От IGA
К Monco
Дата 19.12.2007 16:02:27
Рубрики Прочее; Тексты;

Вы просто не поняли Мигеля

>> взимание полной платы со всех позволит точнее выстроить рыночные сигналы для работы транспорта, чтобы развивались в первую очередь те маршруты, которые в наибольшей степени повысят общественное благосостояние.
> Чтобы не возить "халявщиков" ввели турникеты на наземном общественном транспорте. Утрамбовка автобуса пассажирами занимает теперь до 10-ти минут, зато "общественное благосостояние", несомненно, выросло. Но вот почему то маршрутная сеть в результате такого нововведения ни разу не изменилась.

Вы просто не поняли Мигеля. "Чтобы развивались те маршруты, которые повысят общественное благосостояние" - это эвфемизм для закрытия неэффективных маршрутов, перевозящих преимущественно льготников, пенсионеров и прочих "паразитов". В Москве такие маршруты решением властей сохранены (при том, что частные извозчики не испытывают к ним никакого интереса), поэтому Мигель соверщенно вправе ответить, что тут не устранено-де государственное вмешательство в "тонкие рыночные сигналы".
От Мигель
К IGA (19.12.2007 16:02:27)
Дата 20.12.2007 03:35:30

Ещё немного об анализе

>>> взимание полной платы со всех позволит точнее выстроить рыночные сигналы для работы транспорта, чтобы развивались в первую очередь те маршруты, которые в наибольшей степени повысят общественное благосостояние.
>> Чтобы не возить "халявщиков" ввели турникеты на наземном общественном транспорте. Утрамбовка автобуса пассажирами занимает теперь до 10-ти минут, зато "общественное благосостояние", несомненно, выросло. Но вот почему то маршрутная сеть в результате такого нововведения ни разу не изменилась.
>
>Вы просто не поняли Мигеля. "Чтобы развивались те маршруты, которые повысят общественное благосостояние" - это эвфемизм для закрытия неэффективных маршрутов, перевозящих преимущественно льготников, пенсионеров и прочих "паразитов". В Москве такие маршруты решением властей сохранены (при том, что частные извозчики не испытывают к ним никакого интереса), поэтому Мигель соверщенно вправе ответить, что тут не устранено-де государственное вмешательство в "тонкие рыночные сигналы".

Я получил очередное неуместное замечание о переходе на личности, хотя самым оскорбительным фактором здесь является вопиющая некомпетентность некоторых участников дискуссии, не желающих даже просто призадуматься. К сожалению, моё глубокое пояснение о понятии эффективности и его применении было удалено; восстанавливать его здесь у меня нет желания, но зато я могу добавить другое замечание о том, что чтение левацких сайтов полностью выбивает из мозгов способность к пониманию причинно-следственных связей.

Вот вы сами отметили, что частные извозчики не испытывают никакого интереса к провозу льготников. В самом деле, в условиях, когда за провоз одного льготника они получают меньше, чем за провоз обычного пассажира, они не испытывают никакого интереса к тем маршрутам, на которых льготники встречаются чаще. Мало того, они прибегают к всяческим ухищрениям, чтобы не провозить льготников - накладывают ограничения на количество льготников в маршрутке, стараются проезжать мимо остановки, если там стоит старушка "льготного" вида, и т.д.

Иными словами, мы видим очевидную причинно-следственную связь: порядок снабжения льготных категорий благами общественного транспорта через бесплатный или полуплатный проезд ведёт к тому, что провозчикам невыгодно их провозить и они от этой обязанности всячески уклоняются. В результате льготные категории лишаются этого блага в той или иной степени, хотя при другом способе их обеспечения этими благами, например, при монетизации льгот, этого бы не случилось. Никто не говорит, что это единственный способ: при другом уровне технической оснащённости можно было бы, например, не только в Москве, а и по всей России выдавать пенсионерам именные электронные карточки на определённое количество поездок определённой стоимости; важно то, что провозчик получал бы за такого пассажира ровно столько же, сколько и за обычного, а потому и был бы в нём заинтересован ровно настолько же, насколько в обычном. А иногда льготы, в большинстве своём, просто не нужны, потому что действительно нетрудоспособные категории и так получают достаточную материальную поддержку, а трудоспособные способны заработать себе на жизнь.

И тут начинается самое интересное. Левые бьются в визгливой истерике по поводу любых предложений, направленных на повышение благосостояния через устранение несуразиц, подобных "бесплатному" проезду. По их словам, устранение несуразиц приведёт к тому, что благо не достанется тому, кто этого заслуживает. Но из их же текстов видно, что к такому результату как раз ведёт реализация именно их предложений. Просто левые неспособны осознать смысл и логические следствия того, что сами же пишут. Только в совершенно бессознательном состоянии можно написать в одном и том же предложении, например, что монетизация льгот ведёт к устранению маршрутов, которыми пользуются льготники (1), и что провозчики не испытывают никакого интереса к обслуживанию льготников на условиях бесплатного проезда (2).

Это такое же тяжёлое поражение сознания, как думать, будто от государственного регулирования цен на молоко его станет больше, и тут же сетовать на производителей, которые не заинтересованы поставлять молоко по таким низким ценам. Полная неспособность видеть причинно-следственные связи и поступать так, чтобы твои действия вели к желаемым результатам, является яркой отличительной способностью вообще всего левого мышления. Если кому и чинить сознание, то левакам в первую очередь. Лучше бы СГ переключился с неолиберальных гвоздиков на левацкие - благо, в этой аудитории его бы больше слушали.

А то устраивают дефициты и обваливают экономику, а виновата, естественно, не собственная безмозглость, а американцы. Плохому танцору, как говорится, ...
От Игорь С.
К Мигель (20.12.2007 03:35:30)
Дата 29.12.2007 23:55:39

Странно

а у нас в Обнинске почему-то не уклоняются. Более того, понизили цены. Просто городская администрация провела конкурс, в котором победитель обязался понизить цены с 10 до 8 рублей и возить бесплатно ветеранов. После чего так поступили все, а не стали уклоняться от ветеранов и искать маршруты, где ветеранов меньше.

Т.е. теория Мигеля верна только если власти уклоняются от оправления бизнесом. Но так в мире никто не живет, так пишут только в плохих учебниках.
От Игорь
К Мигель (20.12.2007 03:35:30)
Дата 23.12.2007 12:14:12

Re: Ещё немного...


>Вот вы сами отметили, что частные извозчики не испытывают никакого интереса к провозу льготников.

Исключительно из-за того, что им плохо переводятся гарантируемые законом бюджетные деньги за льготников из-за коррупции чиновников, а также по идеологическим причинам - чтобы оправдать монетизацию льгот, следует заняться саботажем с переводом государственных денег частным извозчикам, что чиновники успешно и проделывали. При нормально организованной системе частники всегда рады перевозу льготников - так как гарантированно получают из бюджета деньги, независимо от числа льготников, которые они перевезли. То есть имеют гарантированный оплачиваемы сбыт части своих услуг, и стало быть гарантпрованный, неподверженный коньюктурному риску доход. Точно так же, как например, военные корпорации дерутся между собйо за получение бюджентных денег, или частные строительные компании за получение госудасртвенных подрядов.
Ваша некомпетентность, как всегда Вас подвела.


От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (23.12.2007 12:14:12)
Дата 24.12.2007 11:06:23

Я не понял

>>...частные извозчики не испытывают никакого интереса к провозу льготников.
>
>При нормально организованной системе частники всегда рады перевозу льготников - так как гарантированно получают из бюджета деньги, независимо от числа льготников, которые они перевезли.

Я не понял, как эта система действует. Если частник получает деньги независимо от количества перевезенных льготников, то почему он заинтересован в перевозе данного конкретного льготника? Не выгоднее ли на его место взять обычного платежеспособного пассажира? Пожалуйста объясните.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (24.12.2007 11:06:23)
Дата 24.12.2007 14:41:57

Re: Я не...

>>>...частные извозчики не испытывают никакого интереса к провозу льготников.
>>
>>При нормально организованной системе частники всегда рады перевозу льготников - так как гарантированно получают из бюджета деньги, независимо от числа льготников, которые они перевезли.
>
>Я не понял, как эта система действует. Если частник получает деньги независимо от количества перевезенных льготников, то почему он заинтересован в перевозе данного конкретного льготника?

Да ему наплевать на данного конкретного льготника - он значет только, что если на него пожалуются, что он не перевез такого-то и такого-то льготника, то он может лишится государственных денег, да еще заплатить штраф.

>Не выгоднее ли на его место взять обычного платежеспособного пассажира? Пожалуйста объясните.

А он что не берет обычных пассажиров? Зачем ему брать обычного пассажира, которого может и не быть, на место льготника. Ведь если пассажира не будет в силу допустим того, что конкуренты их переманивают, то и денег за него не будет. А за льготника по любому заплатят по средней ставке - независимо от того, был он или не был перевезен на самом деле. Гарантированный доход многих привлекает, знаете ли. Не все хотят иметь журавля в небе.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (24.12.2007 14:41:57)
Дата 25.12.2007 10:44:52

Вы очень плохо объясняете

>>>При нормально организованной системе частники всегда рады перевозу льготников - так как гарантированно получают из бюджета деньги, независимо от числа льготников, которые они перевезли.
>>
>>Я не понял, как эта система действует. Если частник получает деньги независимо от количества перевезенных льготников, то почему он заинтересован в перевозе данного конкретного льготника?
>
> Да ему наплевать на данного конкретного льготника -

И я так думаю. А прежде вы говорили, что он рад его перевезти.

>он значет только, что если на него пожалуются, что он не перевез такого-то и такого-то льготника, то он может лишится государственных денег, да еще заплатить штраф.

Так значит, он не заинтересован в перевозе льготника, а просто боится наказания?

>>Не выгоднее ли на его место взять обычного платежеспособного пассажира? Пожалуйста объясните.
>
> ... льготника по любому заплатят по средней ставке - независимо от того, был он или не был перевезен на самом деле. Гарантированный доход многих привлекает, знаете ли.

Заплатят не за перевоз конкретного льготника, а за потенциальное согласие этих льготников перевозить. Но у перевозчиков есть некоторая свобода маневра: выбор маршрутов и режимов движения так, чтобы минимизировать перевоз льготников и максимизировать перевоз платежеспособных пассажиров. Я понимаю, что вы предлагаете к каждому водителю приставить контролера. Да, это поможет. Но тогда не нужно говорить, что он рад кого-то везти бесплатно.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (25.12.2007 10:44:52)
Дата 25.12.2007 12:21:48

Re: Вы очень...

>>>>При нормально организованной системе частники всегда рады перевозу льготников - так как гарантированно получают из бюджета деньги, независимо от числа льготников, которые они перевезли.
>>>
>>>Я не понял, как эта система действует. Если частник получает деньги независимо от количества перевезенных льготников, то почему он заинтересован в перевозе данного конкретного льготника?
>>
>> Да ему наплевать на данного конкретного льготника -
>
>И я так думаю. А прежде вы говорили, что он рад его перевезти.

Да он не рад вообще работать, если он из бизнесменов новоой генерации. Но он рад получать бюджетные деньги за льготников. Т.е. не будет противится их перевозу.

>>он значет только, что если на него пожалуются, что он не перевез такого-то и такого-то льготника, то он может лишится государственных денег, да еще заплатить штраф.
>
>Так значит, он не заинтересован в перевозе льготника, а просто боится наказания?

Дык нынешние бизнесмены вообще не заинтересованы в конкретном труде, и предпочли бы делать деньги прямо из воздуха. - Собственно они всегда готовы скинуть дело и обменять его на деньги, если видят, что денег при обмене будет большще, чем при произвосдтве. Не хозяева они, одним словом. Подонки общества.

>>>Не выгоднее ли на его место взять обычного платежеспособного пассажира? Пожалуйста объясните.
>>
>> ... льготника по любому заплатят по средней ставке - независимо от того, был он или не был перевезен на самом деле. Гарантированный доход многих привлекает, знаете ли.
>
>Заплатят не за перевоз конкретного льготника, а за потенциальное согласие этих льготников перевозить. Но у перевозчиков есть некоторая свобода маневра: выбор маршрутов и режимов движения так, чтобы минимизировать перевоз льготников и максимизировать перевоз платежеспособных пассажиров. Я понимаю, что вы предлагаете к каждому водителю приставить контролера. Да, это поможет. Но тогда не нужно говорить, что он рад кого-то везти бесплатно.

Существует система лицензирования перевозок и обратнйо связи между пассажирами и контролирующими органами. Хотя у нас она плохо работает. Что же до рад - то я уже вверху все пояснил, в каком смысле рад. В том же в каком в западных магазинах рады обслужить богатых клиентов, хотя внутри эта публика к этим клиентам может чувствовать отвращение. Но внешне это скрывается.
От Temnik-2
К Игорь (25.12.2007 12:21:48)
Дата 25.12.2007 18:59:32

Re: Вы очень...


> Дык нынешние бизнесмены вообще не заинтересованы в конкретном труде, и предпочли бы делать деньги прямо из воздуха. - Собственно они всегда готовы скинуть дело и обменять его на деньги, если видят, что денег при обмене будет большще, чем при произвосдтве. Не хозяева они, одним словом. Подонки общества.


Точно как советские рабочие. Совершенно не заинтересованы в конкретном труде - лишь бы нализаться и спереть что-нибудь с завода. "Что б ты жил на одну зарплату" (с)
От Администрация (И.Т.)
К Мигель (20.12.2007 03:35:30)
Дата 21.12.2007 23:26:00

За обсуждение модерирования - еще неделя

> Я получил очередное неуместное замечание о переходе на личности

Поскольку, как оказалось, другой модератор за обсуждение модерирования Мигелем в другом месте уже присудил ему неделю "только чтение", то эта неделя "только чтения" начнется 27 декабря. Расстаемся с Мигелем где-то до 2 января.
От IGA
К Мигель (20.12.2007 03:35:30)
Дата 20.12.2007 04:43:48

Re: Ещё немного...

> Вот вы сами отметили, что частные извозчики не испытывают никакого интереса к провозу льготников. В самом деле, в условиях, когда за провоз одного льготника они получают меньше, чем за провоз обычного пассажира, они не испытывают никакого интереса к тем маршрутам, на которых льготники встречаются чаще.

Удивительно, что когда Вы излагаете мысли в спокойной обстановке, их можно читать,

Так вот - Вы совершенно правы. Именно для этого (среди прочего) потребовалась установка АСКП в автобусах Мосгортранса. Чтобы Вы не думали, будто я тут придуриваюсь, я разыскал свой комментарий к митингу АКМ от января 2007 года в журнале Удальцовой, где написано то же самое:
http://udaltsova.livejournal.com/63719.html?thread=408551#t408551

И вот ещё подтверждение: "вся эта система с валидаторами создавалась под именную социальную карту (что никогда не было секретом)"
http://community.livejournal.com/web2_0_ru/31117.html?thread=270221


Проблема однако в том, что подобная система учёта имеет отрицательные побочные эффекты. И Вы их знаете - растягивается время посадки, снижается число рейсов за день.

Возможно, поэтому, частные перевозчики не спешат внедрять систему учёта пассажиров у себя - хотя могли бы получать от города компенсацию за льготников (об этом были разговоры, но как-то заглохли).
Другое объяснение - частники в принципе не любят отчётность, так как мухлюют с налогами и бухгалтерией, и городской АСКП им "поперёк горла".


> при другом уровне технической оснащённости можно было бы, например, не только в Москве, а и по всей России выдавать пенсионерам именные электронные карточки

Ну Вы же видели, к чему привело внедрение АСКП в Москве. Частный капитал это не заинтересовало, он предпочитает снимать прибыль с пассажиров, которые сами за себя платят.


> на определённое количество поездок определённой стоимости; важно то, что провозчик получал бы за такого пассажира ровно столько же, сколько и за обычного, а потому и был бы в нём заинтересован ровно настолько же, насколько в обычном.

Вопрос - а как быть с месячными проездными билетами?


> Только в совершенно бессознательном состоянии можно написать в одном и том же предложении, например, что монетизация льгот ведёт к устранению маршрутов, которыми пользуются льготники (1), и что провозчики не испытывают никакого интереса к обслуживанию льготников на условиях бесплатного проезда (2).

(2) - это правда, а утверждение (1) мне не принадлежит, насколько помню.
От Мигель
К IGA (20.12.2007 04:43:48)
Дата 20.12.2007 05:14:47

Re: Ещё немного...

>> Вот вы сами отметили, что частные извозчики не испытывают никакого интереса к провозу льготников. В самом деле, в условиях, когда за провоз одного льготника они получают меньше, чем за провоз обычного пассажира, они не испытывают никакого интереса к тем маршрутам, на которых льготники встречаются чаще.
>
>Удивительно, что когда Вы излагаете мысли в спокойной обстановке, их можно читать,

Лучше прочтите несколько учебников и сократите рысканье по левым интернет-помойкам.

>> при другом уровне технической оснащённости можно было бы, например, не только в Москве, а и по всей России выдавать пенсионерам именные электронные карточки
>
>Ну Вы же видели, к чему привело внедрение АСКП в Москве. Частный капитал это не заинтересовало, он предпочитает снимать прибыль с пассажиров, которые сами за себя платят.

Значит, нужно подобрать систему без этих побочных эффектов - например, монетизацию льгот. Тем более что это уравнивает доступ льготных категорий к благам. Если бы Президентом России был не Путин, а Лукашенко, то те недобросовестные чиновники и политические деятели, которые организовали протесты против монетизации льгот в таком неконструктивном режиме, давно бы уже сидели. Хотя, конечно, монетизация льготы на лекарства в отсутствие достаточно развитой страховой медицины была, мягко говоря, безумием.

>> на определённое количество поездок определённой стоимости; важно то, что провозчик получал бы за такого пассажира ровно столько же, сколько и за обычного, а потому и был бы в нём заинтересован ровно настолько же, насколько в обычном.
>
>Вопрос - а как быть с месячными проездными билетами?

Я не специалист по городскому транспорту. Могу только высказать осторожное мнение, что в нынешних российских условиях монетизация льготы на проезд в транспорте, возможно, адресная, была бы лучше бардака с проездными и турникетами. Месячные проездные не приживаются по факту, потому что ни техническая оснащённость, ни устройство работы транспорта, ни сознательность населения не находятся на том уровне, при котором проездные позволили бы повысить общественное благосостояние, я даже не про льготные проездные говорю, а вообще. Про метро, в котором само устройство позволяет всё организовать на высоком уровне, совсем другой разговор. А Москву надо расстоличить и расселить.

>> Только в совершенно бессознательном состоянии можно написать в одном и том же предложении, например, что монетизация льгот ведёт к устранению маршрутов, которыми пользуются льготники (1), и что провозчики не испытывают никакого интереса к обслуживанию льготников на условиях бесплатного проезда (2).
>
>(2) - это правда, а утверждение (1) мне не принадлежит, насколько помню.

я заменил исходное утверждение на более очевидный вариант.
От Администрация (Monk)
К IGA (19.12.2007 16:02:27)
Дата 19.12.2007 19:13:29

Предупреждение участнику Мигель за постоянный флейм и переход на личности.

Сообщение, нарушающее правила форума, было удалено.
Если оскорбления участников продолжатся, последует очередное длительное отключение от форума.