир К.
К	Игорь С. (10.01.2008 23:43:40)
Дата	11.01.2008 00:12:59

Да что тут продолжать?

На словах научными атеистами утверждается, что они всегда учитывают
приближённость и области применения моделей, а то, что они своими
редуцированными (что само по себе не есть источник проблемы) моделями
обосновывают, как истину, принципиальную невозможность наличия более
сложной, чем в этих моделях, реальности - показывает то, что там, где не
хотят - не учитывают.

В общем, счастливо оставаться.
Откланяемся на этом.

От	Игорь С.
К	Владимир К. (11.01.2008 00:12:59)
Дата	11.01.2008 20:05:29

И ладушки

>На словах научными атеистами

Вы как-то через раз употребляете ученых и научных атеистов :o)

> утверждается, что они всегда учитывают приближённость и области применения моделей, а то, что они своими редуцированными (что само по себе не есть источник проблемы) моделями обосновывают, как истину, принципиальную невозможность наличия более сложной, чем в этих моделях, реальности - показывает то, что там, где не хотят - не учитывают.

Основа науки - это именно отрицание. Невозможно нарушение закона сохранения энергии, пока мы находимся в той области параметров, где это многократно проверено экспериментов, не может быть верна теория теплорода. Не может тело двигаться нарушая закон сохранения импульса. Посмотрите внимательно - когда наука "закрывает" подобные возможности, она пользуется как раз тем, что вы хотите её запретить. Но именно в этом - суть науки. Именно в отрицании существования более сложной реальности без достаточных оснований, в исследованной области параметров. Если б наука пользовалась тем, что вы предлагаете, она никогда и ничего не смогла бы открыть.

Так что не обвиняйте науку в двойных стандартах.

>В общем, счастливо оставаться.
>Откланяемся на этом.

Успехов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Владимир К.
К	Игорь С. (11.01.2008 20:05:29)
Дата	12.01.2008 17:25:18

Если основа науки - отрицание, то и в отрицании собственных недокательных моделей.

Это раз.

А во вторых, реальность не тождественна моделям науки.

Главный тезис же в том, что специфика научных моделей не даёт оснований для
отвержения религии.

От	Игорь С.
К	Владимир К. (12.01.2008 17:25:18)
Дата	13.01.2008 23:06:42

Хорошо, врнемся к небольшому вопросу

>Это раз.

Не понял я вашего "раз". Я же написал, какое именно отрицание имел в виду. Не "отрицание вообще", не "отрицание, как принцип". Прочитайте внимательно:

"Но именно в этом - суть науки. Именно в отрицании существования более сложной реальности без достаточных оснований, в исследованной области параметров."

Т.е. прежде чем говорить об отрицании, должна существовать область исследованных параметров. И только в этой области и производится отрицание. Соответственно, чтобы ваша фраза имела смысл, должна быть "область исследованных (научными, в том числе экспериментальными, методами, а не какими-то другими!!) недоказанных моделей". Пока её, этой области нет, ни о каком отрицании говорить нельзя, бессмысленно. Мне кажется вы все время "сбиваетесь" на рассмотрении науки как чистой теории, тогда как наука - это единство теории и практики.

>А во вторых, реальность не тождественна моделям науки.

Не тождественна. По определению. Наука никогда в этом не сомневается. Мы же это уже обсудили. Но вместе с тем есть границы, за которые отклонения научных моделей от реальности выходить не могут. Вы можете сказать, что мы не знаем скорость света точно. Да, мы знаем приближенно. Но никогда она не может (в проверенных условиях) быть больше на 1%, ибо точность определения намного выше. Т.е. нетождественность моделей означает возможность внесения либо очень маленьких поправок в уже исследованных областях либо, переход в совсем других значения энергии, пространственных масштабы и прочее. Никаких других возможностей не остается.

>Главный тезис же в том, что специфика научных моделей не даёт оснований для
>отвержения религии.

Специфика научных моделей дает все основания для отвержения религиозных положений там, где они входят в существеные (существенно превышающие погрешности) противоречия с законами сохранения энергии, импульса, принципом причинности.

От	Temnik-2
К	Игорь С. (08.01.2008 18:22:38)
Дата	08.01.2008 18:33:09

Re: Их не...

>>... требовать с них и в голову никому не придёт.
>
>Это вы о чем?

>>Это касаемо того, что имели в виду вы.
>
>Я ничего такого в виду не имел и близко. Мне даже не понятен ход ваших мыслей, приведших к таким странным для меня утверждениям.

>>Я же имел в виду то, что научный метод как средство познания принципиально
>>ограничен.
>
>Познание в любом случае принципиально ограничено, особенно если под ним понимать не только законы. Любое познание. Религиозное ограничено еще больше. Научное и было выработано, поскольку религиозное показало свою беспомощьность даде в тех ситуациях, которые успешно решаются.

Религиозное познание не ограничено (если оно истинно, разумеется). Потому что в религиозном познании человек вступает в диалог с Самой Истиной.

Понятно, что предметом такого диалога является не причина горения лампочки. :) А более фундаментальные вопросы, где научный метод просто бесполезен.

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (08.01.2008 18:33:09)
Дата	10.01.2008 19:13:39

Это - декларация

>Религиозное познание не ограничено (если оно истинно, разумеется). Потому что в религиозном познании человек вступает в диалог с Самой Истиной.

>Понятно, что предметом такого диалога является не причина горения лампочки. :) А более фундаментальные вопросы, где научный метод просто бесполезен.

Где результаты?
И - главное - а вы способны понять научное объяснение, или оно для вас просто слишком сложно? Вы способны разобраться в двух десятках страниц формул и сотнях ссылок на экперимент? Если да - можно продолжить розговор, если нет - то не вам говорить про бесполезность научного метода. Чтоб не получалась "Мартышка и очки".

От	Temnik-2
К	Игорь С. (10.01.2008 19:13:39)
Дата	10.01.2008 20:10:33

У Вас есть формула любви? Обнародуйте, плз, крайне интересно! (-)

>>Религиозное познание не ограничено (если оно истинно, разумеется). Потому что в религиозном познании человек вступает в диалог с Самой Истиной.
>
>>Понятно, что предметом такого диалога является не причина горения лампочки. :) А более фундаментальные вопросы, где научный метод просто бесполезен.
>
>Где результаты?
>И - главное - а вы способны понять научное объяснение, или оно для вас просто слишком сложно? Вы способны разобраться в двух десятках страниц формул и сотнях ссылок на экперимент? Если да - можно продолжить розговор, если нет - то не вам говорить про бесполезность научного метода. Чтоб не получалась "Мартышка и очки".

У Вас есть формула любви? Обнародуйте, плз, крайне интересно!

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (10.01.2008 20:10:33)
Дата	10.01.2008 23:08:13

А что, без формулы у вас никак?(-)

От	Temnik-2
К	Игорь С. (10.01.2008 23:08:13)
Дата	10.01.2008 23:11:58

Я жду обещанных

..."двух десятков страниц формул и сотен ссылок на экперимент"

Наука же всё объясняет... :)

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (10.01.2008 23:11:58)
Дата	11.01.2008 19:42:50

Я вам ничего не обещал

>..."двух десятков страниц формул и сотен ссылок на экперимент"

ни двух десяков страниц, ни того, что наука все объясняет. Откуда вы это взяли?

В принципе, я получил ответ на свой вопрос, вы и в трех словах без формул не смогли выявить смысл, добавили свой, чтоб удобнее было. Так каких объяснений вы ждете, если не способны понять их?

Вы не видите разницу между вопросом и обещанием, между "все" и "каждый", какие уж тут формулы и ссылки на эксперимент...

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (07.01.2008 17:37:59)
Дата	07.01.2008 19:47:11

Re: Выиграла не...

>Вспомним энциклопедистов. В том-то и проблема, что разделить эти ипостаси очень трудно (как, впрочем, и в религии). А как бы вы поступали на месте царей, президентов и генсеков? Вести модернизацию, оставляя в качестве куратора образования церковь? Это пока что удалось в очень специфических обстоятельствах только в Иране, но и то с очень большими обновлениями государства.

А что в этом исключительного? В эпоху Научной революции так оно и было.

А кем были Ньютон, Галилей, Коперник, Кеплер, Декарт, Паскаль? Лучше спросить так: а кто из них не был связан с Церковью и кто находился в оппозиции к христианству? Научная революция произошла имеено тогда, когда церковь была в полном смысле слова куратором образования.

"Христианство учит как взойти на небо, а не как устроено небо" - это тезис галилеевских времён.

Кстати, упомянуты энциклопедисты. А кто из них был учёным?

Есть обоснованное мнение, что уходящая к Просвещению мифология всё сильнее тормозит развитие науки.

От	Владимир К.
К	Temnik-2 (07.01.2008 19:47:11)
Дата	07.01.2008 20:26:23

Это точно.

>
Есть обоснованное мнение, что уходящая к Просвещению мифология всё сильнее
тормозит развитие науки.
<

И не только науки.
И не только тормозит, но и способствует деградации.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (07.01.2008 17:37:59)
Дата	07.01.2008 19:33:08

В данном случае это не существенно

>В том-то и проблема, что разделить эти ипостаси очень трудно

Не трудно. Про идеологическую ипостась закона всемирного тяготения у нас и не знал никто.

> (как, впрочем, и в религии).

В религии разделять нечего, потому что религия 100% идеология.

> А как бы вы поступали на месте царей, президентов и генсеков? Вести модернизацию, оставляя в качестве куратора образования церковь?

Цари, президенты и генсеки - то есть государство, само было куратором образования, как и всего остального. На Западе с имперскими амбициями Ватикана еще можно запутаться, но уж в России цари гнули церковь в бараний рог без церемоний. Не только не спрашивали нанимать ли французов и немцев чтобы дворянских детей учить, но и колокола на пушки перелить, монахов в солдаты забрить или церковные ценности конфисковать - все без особых церемоний.

Между финансово-политическими амбициями попов и "раздавите гадину" есть разумный компромисс: попы сидят по церквям и не лезут в государственные дела вроде науки и образования. Если этот разумный вариант вдруг перестал устраивать попов то скорее всего им Вашингтонский обком посулил чего за пособничество в архаизации России.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	IGA
К	Александр (07.01.2008 19:33:08)
Дата	08.01.2008 14:13:27

Не исключено (-)

От	Владимир К.
К	Александр (07.01.2008 19:33:08)
Дата	07.01.2008 20:26:20

Начать надо, с того, чтобы научиться не прятаться за закон всемирного тяготения.

А там, глядишь, и завалы лжи удастся разгрести.
К обоюдной пользе.

Или у "научных" атеистов страсть к самовозвышению за счёт унижения других
окажется высшей ценностью, по сравнению с тягой к истине и научному знанию?

От	Александр
К	Владимир К. (07.01.2008 20:26:20)
Дата	07.01.2008 22:04:00

Завалы лжи пусть останутся.

>А там, глядишь, и завалы лжи удастся разгрести.

Завалы лжи пусть останутся. Для кого-то эта ложь святая.
Главное чтобы за стены церкви не расползалась.

>К обоюдной пользе.

Вот именно.

>Или у "научных" атеистов страсть к самовозвышению за счёт унижения других
>окажется высшей ценностью, по сравнению с тягой к истине и научному знанию?

Изображать науку и образование как "тягу" индивида к научному знанию манипуляция. Это не тяга, а необходимое условие существования современного общества. Подчеркиваю красным СУЩЕСТВОВАНИЯ, а не "возвеличивания". К сожалению, сектанты зачастую ставят возвеличивание своих сект выше жизненных интересов общества. Идеология тут вполне рыночная и индивидуалистическая. Их к научному знанию не тянет - значит оно и не нужно, это знание.
----------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (07.01.2008 22:04:00)
Дата	07.01.2008 22:15:31

Что-ж. Отрицательный результат теста - тоже результат.

Не способны.

От	Александр
К	Владимир К. (07.01.2008 22:15:31)
Дата	07.01.2008 22:47:41

Проститутка из притчи о Соломоне тоже была согласна на отрицательный результат

- половину ребенка. Неймется попам хоть сколько-то урвать, а там хоть трава не расти.
Ответственная власть должна поставить на место зарвавшихся сектантов.

>Не способны.

Но это и не важно. Выживание общества не должно зависеть от способности сектантов унять свои аппетиты. Власть должна эти аппетиты ограничить.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (07.01.2008 22:47:41)
Дата	07.01.2008 23:51:22

Да, сектанты от "научного" атеизма, подменившие своим учением науку, должны умерить аппетиты. (-)

От	Александр
К	Владимир К. (07.01.2008 23:51:22)
Дата	08.01.2008 01:00:50

При чем тут атеисты?

Речь об обязанности ответственных граждан противостоять очередной кампании холодной войны.

Противник использует церковников для архаизации России. Спустил им директиву и очень узнаваемые наработки: от "обезьяних процессов" до "intelligent design". Не потрудились даже привязать всю эту стряпню к российской истории. Пипл схавает.

Интересно через какие каналы это подают? Поп в церкви рассказывает или неформальный кружок продвинутых товарищей на грантах? Трудно представить как православный поп разивает рот, а несутся из него антигосударственные разглагольствования пуритансткого сектанта. Хотя чего в жизни не бывает.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (08.01.2008 01:00:50)
Дата	08.01.2008 11:47:48

Что толку в тактике, если на стратегическом (принципиальном) уровне вас, Александр,...

... наши с вами общие оппоненты выносят на счёт "раз"?

От	Temnik-2
К	Александр (08.01.2008 01:00:50)
Дата	08.01.2008 07:34:32

Есть ещё одна притча.

>Речь об обязанности ответственных граждан противостоять очередной кампании холодной войны.

>Противник использует церковников для архаизации России. Спустил им директиву и очень узнаваемые наработки: от "обезьяних процессов" до "intelligent design". Не потрудились даже привязать всю эту стряпню к российской истории. Пипл схавает.

Есть притча о молодом радже города Гаутам. Жил он до 20 лет во дворце своего отца и не ведал ничего об окружающем мире; был обеспечен едой, питьём, приятным досугом (коммунизм, фактически). Но в 20 лет он вышел из дворца, увидел голод, болезни и смерть... Это его так потрясло, что он покинул дворец отца и пошёл искать путь и спасение.

Это классическая притча.

Есть такая "кампания холодной войны" в человеке - искать ответ на эти вопросы.

Не всех удовлетворит ответ Маркса - человек есть желудок на ножках, желающий потреблять; обслуживают это желание "надстройки".

А что могут ещё предложить человеку пресловутые академики? В холодильнике спасаться? :)

>Интересно через какие каналы это подают? Поп в церкви рассказывает или неформальный кружок продвинутых товарищей на грантах? Трудно представить как православный поп разивает рот, а несутся из него антигосударственные разглагольствования пуритансткого сектанта. Хотя чего в жизни не бывает.

К сожалению, нету НКВД, а то вырисовывается религиозный антисоветский центр со шпионскими связями. Очень перспективно. Тянет на целый "процесс церковников".

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (08.01.2008 07:34:32)
Дата	10.01.2008 01:06:20

Re: Даже в притчах мракобесы не обходятся без лжи.

>Не всех удовлетворит ответ Маркса - человек есть желудок на ножках, желающий потреблять; обслуживают это желание "надстройки".

И где же это Маркс давал такой ответ? Цитату привести можете? Маркс ведь нечто совсем другое писал - «сущность человека ... есть совокупность всех общественных отношений.» - 6-й тезис о Фейербахе. В изменении этих отношений и состоит ответ который Маркс мог бы дать давно обретшему нирвану индийскому царевичу.

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (10.01.2008 01:06:20)
Дата	10.01.2008 15:03:26

Re: Даже в...

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (10.01.2008 15:03:26)
Дата	10.01.2008 16:24:19

Re: Даже в...

>>>Не всех удовлетворит ответ Маркса - человек есть желудок на ножках, желающий потреблять; обслуживают это желание "надстройки".
>>
>
>>И где же это Маркс давал такой ответ? Цитату привести можете? Маркс ведь нечто совсем другое писал - «сущность человека ... есть совокупность всех общественных отношений.» - 6-й тезис о Фейербахе.
>
>А общественные отношения не способом ли производства и распределения материальных благ определяются?

Экая у Вас путаница в голове - способ производства (и воспроизводства) и не материальных благ, а действительной жизни это и есть конкретная совокупность производительных сил-деятельностный и связывающих их отношений общения.

>>В изменении этих отношений и состоит ответ который Маркс мог бы дать давно обретшему нирвану индийскому царевичу.
>

>Царевич на "отношения" не жаловался. У него с ними было всё больше чем окей. :)

С чего бы это, если сытость и довольство на одном полюсе социальной жизни с необходимостью обуславливались голодом и нищетой на другом.

>А вот спас ли бы его Маркс от смерти?

Так Маркс вроде не поп, чтобы рассказывать лживые сказочки про загробную жизнь. А вот социалистический способ производства и бесплатная медицина таки вероятность голода и эпидемий существенно снижают.

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (10.01.2008 16:24:19)
Дата	10.01.2008 17:16:51

Re: Даже в...

>>>>Не всех удовлетворит ответ Маркса - человек есть желудок на ножках, желающий потреблять; обслуживают это желание "надстройки".
>>>
>>
>>>И где же это Маркс давал такой ответ? Цитату привести можете? Маркс ведь нечто совсем другое писал - «сущность человека ... есть совокупность всех общественных отношений.» - 6-й тезис о Фейербахе.
>>
>>А общественные отношения не способом ли производства и распределения материальных благ определяются?
>
>Экая у Вас путаница в голове - способ производства (и воспроизводства) и не материальных благ, а действительной жизни это и есть конкретная совокупность производительных сил-деятельностный и связывающих их отношений общения.

Не понял. Можно с гегельянского на русский?

>>>В изменении этих отношений и состоит ответ который Маркс мог бы дать давно обретшему нирвану индийскому царевичу.
>>
>
>>Царевич на "отношения" не жаловался. У него с ними было всё больше чем окей. :)
>
>С чего бы это, если сытость и довольство на одном полюсе социальной жизни с необходимостью обуславливались голодом и нищетой на другом.

А я о чём говорю? Вы всё время упираетесь в сытость, как в конечный результат человеческих потребностей. Мол, если человек сыт - наступает коммунистический конец света.

>>А вот спас ли бы его Маркс от смерти?
>
>Так Маркс вроде не поп, чтобы рассказывать лживые сказочки про загробную жизнь. А вот социалистический способ производства и бесплатная медицина таки вероятность голода и эпидемий существенно снижают.

Т.е., вопрос смерти снимается?

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (10.01.2008 17:16:51)
Дата	10.01.2008 21:31:24

Re: Даже в...

>>>>В изменении этих отношений и состоит ответ который Маркс мог бы дать давно обретшему нирвану индийскому царевичу.
>>>
>>
>>>Царевич на "отношения" не жаловался. У него с ними было всё больше чем окей. :)
>>
>>С чего бы это, если сытость и довольство на одном полюсе социальной жизни с необходимостью обуславливались голодом и нищетой на другом.
>

>А я о чём говорю? Вы всё время упираетесь в сытость, как в конечный результат человеческих потребностей. Мол, если человек сыт - наступает коммунистический конец света.

Нет, в данном случае Вы никак не можете помыслить себе человека кроме как в виде желудка на ножках, и понимая абсурдность этого наделяете такой желудок бессмертной душой для горних миров, а вот человека, перестраивающего свою собственную сущность вы представить не можете, поэтому и освоение каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей не можете помыслить в качестве положительного идеала.

>>>А вот спас ли бы его Маркс от смерти?
>>
>>Так Маркс вроде не поп, чтобы рассказывать лживые сказочки про загробную жизнь. А вот социалистический способ производства и бесплатная медицина таки вероятность голода и эпидемий существенно снижают.
>
>Т.е., вопрос смерти снимается?

В некотором роде — пока деятельность человека полностью разделена со всеми другими людьми, ему не страшна смерть — он будет вечно жить в их делах. Так что тезисами о Фейербахе все экзистенциальные размышления философов от Будды и Конфуция до Канта и Гегеля закрываются, на передний план выход чисто научные вопросы исследования общественных отношений и условий их преобразования к той форме, где каждая личность получит всестороннее развитие.

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (10.01.2008 21:31:24)
Дата	10.01.2008 22:59:21

Re: Даже в...

>>>>>В изменении этих отношений и состоит ответ который Маркс мог бы дать давно обретшему нирвану индийскому царевичу.
>>>>
>>>
>>>>Царевич на "отношения" не жаловался. У него с ними было всё больше чем окей. :)
>>>
>>>С чего бы это, если сытость и довольство на одном полюсе социальной жизни с необходимостью обуславливались голодом и нищетой на другом.
>>
>
>>А я о чём говорю? Вы всё время упираетесь в сытость, как в конечный результат человеческих потребностей. Мол, если человек сыт - наступает коммунистический конец света.
>

>Нет, в данном случае Вы никак не можете помыслить себе человека кроме как в виде желудка на ножках, и понимая абсурдность этого наделяете такой желудок бессмертной душой для горних миров, а вот человека, перестраивающего свою собственную сущность вы представить не можете, поэтому и освоение каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей не можете помыслить в качестве положительного идеала.

"Перестроения своей собственной сущности" от человека прежде всего требует христианство. Какого перестроения - известно.

А что это по марксизму?

>>>>А вот спас ли бы его Маркс от смерти?
>>>
>>>Так Маркс вроде не поп, чтобы рассказывать лживые сказочки про загробную жизнь. А вот социалистический способ производства и бесплатная медицина таки вероятность голода и эпидемий существенно снижают.
>>
>>Т.е., вопрос смерти снимается?
>
>В некотором роде — пока деятельность человека полностью разделена со всеми другими людьми, ему не страшна смерть — он будет вечно жить в их делах. Так что тезисами о Фейербахе все экзистенциальные размышления философов от Будды и Конфуция до Канта и Гегеля закрываются, на передний план выход чисто научные вопросы исследования общественных отношений и условий их преобразования к той форме, где каждая личность получит всестороннее развитие.

Получается - слава вечно живому Гитлеру? :)

Сорри, но то, что Вы написали всерьёз не воспринимается.

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (10.01.2008 22:59:21)
Дата	12.01.2008 00:00:16

Re: Даже в...

>>>>>>В изменении этих отношений и состоит ответ который Маркс мог бы дать давно обретшему нирвану индийскому царевичу.
>>>>>
>>>>
>>>>>Царевич на "отношения" не жаловался. У него с ними было всё больше чем окей. :)
>>>>
>>>>С чего бы это, если сытость и довольство на одном полюсе социальной жизни с необходимостью обуславливались голодом и нищетой на другом.
>>>
>>
>>>А я о чём говорю? Вы всё время упираетесь в сытость, как в конечный результат человеческих потребностей. Мол, если человек сыт - наступает коммунистический конец света.
>>
>
>>Нет, в данном случае Вы никак не можете помыслить себе человека кроме как в виде желудка на ножках, и понимая абсурдность этого наделяете такой желудок бессмертной душой для горних миров, а вот человека, перестраивающего свою собственную сущность вы представить не можете, поэтому и освоение каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей не можете помыслить в качестве положительного идеала.
>

>"Перестроения своей собственной сущности" от человека прежде всего требует христианство. Какого перестроения - известно.
>А что это по марксизму?

Вот именно — все религии учат совершенствованию индивидуальной души, но у них ничего не получается потому как у религии нет никакого научного понятия о социальном характере человеческой деятельности, о психологии человека, о той динамической сущности человека, заключенной в общественных отношениях, в которых протекает человеческая деятельность, а ведь все эти положения выведеные в философии практики потом были подтверждены в том числе и прямым экспериментом — успешным воспитанием полноценных личностей из слепоглухонемых детей, именно здесь, в теоретической психологии лежит ключи к воспитанию всестороннее развитой личности, революционная же практика, направляемая социально-критической теорией должна создать социальные условия для такого воспитания. Так сказать педагогика объясняет как обеспечить освоение индивидом всего богатства деятельностных способностей, а социальная теория — как это самое богатство деятельностных способностей создать и накапливать — какие отношения доложна преобразовать революционная практика, чтобы обеспечить оба процесса.

>>>>>А вот спас ли бы его Маркс от смерти?
>>>>
>>>>Так Маркс вроде не поп, чтобы рассказывать лживые сказочки про загробную жизнь. А вот социалистический способ производства и бесплатная медицина таки вероятность голода и эпидемий существенно снижают.
>>>
>>>Т.е., вопрос смерти снимается?
>>
>>В некотором роде — пока деятельность человека полностью разделена со всеми другими людьми, ему не страшна смерть — он будет вечно жить в их делах. Так что тезисами о Фейербахе все экзистенциальные размышления философов от Будды и Конфуция до Канта и Гегеля закрываются, на передний план выход чисто научные вопросы исследования общественных отношений и условий их преобразования к той форме, где каждая личность получит всестороннее развитие.
>
>Получается - слава вечно живому Гитлеру? :)

>Сорри, но то, что Вы написали всерьёз не воспринимается.

Значит с восприятием у Вас проблемы, что подтверждается вашим бредовым выводом.

От	Александр
К	Михайлов А. (10.01.2008 01:06:20)
Дата	10.01.2008 04:37:01

Сказывается богатый опыт преподавания "научного коммунизма".

>>Не всех удовлетворит ответ Маркса - человек есть желудок на ножках, желающий потреблять; обслуживают это желание "надстройки".
>

>И где же это Маркс давал такой ответ? Цитату привести можете? Маркс ведь нечто совсем другое писал - «сущность человека ... есть совокупность всех общественных отношений.» - 6-й тезис о Фейербахе.

Но у Маркса то "человеческие отношения" ограничены рыночным товарообменом. Он искренне считал буржуазную идеологию "наукой" и "материализмом". От махрового буржуазного идеолога трудна ждать иного.

Прикольно другое. Обкурившийся ладана доцент истории КПСС прикидывается что поп, который бормочет матери потерявшей ребенка "подумай где он сейчас" вроде как "ищет ответы" на вопросы голода, болезни и смерти, а ученый, препарирующий трупы, прививающий себе сифилис с гонореей, пьющий холерного вибриона с содой, гоняющий по миру за генетическим разнообразием культурных растений вроде ответов на эти вопросы "не ищет".

Это же каких отборных дураков, подлецов и карьеристов собрало, сплотило и организовало преподавание "научного коммунизма" - вдалбливания вздорной и чуждой России западной буржуазной идеологии позапрошлого века русской молодежи.

Привычка попирать ногами культуру, науку и здравый смысл, выработанная на коммисарской работе стала второй натурой.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Михайлов А.
К	Александр (10.01.2008 04:37:01)
Дата	10.01.2008 16:30:12

Это признание и попытка оправдать фантазии на тему «буржуазности Маркса»? (-)

От	Temnik-2
К	Александр (10.01.2008 04:37:01)
Дата	10.01.2008 14:59:44

Вы научный коммунизм преподавали? :)

>>>Не всех удовлетворит ответ Маркса - человек есть желудок на ножках, желающий потреблять; обслуживают это желание "надстройки".
>>
>
>>И где же это Маркс давал такой ответ? Цитату привести можете? Маркс ведь нечто совсем другое писал - «сущность человека ... есть совокупность всех общественных отношений.» - 6-й тезис о Фейербахе.
>
>Но у Маркса то "человеческие отношения" ограничены рыночным товарообменом. Он искренне считал буржуазную идеологию "наукой" и "материализмом". От махрового буржуазного идеолога трудна ждать иного.

>Прикольно другое. Обкурившийся ладана доцент истории КПСС прикидывается что поп, который бормочет матери потерявшей ребенка "подумай где он сейчас" вроде как "ищет ответы" на вопросы голода, болезни и смерти, а ученый, препарирующий трупы, прививающий себе сифилис с гонореей, пьющий холерного вибриона с содой, гоняющий по миру за генетическим разнообразием культурных растений вроде ответов на эти вопросы "не ищет".

Ну, сифилис с гонореей "прививают" себе многие. :))) Я, лично, не советую. Учёные, особенно медики, часто люди очень религиозные. Знаю о чём говорю.

А Вам специально отмечу, что никакая "сода с холерой" и даже "сифилис с гонореей" не спасут Вас от смерти. Не верите? :)

>Это же каких отборных дураков, подлецов и карьеристов собрало, сплотило и организовало преподавание "научного коммунизма" - вдалбливания вздорной и чуждой России западной буржуазной идеологии позапрошлого века русской молодежи.

>Привычка попирать ногами культуру, науку и здравый смысл, выработанная на коммисарской работе стала второй натурой.
>--------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Temnik-2 (10.01.2008 14:59:44)
Дата	16.01.2008 19:53:32

Re: Вы научный коммунизм преподавали?... Вы. Я даже мимо не проходил. (-)

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.01.2008 17:37:59)
Дата	07.01.2008 19:32:02

Ну, уж что случилось - то случилось. Но было бы прискорбно не извлечь уроков,...

... не захотеть придти к лучшему положению дел и не найти способа, как это
сделать.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.01.2008 17:37:59)
Дата	07.01.2008 19:19:30

Re: Да какие проблемы-то?

>А как бы вы поступали на месте царей, президентов и генсеков? Вести модернизацию, оставляя в качестве куратора образования церковь?

Надо-то всего лишь четко разграничить области применимости. И запретить подавать науку в качестве "открывателя смысла жизни".

И было бы "щастье". Как минимум в том - что избежали бы многих соблазнов и их следствий - ошибок, которые очень дорого обходятся.

От	Леонид
К	А.Б. (07.01.2008 19:19:30)
Дата	08.01.2008 02:07:21

Полностью согласен

Всего-то разграничить по применяемости. У любой научной дисциплины есть свой предмет, вот пусть любая наука им и занимается усердно. А не объясняет мир и не борется с религией (то есть, с суевериями, с попами). Смысла последнего для настоящей науки я вообще не понимаю. Давным-давно нет инквизиции, смысл-то какой. А было дело, в СССР иным ученым органы пробовали вовлечь в свои разборки. И ничего хорошего из этого не вышло.
Вот так разделить по сферам применимости - и все хорошо будет.

От	IGA
К	Леонид (08.01.2008 02:07:21)
Дата	08.01.2008 14:17:51

Как?

> Всего-то разграничить по применяемости. У любой научной дисциплины есть свой предмет, вот пусть любая наука им и занимается усердно.

Замечательно. А как бы сделать так, чтобы и церковь не лезла опровергать факты, установленные наукой в её области применимости?

Вот читают детям: "...и создал Бог человека... а женщину из ребра", а у науки на это свой взгляд - научный.

Или, допустим, историки занимаются Великой Отечественной Войной. А тут приходит поп, и заявляет "нам Бог помогал, потому и победили".

От	Леонид
К	IGA (08.01.2008 14:17:51)
Дата	08.01.2008 21:27:15

До сих пор не надоело?

С чем и к кому лезет церковь?
Ваш гипотетический поп (хотя в реальной жизни его очень трудно представить), выступивший на изучении истории Великой отечественной войны, будет совершенно прав. Кстати, он же даже в Вашем варианте, не требует прекращения всякого обсуждения. Историки могут обсуждать дальше исторические данные и интерпретировать их. Я лично одно могу заметить, что история Великой отечественной войны, равно как и Отечественной войны 1812 года полна необычного. Неужели изучающим историю так трудно выслушать (или пропустить мимо ушей) краткую реплику гипотетического попа хотя бы из вежливости?
Что касается про сотворение человека - так это читают не только детям, но и взрослым.
Я обезьян видел своими глазами в Эфиопии, макак сам ребенком с рук кормил, горилл здоровых в горах видел. В лет 6-7. Вон они, человекообразные обезьяны на воле! Знаете, как радостно было своими глазами увидеть? Мама, а почему эти обезьяны в людей не превратились? Матушка подумала и сказала: потому что это ленивые обезьяны, они ленились, поэтому и остались обезьянами.
Какие есть научные данные по ответу на этот детский вопрос?
И так везде и во всем.

От	IGA
К	Леонид (08.01.2008 21:27:15)
Дата	08.01.2008 22:09:39

не гипотетический

> С чем и к кому лезет церковь?

В школу лезет. С собственными концепциями истории - религиозными, разумеется.

> Ваш гипотетический поп (хотя в реальной жизни его очень трудно представить),

Он не гипотетический, примеры я приносил - см. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/213/213494.htm

> выступивший на изучении истории Великой отечественной войны, будет совершенно прав.

Недоказуемо.

> Историки могут обсуждать дальше исторические данные и интерпретировать их. Я лично одно могу заметить, что история Великой отечественной войны, равно как и Отечественной войны 1812 года полна необычного.

Конечно, полно необычного. И не только в войне.
Но вот сверхъестественного (божественного) ?

> Неужели изучающим историю так трудно выслушать (или пропустить мимо ушей) краткую реплику гипотетического попа хотя бы из вежливости?

Вы почему-то думаете, что в школах за предметы не ставят оценки.
И если пропустить мимо ушей какие-то слова учителя, легко можно схлопотать двойку.

> Что касается про сотворение человека - так это читают не только детям, но и взрослым.

Ну и что?

> Какие есть научные данные по ответу на этот детский вопрос?
> И так везде и во всем.

Ну хотя бы 99% общность ДНК. И полная необъяснимость какого-то там "божественного" создания женщины из ребра мужчины, в частности.

От	Дм. Ниткин
К	IGA (08.01.2008 22:09:39)
Дата	09.01.2008 21:01:04

Re: не гипотетический

>Ну хотя бы 99% общность ДНК.

Итак, при 99% общности ДНК имеем качественную разницу между человеком и обезьяной. Гораздо большую разницу, чем этого можно было бы ожидать, основываясь только на различиях в ДНК.

И о чем же это говорит? По-моему, только о том, что трансформация имела не эволюционный характер.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (09.01.2008 21:01:04)
Дата	16.01.2008 12:33:15

Да, и это очевидная проблема для эволюционистов

Лучшее - враг хорошего

От	Вячеслав
К	Chingis (16.01.2008 12:33:15)
Дата	16.01.2008 17:45:54

Это не проблема, а подтасовка, качественное отличие вовсе не в биологии (-)

От	С.С.Воронцов
К	Chingis (16.01.2008 12:33:15)
Дата	16.01.2008 14:51:26

Которая в свое время будет решена. (-)

От	Александр
К	Дм. Ниткин (09.01.2008 21:01:04)
Дата	14.01.2008 01:02:40

Re: не гипотетический

>>Ну хотя бы 99% общность ДНК.
>
>Итак, при 99% общности ДНК имеем качественную разницу между человеком и обезьяной. Гораздо большую разницу, чем этого можно было бы ожидать, основываясь только на различиях в ДНК.

А на чем основаны ваши ожидания, кроме незнания биологии? Ну там сколько всякой биохимии, цитологии, эмбриологии, иммунологии, физиологии у человека с обезьяной общие. Ну там что одной точечной мутации достаточно чтоб мозг стал вполне обезьяньим, или чтоб не было рук-ног.

>И о чем же это говорит? По-моему, только о том, что трансформация имела не эволюционный характер.

О плачевном положении с преподаванием биологии в России.

А если говорить о самопроизвольности/разумности отбора без пошлых намеков то стоит обратить внимение что 1% детей рождается умственно отсталыми благодаря новым мутациям, которых у папы-мамы не было. Вместе с наследственными будет около 3%. Как же так? За всю историю человечество умственно отсталых мутаций накопилось всего вдвое больше чем самопроизвольно возникает в каждом поколении?
А все просто. Отбор-с. Только отбирает не та лишняя сущность, на которую вы старательно намекаете, а общество. При чем очень жестко. И отбирает со времен австралопитека.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Дм. Ниткин
К	Александр (14.01.2008 01:02:40)
Дата	14.01.2008 23:03:09

Re: не гипотетический

>>Итак, при 99% общности ДНК имеем качественную разницу между человеком и обезьяной. Гораздо большую разницу, чем этого можно было бы ожидать, основываясь только на различиях в ДНК.
>
>А на чем основаны ваши ожидания, кроме незнания биологии? Ну там сколько всякой биохимии, цитологии, эмбриологии, иммунологии, физиологии у человека с обезьяной общие.

Биологического родства я и не оспариваю. Что касается различий - ну разумеется, мой ответ примерно на уровне аргумента собеседника. Я не знаю, насколько в действительности ДНК человека отличается от ДНК обезьяны - на 1%, на 1.5% или на 0.5%. Я просто вижу, что при общности всякой биохимии и даже при сходстве простейших форм поведения человек - качественно иное существо.

>Ну там что одной точечной мутации достаточно чтоб мозг стал вполне обезьяньим, или чтоб не было рук-ног.

А в обратную сторону? Разве тоже так же?

>А все просто. Отбор-с.

Отбор хорошо объясняет устойчивость вида. И внутривидовую трансформацию. Но я не вижу, как отбор может объяснить качественные скачки.

Особенно если учесть, что качественные отличия человека от обезьяны тысячелетиями не приводили ни к каким преимуществам данного вида перед другими. Преимущества проявились только тогда, когда накопились и начали самовоспроизводиться культурные навыки. До этого времени носители "благоприятных" мутаций должны были благополучно отсеяться.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (14.01.2008 23:03:09)
Дата	16.01.2008 16:33:57

Плохо в России преподают биологию, как и экономику.

>>Ну там что одной точечной мутации достаточно чтоб мозг стал вполне обезьяньим, или чтоб не было рук-ног.
>
>А в обратную сторону? Разве тоже так же?

Разумеется. http://www.ucl.ac.uk/~ucbzwdr/teaching/b250-99/bithorax.jpg

>>А все просто. Отбор-с.
>
>Отбор хорошо объясняет устойчивость вида. И внутривидовую трансформацию. Но я не вижу, как отбор может объяснить качественные скачки.

Бедный :-)

>Особенно если учесть, что качественные отличия человека от обезьяны тысячелетиями не приводили ни к каким преимуществам данного вида перед другими.

А при чем тут преимущества перед другими видами? Какие преимущества перед другими видами дает например павлиний хвост? Это вас от экономикса на утилитаризм пробивает.

> Преимущества проявились только тогда, когда накопились и начали самовоспроизводиться культурные навыки. До этого времени носители "благоприятных" мутаций должны были благополучно отсеяться.

Да, плохо у нас обстоят дела с преподаванием биологии. Примерно так же как и с экономической наукой. :-(
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Дм. Ниткин
К	Александр (16.01.2008 16:33:57)
Дата	17.01.2008 11:02:19

Не в России. В СССР.

Я ведь с 1978 г. учебника биологии не открывал :)

>>>Ну там что одной точечной мутации достаточно чтоб мозг стал вполне обезьяньим, или чтоб не было рук-ног.
>>
>>А в обратную сторону? Разве тоже так же?

>Разумеется. http://www.ucl.ac.uk/~ucbzwdr/teaching/b250-99/bithorax.jpg

Ну и что? Уродец. Вот если бы Вы мне рыбу с лапами показали... Или там ящера в перьях...

>>Отбор хорошо объясняет устойчивость вида. И внутривидовую трансформацию. Но я не вижу, как отбор может объяснить качественные скачки.
>
>Бедный :-)

Нет, на бедность не жалуюсь.

>>Особенно если учесть, что качественные отличия человека от обезьяны тысячелетиями не приводили ни к каким преимуществам данного вида перед другими.
>
>А при чем тут преимущества перед другими видами? Какие преимущества перед другими видами дает например павлиний хвост? Это вас от экономикса на утилитаризм пробивает.

Нет. От вульгарного дарвинизма. Меня, помнится, учили, что отбор - он приводит к доминированию особей, чей геном обеспечивает преимущество перед другими. Типа, на пышнохвостого павлина все самочки заглядываются, а голозадому ничего не светит, и он потомства не оставляет. Звучит не очень убедительно, но другого в голове не отложилось.

>Да, плохо у нас обстоят дела с преподаванием биологии. Примерно так же как и с экономической наукой. :-(

Это уже ваши, американские проблемы.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (14.01.2008 23:03:09)
Дата	16.01.2008 12:45:13

Подписываюсь под этими словами

>Отбор хорошо объясняет устойчивость вида. И внутривидовую трансформацию. Но я не вижу, как отбор может объяснить качественные скачки.

Лучшее - враг хорошего

От	Владимир К.
К	Chingis (16.01.2008 12:45:13)
Дата	16.01.2008 18:59:28

Объяснить всё можно. Наблюдать самопроизвольный процесс не получается.

А тут ещё проблема: какова мера определения качественности скачка - "с
какого количества песчинок начинается куча".

На это принципиальной неопределённости и выезжают, натужно демонстририруя
всяких "дафний", в качестве "доказательств качественности".

И даже там, как правило, без передёргов не удерживаются (чтобы на одной
только неопределённости), если присмотреться повнимательней.

Это как с "платным сексом" у обезьян.

От	Александр
К	Владимир К. (16.01.2008 18:59:28)
Дата	16.01.2008 19:31:58

Re: Объяснить всё можно... Наблюдать творения чего-либо богом не получается.

Самопроизвольный процесс наблюдать как раз можно. Нельзя наблюдать творения видов богом. Это потому что его нет. :-)

>А тут ещё проблема: какова мера определения качественности скачка - "с
>какого количества песчинок начинается куча".
>На это принципиальной неопределённости и выезжают, натужно демонстририруя
>всяких "дафний", в качестве "доказательств качественности".

Да, на этом и "выезжают" мракобесы, натужно "доказывая" что белый и бурый медведи еще не куча, а лошадь и осел - куча.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (16.01.2008 19:31:58)
Дата	17.01.2008 10:53:45

Слова, слова... (-)

От	Александр
К	Владимир К. (17.01.2008 10:53:45)
Дата	17.01.2008 16:29:56

Вам трактор в копилку выложить? (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (16.01.2008 18:59:28)
Дата	16.01.2008 19:02:26

А на уровень анализа причинности же они старательно избегают выходить.

Тупо (умно это при всём желании не получится) маскируя под "моя твоя не
понимай".

И правильно делают. :-)

От	Александр
К	Владимир К. (16.01.2008 19:02:26)
Дата	16.01.2008 19:35:52

Re: В смысле на уровень признания зеленых человечков?

>Тупо (умно это при всём желании не получится) маскируя под "моя твоя не
>понимай".

Ага. Объясняешь им причину мутаций. Вроде поняли. Объясняешь причину отбора. Тоже возражений особых не вызывает. Объясняешь что мутации+отбор дают эволюцию - спрашивают где к трактору лошадь цепляется. Без лошади ничего не может ездить, а без зеленых человечков эволюционировать.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (16.01.2008 19:35:52)
Дата	17.01.2008 10:53:46

На тот, где становится наглядно видно, что ничем нельзя доказать...

... ни отсутствия Творца - ни присутствия самопроизвольности (и это при том,
что я ещё не беру во внимание, в чью пользу работает 2-е начало
термодинамики).

А раз нельзя - то не следует и надуваться от осознания собственного
превосходства со всякими некрасивыми вытекающими.

Правда, желание надуваться - оно тут первично, так что ни логика - ни факты,
естественно, помочь таким не в состоянии.

P.S. Вы пример с файлами на компьютере уже рассмотрели?

От	Александр
К	Владимир К. (17.01.2008 10:53:46)
Дата	17.01.2008 16:32:15

Сколько ни говори "нельзя-нельзя" во рту слаще не станет.

>... ни отсутствия Творца - ни присутствия самопроизвольности (и это при том,
>что я ещё не беру во внимание, в чью пользу работает 2-е начало
>термодинамики).

В пользу науки.

>А раз нельзя - то не следует и надуваться от осознания собственного
>превосходства со всякими некрасивыми вытекающими.

Это только в капище веды Перуна нельзя - батюшка не велит. А вобще можно.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (17.01.2008 16:32:15)
Дата	18.01.2008 15:52:21

про Второе начало Термодинамики

Александр! Мне вот всегда было непонятно следующее: идея эволюции - не только живых организмов, но и материи вообще - подразумевает постепенное усложнение образующих вселенную структур, иными словами, уменьшение энтропии.

Клаузиус, рассматривая второе начало термодинамики, пришёл к выводу, что энтропия Вселенной как замкнутой системы стремится к максимуму, и в конце концов во Вселенной закончатся все макроскопические процессы.
Второе начало термодинамики является постулатом, не доказываемым в рамках термодинамики. Оно было создано на основе обобщения опытных фактов и получило многочисленные экспериментальные подтверждения.

Итак, энтропия нарастает, это мы видим постоянно в обыденной жизни: горячие области охлаждаются, холодные нагреваются. Сложные органические соединения превращаются в простые неорганические. Как сопоставить эволюцию материи от простого к сложному обыденному опыту, который говорит, что верно обратное: от сложного к простому?
Представьте себе первые миллиарды лет после Большого Взрыва: первые прачастицы, все усложняясь и усложняясь, превращаются в сложные соединения, образуются звезды, планеты, галактики - и все это вопреки второму началу. Нет ли здесь противоречия? Ну, допустим, дошли мы с вами, этак противореча, к первым миллиардам лет существования Земли. Появляются первые органические вещества. Вот тут вообще непонятно. Такой сложный процесс, энергии много нужно, информации, второе начало мешает - а вот оно все - раз! И само по себе устроилось! Непонятно.
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (18.01.2008 15:52:21)
Дата	18.01.2008 19:30:14

Re: про Второе...

>Александр! Мне вот всегда было непонятно следующее: идея эволюции - не только живых организмов, но и материи вообще - подразумевает постепенное усложнение образующих вселенную структур, иными словами, уменьшение энтропии.
>Клаузиус, рассматривая второе начало термодинамики, пришёл к выводу, что энтропия Вселенной как замкнутой системы

При кристаллизации энтропия тоже уменьшается. Неужели во вселенной ничего не кристаллизуется? Как там снежок за окном испугался и растаял?
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (18.01.2008 19:30:14)
Дата	22.01.2008 13:25:16

Повторяю вопрос

Представьте себе первые миллиарды лет после Большого Взрыва: первые прачастицы, все усложняясь и усложняясь, превращаются в сложные соединения, образуются звезды, планеты, галактики - и все это вопреки второму началу. Нет ли здесь противоречия? Ну, допустим, дошли мы с вами, этак противореча, к первым миллиардам лет существования Земли. Появляются первые органические вещества. Вот тут вообще непонятно. Такой сложный процесс, энергии много нужно, информации, второе начало мешает - а вот оно все - раз! И само по себе устроилось! Непонятно.

Лучшее - враг хорошего

От	Вячеслав
К	Chingis (22.01.2008 13:25:16)
Дата	22.01.2008 14:49:18

Отвечаю

> Представьте себе первые миллиарды лет после Большого Взрыва: первые прачастицы, все усложняясь и усложняясь, превращаются в сложные соединения, образуются звезды, планеты, галактики - и все это вопреки второму началу.
Все это в полном соответствии с ВН не усложняется, а упрощается.

> Нет ли здесь противоречия?
Нет.

> Ну, допустим, дошли мы с вами, этак противореча, к первым миллиардам лет существования Земли. Появляются первые органические вещества. Вот тут вообще непонятно. Такой сложный процесс, энергии много нужно, информации, второе начало мешает - а вот оно все - раз! И само по себе устроилось! Непонятно.
Энергии выше крыши, т.к. солнце постоянно ее излучает, причем в очень высококачественном виде. Информация энергетически практически ничего не стоит и является всего лишь характеристикой системного взаимодействия. Второе начало не мешает, просто потому, что энтропия биосферы выше энтропии солнечного ядерного топлива ,т.е. биосфера не может обратить вспять ядерные реакции на Солнце. Что же касается собственно возникновения жизни, то по мнению ученых жизнь возникла раньше, чем появились первые живые организмы, т.е. жизнь это результат естественного отбора различных каталитических реакций входящих в большие и малые геохимические циклы. Т.е. неверным было утверждать, что жизнь возникла как какой-то примитивный организм. Жизнь возникла как экосистема, а ее элементы — локальные циклы (системы которых впоследствии стали организмами) эволюционировали вместе с ней.

От	Chingis
К	Вячеслав (22.01.2008 14:49:18)
Дата	22.01.2008 16:18:40

Re: Отвечаю

>> Представьте себе первые миллиарды лет после Большого Взрыва: первые прачастицы, все усложняясь и усложняясь, превращаются в сложные соединения, образуются звезды, планеты, галактики - и все это вопреки второму началу.
>Все это в полном соответствии с ВН не усложняется, а упрощается.
Что такое ВН?
>> Нет ли здесь противоречия?
>Нет.

>> Ну, допустим, дошли мы с вами, этак противореча, к первым миллиардам лет существования Земли. Появляются первые органические вещества. Вот тут вообще непонятно. Такой сложный процесс, энергии много нужно, информации, второе начало мешает - а вот оно все - раз! И само по себе устроилось! Непонятно.
Информация энергетически практически ничего не стоит и является всего лишь характеристикой системного взаимодействия.
Я вот ваш пост зачитал нашим программистам. Они сказали, чтобы "афтар убился ап стену". Еще бы - код, который они создают - всего "лишь характеристика системного взаимодействия". А вообще, ваш пассаж про информацию - некая аксиома, недоказанное выражение. Вроде как и так все знают.
Что же касается собственно возникновения жизни, то по мнению ученых жизнь возникла раньше, чем появились первые живые организмы, т.е. жизнь это результат естественного отбора различных каталитических реакций входящих в большие и малые геохимические циклы. Т.е. неверным было утверждать, что жизнь возникла как какой-то примитивный организм. Жизнь возникла как экосистема, а ее элементы — локальные циклы (системы которых впоследствии стали организмами) эволюционировали вместе с ней.
Тут очень много слов. Ну-ка растолкуйте мне подробнее в более приземленных выражениях, что такое:Жизнь возникла как экосистема, а ее элементы — локальные циклы (системы которых впоследствии стали организмами) эволюционировали вместе с ней
Лучшее - враг хорошего

От	Вячеслав
К	Chingis (22.01.2008 16:18:40)
Дата	22.01.2008 17:49:41

Re: Отвечаю

> Все это в полном соответствии с ВН не усложняется, а упрощается.
> Что такое ВН?
второе начало

>> Нет ли здесь противоречия?
>Нет.

> Я вот ваш пост зачитал нашим программистам. Они сказали, чтобы "афтар убился ап стену". Еще бы - код, который они создают - всего "лишь характеристика системного взаимодействия".
Пардон, а они код пишут ради кода, или чтобы в соответствии с ним электрончики бегали?

> А вообще, ваш пассаж про информацию - некая аксиома, недоказанное выражение. Вроде как и так все знают.
А Ваш пассаж на счет «такой сложный процесс, энергии много нужно, информации, второе начало мешает» - это что? Как второе начало может помешать сложности информации, если она даже закону сохранения не подчиняется?

>> Что же касается собственно возникновения жизни, то по мнению ученых жизнь возникла раньше, чем появились первые живые организмы, т.е. жизнь это результат естественного отбора различных каталитических реакций входящих в большие и малые геохимические циклы. Т.е. неверным было утверждать, что жизнь возникла как какой-то примитивный организм. Жизнь возникла как экосистема, а ее элементы — локальные циклы (системы которых впоследствии стали организмами) эволюционировали вместе с ней.
> Тут очень много слов. Ну-ка растолкуйте мне подробнее в более приземленных выражениях, что такое:Жизнь возникла как экосистема, а ее элементы — локальные циклы (системы которых впоследствии стали организмами) эволюционировали вместе с ней

Планета вращается, значит на ее поверхности происходят различные физические и химические циклические процессы. Часть этих процессов (как на микро, так и на макро уровне) наблюдается в виде достаточно устойчивых и постоянно воспроизводящихся циклов.
Часть таких циклов на микроуровне является автокаталитическими и если такие циклы между собой вступают в циклическую связь, то образуется гиперцикл — еще не организм и даже не жизнь, а всего лишь самоподдерживающаяся химическая реакция, но такая реакция обладает элементами дарвиновского поведения, т.е. такие реакции как бы конкурируют между собой за субстрат и подвержены естественному отбору, а следовательно они могут самопроизвольно усложняться в более продвинутые гиперциклы, как вариант повышать порядок цикличности, включать новые хим элементы и т.п.. И весь этот процесс идет в сторону усложнения и увеличения устойчивости реакций. Но такие микро гиперциклы в большом разнообразии могут существовать только в рамках макроциклов — т.е. в геохимических круговоротах, причем микроциклы упорядочивают макроциклы, а те в свою очередь тоже начинают обладать дарвиновским поведением и способствуют «выживанию» «своих» микроциклов. В результате столь сложная циклическая система осуществляющая обмен веществом и энергией с внешней средой является как бы прообразом экосистемы, а вся совокупность таких систем Земли является прообразом биосферы. Так вот с момента появления таких систем можно считать жизнь появившейся, хотя собственно организмов в это время еще не было, а был т.с. единый самоусложняющийся квазиорганизм глобального геохимического цикла планеты, причем самоусложняющийся в сторону повышения своей устойчивости. И когда по мере его усложнения в одном из самоусложняющихся гиперциклов высокого порядка возникла матричная репродукция, то в этот момент родился первый организм в нашем сегодняшнем понимании (хотя и он был не похож на клетку). Все это прекрасно вписывается в Пригожинскую термодинамику. И самое главное, здесь вся невероятная комбинаторика простой стыковки химических элементов в репродуктивную систему идет лесом.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Александр
К	Chingis (22.01.2008 16:18:40)
Дата	22.01.2008 17:33:20

Програмизьм - профессия уровня ПТУ. От силы техникума.

> Информация энергетически практически ничего не стоит и является всего лишь характеристикой системного взаимодействия.
>Я вот ваш пост зачитал нашим программистам. Они сказали, чтобы "афтар убился ап стену". Еще бы - код, который они создают - всего "лишь характеристика системного взаимодействия". А вообще, ваш пассаж про информацию - некая аксиома, недоказанное выражение. Вроде как и так все знают.

Это не удивительно (см. сабж)
Сравнить энергетическую стоимость информации и таковой например температуры тела, о химической энергии я уж молчу, берем свободную энергию гиббса
G=H+TS
H - это внутренняя энергия системы.
Т - температура в кельвинах
S - энтропия.

Сравнивать кто больше, кто важней надо H и TS
Ну H известно какая. Скажем для воды 4200 джоулей на кг на градус, если я физику за 7-ой класс не забыл. Какая теплоемкость льда и теплота плавления не помню. Все это надо на кельвины поумножать.Но даже если взять дельту воды при 0 и 20 градусах будем иметь 84000 Джоуля.

Посчитаем энтропийный фактор програмы в мегабайт.
S=k*ln*N
где к- постоянная Больцмана 1,28Е-23
N - количество вариантов которыми может быть реализована система, вобще говоря деленное на количество вариантов дающих неотличимый результат, но замнем для ясности.
Вариантов мегабайтной программы 2^8000000000.
Натуральный логарифм этого дела всяко меньше 8 миллионов.
Умноженный на постоянную Больцмана он будет меньше 1.0Е-15 ДЖ
Немного, правда? По сравнению с теплотой разогрева воды от 0С до 20С в 84000Дж, не говоря уж о разогреве льда от 0К до 0С, плавления его, плюс разогрева до 20С
Даже если помножим в пользу бедных на 300К, все равно энтропийный фактор мегабайтной программы в энергии системы типа литра воды никак не больше 1,0Е-12Дж
---------------------------
http://www.orossii.ru

От	Руслан
К	Александр (22.01.2008 17:33:20)
Дата	22.01.2008 18:44:44

Re: Програмизьм -...

>Вариантов мегабайтной программы 2^8000000000.

Интересно! Это для обезьяны, которая по клавиатуре стучит?

А как вы вычисляли? Это, возможно, ценное открытие!

От	Александр
К	Руслан (22.01.2008 18:44:44)
Дата	22.01.2008 20:27:09

Тут все просто, только программист не справится.

>>Вариантов мегабайтной программы 2^8000000.
>
>Интересно! Это для обезьяны, которая по клавиатуре стучит?

Это для программы в мегабайт. Хотя нулей я конечно многовато настучал. Торопился.

>А как вы вычисляли? Это, возможно, ценное открытие!

Элементарно. Мегабайт это 8 мегабит. Бит это два варианта. Каждый следующий бит увеличивает количество вариантов вдвое.
1 бит - 2 варианта
2 бита - 4 варианта
3 бита - 8 вариантов
n бит - 2^n вариантов.
8 мегабит 2^8 000 000 вариантов

Для программы поменьше будет. Потому что возможна масса вариантов, которые будут работать идентично. Ну там вместо одного регистра другой использовать, данные не по одному, а по другому адресу хранить и т.п. Но мы не будем мелочиться. Пусть себе.

Если перевести на джоули не внушает.
---------------------
http://www.orossii.ru

От	Руслан
К	Александр (22.01.2008 20:27:09)
Дата	23.01.2008 12:12:02

А зачем?

>Для программы поменьше будет. Потому что возможна масса вариантов, которые будут работать идентично. Ну там вместо одного регистра другой использовать, данные не по одному, а по другому адресу хранить и т.п. Но мы не будем мелочиться. Пусть себе.

Адреса и регистры распределяются автоматически, программист к этому почти не имеет отношения.

>Если перевести на джоули не внушает.

А зачем? Может лучше на бутылки водки? Путяжникам как раз подойдет.

От	Владимир К.
К	Александр (18.01.2008 19:30:14)
Дата	18.01.2008 22:16:11

Кристаллизация - это прекращение движения. А жизнь - устойчивое динамическое равновесие, поддерживаемое....

... информационной системой.

Явления качественно отличаются.
И отличаются даже больше, чем как разбитый и действующий комп.

От	Александр
К	Владимир К. (18.01.2008 22:16:11)
Дата	18.01.2008 22:50:00

Это беллетристика, а мы о термодинамике. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Chingis (18.01.2008 15:52:21)
Дата	18.01.2008 19:18:53

физики, блин

ну во первых, второе начало - опытный факт, и вот то, что оно верно для всей вселенной - не факт, физика этого не утверждает.
Далее. Вот солнце посветило, растения создали из этого света и минералки новую органическую массу. С чего вы взяли, что энтропия уменьшилиас? Вы посчитали скока энергии перешло от солнца всем всем всем, посчитали общее изменение энтропии всех участников процесса? когда посчитает - можно будет о чем то говорить.

От	С.С.Воронцов
К	Chingis (16.01.2008 12:45:13)
Дата	16.01.2008 15:45:43

И вот еще

>>Отбор хорошо объясняет устойчивость вида. И внутривидовую трансформацию. Но я не вижу, как отбор может объяснить качественные скачки.

Вот здесь http://macroevolution.narod.ru/scherbakov2.htm .

>

От	С.С.Воронцов
К	Chingis (16.01.2008 12:45:13)
Дата	16.01.2008 14:50:28

Качественные скачки

>>Отбор хорошо объясняет устойчивость вида. И внутривидовую трансформацию. Но я не вижу, как отбор может объяснить качественные скачки.

Например, вот так:

Биологи выяснили, какие генетические механизмы способствуют появлению новых классов животных. До недавнего времени генетики никак не могли объяснить, как возникают эволюционные скачки - ароморфозы. Теоретически, двигать эволюцию должны особи с случайно возникшими значительными изменениями ДНК. Далее этим животным нужно увековечить свои генетические "опечатки" - то есть, оставить многочисленное потомство. Однако известно, что сильные мутации, вызвавшие принципиальные изменения строения организма, обычно приводят к появлению нежизнеспособных особей - "новаторы" рождаются мертвыми или погибают, не дожив до зрелости.
В своей статье в журнале Nature исследователи из Калифорнийского университета в Сан-Диего объяснили непонятный до сих пор механизм эволюции мутациями регуляторных генов Hox. Сами по себе эти "опечатки" невелики - то есть, не могут привести к гибели животных. Однако кодируемые измененными генами Hox белки при определенных условиях способны "включать" и "выключать" многие другие гены, а значит способствовать сильному изменению облика животных. На примере дрозофил и морских креветок, ученые продемонстрировали, как одна из модификаций гена Hox Ubx могла бы позволить древним ракообразным утратить часть конечностей и превратиться в шестиногих предков насекомых.
Ученые полагают, что их работа поможет выяснить, как Hox регулирует развитие конечностей и таким образом выяснить "принцип действия" некоторых наследственных заболеваний. Исследование позволяет сделать важные выводы и о функции других регуляторных генов, также принимающих участие в возникновении эволюционных изменений в строении живых организмов.
Ангелина Федорова
Источник: BBC
«Simple error means big change» - By BBC News Online science editor Dr David Whitehouse Friday, 8 February, 2002, http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/1806757.stm

От	Владимир К.
К	Александр (14.01.2008 01:02:40)
Дата	14.01.2008 01:04:55

Сам же привёл довод против себя - и не заметил этого. :-)

Это надо уметь!

Научные атеисты - умеют.

От	Александр
К	Владимир К. (14.01.2008 01:04:55)
Дата	14.01.2008 01:09:46

Да Вы гигант мысли, Владимир. Очень убедительно произносите "Да уж". (-)

От	Владимир К.
К	Александр (14.01.2008 01:09:46)
Дата	14.01.2008 01:14:47

Очень приятно.

Всегда к вашим услугам.

От	Александр
К	Владимир К. (14.01.2008 01:14:47)
Дата	14.01.2008 01:19:48

С такой загадочностью станете дамским любимцем

Все учительницы биологии ваши будут :-)
Что же тогда станет с наукой!
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	IGA
К	Дм. Ниткин (09.01.2008 21:01:04)
Дата	10.01.2008 14:15:26

Можете назвать это революционным

> Итак, при 99% общности ДНК имеем качественную разницу между человеком и обезьяной. Гораздо большую разницу, чем этого можно было бы ожидать, основываясь только на различиях в ДНК.
> И о чем же это говорит? По-моему, только о том, что трансформация имела не эволюционный характер.

Можете назвать это революционным характером - из-за качественного скачка от обезъяны к человеку. Но революции (как в природе, так и в обществе) для своего совершения не требуют вмешательства сверхъестественных, божественных сил.

От	Дм. Ниткин
К	IGA (10.01.2008 14:15:26)
Дата	10.01.2008 21:59:39

Re: Можете назвать...

>Можете назвать это революционным характером - из-за качественного скачка от обезъяны к человеку. Но революции (как в природе, так и в обществе) для своего совершения не требуют вмешательства сверхъестественных, божественных сил.

То есть, наблюдаем трансформацию живых организмов от простых форм к сложным, к тому же трансформацию скачкообразную. Видим, что венцом этой трансформации оказывается существо, наделенное такими свойствами, которых ни один другой организм не имеет. И утверждаем, что все это - естественный процесс?

Да я скорее в бабушкины сказки поверю...

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (10.01.2008 21:59:39)
Дата	10.01.2008 23:50:33

Re: Можете назвать...

>То есть, наблюдаем трансформацию живых организмов от простых форм к сложным, к тому же трансформацию скачкообразную. Видим, что венцом этой трансформации оказывается существо, наделенное такими свойствами, которых ни один другой организм не имеет.

Это какие? Я тут как - то колонию обезьян видел в парижском зоопарке, так если честно, ну просто до безобразия похоже...

>Да я скорее в бабушкины сказки поверю...

Да, этому лучше не мешать.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (10.01.2008 23:50:33)
Дата	12.01.2008 16:24:42

Когда обезьяны выстроят свой Париж...

>Это какие? Я тут как - то колонию обезьян видел в парижском зоопарке, так если честно, ну просто до безобразия похоже...

...поместят там в зоопарк людей, будут их наблюдать, а потом обмениваться между собой через интернет впечатлениями и выводами, сделанными на основе наблюдений - вот тогда я с Вами полностью соглашусь.

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (12.01.2008 16:24:42)
Дата	13.01.2008 23:24:22

Когда свой Париж высторят

>>Это какие? Я тут как - то колонию обезьян видел в парижском зоопарке, так если честно, ну просто до безобразия похоже...
>
>...поместят там в зоопарк людей, будут их наблюдать, а потом обмениваться между собой через интернет впечатлениями и выводами, сделанными на основе наблюдений - вот тогда я с Вами полностью соглашусь.

чукчи, (дикие племена африки, кто-том еще из малых народов не дошедших до создания городов и интеренетов, вы будете считать их людьми, по предложеной вами выше логике?

Дмитрий, речь не идет о том, что люди не отличаются от обезьян, отличаются. Но есть и слишком много общего, в том числе в законах поведения, чтобы абсолютизировать эти отличия и объявлять их невозможными без вмешательства иррациональных сил.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (13.01.2008 23:24:22)
Дата	14.01.2008 22:52:17

Я думаю, нет нужды

>Дмитрий, речь не идет о том, что люди не отличаются от обезьян, отличаются. Но есть и слишком много общего, в том числе в законах поведения, чтобы абсолютизировать эти отличия и объявлять их невозможными без вмешательства иррациональных сил.

...нам обоим использовать женскую логику и упрощать взгляды собеседника до крайности. Я совершенно не оспариваю биологического родства и схожести в примитивных формах поведения. Вопрос о качественных различиях, благодаря которым формы поведения людей качественно отличаются от форм поведения обезьян. И которые формы для обезьян принципиально недостижимы (в отличие от чукчей).

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дм. Ниткин (14.01.2008 22:52:17)
Дата	16.01.2008 10:52:59

Маугли

>Я совершенно не оспариваю биологического родства и схожести в примитивных формах поведения. Вопрос о качественных различиях, благодаря которым формы поведения людей качественно отличаются от форм поведения обезьян.

Человек не просто родственник животного, биологически он и есть животное. И только постепенно он становится человеком в результате общения с другими людьми и воспитания. В детях, воспитанных животными ("Маугли"), нет ничего человеческого. В свете этого попробуйте объяснить, откуда берется и куда девается "душа".

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (14.01.2008 22:52:17)
Дата	15.01.2008 22:59:17

нет

> Я совершенно не оспариваю биологического родства и схожести в примитивных формах поведения. Вопрос о качественных различиях, благодаря которым формы поведения людей качественно отличаются от форм поведения обезьян. И которые формы для обезьян принципиально недостижимы (в отличие от чукчей).

Но формы поведения обезьян точно также принципиально недостижимы для черепах и тем более для инфузорий. И такую лестницу со ступенями от низших к высшим можно выстроить очень длинно. Почему надо выделять отличия только последних двух ступенек этой лестницы? И что делать со постоянством скорости изменения генома, наблюдаемым экспериментально?

От	Temnik-2
К	Игорь С. (10.01.2008 23:50:33)
Дата	11.01.2008 00:38:38

Re: Можете назвать...

>>То есть, наблюдаем трансформацию живых организмов от простых форм к сложным, к тому же трансформацию скачкообразную. Видим, что венцом этой трансформации оказывается существо, наделенное такими свойствами, которых ни один другой организм не имеет.
>
>Это какие? Я тут как - то колонию обезьян видел в парижском зоопарке, так если честно, ну просто до безобразия похоже...

Похоже, обнаружена основа атеизма. Он характерен для людей, не видящих в человеке отличий от обезьяны.

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (11.01.2008 00:38:38)
Дата	11.01.2008 20:14:25

Конечно

>>>То есть, наблюдаем трансформацию живых организмов от простых форм к сложным, к тому же трансформацию скачкообразную. Видим, что венцом этой трансформации оказывается существо, наделенное такими свойствами, которых ни один другой организм не имеет.
>>
>>Это какие? Я тут как - то колонию обезьян видел в парижском зоопарке, так если честно, ну просто до безобразия похоже...

>Похоже, обнаружена основа атеизма. Он характерен для людей, не видящих в человеке отличий от обезьяны.

Это со времен Дарвина известно. Атеисты видят отличия неживого от простейших простейших от растений, растений от рыб, рыб от птиц, птиц собак, собак от обезьян, обезьян от человека. И все эти отличия по-своему принципиальны. Ну, а их оппоненты видят только отличия человека от обзьяны и то с трудом.

Во всяком случае, вам придется объяснять как-то наличие у обезьян платного секса...

От	Temnik-2
К	Игорь С. (11.01.2008 20:14:25)
Дата	12.01.2008 13:34:00

Re: Конечно

>>>>То есть, наблюдаем трансформацию живых организмов от простых форм к сложным, к тому же трансформацию скачкообразную. Видим, что венцом этой трансформации оказывается существо, наделенное такими свойствами, которых ни один другой организм не имеет.
>>>
>>>Это какие? Я тут как - то колонию обезьян видел в парижском зоопарке, так если честно, ну просто до безобразия похоже...
>
>>Похоже, обнаружена основа атеизма. Он характерен для людей, не видящих в человеке отличий от обезьяны.
>
>Это со времен Дарвина известно. Атеисты видят отличия неживого от простейших простейших от растений, растений от рыб, рыб от птиц, птиц собак, собак от обезьян, обезьян от человека. И все эти отличия по-своему принципиальны. Ну, а их оппоненты видят только отличия человека от обзьяны и то с трудом.

>Во всяком случае, вам придется объяснять как-то наличие у обезьян платного секса...

Это про тот случай с самцом, который во время спаривания потерял интерес к апельсину, который взяла самка?

При желании можно назвать это "платным сексом". Выводы напрашиваются сами: проституция и построение отношений с "партнёром" на основе материальной выгоды по природе присущи человеку как существу биологическому.

Недаром же этот сюжет зазвенел по интернету.

От	Владимир К.
К	Temnik-2 (11.01.2008 00:38:38)
Дата	11.01.2008 01:15:14

Точнее, не желающих видеть.

Это ведь так развязывает руки...

От	Владимир К.
К	IGA (10.01.2008 14:15:26)
Дата	10.01.2008 14:32:39

Факт состоит в том, что данное утверждение может быть принято только как предмет веры.

В отсутствии возможности его доказательства.

>
Можете назвать это революционным характером - из-за качественного скачка от
обезъяны к человеку. Но революции (как в природе, так и в обществе) для
своего совершения не требуют вмешательства сверхъестественных, божественных
сил.
<

Принципиально же (на более высоком уровне обобщения) - речь идёт о
вмешательстве разумной воли вообще.

Если принять это во внимание, то в имеющемся контексте становится наглядной
неадекватность вашего упоминания и о революциях в обществе.

От	IGA
К	Владимир К. (10.01.2008 14:32:39)
Дата	10.01.2008 15:55:44

Предметов веры является существование Бога

> Факт состоит в том, что данное утверждение может быть принято только как предмет веры. В отсутствии возможности его доказательства.

Предметом веры является существование Бога, и следовательно, его божественное устроение революций. При этом религиозные люди открыто считают себя именно верующими, то есть не имеющими иных доказательств существования Творца, кроме своей веры.
Ничего не имею против этого, только не надо требовать от науки доказательств НЕсуществования Бога.

>> Можете назвать это революционным характером - из-за качественного скачка от обезъяны к человеку. Но революции (как в природе, так и в обществе) для своего совершения не требуют вмешательства сверхъестественных, божественных сил.

> Принципиально же (на более высоком уровне обобщения) - речь идёт о
вмешательстве разумной воли вообще.

Размуеется, никто не отрицает возможность влияния разумной воли, при условии, что это разумная воля - есть. Человек эксперементирует на мышах, например, пересаживая им гены светящейся медузы - это всё возможно. Масса людей с разумной волей принимали участие в Революции.

Но про существование Бога с волей мне ничего не известно.

> Если принять это во внимание, то в имеющемся контексте становится наглядной неадекватность вашего упоминания и о революциях в обществе.

Не становится.

От	Владимир К.
К	IGA (10.01.2008 15:55:44)
Дата	10.01.2008 17:09:27

Небольшая, но вызывающая существенные следствия в случае её отсутствии, поправка.

>
При этом религиозные люди открыто считают себя именно верующими, то есть не
имеющими иных доказательств существования Творца, кроме своей веры.
<

Возможность и существование "иных доказательств" никак не отвергаются.
Они могут быть, есть и используются.
Просто таковые по объективным причинам не являются надёжными.

Кстати, этот фактор имеет действие и для противной стороны. (Всегда есть
возможность интерпретировать и ранжировать по значимости одни и те же факты
так, как желается и под тем углом зрения, под каким хочется видеть).

Об остальном, что стоило бы заметить, вам Ива уже высказал.

От	IGA
К	Владимир К. (10.01.2008 17:09:27)
Дата	10.01.2008 17:16:54

Re: Небольшая, но вызывающая существенные следствия в случае её отсутствии, попр

> Возможность и существование "иных доказательств" никак не отвергаются.
> Они могут быть, есть и используются.

Но только их не видно. По крайней мере, Ниткин никаких доводов о божественной воли, творящей революции, не привёл.

> Просто таковые по объективным причинам не являются надёжными.

Больше: они являются ненужными для веры самих верующих.

А используются эти "доказательства" только при необходимости склонить в свою веру каких-нибудь скептиков, не более.

От	Iva
К	IGA (10.01.2008 15:55:44)
Дата	10.01.2008 15:59:12

Re: Предметов веры...

Привет

>Предметом веры является существование Бога, и следовательно, его божественное устроение революций. При этом религиозные люди открыто считают себя именно верующими, то есть не имеющими иных доказательств существования Творца, кроме своей веры.
>Ничего не имею против этого, только не надо требовать от науки доказательств НЕсуществования Бога.

Тогда не утверждайте, что его нет.

>Размуеется, никто не отрицает возможность влияния разумной воли, при условии, что это разумная воля - есть. Человек эксперементирует на мышах, например, пересаживая им гены светящейся медузы - это всё возможно. Масса людей с разумной волей принимали участие в Революции.

>Но про существование Бога с волей мне ничего не известно.

Это не означает, что его нет. И того, что он не вмешивался ( вмешивается) в нашу и вашу жизнь.

>> Если принять это во внимание, то в имеющемся контексте становится наглядной неадекватность вашего упоминания и о революциях в обществе.
>
>Не становится.

У вас нет доказательств вашего утверждения. Или есть? тогда изложите?

Пока у вас есть только факт не наблюдения лично вами вмешательства Господа в вашу жизнь.

Владимир

От	IGA
К	Iva (10.01.2008 15:59:12)
Дата	10.01.2008 17:11:39

Re: Предметов веры...

> Тогда не утверждайте, что его нет.

В рамках дискуссии я утверждал иное: революции ("качественный скачок") для своего совершения не требуют вмешательства сверхъестественных, божественных сил.
Это утверждение было ответом на тезис Ниткина о якобы "неэволюционном характере" возникновения человека.
Вы - согласны с его тезисом?

>> Но про существование Бога с волей мне ничего не известно.
> Это не означает, что его нет. И того, что он не вмешивался ( вмешивается) в нашу и вашу жизнь.

Не означает. А вот утверждение о божественном вмешательстве означает существование Бога. Доказательств чему нет - лишь вера.

>>> Если принять это во внимание, то в имеющемся контексте становится наглядной неадекватность вашего упоминания и о революциях в обществе.
>> Не становится.
> У вас нет доказательств вашего утверждения. Или есть? тогда изложите?

Читайте советский учебник, про революции там написано, причём без привлечения божественной воли.

От	Дм. Ниткин
К	IGA (10.01.2008 17:11:39)
Дата	10.01.2008 21:51:22

Re: Предметов веры...

>Читайте советский учебник, про революции там написано, причём без привлечения божественной воли.

Задним умом все крепки. Вот если бы в советском учебнике было написано, что в 1991 г. произойдет крах советского строя - тогда Ваш аргумент был бы значительно весомее. А так учебники просто объясняли революции, которые уже произошли - но любому событию можно задним числом придумать объяснение, и не одно. И учебники не предсказали ни одной реальной революции, зато обещали кучу так и не состоявшихся.

Так что, похоже, с моделированием и предсказанием качественных изменений в сложных самовоспроизводящихся системах у науки дело в целом обстоит неважно. Чему, в свою очередь, можно давать разные объяснения :)

От	Iva
К	Дм. Ниткин (10.01.2008 21:51:22)
Дата	10.01.2008 22:04:41

+1! (-)

От	Iva
К	IGA (10.01.2008 17:11:39)
Дата	10.01.2008 17:26:50

Re: Предметов веры...

Привет

>В рамках дискуссии я утверждал иное: революции ("качественный скачок") для своего совершения не требуют вмешательства сверхъестественных, божественных сил.

И какие ваши доказательства?
Почему эту гипотезу я должен во\спроинмать как научно доказанный факт?

>Это утверждение было ответом на тезис Ниткина о якобы "неэволюционном характере" возникновения человека.
>Вы - согласны с его тезисом?

В данном случае это не имеет особого значения.
Но вообще, я предпочитаю произойти от Бога, а не от обезьяны. тем более, что доказательств происхождения от обезьяны нет.
Но есть попытка подтасовки во всех школьных учебниках и популярных брошюрках ( рисование цепи "предков" человека из которых кроме кроманьонца никто предками человека не является).

>>> Но про существование Бога с волей мне ничего не известно.
>> Это не означает, что его нет. И того, что он не вмешивался ( вмешивается) в нашу и вашу жизнь.
>
>Не означает. А вот утверждение о божественном вмешательстве означает существование Бога. Доказательств чему нет - лишь вера.

Вы делаете слишком сильное утверждение. Из того что ВЫ не наблюдали божетсвенного вмешательвтсва в ВАШУ жизнь, ВЫ не можете утверждать, что ОН не вмешивался ДАЖЕ в ВАШУ. И тем более, что он не вмешивался в МОЮ, и что я не наблюдал ЭТОГО.

Т.е. то, что ВЫ лично не имеете таких доказаьельств - не означает, что их ВООБЩЕ ни у кого нет.

Пока вы утверждаете, что-то типа - у меня нет ускорителя - я на нем не работал - я не наблюдал элементарных частиц - значит их нет.

>Читайте советский учебник, про революции там написано, причём без привлечения божественной воли.

И что? :-))))))))
Это одна точка зрения. Моя - это конец света в отдельновзятой стране, который Господь попустил за грехи наши.

И это подтвреждается всеми теми потоками крови, которые русский народ платил в 1917-1945 годах. И не осознав смысла урока. вернувшись к ленинской политике - русский народ получил продолжение в 1991.

Владимир

От	Temnik-2
К	IGA (10.01.2008 17:11:39)
Дата	10.01.2008 17:20:06

Re: Предметов веры...

>>> Но про существование Бога с волей мне ничего не известно.
>> Это не означает, что его нет. И того, что он не вмешивался ( вмешивается) в нашу и вашу жизнь.
>
>Не означает. А вот утверждение о божественном вмешательстве означает существование Бога. Доказательств чему нет - лишь вера.

Вы думаете, что все Ваши убеждения "научно доказаны"?

>>>> Если принять это во внимание, то в имеющемся контексте становится наглядной неадекватность вашего упоминания и о революциях в обществе.
>>> Не становится.
>> У вас нет доказательств вашего утверждения. Или есть? тогда изложите?
>
>Читайте советский учебник, про революции там написано, причём без привлечения божественной воли.

Вы сами себя опровергли. Написано много. Наверное, коммунисты-теоретики и август 1991 г. "спрогнозировали". :)

От	Владимир К.
К	Iva (10.01.2008 15:59:12)
Дата	10.01.2008 16:17:04

Особенно с учётом того, что человек не в состоянии наблюдать то, чего не хочет.

>
Пока у вас есть только факт не наблюдения лично вами вмешательства Господа в
вашу жизнь.
<

Ведь всегда имеется возможность либо объяснить явление любым количеством
альтернативных моделей - либо вообще _произвольно_ отбросить, как
незначимое.

(И никого совершенно не напрягает, например, что для одних случаев по
величине вероятности наблюдаемое явления оценивается как практически
невозможное, а для других, с ещё меньшей, даже несопоставимой,
вероятностью - возможное, а величина - "достаточная".)

От	Iva
К	IGA (10.01.2008 14:15:26)
Дата	10.01.2008 14:23:34

Re: Можете назвать...

Привет

>Но революции (как в природе, так и в обществе) для своего совершения не требуют вмешательства сверхъестественных, божественных сил.

Это не доказано, по крайней мере для природы.

Владимир

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (09.01.2008 21:01:04)
Дата	10.01.2008 12:41:31

С текстами (а молекула ДНК это типичный текст) вообще так.

Заменишь одно слово (и даже иногда бывает достаточно замены одной буквы в
одном слове) - и смысл (сообщение) текста для интерпретирующей системы
меняется полностью (происходит качественное изменение).

Это описывается и "теорией катастроф".

От	Дм. Ниткин
К	Владимир К. (10.01.2008 12:41:31)
Дата	10.01.2008 22:02:38

случайные корректировки

>Заменишь одно слово (и даже иногда бывает достаточно замены одной буквы в
>одном слове) - и смысл (сообщение) текста для интерпретирующей системы
>меняется полностью (происходит качественное изменение).

обычно приводят к тому, что текст, или часть текста, утрачивают смысл. Не более того.

А вот если работает редактор, понимающий, чего он хочет добиться от текста - тут уже совсем другое дело.

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (10.01.2008 22:02:38)
Дата	10.01.2008 23:53:21

а они не случайные

Процесс состоит из двух этапов: один из них мутации и отбора. Ни тот ни другой не являются полностью случайными, а уж из совокупность...

От	Artur
К	Игорь С. (10.01.2008 23:53:21)
Дата	12.01.2008 23:58:28

Re: а они...

>Процесс состоит из двух этапов: один из них мутации и отбора. Ни тот ни другой не являются полностью случайными, а уж из совокупность...

Могли бы вы немного яснее выразить концепцию, или дать ссылку, ну или хоть хоть наводку какую. Мне интересны теории, которые могли бы объяснять развитие.

От	Chingis
К	Artur (12.01.2008 23:58:28)
Дата	16.01.2008 12:27:08

А нет развития

Кто знает экспериментально подтвержденный факт полезной мутации? То есть такой мутации, которая усилила бы в борьбе за выживание мутировавшую особь? Кто наблюдал и документировал процесс?
Естественный отбор отсеивает мутации. Допустим, проклюнется у вас третий глаз во лбу. Это ведь поначалу будет уродливый нарост, который только через тысячи поколений станет отдаленно напоминать глаз. И все это время вы и ваши потомки будете объяснять девушкам, что это - третий глаз - офигенно крутая штука для выживания всего человечества? Хотя, думаю, потомков у вас в этом случае не будет. Кто захочет ребенка от урода?
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь С.
К	Chingis (16.01.2008 12:27:08)
Дата	17.01.2008 20:04:18

Еще Дарвин

>Кто знает экспериментально подтвержденный факт полезной мутации? То есть такой мутации, которая усилила бы в борьбе за выживание мутировавшую особь? Кто наблюдал и документировал процесс?

Он наблюдал и документировал результаты, которые не могли получиться иначе, как через процесс. Как вы вообще себе представляете признание учеными подобной теории без экспериментального доказательства. Почитайте, как это установил Дарвин. Если будут вопросы - задавайте.

>Естественный отбор отсеивает мутации. Допустим, проклюнется у вас третий глаз во лбу. Это ведь поначалу будет уродливый нарост, который только через тысячи поколений станет отдаленно напоминать глаз.

Если он будет не нужен, то особи с подобной мутацией вымрут.

> И все это время вы и ваши потомки будете объяснять девушкам, что это - третий глаз - офигенно крутая штука для выживания всего человечества? Хотя, думаю, потомков у вас в этом случае не будет. Кто захочет ребенка от урода?

Да, именно так и работает отбор, отсеивая ненужное сегодня, типа третьего глаза. А если у вас будет большая скорость бега, большая сила и лучшая сообразительность - то девушки вас будут любить и вас будет больше потомства.

Я почеркиваю естественный отбор отсетивает не вообще ненужное, а ненужное сегодня. "Нужное завтра, но не нужное сегодня" будет отсеяно естесвенным отбором и именно поэтому нужен искусственный отбор.

От	Chingis
К	Игорь С. (17.01.2008 20:04:18)
Дата	18.01.2008 16:07:31

У креационистов другой взгляд

Бог создал первых животных с первоначальным набором генов, позволявших адаптироваться к различным условиям обитания. Допустим, прасобака. Она имела в себе гены и пушистости, и короткошерстности. Мигрируя по планете, попадая в различные условия обитания, в различных ареалах обитания прасобак происходила миграция генов: в Африке естественный отбор отсек особей с генами пушистости, и появился новый вид - собака африканская; в полярных областях тем же отбором отсеклись особи короткошерстные. Так появилась собака полярная. Оба вида генетически БЕДНЕЕ своего предшественника. Никогда среди пушистых собак, завези их хоть в Сахару, не "пробудится" ген короткошерстности. Все, информация утеряна. Сдохнут собачки. Короткошерстные так же не смогут существовать в полярных областях. Налицо не эволюция - усложнение, а обыкновенная энтропия генетической информации. Именно это и наблюдал Дарвин во время своего путешествия на "Бигле". Вот если бы он доказал, что клювы наблюдаемых им птиц способны меняться, в зависимости от обстоятельств, то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения, да еще при этом наблюдаемая им популяция не смешивалась бы с другими, тогда его выводы меня бы убедили.

От	Игорь С.
К	Chingis (18.01.2008 16:07:31)
Дата	19.01.2008 22:39:59

Я хорошо знаком со взглядами креационистов - там верны те же четыре закона

>Бог создал первых животных с первоначальным набором генов, позволявших адаптироваться к различным условиям обитания. Допустим, прасобака. Она имела в себе гены и пушистости, и короткошерстности. Мигрируя по планете, попадая в различные условия обитания, в различных ареалах обитания прасобак происходила миграция генов: в Африке естественный отбор отсек особей с генами пушистости, и появился новый вид - собака африканская; в полярных областях тем же отбором отсеклись особи короткошерстные. Так появилась собака полярная. Оба вида генетически БЕДНЕЕ своего предшественника. Никогда среди пушистых собак, завези их хоть в Сахару, не "пробудится" ген короткошерстности. Все, информация утеряна. Сдохнут собачки. Короткошерстные так же не смогут существовать в полярных областях. Налицо не эволюция - усложнение, а обыкновенная энтропия генетической информации. Именно это и наблюдал Дарвин во время своего путешествия на "Бигле". Вот если бы он доказал, что клювы наблюдаемых им птиц способны меняться, в зависимости от обстоятельств, то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения, да еще при этом наблюдаемая им популяция не смешивалась бы с другими, тогда его выводы меня бы убедили.

Я не понял почему вас это бы убедило. А что мешает тем же крацианистам заявить, что бог ссоздал гены так, чтобы они менялись то в сторону увеличения то в сторону уменьшения?

ИМХО - креационизм - типичное опровергательство. Прежде всего они отказываются рассматривать процесс эволюции как единое целое и разбивают его на отдельные части.
Для каждой отдельной обяснение креационистов ( если отбросить существенные детали либо если они просто пока неизвстно) может выглядеть правдоподобно. Но креационисты так же как и лунные "скептики" не могут сложить единой цельной картины. Как только вы её складываете - необходимость в Боге как творце эволюции пропадает.

И здесь прежде всего важна динамика хромосом и других элементов наследствености.

Я хорошо знаком со взглядами креационистов - как и для любого другого опровергательства для них верны те же четыре закона Старого.

От	Chingis
К	Игорь С. (19.01.2008 22:39:59)
Дата	22.01.2008 13:29:20

Судя по всему, не очень то вы знакомы со взглядами креационистов

>>Вот если бы он доказал, что клювы наблюдаемых им птиц способны меняться, в зависимости от обстоятельств, то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения, да еще при этом наблюдаемая им популяция не смешивалась бы с другими, тогда его выводы меня бы убедили.
>
>Я не понял почему вас это бы убедило.

Я бы увидел, что в закрытой от смешения популяции в зависимости от окружающих условий, происходит не миграция генов (обеднение генофонда, потеря генетической информации), а ЭВОЛЮЦИЯ - процесс создания новой информации, новых органов.

От	С.С.Воронцов
К	Chingis (22.01.2008 13:29:20)
Дата	23.01.2008 07:22:21

Креационизм и биология

>>>Вот если бы он доказал, что клювы наблюдаемых им птиц способны меняться, в зависимости от обстоятельств, то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения, да еще при этом наблюдаемая им популяция не смешивалась бы с другими, тогда его выводы меня бы убедили.
>>
>>Я не понял почему вас это бы убедило.
>
>Я бы увидел, что в закрытой от смешения популяции в зависимости от окружающих условий, происходит не миграция генов (обеднение генофонда, потеря генетической информации), а ЭВОЛЮЦИЯ - процесс создания новой информации, новых органов.

Чтобы расуждать грамотно в этих областях, нужно быть специалистом. При этом вера в Бога или неверие в него значения не имеет. http://elementy.ru/news/430665

От	Игорь С.
К	Chingis (22.01.2008 13:29:20)
Дата	22.01.2008 21:55:24

Вы хотите применить информационную теорию?

>>>Вот если бы он доказал, что клювы наблюдаемых им птиц способны меняться, в зависимости от обстоятельств, то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения, да еще при этом наблюдаемая им популяция не смешивалась бы с другими, тогда его выводы меня бы убедили.
>>
>>Я не понял почему вас это бы убедило.

>Я бы увидел, что в закрытой от смешения популяции в зависимости от окружающих условий, происходит не миграция генов (обеднение генофонда, потеря генетической информации), а ЭВОЛЮЦИЯ - процесс создания новой информации, новых органов.

Я не понял, причем здесь вообще информационная теория. Механизмы мутации известны, термины "обеднение генофонда, потеря информации, создание новой информации" не имеют отношения к делу прежде всего из-за чрезвычайной редкости событий. Энтропия, если вы её имеете в виду, здесь не работает, ей "эн-факториал" нужен. Или что другое? Тогда поясните.

От	Вячеслав
К	Chingis (22.01.2008 13:29:20)
Дата	22.01.2008 15:10:19

Во-первых, это не совсем креационизм, т.к. признается самопроизвольная эволюция,

пусть и в виде деградации генома.
А во-вторых, это гипотезу относительно легко проверить "на вшивость", точнее она уже проверена на наблюдении такого явления как конвергенция. Согласно которой гены полярной пушистости или водной обтекаемости не закладываются изначально, а появляются вновь и вновь у совершенно разных видов и более крупных таксонов.

От	Temnik-2
К	Chingis (22.01.2008 13:29:20)
Дата	22.01.2008 13:34:31

Вот-вот!

>>>Вот если бы он доказал, что клювы наблюдаемых им птиц способны меняться, в зависимости от обстоятельств, то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения, да еще при этом наблюдаемая им популяция не смешивалась бы с другими, тогда его выводы меня бы убедили.
>>
>>Я не понял почему вас это бы убедило.
>
>Я бы увидел, что в закрытой от смешения популяции в зависимости от окружающих условий, происходит не миграция генов (обеднение генофонда, потеря генетической информации), а ЭВОЛЮЦИЯ - процесс создания новой информации, новых органов.

Вот-вот, это очень интересно! Я не биолог, но меня удивляет вопрос: почему по мере "эволюции" мы наблюдаем не развитие и возникновение всё новых организмов, а неуклонное сокращение биологического разнообразия и вымирание видов.

И это ещё до начала сколь-нибудь значительного влияния человека на экологическую ситуацию.

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (22.01.2008 13:34:31)
Дата	22.01.2008 22:01:49

Именно поэтому и удивляет

>Вот-вот, это очень интересно! Я не биолог, но меня удивляет вопрос: почему по мере "эволюции" мы наблюдаем не развитие и возникновение всё новых организмов, а неуклонное сокращение биологического разнообразия и вымирание видов.

Имено поэтому иудивляет, что вы не биолог. Биологов не удивлянет, потому что они знают , что вымирание видов сопровождается рождением большого количества новых. Уж у бактериев и вирусов это вы должны были заметить. Что касается животных, то у них характерное время рождения нового вида - миллионы лет, ЕМНИП.

http://www.lenta.ru/news/2007/09/05/hybrid/
"Скрещивая различные генетические линии сорняка арабидопсис (Arabidopsis thaliana) и сравнивая результаты скрещивания, ученые пришли к выводу, что одной из причин появления новых биологических видов может быть активность иммунной системы, сообщает общество Макса Планка в своем пресс-релизе."

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Александр
К	Игорь С. (22.01.2008 22:01:49)
Дата	22.01.2008 22:54:47

Много чего может привести к нескрещиваемости. Резус фактор, например.

> http://www.lenta.ru/news/2007/09/05/hybrid/
>"Скрещивая различные генетические линии сорняка арабидопсис (Arabidopsis thaliana) и сравнивая результаты скрещивания, ученые пришли к выводу, что одной из причин появления новых биологических видов может быть активность иммунной системы, сообщает общество Макса Планка в своем пресс-релизе."

Много чего может привести к нескрещиваемости. Резус фактор, например.
Без немедленного после рождения переливания крови выживает только первый ребенок пары с неудачной комбинацией.
Но самое обычное конечно хромосомные перестройки в достаточном количестве. А таких микроперестроек по прикидкам около трех на каждого новорожденного. Правда это оценивала группа занимающаяся умственной отсталостью. Их интересовали рожденные дети. Думаю занимайся они бесплодием результат мог бы быть иной.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Vano
К	Chingis (16.01.2008 12:27:08)
Дата	16.01.2008 14:52:24

Факты хотите - пожалуйста

>Кто знает экспериментально подтвержденный факт полезной мутации? То есть такой мутации, которая усилила бы в борьбе за выживание мутировавшую особь? Кто наблюдал и документировал процесс?

В последней "Компьютерре" (номер 1-2 за 2008г, на сайте пока нет) в новостях есть хорошая заметка на эту тему. Про дафний и бактерий правда, но зато очень хорошо описанный и задокументированный самой природой! процесс ;)

>Естественный отбор отсеивает мутации. Допустим, проклюнется у вас третий глаз во лбу. Это ведь поначалу будет уродливый нарост, который только через тысячи поколений станет отдаленно напоминать глаз. И все это время вы и ваши потомки будете объяснять девушкам, что это - третий глаз - офигенно крутая штука для выживания всего человечества? Хотя, думаю, потомков у вас в этом случае не будет. Кто захочет ребенка от урода?
>Лучшее - враг хорошего

А зачем придумывать всякую ерунду типа третьего глаза, который в любых обозримых условиях ну никак не может являться "офигенно крутой штукой для выживания всего человечества"?

Может стоит обратить внимание на реально изменяющиеся характеристики.
Для человека, как крайне медленно (в биологическом плане) эволюционирующего вида их немного, но все же есть. Поискать стоит среди: изменение волосяного покрова и цвета кожи, изменение размеров всего организма и соотношения его отдельных частей и т.п....

От	Chingis
К	Vano (16.01.2008 14:52:24)
Дата	17.01.2008 17:52:47

В той же Компьютерре пишет хорошо вам знакомы

преп. Михаил Ваннах.
Лучшее - враг хорошего

От	Vano
К	Chingis (17.01.2008 17:52:47)
Дата	17.01.2008 20:32:52

И что?

>преп. Михаил Ваннах.

Пишет. В основном разные исторический фактики в определенном ключе подает.

Так что именно вы хотели сказать то?

Что Ваннах считает, что "нет развития"? Вроде не видел у него такого.

Что он ведущий специалист по биологии и все это отвергает? Тоже вроде нет.

Я вам привел ссылку на популярно описанный факт выявления развития (непопулярно описанный в соответствующей научной статье).

А ответ ваш мне совсем непонятен :(

От	Chingis
К	Vano (17.01.2008 20:32:52)
Дата	22.01.2008 13:33:54

Re: И что?

От	Vano
К	Chingis (22.01.2008 13:33:54)
Дата	22.01.2008 18:08:35

Вот оно то самое "доказательство" из Компьютерры ;)

> Вот если бы он доказал, что клювы наблюдаемых им птиц способны меняться, в зависимости от обстоятельств, то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения, да еще при этом наблюдаемая им популяция не смешивалась бы с другими, тогда его выводы меня бы убедили.

Буквально то, что вы хотите, только для дафний, а не птичек-собачек ;)

//---
Где раки зимуют

Одна из самых больших трудностей в изучении биологи-ческой эволюции заключается в отсутствии машины времени. То, что мы обычно считаем эволюцией (видообразование, возникновение новых групп), идет чрезвычайно медленно. Если не догадаться, как и на что надо смотреть, долгой человеческой жизни может не хватить на то, чтобы зарегистрировать какие-то изменения.
Коллектив биологов, главную роль в котором сыграли бельгийские ученые, опубликовал в Nature небольшую статью («письмо»), в которой изложил результаты удивительно красивого эксперимента, «изучающего» эволюцию. Эти биологи догадались куда и как смотреть!
В упомянутой статье была описана эволюция дафний (широко известных ветвистоусых ракообразных) и паразитирующих на них бактерий Pasteuria ramosa. Заразив дафний, эти микропаразиты не убивают их, но снижают их плодовитость. Поэтому дафнии, эволюционируя, должны становиться все менее восприимчивыми к бактериям. С другой стороны, бактерии эволюционируют, повышая свою способность заражать дафний, иначе они попросту исчезнут! Описанные соображения должны определять бесконечную «гонку вооружений» между паразитом и хозяином. Но как ее изучить? В наше высокотехнологичное время первая мысль, которая приходит в голову оснащенным неплохим оборудованием американским ученым, — выделить какие-то последовательности ДНК из современного материала и образцов прошлых лет, прочитать их, а потом сравнивать друг с другом. Основная проблема, возникающая в таких работах, — сложность интерпретации генетических текстов. Кто поймет, почему они меняются? Экспериментаторы поступили остроумнее. Они оценивали приспособленность паразитов и хозяев напрямую, сталкивая их друг с другом.
И дафнии, и паразитирующие на них бактерии способны образовывать покоящиеся стадии. Каждую осень на дно водоема опускаются зимующие яйца дафний и споры бактерий. Весной часть из них активируется, а часть останется лежать в донных осадках. В описываемой работе авторы извлекли керн из ила, откладывавшегося на протяжении тридцати лет в небольшом бельгийском пруде. Они разделили тридцатилетний период на восемь слоев, каждый из которых соответствовал нескольким (от двух до четырех) годам. Из каждого слоя были выделены и оживлены яйца дафний и споры бактерий. Дафний из каждого времени размножили в нужной численности, а затем каждую из их групп заражали штаммами бактерий из каждого периода времени. Эффективность паразитирования оценивали по доле зараженных дафний.
Как и ожидалось, наибольшую опасность для дафний представляли их паразиты-современники. Бактерии из более ранних и более поздних слоев преодолевали защиту рачков со значительно меньшей эффективностью. Кстати, при взгляде со стороны может показаться, что система дафнии-бактерии находится в стабильном состоянии, ведь в любой момент времени патогенность паразита для его хозяев остается примерно постоянной. Авторы исследования рассматривают это как подтверждение известного «правила Черной Королевы», предложенного палеонтологом Ли Ван Валеном. Суть этого правила можно передать простым рассуждением (подавляющая часть эволюционных изменений любого вида связана с приспособлением к меняющейся среде), а можно — цитатой из бессмертного текста Льюиса Кэрролла: «Ну, а здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! Если же хочешь попасть в другое место, тогда нужно бежать по меньшей мере вдвое быстрее!»
Вот и «бегут» дафнии и бактерии, оставляя в слое ила следы своего непрерывного «бега»...

PS Впрочем вы всегда можете по примеру Владимира К сослаться на то, что за каждой дафнией никто лично не проследил и т.п. ;)))

От	Chingis
К	Vano (22.01.2008 18:08:35)
Дата	23.01.2008 11:37:11

Re: Вот оно...

>PS Впрочем вы всегда можете по примеру Владимира К сослаться на то, что за каждой дафнией никто лично не проследил и т.п. ;)))
Никакой аналогии с желаемым мной примером. Налицо процесс "бега" в одну сторону: отбор упрощает и упрощает "первоначальный" генотип с единственной целью - противостоять деятельности определенной бактерии.
Лучшее - враг хорошего

От	Вячеслав
К	Chingis (23.01.2008 11:37:11)
Дата	23.01.2008 16:08:09

А как Вы определяете что это именно деградация, а не развитие? (+)

>Никакой аналогии с желаемым мной примером. Налицо процесс "бега" в одну сторону: отбор упрощает и упрощает "первоначальный" генотип с единственной целью - противостоять деятельности определенной бактерии.
Упрощение подразумевает сокращение разнообразия наборов, однако этого не наблюдается и даже наоборот. На анализе увеличивающегося разннообразия базируется метод сравнительного определения возраста таксонов. Собственно все.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Vano (22.01.2008 18:08:35)
Дата	22.01.2008 19:59:30

Зачем "ледить за дафниями" Разве кто-то отрицает наличие приспособительной изменчивости?

Ароморфоз где?

От	Vano
К	Владимир К. (22.01.2008 19:59:30)
Дата	22.01.2008 20:55:47

"Кто-то" отрицает ;)

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/240639.htm

>Никогда среди пушистых собак, завези их хоть в Сахару, не "пробудится" ген короткошерстности. Все, информация утеряна. Сдохнут собачки. Короткошерстные так же не смогут существовать в полярных областях.

>Ароморфоз где?

А нету его ;)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B7

"С точки зрения современных представлений о ходе эволюционного процесса, нет никаких оснований полагать, что имеют место качественно отличные друг от друга изменения, которые Н. А. Северцов называл ароморфозами и идиоадаптациями."

От	Владимир К.
К	Vano (22.01.2008 20:55:47)
Дата	23.01.2008 08:32:40

Раз его нет - то и "эволюции" не получается. (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (22.01.2008 19:59:30)
Дата	22.01.2008 20:17:10

И ещё слишком высокие требования предъявлены.

Сначала нужно спросить: "где там вообще видообразование?"

От	Вячеслав
К	Vano (22.01.2008 18:08:35)
Дата	22.01.2008 18:34:48

А ведь это целый антинаучный принцип ;)

>PS Впрочем вы всегда можете по примеру Владимира К сослаться на то, что за каждой дафнией никто лично не проследил и т.п. ;)))

Его можно назвать "принципом антиактуализма им.ВК", а формулироваться он будет в виде «презумпции изменчивости законов природы», т.е. при любых реконструкциях явлений, процессов и событий, настоящий антиинтеллектуал должен исходить из того, что в момент существования этих явлений, протекания процессов и осуществления событий, действовали законы природы (по воле Творца, разумеется) коренным образом отличные от наблюдаемых, а если в теории встречается обратное предположение, то оно должно быть строго доказано по всем моментам апелляции к известным законам природы действующим в наши дни. ;)

От	Александр
К	Вячеслав (22.01.2008 18:34:48)
Дата	22.01.2008 21:18:31

"Антинаучный принцип" Трумена - В.К. звучит иначе

>>PS Впрочем вы всегда можете по примеру Владимира К сослаться на то, что за каждой дафнией никто лично не проследил и т.п. ;)))
>
>Его можно назвать "принципом антиактуализма им.ВК", а формулироваться он будет в виде «презумпции изменчивости законов природы»,

Формулироваться он будет так что русским наука не положена:

"США должны получить неогpаниченное пpаво для контpоля за пpомышленными пpедпpиятиями дpугих стpан, способными пpоизводить оpужие, и pазместить свои лучшие атомные бомбы "во всех pегионах миpа, где есть хоть какие-то основания подозpевать уклонение от такого контpоля или заговоp пpотив этого поpядка, а на деле немедленно и без всяких колебаний сбpасывать эти бомбы везде, где это целесообpазно".
Итак, фактические власть имущие США, тогда монополиста в обладании атомным оpужием, тpебовали сбpасывать атомные бомбы "без колебания". На это высший военный pуководитель, генеpал-лейтенант Дулитл в публичной pечи ответил, что амеpиканцы "должны быть физически, мысленно и моpально готовы к тому, чтобы сбpосить атомные бомбы на пpомышленные центpы России пpи пеpвых пpизнаках агpессии. Мы должны заставить Россию понять, что мы это сделаем, и наш наpод должен отдавать себе отчет в необходимости ответа такого pода"" http://www.kara-murza.ru/books/euro/euro12.html

Конкретные демагогические уловки, которыми пользуются антироссийские силы, не имеют значения. Главное поставить под контроль США или уничтожить предприятия способные производить оружие. Именно ради этого свернута подготовка естественно-научных и технических специалистов в России. Для этого лезут в школу клоуны в рясах.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (22.01.2008 21:18:31)
Дата	23.01.2008 08:32:41

Это ещё круче. "В огороде бузина, а в Киеве дядька".

Мощный познавательный принцип наследников марксистской дубинки.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (22.01.2008 18:34:48)
Дата	22.01.2008 20:03:22

Можно сформулировать и закон Александра-Вячеслава :-)

"Ищем не там, где потеряли, а там, где светлей"
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/240665.htm

От	Вячеслав
К	Владимир К. (22.01.2008 20:03:22)
Дата	23.01.2008 02:44:09

"Какой могучий ум вложил Аллах в твою голову, о хозяин!" (с) ;)

Утирая скупую мужскую слезу ;), должен признаться, что Вы мне польстили, за Александра не буду говорить (хотя думаю, что и ему тоже), но мне прям таки очень. Есть тут правда два нюанса слегка снижающие чувство глубокого удовлетворения от такой похвалы, но лишь слегка, так как с учетом Ваших познаний в биологии и разных там науковедениях, очевидно, что это у Вас идет от чистого сердца. А нюансы заключаются в следующем:

1. Это не может быть законом. Все-таки в науке и научной методологии законом называется позитивная модель реальности. А то что Вы назвали «законом Александра-Вячеслава» (эх, звучит то как!), является научным методологическим принципом. Так что получаем «принцип Александра-Вячеслава» (так тоже звучит недурно), который следует переформулировать проще и точнее «искать следует там, где светлей».

2. Все бы ничего, но этот принцип был сформулирован задолго до Александра и Вячеслава, еще аж, дай Бог памяти, веке то ли в 13-ом, то ли в 14-ом. И это даже не научный методологический принцип, а более общий и фундаментальный принцип рационального мышления вообще. Называется он «Бритва Оккама» и в классической формулировке звучит как «Не следует умножать сущности сверх необходимого». Это означает, что изучая какое-либо явление, следует сначала попытаться объяснить его исходя из внутренних причин, и только если это не получается, то можно пытаться подключать новые сущности (по-Вашему «поискать в темноте»).

Вот такие вот дела.

Ну а раз вообще пошел разговор про принципы познания и мышления, то следует сформулировать наиболее общий и фундаментальный принцип иррационального мышления, который пронизывает всю антинаучную и аниинтеллектуальную методологию познания. Тут я никак не могу ответить Вам любезностью на любезность и назвать этот принцип Вашим именем, потому как он не менее древен чем принцип Оккама, но к сожалению имя его автора затерялось в веках. А потому назову я его скромно - «принцип абсолютного конспироложества» или ближе к Вашему «принцип поиска утерянного ощущения истины во тьме».
Принцип этот будет формулироваться так «любое событие, процесс или явлений, включая всю наблюдаемую картину действительности, должны объясняться скрытым воздействием, совершаемым с некими очевидно неизвестным целями, неким законспирированным субъектом или группой субъектов».
Частными случаями применения такого принципа является всевозможные теории заговора в истории и обществоведении, или там идеи глобальной фальсификации учеными-эволюционистами палеонтологических материалов. Но в общем все эти частности есть однобокое и неполное применение этого принципа. А наиболее полно он раскрывается в религиозном антинаучном познании и иррациональном мышлении, когда скрытно воздействующий на реальность субъект наделяется абсолютной властью над реальностью и, следовательно, должен присутствовать в любых позитивных моделях реальности.
Кстати, лично Вы еще далеки от полного овладения принципом «поиска утерянного ощущения истинности во тьме», но уверенно продвигаетесь в нужном направлении. Успехов!

Эх, да... Мало мы с Вами общаемся, мало.;( Еще бы несколько таких плодотворных разговоров и СГ сможет вставить в «Потерянный разум» еще одну главу, только уже не про перестроечные времена, а про сегодня.;)

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (23.01.2008 02:44:09)
Дата	23.01.2008 08:32:42

Вам бы не мешало попользоваться бритвой Оккама применительно к своему языку.

Так много слов использовали для выражения такой маленькой мысли.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (23.01.2008 08:32:42)
Дата	23.01.2008 16:11:48

Не получится, Оккам для сущностей (факторов), а не для слов (+)

>Так много слов использовали для выражения такой маленькой мысли.
Видимо недостаточно, т.к.Вы не поняли даже и такой маленькой мысли.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Владимир К. (23.01.2008 08:32:42)
Дата	23.01.2008 08:49:23

Что же касается тонкостей трактовки "закон/принцип", то...

... вы упускаете из виду тот момент, что открытое мной явление для вас
весьма позитивно: применение даёт вам ощущение уверенности в своём "научном"
превосходстве. :-)

А почему всё-таки "закон"?
Потому что вы оказываетесь не в состоянии ему не следовать.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (23.01.2008 08:49:23)
Дата	23.01.2008 16:30:00

Никаких тонкостей, это однозначно принцип, закон в другом (+)

>... вы упускаете из виду тот момент, что открытое мной явление для вас
>весьма позитивно: применение даёт вам ощущение уверенности в своём "научном"
>превосходстве. :-)
Разумеется и без всяких кавычек.

>А почему всё-таки "закон"?
>Потому что вы оказываетесь не в состоянии ему не следовать.
А это извините, точнее читайте правила, принцип рационализма является законом для этого форума.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Iva
К	Игорь С. (10.01.2008 23:53:21)
Дата	11.01.2008 00:02:26

Т.е эволюция идет по Ламарку?

Привет

направляемая "высшим смылсом" или тягой к улучшению?

>Процесс состоит из двух этапов: один из них мутации и отбора. Ни тот ни другой не являются полностью случайными, а уж из совокупность...

Это каким же таким образом задается неслучайность мутаций?

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (11.01.2008 00:02:26)
Дата	11.01.2008 20:20:22

Эколюция идет по Арнольду

>>направляемая "высшим смылсом" или тягой к улучшению?

??? Не понял. А это откуда?

>>Процесс состоит из двух этапов: один из них мутации и отбора. Ни тот ни другой не являются полностью случайными, а уж из совокупность...

>Это каким же таким образом задается неслучайность мутаций?

"не является полностью случайными" и "являются неслучайными" - разные вещи.

Есть опредленная частота мутаций, в частности практически невозможно одновременное появление двух мутаций. - это уже неслучайность. Далее, виду мутаций очень ограничены - разрыв цепи, вставка звена и т.п. это совсем не случайное перемешивание все содержимого. Т.е. размерность многообразия на котором процесс случаен - чрезвычайно мала по сравнению с общей размерностью процесса.

Т.е. эволюция идет по Арнольду, по теории жестких динамических систем...

От	Владимир К.
К	Игорь С. (11.01.2008 20:20:22)
Дата	12.01.2008 14:51:55

Угу. И эволюция моих (и чьих угодно) объектно-ориентированны программ тоже идёт по Арнольду (я серьёзно).

Всё так, но вот только не без разработчика.

А если ещё вспомнить, что _людьми_ созданы и полиморфные программы,
способные сами себя менять и даже приспосабливаться к окружающей среде...

От	Игорь С.
К	Владимир К. (12.01.2008 14:51:55)
Дата	14.01.2008 19:55:49

Это возражение?

>Всё так, но вот только не без разработчика.

>А если ещё вспомнить, что _людьми_ созданы и полиморфные программы,
>способные сами себя менять и даже приспосабливаться к окружающей среде...

И? Я не понял, это возражение или что, и если да, то в чем ваше возражение. Да, субъективная эволюция отражает черты объективной. В чем проблема?

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (10.01.2008 22:02:38)
Дата	10.01.2008 22:19:20

Разумеется само собой. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (09.01.2008 21:01:04)
Дата	10.01.2008 00:06:31

Re: не гипотетический

>Итак, при 99% общности ДНК имеем качественную разницу между человеком и обезьяной. Гораздо большую разницу, чем этого можно было бы ожидать, основываясь только на различиях в ДНК.
И гораздо меньшую. Так как предположить можно какую угодно разницу.
>И о чем же это говорит? По-моему, только о том, что трансформация имела не эволюционный характер.
Не, это говорит о том, что между неживым и живым гораздо большая разница, чем между обезьяной и человеком. у нас и с червем очень много общего в днк.

От	Владимир К.
К	IGA (08.01.2008 22:09:39)
Дата	09.01.2008 11:13:41

А что только доказывает общность ДНК?

Вот, второй раз привожу пример.
У меня на диске две моих программы на Делфи.
Одна из них получена путём наследования из второй. Общность кода - 99,9%

Эволюция? - Несомненно.
Самопроизвольная? - Нет.
В качестве источника замысла и движущей силы выступил я, творец этих
программ.

От	Александр
К	Владимир К. (09.01.2008 11:13:41)
Дата	14.01.2008 00:42:03

Re: А что только доказывает общность ДНК?... Эволюцию.

>Вот, второй раз привожу пример.
>У меня на диске две моих программы на Делфи.
>Одна из них получена путём наследования из второй. Общность кода - 99,9%

>Эволюция? - Несомненно.
>Самопроизвольная? - Нет.

А вот у меня по планете бегает, летает и плавает 4 миллиона видов животных и растет с полмиллиона видов растений. Грибы и бактерий я не считаю.

Самопроизвольно? - Несомненно. Ни Вы ни я их не создавали.
Эволюция? - Раз есть общность ДНК то да.

>В качестве источника замысла и движущей силы выступил я, творец этих программ.

Поздравляю. Но Вы не творец этих животных, растений и микроорганизмов.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (14.01.2008 00:42:03)
Дата	14.01.2008 01:02:01

Да-а... Видно, вам только и остаётся надеяться на то, что...

... маскировка под тупость чем-то помогает.

Она, вообще-то помогает, но только в отношении тех, кто и так совпадает с
вами.

От	Александр
К	Владимир К. (14.01.2008 01:02:01)
Дата	14.01.2008 01:50:27

Re: Да-а... Видно,...

томные вздохи и изображение вселенской печали на челе чтом-то помогут.
Они, вообще-то помогают, но только в отношении тех, кто и так совпадает с вами.

PS Неужели Вы думаете что меня так же просто застращать компьютером как учительницу биологии?
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (14.01.2008 01:50:27)
Дата	14.01.2008 10:23:53

Я же и предупреждаю. Сами всё скажете, что мне нужно будет для доказательства моей правоты.

Компьютер, но ведь и в Африке компьютер.

От	Леонид
К	IGA (08.01.2008 22:09:39)
Дата	09.01.2008 00:26:24

Гм! Интересно Вы мыслите

> В школу лезет. С собственными концепциями истории - религиозными, разумеется.

А зачем туда лезть с атеистическими концепциями? Большего от школы я и не ожидаю, что она учит детей писать, читать, считать.

> выступивший на изучении истории Великой отечественной войны, будет совершенно прав.

> Недоказуемо.

В своей системе своих координат он будет совершенно прав. Эту систему координат Вы не знаете, никто от Вас этого и не требует. Но требуете доказательств из своей системы координат. Вот здесь и есть нестыковка.

> Конечно, полно необычного. И не только в войне.
Но вот сверхъестественного (божественного) ?

Это надо уметь ощущать. Не дано, так не дано. С обнесением икон городов это никак не связано.

> Вы почему-то думаете, что в школах за предметы не ставят оценки.
И если пропустить мимо ушей какие-то слова учителя, легко можно схлопотать двойку.

Я-то и не понял, что речь идет о школе. Я-то думал, что речь идет о каких-то историках.
А в отношении школы - что значит двойка? Ничего! Разве никогда не доводилось получать двоек в школе?

> Что касается про сотворение человека - так это читают не только детям, но и взрослым.

Ну и что?

Вот и я не знаю, что тут такого особенного. Почему это нельзя читать детям?

> Ну хотя бы 99% общность ДНК. И полная необъяснимость какого-то там "божественного" создания женщины из ребра мужчины, в частности.
>

Общность ДНК мне ничего не говорит, мне не показывали, как обезьяны превращались в людей. А касательно создания женщины из ребра мужчины, так она полностью объяснена. Даже Платон, не знавший никакой Библии, писал об этом. О поиске и воссоединении рассеченных половинок единого целого. Вот как написано: "И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа. Посему оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут два одна плоть" (Бытие, 2:23-24). Вот в этом весь и смысл. Женщина - помощник человеку соответственно ему.

От	Владимир К.
К	IGA (08.01.2008 14:17:51)
Дата	08.01.2008 14:53:46

Мнение у науки по данному вопросу есть. Вот только научным фактом оно не является.

И средств никаких сделать это фактом нет и быть не может.

Вот вам два суждения - попробуйте опровергнуть.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (08.01.2008 14:53:46)
Дата	08.01.2008 21:03:31

101 раз на те же грабли!

Ваш тезис
> Мнение у науки по данному вопросу есть. Вот только научным фактом оно не является. И средств никаких сделать это фактом нет и быть не может. Вот вам два суждения - попробуйте опровергнуть.

Факт — это однозначно трактуемое явление. Научной факт — это явление однозначно трактуемое наукой (т.е. учеными). Соответственно если мнение ученых по вопросу о происхождении носительниц Х-хромосом в ходе эволюции единодушно и однозначно, то это мнение и является научным фактом. В Вашей же «когнитивной структуре» судя по всему вообще нет такого понятия как факт. Слово факт для Вас либо просто пустой звук, либо абсолютный синоним Абсолютной Истины. И получается что либо Вы вообще не понимаете о чем рассуждаете, либо (что вероятней) занимаетесь в силу некомпетентности банальной подменой понятий. В первом случаи Вам попросту нечего делать на этом форуме, а во втором я бы попросил Вас быть внимательнее и впредь не употреблять слов с неизвестным Вам смыслом. Ведь если в Ваши суждения поставить вместо «факта» «Абсолютную Истину», то все будет правильно -
« Мнение у науки по данному вопросу есть. Вот только Абсолютной Истиной оно не является. И средств никаких сделать это Абсолютной Истиной нет и быть не может. Вот вам два суждения - попробуйте опровергнуть.»
В такой трактовке я однозначно согласен с Вашими суждениями.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	IGA
К	Владимир К. (08.01.2008 14:53:46)
Дата	08.01.2008 19:30:45

Попробуйте их доказать (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (08.01.2008 14:53:46)
Дата	08.01.2008 15:42:37

Re: Значит, вы не считаете всю человечестку практику средством судить о верности

утверждений науки? Вам не кажется более правдоподобным тезисом, что без войск, оружия и боеприпасов мы бы наверняка не победили немцев, сколько бы ни обходили с иконой наши города и села?

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (08.01.2008 15:42:37)
Дата	09.01.2008 01:19:12

Такой практики даже в Библии нет

Войска собирали, экипировали и готовили даже библейские цари.Это нигде не написано, чтоб подставляли горло под острие меча. Да хотя бы про войны Маккавеев почитать, одолевших эллинистическое царство.
Тут какой-то надуманный выбор. Несерьезный. И самое главное - бессмысленный. Можно и войска набрать, обучить, экипировать, оружием и боеприпасами обеспечить. и какие-то культовые действия совершить при этом. Почему одно исключает другое? Не понимаю.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Леонид (09.01.2008 01:19:12)
Дата	09.01.2008 09:11:59

Re: Такой практики даже в Библии нет. Это и есть мой довод

Когда надо решать земные проблемы, то к технике обращаются обязательно. Потому что имеется надежное знание - "научный факт", а не "мнение". Если у тебя не будет технического устройства (меча), а у противника будет, то он тебе наверняка перережет горло. А вот чудотворная сила иконы в бою - "мнение". Хотя душа из перерезанного горла вылетит более радостно. Это - дело религии, тут никто не спорит.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (08.01.2008 15:42:37)
Дата	08.01.2008 18:38:38

Сложно понять логику этого вопроса

>утверждений науки? Вам не кажется более правдоподобным тезисом, что без войск, оружия и боеприпасов мы бы наверняка не победили немцев, сколько бы ни обходили с иконой наши города и села?

А сколько нужно произвести киловатт электричества, чтобы стать счастливым?

Сапоги всмятку.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (08.01.2008 15:42:37)
Дата	08.01.2008 16:21:59

Даже "вся человеческая практика" не позволяет подтвердить...

... ряд некоторых положений, выдвинутых наукой (точнее, выдвинутых людьми от
имени науки).

Вот об этой сфере речь и идёт.

Неужели вы не испытываете неловкости, смешивая столь разные классы явлений?
Ведь вы тоже пытаетесь спрятаться за "закон всемирного тяготения". И не
замечаете этого? Считаете должным, допустимым?

От	Вячеслав
К	Владимир К. (08.01.2008 16:21:59)
Дата	08.01.2008 21:06:32

Эх, еще разок сыграем на этом поле, дюже смешно получается

> Ведь вы тоже пытаетесь спрятаться за "закон всемирного тяготения". И не замечаете этого? Считаете должным, допустимым?
Порадовали. Давайте ка я Вашу мысль «разовью». Итак, мой тезис:

Даже "вся человеческая практика" не позволяет подтвердить следующее положение выдвинутое наукой — все тела притягивается с силой пропорциональной их массе и обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними. Т.к. всегда можно дать альтернативное объяснение закону тяготения, как то например «все тела не притягиваются сами собой, а толкаются по направлению друг к другу мириадами невидимых ангелов по прямому указанию Творца».

Вы согласны с этим тезисом?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (08.01.2008 15:42:37)
Дата	08.01.2008 16:07:11

С чего это взялось? (Хотя, такая реакция - практически типовая).

Опять бинарности.
"Или - или".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (08.01.2008 16:07:11)
Дата	08.01.2008 23:34:36

Re: Из ваших слов следовало, что вы не считаете, что научный метод имеет

преимущества перед религиозным объяснением в познании природных явлений. Наука, мол, "имеет мнения". На деле вся технологическая практика дала большое число доказательств способности науки верно предвидеть поведение множества объектов. В этой сфере человеческой деятельности религия с наукой конкурировать не может. Или может?
Кстати, о техническом прогрессе, который есть лишь средство увеличения суеты сует. Это ошибка. Наука и техника возникли из духовной потребности узнать замысел Божий. Это - средство открытия истины. Низводить его до утилитарных целей неверно.
Хайдеггер писал: «Техника – не простое средство. Техника – вид раскрытия потаенного. Это – область выведения из потаенности, осуществления истины… «Техне» есть вид «истинствования»... Что такое современная техника? Она тоже раскрытие потаенного. Лишь тогда, когда мы спокойно вглядимся в эту ее основную черту, новизна современной техники прояснится для нас».

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (08.01.2008 23:34:36)
Дата	09.01.2008 13:46:06

Это неверное суждение. Я совершенно определённо высказалсячто...

... там, где научный метод применим и это доказывается теоретически и
практически - никто не оспаривает его примущества в познании природных
явлений.

Проблема возникает в случаях, когда применить научный метод не удаётся.
Возникает даже в сфере познания природных явлений. (Разве, к примеру,
гипотеза о самопроизвольном зарождении жизни на Земле, которую не доказали и
которую невозможно доказать научным методом, ближе к истине, чем гипотеза о
разумном сотворении жизни?)

Но ещё большие проблемы возникают, когда наука на основании своих успехов
(как реальных, так и мнимых) объявляет себя источником абсолютной истины
(вопреки самим научным принципам, которые утверждают, что научное знание
условно) и претендует на сферу целеполагания (да ещё монопольно!).

Вам об этом. А вы всё про "закон всемирного тяготения" да про исследование
природы.

Знаете, в роли кого вы (и лично, и обобщённо, как представитель идеологии)
таким образом выступаете?

В роли строителей-эксплуатационников американского аэродрома, которые
вредряют туземцам культ карго:

"Вот тут у нас "аэродромы" и "самолёты" из веток - и вы верьте, что к вам
прилетят. Верьте потому, что вон там, в другом месте, у нас есть другой
аэродром и другие самолёты, там всё летает и доставляются грузы."

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (08.01.2008 23:34:36)
Дата	09.01.2008 09:05:17

Re: Из ваших...

>преимущества перед религиозным объяснением в познании природных явлений. Наука, мол, "имеет мнения". На деле вся технологическая практика дала большое число доказательств способности науки верно предвидеть поведение множества объектов. В этой сфере человеческой деятельности религия с наукой конкурировать не может. Или может?
>Кстати, о техническом прогрессе, который есть лишь средство увеличения суеты сует. Это ошибка. Наука и техника возникли из духовной потребности узнать замысел Божий. Это - средство открытия истины. Низводить его до утилитарных целей неверно.

Ещё более неверно использовать науку и технику для познания мира духовного.

>Хайдеггер писал: «Техника – не простое средство. Техника – вид раскрытия потаенного. Это – область выведения из потаенности, осуществления истины… «Техне» есть вид «истинствования»... Что такое современная техника? Она тоже раскрытие потаенного. Лишь тогда, когда мы спокойно вглядимся в эту ее основную черту, новизна современной техники прояснится для нас».

"Библия учит как взойти на небо, а не как устроено небо" (с) кардинал Бароний в письме Галилею

"В Евангелии мы не находим таких слов: «Я пошлю вам Утешителя, дабы он разъяснил вам движение Солнца и Луны. Ведь Он хотел сделать людей христианами, а не математиками» (с) Августин. О Деяниях Фелицию Манихею 1,2.

От	Леонид
К	Temnik-2 (09.01.2008 09:05:17)
Дата	10.01.2008 00:50:50

Так надо честно сказать, кто тогда были математики

Это были не современные ученые, а предсказатели.
Кроме того, сам Августин Блаженный какое-то время был близок к манихеям. А в манихейской мифологии смена фаз луны и суточное движение солнца имеют важное значение и обоснования. Интересы математика-манихея к небесной механике, мой интерес к движению луны, солнца и прочих небесных светил, интерес ученого Новой Европы к небесной механике - они все разные. Изначально нетождественны.

От	Temnik-2
К	Леонид (10.01.2008 00:50:50)
Дата	10.01.2008 15:05:42

Re: Так надо...

>Это были не современные ученые, а предсказатели.
>Кроме того, сам Августин Блаженный какое-то время был близок к манихеям. А в манихейской мифологии смена фаз луны и суточное движение солнца имеют важное значение и обоснования. Интересы математика-манихея к небесной механике, мой интерес к движению луны, солнца и прочих небесных светил, интерес ученого Новой Европы к небесной механике - они все разные. Изначально нетождественны.

А Клавдий Птолемей тоже был манихеем?

А Бароний с Галилеем?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Temnik-2 (09.01.2008 09:05:17)
Дата	09.01.2008 11:03:24

Re: "Библия учит как взойти на небо, а не как устроено небо" (с)

Вот поэтому человек и не может обойтись без технического прогресса. Ему надо знать и как устроено небо, а "Библия не учит". Да, этому учат школа и телескоп.
Станно слышать, что техника не годится для изучения души. По-вашему, орган в соборе - не техника? А само здание храма? А печатный станок, на котором напечатана Библия? А "детекто лжи"?
Странные вы вещи говорите. Как будто уже не на бренной земле находитесь.

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (09.01.2008 11:03:24)
Дата	09.01.2008 23:35:18

Странно это

Библия действительно не учит, как устроено небо в смысле небесной механике и прочего такого. Библию надо изучать всю жизнь, чтобы понять.
Ваша метафора интересна, ибо смысл ее странен. Зачем человеку знать, как устроено небо? Какое из этого он может извлечь практическое применение? Как наличие/отсутствие атмосферы у Меркурия и ее химический состав влияет на железнодорожное сообщение, например? Или на перегонку нефти? Оно, конечно, интересно, а для практики повседневной?
Познать все, разложить по полочкам и занять место у пульта управления природой у человека все равно не получится.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (09.01.2008 11:03:24)
Дата	09.01.2008 20:53:19

О чём мы спорим?

>Вот поэтому человек и не может обойтись без технического прогресса. Ему надо знать и как устроено небо, а "Библия не учит". Да, этому учат школа и телескоп.
>Станно слышать, что техника не годится для изучения души. По-вашему, орган в соборе - не техника? А само здание храма? А печатный станок, на котором напечатана Библия? А "детекто лжи"?
>Странные вы вещи говорите. Как будто уже не на бренной земле находитесь.

А кто же возражает?

Слова Августина и Барония ясно говорят, что христиане чётко разделяют библейские истины и вопросы устройства природы - мир духовный и мир материальный. Наука возникла на христианском постулате о рационально созданном (тварном) и закономерном мире, упорядоченном "мерой, числом и весом", который может быть постигнут человеческим разумом.

Это - разные вещи. Не христиане их путают друг с другом.

Проблемы возникают, когда атеист или сатанист начинает представлять науку средством познания безбожного мира, мира самого по себе. Тогда наука приобретает самодовлеющий характер. Характер духовной истины.

Для Коперника изучение космоса было рассмотрением чудесного замысла Творца, для Джордано Бруно - "научным" подтверждением сатанизма (солнце - астрологический символ Люцифера - как центр мироздания).

Становятся возможными такие акты как эвтаназия (уничтожение) десятков тысяч психически больных людей, людей с наследственными болезнями нацистами в предвоенной Германии. Акт, полностью оправданный состоянием тогдашней дарвиновской биологии. (Может быть, их стоило не умерщвлять, а гуманно стерилизовать или изолировать - это вопрос дискуссии Гитлера с Гиммлером).

Для христианина дарвиновская теория остаётся теорией Ч.Дарвина, которая не может служить ориентиром в нравственных и мировоззренческих вопросах. Точно так же как Библия не учит как устроено небо, наука не учит - как взойти на небо.

Вот и весь смысл вопроса.

Поэтому, если нам нужно защитить своё отечество нам нужны пушки - сколько, каких, как их сделать - спрашиваем у науки. Но нравственно ли защищать отечество или нет - наука нам не скажет.

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (09.01.2008 11:03:24)
Дата	09.01.2008 11:43:51

Очень интересно :-)

Привет

>Вот поэтому человек и не может обойтись без технического прогресса. Ему надо знать и как устроено небо, а "Библия не учит". Да, этому учат школа и телескоп.

И что? Наука есть некийц инструмент изучения материального мира.

>Станно слышать, что техника не годится для изучения души.

Это как??????
Т.е. техника может изучать то, что наука отрицает, т.е. признает несуществующим?

И другой вариант( религиозный) душа есть элемент нематериального мира - тогда каким оборазом техника (элемент) материального мира может душу изучать?
Она может всего лишь изучать некоторые результаты воздействия души на тело.

Странные ВЫ вещи говорите.

Владимир

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Iva (09.01.2008 11:43:51)
Дата	09.01.2008 11:47:26

Re: Изучая воздействие А на В, мы изучаем В. Вы - не изучаете? (-)

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (09.01.2008 11:47:26)
Дата	09.01.2008 11:52:12

Re: Изучая воздействие...

Привет

для этого вы должны допустить существование А. Иначе у вас найдутся другие объяснения или интерпритируете как шум помех.

Т.е. я допускаю, что вы сможете померить результирующее влияние "духовного поля" на общество, а вот выявить влияние "души" на "броуновское" движение отдельного "электрона" - сильно сомневаюсь. Пока такое и с электроном не проделано.

Владимир

От	Владимир К.
К	Iva (09.01.2008 11:52:12)
Дата	09.01.2008 13:54:40

Я бы выделил.

>
для этого вы должны _допустить существование А_. Иначе у вас найдутся другие
объяснения или интерпритируете как шум помех.
<

Притом, что "допустить" или "не допустить", "достаточное доказательство" или
"недостаточное доказательство" в ряде определённых случаев принципиально не
поддаётся формализации и мере, и результат зависит преимущественно от
направленности воли человека.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (09.01.2008 13:54:40)
Дата	09.01.2008 14:02:54

Приводил я когда-то модель явления с "консервной банкой". (*)

http://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/162/162874.htm

Оппонентам - пофигу.
Ведут себя, как евреи на беседе с СГКМ.

От	IGA
К	Temnik-2 (09.01.2008 09:05:17)
Дата	09.01.2008 09:38:58

Какой "духовный мир" ?

> Ещё более неверно использовать науку и технику для познания мира духовного.

Какой "духовный мир" имеется ввиду ?
Можете привести пример, как наука и техника испльзуется для "познания мира духовного" ?

От	Iva
К	IGA (09.01.2008 09:38:58)
Дата	09.01.2008 11:34:18

Re: Какой "духовный...

Привет

>Какой "духовный мир" имеется ввиду ?

Духовный мир человека.

>Можете привести пример, как наука и техника испльзуется для "познания мира духовного" ?

Все гораздо хуже. Наука используется не для познания, а для конструирования духовного мира человека. До познания путь длинный и неизвестно достижимый ли, но для конструирования и программирования духовного мира человека наука активно используется.

Т.е., если формулировать научно - мы еще не познали этот мир, не знаем сможем ли, но верим в это и активно лезем в него своими "безграмотными" научными ручонками.

Владимир

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (08.01.2008 23:34:36)
Дата	09.01.2008 08:36:49

Re: Из ваших...

>Кстати, о техническом прогрессе, который есть лишь средство увеличения суеты сует. Это ошибка. Наука и техника возникли из духовной потребности узнать замысел Божий. Это - средство открытия истины. Низводить его до утилитарных целей неверно.

Лично для меня это все же утилитарное решение утилитарных целей. :)

Другое дело - что во многих случаях (или даже почти всегда) технологический прорыв совершался не от хорошей жизни, не от деградации людей (как полагают ура-традиционалисты) и не от общего их улучшения (как верят апологеты "прогресса"). А просто как выход из какого-то кризиса. Назаретян об этом хорошо пишет (правда, его самого, ПМСМ, уносит в некоторый "прогрессизм").

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (09.01.2008 08:36:49)
Дата	09.01.2008 09:01:50

Re: Тысячи лет технический прогресс почти целиком был ради строительства

культовых сооружений. Сравните пирамиды Египта или храм в Баальбеке с жильем. Да что говорить, "мы это не проходили", и о корнях науки и техники никогда не задумывались. Наука возникла, потому что решили, будто созданный Богом мир - это книга, написанная не иероглифами, а математическими формулами.
Вебер в своей лекции в 1918 г. сказал: «Если вы вспомните высказывание Сваммердама: «Я докажу вам существование божественного провидения, анатомируя вошь», то вы увидите, что собственной задачей научной деятельности, находившейся под косвенным влиянием протестантизма и пуританства, считали открытие пути к Богу».

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (09.01.2008 09:01:50)
Дата	09.01.2008 09:46:25

Re: Тысячи лет...

Я больше имел в виду не "текущие" количественные изменения технологий (что сейчас, что в Средние века или в античности), а именно радикальные изменения типа перехода к земледелию, "революции городов", нынешнего НТП. Они-то все же, как правило, сопровождались радикальным изменением мировоззрения. Соответственно, и память о прошлом была как в виде "темных веков, когда Прометей еще не дал нам огня/когда мы сохой пахали", так и "золотого века".

От	Владимир К.
К	Владимир К. (08.01.2008 16:07:11)
Дата	08.01.2008 16:15:15

Лучше не оглуплять в своих представлениях оппонентов - и всё получится адекватней. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Леонид (08.01.2008 02:07:21)
Дата	08.01.2008 11:00:57

Re: Разделить людей по картинам мира - не будет ни народов, ни цивилизаций (-)

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (08.01.2008 11:00:57)
Дата	08.01.2008 12:59:05

Re: Как раз - возникнут. :)

Кстати - для России актуальная тема. Попытавшись "отъединообразить" картину мира - народ сломали. Государство не преминуло рассыпаться следом.

И надо бы понять - можно ли обратно народ "склеить". И если можно - то как.

Но вы, мэтр, все отмалчиваетесь на эту тему. :)

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (08.01.2008 11:00:57)
Дата	08.01.2008 12:18:04

Странное суждение. (Странными путями полученное.)

Здесь - про одно, вполне конкретное и определённое, а вы в ответ, про что-то
совершенно другое.

Что же касается содержания вашего суждения - то можно предположить, что вы
имеете в виду то, что только научная картина мира (потому что единая)
способна соединять людей якобы непреодолимо "разъединённых" разными
картинами мира (хотя и не уверен, что правильно понял то, из чего вы
исходите здесь).

Но, во-первых, вы идеализируете учёных, науку, и научную картину мира. Науке
не повезло: она стала, к сожалению, служанкой идеологий, в каковом качестве
она и пребывает.
Сколько в мире идеологий (и сколько можно ещё придумать) - все они опираются
на соответствующим образом (как угодно, проще говоря) подобранные и
интерпретируемые научные данные.

Во-вторых, на собственно науку и научную картину мира никто не покушается.
Предлагают только осовободить её от несвойственного ей по её сути
идеологического груза. Это пойдёт на пользу и науке - и научной картине
мира.

Или наука способна давать ответы на то, что есть добро и зло?
(Кое-кто так считает, но речь не о их представлениях, а об истинном
положении дел.)

А в-третьих (но это уже частности), как раз распространение в виде единой
всеобщей идеологии т.н. "научной" картины мира как раз и приводит (и в
теории, и на наших глазах) к "исчезновению народов и цивилизаций".

А другого по таким условиям задачи ведь и не получается.

Где в вашем суждении (если я правильно реконструировал его исходные посылки)
логика (окромя идеологических "очков")?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (08.01.2008 12:18:04)
Дата	08.01.2008 12:30:55

Re: Странное суждение. Вы, думаю, слишком сузили свою "когнитивныю скорлупу"

Рациональная и религиозная картины мира сосуществуют в сознании человека, культура позволяет им не смешиваться и не подавлять друг друга. Леонид же предложил разделить общество - чтобы люди разошлись на две культуры по выбору. У одних картина мира чисто рациональная, у других религиозная. Это даже не утопия, а антиутопия.
Вы бы, по-моему, хотели сдвинуть научную картину мира с того места, которое она сегодня занимает в мировоззрении, на уровень пониже. В этом вы, по-моему, отходите от Православия. Но вам виднее.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (08.01.2008 12:30:55)
Дата	08.01.2008 14:47:56

Ещё интересно, каким образом и исходя из каких оснований при пришли к суждению о том, что...

... "в этом" я "отхожу от православия".

И суждения оппонентов, как это становится видно, неверно трактуете, а, тем
более, адекватность ваших представления о православии может быть под большим
сомнением.

>
Вы бы, по-моему, хотели сдвинуть научную картину мира с того места, которое
она сегодня занимает в мировоззрении, на уровень пониже. В этом вы,
по-моему, отходите от Православия. Но вам виднее.
<

На уровень пониже?
Может быть. Это смотря как определять эти уровни.
На деле - научная (речь не о "научно-идеологической") картина мира и не
обязана быть "выше-ниже" других.
Принципиально - это всего-лишь одна из возможных картин.
Причём, конечно, особая. В том числе исключительная тем, что единственная из
всех неприменима в вопросах определения добра и зла (хотя "научные"
идеологии этим, разумеется, занимаются, но речь не о них, а о "чистой"
научной картине мира)!

Если необходимость осознания этого и исключение научной картины из сфер,
выходящих за область её применимости, вами воспринимается как недопустимое
(это ведь подразумевается, не так ли?) "ниспровержение" - то это проблема
специфического угла вашего зрения, заданного исповедуемой идеологией.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (08.01.2008 12:30:55)
Дата	08.01.2008 13:45:20

Не предлагает он разделить. Он, как и прочие, предлагает только...

... снять с науки груз несвойственных ей идеологических функций. Что убирает
противоречия и позволяет мирно сосуществовать (было бы желание) и
совмещаться разным картинам мира.
Ну, должно же вас хотя бы заинтересовать, почему, например, для меня нет
совершенно никакого конфликта между научной картиной мира и христианской?!
Не в ущерб каждой. И при каких условиях это возможно?

Если же для вас как раз это и означает "разделение", то, увы, похоже, что и
у вас, как носителя означенной идеологии тоже проявляется упрощающее
бинарное восприятие.

Что есть тревожный знак.
(Если уж лучшие представители данного мировоззрения оказываются неспособными
выйти за рамки сугубо идеологических (ненаучных, мифологических)
представлений - то всем нам (как находящимся в одной
лодке) - точно светит полярный пушной зверёк. Пойду перечитывать
Апокалипсис. Ни к чему другому научное представление о человеке, принятое в
качестве основы господствующей мировоззрения, привести не может. Кстати, что
совершенно не означает самопроизвольного краха цивилизации. Потому что
научно устроенный "О дивный новый мир" вполне может быть материально
благополучней и устойчивей, чем "традиционный").

От	Владимир К.
К	Владимир К. (08.01.2008 13:45:20)
Дата	08.01.2008 14:04:13

Вон, кстати и он сам о том высказался (пока я набирал своё сообщение). (*)

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/238705.htm

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (08.01.2008 12:30:55)
Дата	08.01.2008 13:25:13

Я такого не предлагал - разделить общество

В мыслях не было.
Я предлагал разделить науку и научный атеизм. Ведь на самом деле не наука и не научное знание заставляет просвещенца отрицать религиозную веру, а что-то совсем другое, как писал А.Ф. Лосев в "Диалектики мифа".
Вы ж сами говорите, что религиозная и научная, рациональная картины мира прекрасно сосуществуют в сознании. Чего я могу возразить? Я и сам говорю о том же. Все научно-популярные книги по астрономии, когда-либо прочитанные мною, никак не мешают мне ощущать в смене времен суток, лунных фаз, звездном небе, восходах и заходах солнца присутствие Творца и благословлять Его за все это. Учебники по физической географии и метерологии, описывающие и разбирающие разные слои атмосферы, просто параллельны библейском метафоре "установил небеса как литое зеркало".
Если же указанные картины мира могут сосуществовать в сознании, то почему же ОПК не может присутствовать в школьном образовании наряду с физикой, биологией, химией, астрономией и прочими обычными школьными предметами? Оно, конечно бы, было бы лучше и интереснее знакомить школьников с историей разных религиозных учений. Но вряд ли в школьной программе можно объять необъятное. Та же русская классика, вся русская культура формировалась под влиянием православия. А массовому сознанию практически неизвестна драматическая история церкви. И что плохого в том, что школьники об этом узнают на уроках. Вряд ли этот предмет будет сводиться к преусловутым шести дням творения.
На каждую школу священников не хватит, вроде светские педагоги преподавать будут. Школа все равно останется отделенной от церкви, что совершенно правильно.
Тут нет никакого конфликта.

От	Кравченко П.Е.
К	Леонид (08.01.2008 13:25:13)
Дата	08.01.2008 18:49:44

Да, действительно, в сознании могут сосуществовать любые несовместимости,

сознанию даже законы физики не указ. хошь в прошлое летай хошь сохранение момента импульса нарушай. Но...
> Все научно-популярные книги по астрономии, когда-либо прочитанные мною, никак не мешают мне ощущать в смене времен суток, лунных фаз, звездном небе, восходах и заходах солнца присутствие Творца и благословлять Его за все это. Учебники по физической географии и метерологии, описывающие и разбирающие разные слои атмосферы, просто параллельны библейском метафоре "установил небеса как литое зеркало".
>Если же указанные картины мира могут сосуществовать в сознании, то почему же ОПК не может присутствовать в школьном образовании наряду с физикой, биологией, химией, астрономией и прочими обычными школьными предметами?
Это у Вас они могут сосуществовать теперь, а тогда у тех попов новые достижения науки не хотели сосуществовать и все тут с их бредовыми представлениями. И так будет каждый раз, вон даже Дарвиновскую теорию ни в какую не принимают некоторые...

От	Леонид
К	Кравченко П.Е. (08.01.2008 18:49:44)
Дата	09.01.2008 00:47:52

Тут дело в ином

И никак не связано с бредовыми представлениями. Просто тогдашние попы нутром почуяли, что всеми этими научными изысканиями ломают привычный им мир, где у них была своя теплая ниша. И получилось очень актуально для нашего времени. В итоге поломали, а толком ничего построить и не смогли. Где б было всем тепло.
Тогдашние атеисты строили Новую Европу. А мне ее утверждать и обустраивать вовсе не хочется.
Так что тех попов я не осуждаю. Они за свою территорию боролись.

От	Кравченко П.Е.
К	Леонид (09.01.2008 00:47:52)
Дата	09.01.2008 19:55:28

Ну ну.

Как то в Вашем ответе совсем потерялась тема о непризнании попами научных достижений. вот странно.

От	Леонид
К	Кравченко П.Е. (09.01.2008 19:55:28)
Дата	09.01.2008 23:13:00

Это устроит?

"... Заботится ли солнце о земле? Ни из чего не видно: оно ее "притягивает прямо пропорционально массе и обратно пропорционально квадратам расстояний".
Таким образом, первый ответ о солнце и земле Коперника был глуп.
Просто - глуп.
Он "сосчитал". Но "счет" в применении к нравственному явлению я нахожу просто глупым.
Он просто ответил глупо, негодно.
С этого глупого ответа Коперника на нравственный вопрос о планете и солнце началась пошлость планеты и опустошение Небес.
"Конечно, земля не имеет о себе заботы солнца, а только притягивается по кубам расстояний".
Тьфу!" (В.В. Розанов).
Так приводится в "Диалектике мифа" А.Ф. Лосева на стр. 130 1991 года издания.
Инквизиторы и попы вообще (естественно, не все, но понимающие) ощущали угрозу этих научных достижений, новых идей. Так строилась Новая Европа, в котором церковникам надо было сесть пониже. Но нет ничего вечного под солнцем. И теперь к жрецам науки обращаются древние библейские слова: "Сядьте пониже, ибо упал с головы вашей венец славы вашей".

От	Кравченко П.Е.
К	Леонид (09.01.2008 23:13:00)
Дата	10.01.2008 14:14:29

Пару тройку дней на голоде - и температура спадет.

гражданин, если вы не можете придерживаться темы, хотя бы часть ответа посвящая ей... Тады я больше вопросов не имею. Я ВАм про непризнание - Вы мне про Ерему.

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (10.01.2008 14:14:29)
Дата	10.01.2008 14:36:57

Жаль только, что гордыня, приводящая к "научному" атеизму, и холодом не лечится. (-)

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (07.01.2008 12:22:35)
Дата	07.01.2008 16:36:49

Re: Не знаю,...

>Но борьба науки с религией была одной из главных кампаний буржуазной революции. Речь шла о том, кто будет главной идеологической инстанцией в новом обществе. Картина мира и представление о человеке - основа идеологии, которая и оправдывает весь порядок. Эту борьбу наука явно выиграла, ученые стали "новым священничеством". Попытка реванша церкви не будет иметь успеха даже в России, где буржуазная идеология не принимается. Назад вернуться нельзя.

Значит, приход Антихриста подготовлен?

>Поэтому сама конфронтационная риторика церкви мне кажется ошибочной или очень уж хитрой - трудно понять, зачем она.

От	А.Б.
К	Temnik-2 (07.01.2008 16:36:49)
Дата	07.01.2008 16:50:04

Re: Еще не совсем. :)

>Значит, приход Антихриста подготовлен?

Но это не наша заслуга, боюсь...

Чтобы вызвать мошиаха - нада "товарисчам" еще храм восстановить. А перед этим - снести мечеть, и перебить волну возмущения арабов.

Так что - еще не все готово.

От	Temnik-2
К	А.Б. (07.01.2008 16:50:04)
Дата	08.01.2008 07:43:25

Увы, но это не проблема

>>Значит, приход Антихриста подготовлен?
>
>Но это не наша заслуга, боюсь...

>Чтобы вызвать мошиаха - нада "товарисчам" еще храм восстановить. А перед этим - снести мечеть, и перебить волну возмущения арабов.

>Так что - еще не все готово.

У Израиля ядерное оружие. Да и без него они арабов хорошо удерживают на дистанции.

При современных технологиях уничтожить Аль-Аксу и восстановить Иерусалимский храм - дело пары месяцев.

И запретить богослужения в Храме Гроба Господня. Способны ли христианские народы на адекватную реакцию? Боюсь, к приходу Антихриста готово многое.

От	Леонид
К	Temnik-2 (08.01.2008 07:43:25)
Дата	08.01.2008 13:35:57

Есть много разных тонкостей

Связанных с Храмом. Так что отстроить его руками человеческими даже при всей современной технике будет невозможно. Многие нюансы может разъяснить только пророк Илия. Так что до прихода пророка Илии восстановить Храм никак невозможно, уверяю Вас.

От	А.Б.
К	Temnik-2 (08.01.2008 07:43:25)
Дата	08.01.2008 13:02:57

Re: Известное дело.

>У Израиля ядерное оружие.

Остаемся мы и Китай. Над этим работают.

>При современных технологиях уничтожить Аль-Аксу и восстановить Иерусалимский храм - дело пары месяцев.

Ага. Слышал - и "товарисчей" даже все камни уже собраны и пронумерованы. :)

Но все еще остается им достаточно "хлопотных недоделок". А их храм - как "реперная точка". Как только отстроят... все - значит пошел "downcount"...

От	Temnik-2
К	А.Б. (08.01.2008 13:02:57)
Дата	08.01.2008 15:41:40

Re: Известное дело.

>>У Израиля ядерное оружие.
>
>Остаемся мы и Китай. Над этим работают.

>>При современных технологиях уничтожить Аль-Аксу и восстановить Иерусалимский храм - дело пары месяцев.
>
>Ага. Слышал - и "товарисчей" даже все камни уже собраны и пронумерованы. :)

Да, в местной прессе лет 8 назад мелькало сообщение, что один быстроразбогатевший харьковский бизнесмен с классической фамилией Рабинович пожертвовал несколько килограммов золота на минору для восстановленного храма в Иерусалиме... Так что готовятся, давно и основательно.

>Но все еще остается им достаточно "хлопотных недоделок". А их храм - как "реперная точка". Как только отстроят... все - значит пошел "downcount"...

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.01.2008 12:22:35)
Дата	07.01.2008 14:47:50

Re: Все просто.

>Эту борьбу наука явно выиграла, ученые стали "новым священничеством".

Рано говорить выиграла. Скажем так - временно заместила. Но мир, устроенный по правилам "научного рацио" - очень быстро оказывается непригодным для жизни.

В общем, те кто уцелеет после "разбивания носа о свои амбиции" - сделает правильный вывод о месте науки и религии. И надолго. :)