От IGA
К Скептик
Дата 24.11.2007 22:52:18
Рубрики Идеология; Тексты;

В чём разница? (-)
От K
К IGA (24.11.2007 22:52:18)
Дата 28.11.2007 08:33:24

Очень большая разница

Если коротко. Базар это стихийный рынок, где отсутствуют все
<цивилизованные правила> - не платят налоги, нет контроля качества
товара и честности сделки, никто не контролирует порядок и т.д. Вместо
этого социальные силы рано или поздно выносят наверх рэкетиров,
которые и начинают контролировать базар при помощи грубой физической
силы.

Если не коротко. Есть разные формы дележки. Первичный - сколько надо -
столько сорвал и съел, если пропитание общее, в племени или семье,
сколько надо - столько дали, выделили. Но этот принцип работает для
очень компактных групп и при очень сильных связях в группе, и при
небольшом разнообразии потребностей, племена на Амазонке только так
живут, даже бушмены в Африке живут уже более сложно, даже в
израильских коммунах-кибуцах метод не работает в последнее время.
Увеличение системы приводит неизбежно к следующему этапу развития - к
иерархической системе. До этого хватало вождя и шамана, но в
иерархической системе все выстроены по ранжиру, чем ближе к корыту,
тем тебе лучше. А далее при своем развитии система делает прыжок.
Закон железно работает для любой системы, хоть для развития физики с
математикой, хоть при развитии общества. Как найти этот момент? По
острому кризису в системе, систему трясет как в лихорадке. Мы как
вошли в штопор с начала 20-го века, так и до сей поры Россию трясет -
признак прыжка, главное чтобы допрыгнули, но, во-первых, мы весь 20-й
век пытаемся прыгнуть задом на перед, все что смогли - сделали не
правильно, уму не постижимо (можно было избежать и участия в 1-й
мировой, и во 2-й, и революции, и ГУЛАГа, и перестройки, но умудрились
вляпаться во все), а во-вторых, этому отчаянно сопротивляется элита,
из-за своего эгоизма пытаясь все время угробить всех нас. Почему
систему трясет, и почему элита стала главным врагом? А в этом и суть
перехода со 2-го уровня на 3-й, от иерархической системы к
распределенной, рушится иерархия и старая элита теряет все. Для
методов дележки - третий уровень это рынок. 3-й уровень дает
беспрецедентное по скорости развитие системы, но. . . всему хорошему
приходит конец. Современная техногенная цивилизация переросла рынок
(капитализм это не рынок, но рынок в нем занимает доминирующее
положение), распределенная система исчерпала свой потенциал развития,
так как возникли дикие диспропорции, и теперь пришел черед
синхронизировать деятельность ее кусков. Если это сделать скорость
развития опять подпрыгнет до небес, как говорит мой приятель - если бы
не их олигархи, то американцы давно выращивали бы яблоки на Марсе. Но
американские олигархи не позволят поставить синхронизирующую систему
над собой, над своей прибылью, это и есть главное противоречие Запада
сегодня.

Что же сделали марксисты? Они воспользовались временем, когда систему
трясло и корежило, провозгласили время рая (а это всегда 1-й уровень,
для экономики - непосредственного удовлетворения потребности =
коммунизм), и отринув рынок сделали прыжок назад. А что там у нас
сзади? А сзади у нас иерархия. Вот все социалистические системы и
построили феодально-чиновничьи общества. Все железно. Схема развития
сложных систем не знает исключений. Что предлагают либералы? Построить
дикое поле - базар. Произойдет полное разрушение техносферы. Железно.
Что предлагает сегодня СГ? Заморозить ситуацию. Не разрешить кризис
плюс оставить чиновничьи привилегии. Т.е. сползти потихоньку опять на
2-й уровень, деградировать общество вновь до иерархической системы.
Ясен пень, что нас после этого съедят, а техносфера будет так же
уничтожена. А что нужно делать? Ввести механизмы, которые смогут нам
расчистить путь на 4-й уровень, синхронизирующий рынок. Т.е. двигаться
нужно вперед, а не назад.

Сегодня самый насущный вопрос - нужна политическая система, которая
нам позволит прыгнуть просто вперед, а не очередной раз задом на
перед, тогда крови будет по брови. Для этих целей развитая
парламентская демократия самое то. Псевдо-<демократы> никакой
демократии не строили (какую еще демократию могут строить воры? Нафига
она им? Чтобы их быстрее посадили?), они строили как раз базар - право
сильного, а сила (КГБ, МВД и т.д.) была у них, так как они были всего
лишь представителями элиты, бывшей советской партноменклатуры. Сегодня
же выделилось несколько групп, с существенно разными интересами, и
можно на этом сыграть. Можно даже опять стать надеждой всего
демократического человечества, для этого нужно несколько часов, не
больше, но есть главный враг, который помешает этому, он очень опасен,
это все та же бывшая советская партноменклатура, которая не даст
провести никаких преобразований в стране, так как в развитом мире, а
не в воровском, она быстро станет банкротом, и она решила в последнее
время расправиться с народом по черному. Например, введение закона
божьего в школах означает лишь одно, элита решила оглупить нас до
уровня средних веков, чтобы держать нас в подчинении и покорности.
Элита решила попеременно шантажируя Запад то газовой трубой, то
ядерной бомбой, имея покорное стадо быдла оглупленного до
средневековья попами, таким вот методом сохранить наворованное. Т.е.
элита решила подставить страну, только бы сохранить наворованное. Если
американцы наедут на нас по полной, нам конец.
От Михайлов А.
К K (28.11.2007 08:33:24)
Дата 29.11.2007 01:17:58

И это ваша могучая социологическая теория?

Три формы распределения приблизительно соответствующие неолитическому. аграному и индустриальному обществу? СУ-1, СУ-2, СУ-3, (СУ-4) ..,. При это Октябрь интерпретируется как шаг назад? Да видели мы много раз подобные теории. а Вы к тому же воспользовалось упрощенной поделкой Щеглова под марксизм. чслабенькая это теория, а в последнем выводе к тому же не верное — социалистическая революция таки вызвала к жизни более высокую синхронизирующую систему - технономику вместо экономики, грубо говоря ГОЭЛРО вместо биржи. И именно эта типологически более высокая система вошла в кризис, ставший деструктивным в силу экзогенных причин. Проблема то была не в воспроизводстве - вал давали будь здоров. и не в линейном обновлении технологий. а в интертехнологическом взаимодействии, в обобществлении технологий. потому и ростки нового, вовсе не теневеки были (это хорошо забытое старое), а разного рода мыследеятельностные группы. межотраслевые коллективы и т.д. Ваше же «всё сделали неправильно» и вовсе отдает интеллигентским кухонным бредом, потому как объяснения почему сделали так или иначе не предполагает. Вы хотя бы свой вариант действий на каждом этапе предложите, вот и посмотрим, всё ли было неправильно. Ведь наверняка любое ваше действие на следующем шаге приведет к абсолютной катастрофе.
От Баювар
К K (28.11.2007 08:33:24)
Дата 28.11.2007 13:35:39

Что предлагают либералы

>Если коротко. Базар это стихийный рынок, где отсутствуют все
><цивилизованные правила> - не платят налоги, нет контроля качества
>товара и честности сделки, никто не контролирует порядок и т.д. Вместо
>этого социальные силы рано или поздно выносят наверх рэкетиров,
>которые и начинают контролировать базар при помощи грубой физической
>силы.

...

> Что предлагают либералы? Построить дикое поле - базар. Произойдет полное разрушение техносферы. Железно.

Не так. Либералы признают необходимость налогов и контролей от государства, но выводят их из потребностей рынка-базара. Техносфера может являться потребностью, а может и нет, смотря какая. Бураны по приколу запускать -- это вряд ли, а автобаны строить надо.

А другого золота в Альпах нет...
От K
К Баювар (28.11.2007 13:35:39)
Дата 28.11.2007 23:42:17

Re: Что предлагают...

> Не так. Либералы признают необходимость налогов и контролей от
> государства, но выводят их из потребностей рынка-базара. Техносфера
> может являться потребностью, а может и нет, смотря какая. Бураны по
> приколу запускать -- это вряд ли, а автобаны строить надо.

О каких либералах идет речь? Если о западных, то примерно так и есть.
Хотя с Бураном не все так и просто, есть у государств потребности,
которые требуют и Буранов. Но если вы о местных либералах, то они
никакого либеральной демократии строить не собирались, а собирались
просто взять кассу, что с успехом и сделали те, кто эту мыльную оперу
выпустил на сцену. Не строилось никакой демократии, никакой законности
и т.д., так как они помешали бы стащить кассу.

Плюс учитывайте, что время того <настоящего капитализма> давно ушло.
Опровергнуты многие догматы политического либерализма (не
солидаристами, а самими ведущими теоретиками либеральной мысли), в
экономике основные модели оказались теоретически опровергнуты,
практика так же многое что показала - ни экономические, ни
политические модели не работают в не западных условиях.
От Игорь
К K (28.11.2007 23:42:17)
Дата 28.11.2007 23:47:11

Re: Что предлагают...

>> Не так. Либералы признают необходимость налогов и контролей от
>> государства, но выводят их из потребностей рынка-базара. Техносфера
>> может являться потребностью, а может и нет, смотря какая. Бураны по
>> приколу запускать -- это вряд ли, а автобаны строить надо.
>
>О каких либералах идет речь? Если о западных, то примерно так и есть.
>Хотя с Бураном не все так и просто, есть у государств потребности,
>которые требуют и Буранов. Но если вы о местных либералах, то они
>никакого либеральной демократии строить не собирались, а собирались
>просто взять кассу, что с успехом и сделали те, кто эту мыльную оперу
>выпустил на сцену. Не строилось никакой демократии, никакой законности
>и т.д., так как они помешали бы стащить кассу.

>Плюс учитывайте, что время того <настоящего капитализма> давно ушло.
>Опровергнуты многие догматы политического либерализма (не
>солидаристами, а самими ведущими теоретиками либеральной мысли), в
>экономике основные модели оказались теоретически опровергнуты,
>практика так же многое что показала - ни экономические, ни
>политические модели не работают в не западных условиях.

Ну если политические и экономические модели не работают в незападных условиях, то зачем Вы нам тут нам навязываете парламенскую демократию и рынок?


От K
К Игорь (28.11.2007 23:47:11)
Дата 29.11.2007 14:49:17

Re: Что предлагают...

> Ну если политические и экономические модели не работают в незападных
> условиях, то зачем Вы нам тут нам навязываете парламенскую
> демократию и рынок?

Модели частные могут и не работать, а принципы везде едины, например -
закон тяготения
От Игорь
К Баювар (28.11.2007 13:35:39)
Дата 28.11.2007 13:46:32

Re: Что предлагают...

>>Если коротко. Базар это стихийный рынок, где отсутствуют все
>><цивилизованные правила> - не платят налоги, нет контроля качества
>>товара и честности сделки, никто не контролирует порядок и т.д. Вместо
>>этого социальные силы рано или поздно выносят наверх рэкетиров,
>>которые и начинают контролировать базар при помощи грубой физической
>>силы.
>
>...

>> Что предлагают либералы? Построить дикое поле - базар. Произойдет полное разрушение техносферы. Железно.
>
>Не так. Либералы признают необходимость налогов и контролей от государства, но выводят их из потребностей рынка-базара.

Точно так и есть. Бандиты в шайке тоже признают необходимость общака, но выводят ее их своих индивидуальных потребностей в наживе. А вот нормальное государство исходит из потребностей достигнутой цивилизации в существовании и развитии. Потребности в школах и университетах, например, никак не выводятся из потребностей рынка-базара.


От Баювар
К Игорь (28.11.2007 13:46:32)
Дата 28.11.2007 14:02:43

Есть такая потребность рынка

>>Не так. Либералы признают необходимость налогов и контролей от государства, но выводят их из потребностей рынка-базара.

> Точно так и есть. Бандиты в шайке тоже признают необходимость общака, но выводят ее их своих индивидуальных потребностей в наживе. А вот нормальное государство исходит из потребностей достигнутой цивилизации в существовании и развитии. Потребности в школах и университетах, например, никак не выводятся из потребностей рынка-базара.

Бандиты тоже... тьфу на Вас!

Объясняю. Есть такая потребность рынка, чтобы не картошкой с грузовика торговать, а чертеж мобильника в Китай доставить, пусть производят. Гораздо лучше во всех смыслах, не находите?! Для этого и нужны школы да универститеты.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (28.11.2007 14:02:43)
Дата 28.11.2007 18:38:24

Re: Есть такая...

>>>Не так. Либералы признают необходимость налогов и контролей от государства, но выводят их из потребностей рынка-базара.
>
>> Точно так и есть. Бандиты в шайке тоже признают необходимость общака, но выводят ее их своих индивидуальных потребностей в наживе. А вот нормальное государство исходит из потребностей достигнутой цивилизации в существовании и развитии. Потребности в школах и университетах, например, никак не выводятся из потребностей рынка-базара.
>
>Бандиты тоже... тьфу на Вас!

>Объясняю. Есть такая потребность рынка, чтобы не картошкой с грузовика торговать, а чертеж мобильника в Китай доставить, пусть производят. Гораздо лучше во всех смыслах, не находите?! Для этого и нужны школы да универститеты.

Не понял объяснения. Потребность в мобильниках была сформирована на рынке-базаре и после этого их начали проектировать с помощью знаний,полученных в университетах?
От Игорь
К K (28.11.2007 08:33:24)
Дата 28.11.2007 12:35:17

Ваш идеал - свиное корыто?

>Мы как
>вошли в штопор с начала 20-го века, так и до сей поры Россию трясет -
>признак прыжка, главное чтобы допрыгнули, но, во-первых, мы весь 20-й
>век пытаемся прыгнуть задом на перед, все что смогли - сделали не
>правильно, уму не постижимо (можно было избежать и участия в 1-й
>мировой, и во 2-й, и революции, и ГУЛАГа, и перестройки, но умудрились
>вляпаться во все),

А смысл жизни конечно же состоит в некоем растительном существовании, где обеспечен комфорт и отсутствие любого рода усилий и напряжений?

>а во-вторых, этому отчаянно сопротивляется элита,
>из-за своего эгоизма пытаясь все время угробить всех нас.

Очевидно от невменяемости.

Почему
>систему трясет,

Потому что она живая. А не трясет только покойников.

>и почему элита стала главным врагом? А в этом и суть
>перехода со 2-го уровня на 3-й, от иерархической системы к
>распределенной, рушится иерархия и старая элита теряет все.


>Для
>методов дележки - третий уровень это рынок. 3-й уровень дает
>беспрецедентное по скорости развитие системы,

Это из-за рынка поди? Отчего же в большинстве стран с рынком быстрого развития не наблюдается?

>но. . . всему хорошему
>приходит конец. Современная техногенная цивилизация переросла рынок
>(капитализм это не рынок, но рынок в нем занимает доминирующее
>положение), распределенная система исчерпала свой потенциал развития,
>так как возникли дикие диспропорции, и теперь пришел черед
>синхронизировать деятельность ее кусков. Если это сделать скорость
>развития опять подпрыгнет до небес,

Это при нынешних-то людишках?

>как говорит мой приятель - если бы
>не их олигархи, то американцы давно выращивали бы яблоки на Марсе.

Скорее не вылезали бы из кабаков со стриптизом.

> Но
>американские олигархи не позволят поставить синхронизирующую систему
>над собой, над своей прибылью, это и есть главное противоречие Запада
>сегодня.

А у остальных американцев конечно же все в порядке?

>Что же сделали марксисты? Они воспользовались временем, когда систему
>трясло и корежило, провозгласили время рая (а это всегда 1-й уровень,
>для экономики - непосредственного удовлетворения потребности =
>коммунизм), и отринув рынок сделали прыжок назад.

То есть к Победе над фашизмом, использовавшим ресурсы всей Европы, в том числе и технические, к атомных и космическим технологиям, до которых, например, особо рыночный Китай до сих пор допереть не может. .

>А что там у нас
>сзади? А сзади у нас иерархия. Вот все социалистические системы и
>построили феодально-чиновничьи общества. Все железно.

Денежная иерархия, то есть не по заслугам, это конечно не иерархия. Это такая эе иерархия,только сатанинская.

>Схема развития
>сложных систем не знает исключений. Что предлагают либералы? Построить
>дикое поле - базар. Произойдет полное разрушение техносферы. Железно.

На Западе не произойдет?

>Что предлагает сегодня СГ? Заморозить ситуацию. Не разрешить кризис
>плюс оставить чиновничьи привилегии. Т.е. сползти потихоньку опять на
>2-й уровень, деградировать общество вновь до иерархической системы.

А нужно чтобы оно "возывысилось" до всеобщего уравнивания всех и вся, как в разлагающемся трупе? В нем тоже без разницы, где мозг, а где руки.

>Ясен пень, что нас после этого съедят, а техносфера будет так же
>уничтожена. А что нужно делать? Ввести механизмы, которые смогут нам
>расчистить путь на 4-й уровень, синхронизирующий рынок. Т.е. двигаться
>нужно вперед, а не назад.

>Сегодня самый насущный вопрос - нужна политическая система, которая
>нам позволит прыгнуть просто вперед, а не очередной раз задом на
>перед, тогда крови будет по брови. Для этих целей развитая
>парламентская демократия самое то.

И кто в этой парламентской демократии отвечает за развитие? Там и органа-то такого нет.

>Псевдо-<демократы> никакой
>демократии не строили (какую еще демократию могут строить воры? Нафига
>она им? Чтобы их быстрее посадили?), они строили как раз базар - право
>сильного, а сила (КГБ, МВД и т.д.) была у них, так как они были всего
>лишь представителями элиты, бывшей советской партноменклатуры. Сегодня
>же выделилось несколько групп, с существенно разными интересами, и
>можно на этом сыграть. Можно даже опять стать надеждой всего
>демократического человечества,

Не дай Бог.

>для этого нужно несколько часов, не
>больше, но есть главный враг, который помешает этому, он очень опасен,
>это все та же бывшая советская партноменклатура, которая не даст
>провести никаких преобразований в стране, так как в развитом мире, а
>не в воровском, она быстро станет банкротом, и она решила в последнее
>время расправиться с народом по черному. Например, введение закона
>божьего в школах означает лишь одно,

Нет никакого введения в школах Закона Божьего.

>элита решила оглупить нас до
>уровня средних веков, чтобы держать нас в подчинении и покорности.

Закон Божий не повелевает покорятся злу, а напротив повелевает с ним бороться.

>Элита решила попеременно шантажируя Запад то газовой трубой,

Если бы на Западе не остановилось фактически техническое развитие, то его нельзя было бы "шантажировать трубой", но коли можно - значит его технологии мягко говоря сильно не продвинулись.

>то
>ядерной бомбой,

Это кто строит системы ПРО в Польше и Чехии? Вышел в одностороннем порядке из соотвесттвующего договора 1972 г.?

>имея покорное стадо быдла оглупленного до
>средневековья попами, таким вот методом сохранить наворованное. Т.е.
>элита решила подставить страну, только бы сохранить наворованное. Если
>американцы наедут на нас по полной, нам конец.

Ну пока у нас достаточно ядерных зарядов ( благодаря "прыжку назад", совершенному нашими дедами и отцами), чтоб по полной не наехали.



От Скептик
К IGA (24.11.2007 22:52:18)
Дата 25.11.2007 11:17:05

а что за 15 лет так и н е поняли? Ну тогда вряд ли когда-нибудь поймете (-)
От Александр
К Скептик (25.11.2007 11:17:05)
Дата 25.11.2007 11:23:13

Рынок - это который хороший, а базар - который плохой. Что непонятного? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (25.11.2007 11:23:13)
Дата 25.11.2007 12:03:52

Re: Рынок - это который хороший... Нет, дело сложнее, быдлу не понять

Базар фильтруется, а рынок нет.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2007 12:03:52)
Дата 25.11.2007 14:04:15

Проблема фильтров, конечно, должна быть решена

Проблема фильтров, конечно, должна быть решена, а то опять получим ситуацию, когда человек получивший в горячо любимой стране "бесплатно" образование, пулей несется из своей горячо любимой родины в ненавистный потребленческий ад. Наукой там заниматься, в особняке обустраиваться, машину покупать и тд, не вернув ни копейки обществу, за счет которого образование получал.
От Александр
К Скептик (25.11.2007 14:04:15)
Дата 25.11.2007 14:32:05

А бестолковых при коммунизме фильтровать будут? (-)
От Руслан
К Александр (25.11.2007 14:32:05)
Дата 25.11.2007 18:41:44

народ конкретно требует предъявить налоговую декларацию,

фотографию особняка, лимузинов, нарядов, что там еще... ммм... счета в банке, амекс голд,...

верните награбленное у трудового народа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
От Александр
К Руслан (25.11.2007 18:41:44)
Дата 25.11.2007 21:32:26

Не могу. Скептика кондратий хватит. (-)
От Скептик
К Александр (25.11.2007 21:32:26)
Дата 25.11.2007 22:33:07

не дождетесь. а проговорка хорошая. (-)
От Скептик
К Руслан (25.11.2007 18:41:44)
Дата 25.11.2007 21:15:50

уже предъявлялось неоднократно. всё подробно и добровольно изложено на форуме (-)
От Руднев
К Александр (25.11.2007 14:32:05)
Дата 25.11.2007 15:00:26

Бестолковых при коммунизме не будет. (-)
От Скептик
К Александр (25.11.2007 14:32:05)
Дата 25.11.2007 14:42:52

а вы с этим вопросом обратитесь к строителям коммунизма. (-)