Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вы полагаете, что знание неотличимо от образов? Напрасно.

От	Alex55
К	WFKH
Дата	20.11.2007 15:06:07
Рубрики	Прочее; Тексты;

Вы полагаете, что знание неотличимо от образов? Напрасно.

>Вы только что, чуть выше написали, что "Человек - информационно управляемый субъект", но как видно, на себя Вы это утверждение не распространяете. Мир "призраков" для того и создается, чтобы люди "бились" с одними и любили других призраков. Но Ваши призраки - не призраки, в отличие от других!?
Распространяю и на себя. Поэтому главное мое правило, как и Ваше, - не терять связи с объективной реальностью, смотреть на явления с разных сторон, поверять понятия и связность представлений и т.п..

>Про гадкий и античеловечный капитализм в России не знают только младенцы, а вот "настоящую идею коммунизма" враги, бездари, кто там еще? извратили ...!?!?
>"Социалистическая революция положила конец эксплуатации человека человеком, но административно командная система ...и т.д."
Это я давно разбил в пух и прах, записать вот только недосуг.
>Вы давно не перечитывали агитки "развитого социализма"? Я перечитываю трехтомник Фролова И.Т. "Введение в философию" 1989г. Ему помогали писать два десятка докторов и академиков. Удивительно, но Ваши утверждения, которые мне приходилось читать, ни на йоту не отходят от утверждений этого учебника. Вы по нему учились на отлично?
Не читал, каюсь.
>"Бытие определяет сознание!" Но сознание Маркса и Энгельса вызвало к жизни социальное движение, которое переиначило все бытие человеческой цивилизации. Сознание нескольких физиков породило Хиросиму и поставило человечество на грань самоуничтожения. "Основатели марксизма" этого не знали, когда выворачивали на изнанку "основной вопрос философии"? Прекрасно знали, что даже перемещение на кухню предварительно происходит в сознании.
Зачем же так вульгарно-материалистически! Я не дотошный знаток Маркса, чтобы определить, кто запутал этот вопрос с бытием - основоположники или последующие интерпретаторы.
Я его распутал, поскольку материала для этого история 20века и наших дней дает предостаточно, а соответствующие проблематике знания и дисциплины мне были даны советской системой образования.

>Зачем и почему создавали "призраков"; спиралей, антагонизмов, "обожествления" пролетариата и пр.? По недоумию? Нельзя сказать. По неряшливости? Абсурд. По интересам? Естественно! Но явно не по своим личным или групповым интересам.
А зачем формулировали тезис, что практика - критерий истины? Тоже по интересам? И какие ж тут просматриваются интересы у марксистов - изобрести телевидение и начать всех надувакть, а образование кастрировать?
Не вяжется с интересами.
И не призраки это, а действительные антагонизмы, понятые в докибернетической терминологии. Не придумано. Интересы "имеют направление", это никем не придумано.
Современную технологию манипуляций, которая И ТОЛЬКО ОНА в корне меняет соотношение факторов общественных процессов, основоположники не предвидели, как не предвидели ее и все прочие до 30-х годов прошлого века.
Мы же, в СССР, не представляли себе этой мощи вплоть до его разрушения.
Тут - совершенно новое качество.

>Вы вынесли в заголовок "мое" недопонимание приоритетов текущего интеллектуального процесса. Но, что предлагаете Вы поставить актуальной целью для прояснения понимания действительности? Пожелтевшие от времени прокламации? Эксгумацию политического трупа? Заучивание наизусть "самого передового учения всех времен и народов"?
Разум человека - это способность его сознания формировать упорядоченные представления. Притом исходным материалом могут служить не только рациональные представления, но и иррациональные, сами по себе разумом не формируемые.
Вы согласны?

От	WFKH
К	Alex55 (20.11.2007 15:06:07)
Дата	22.11.2007 07:02:10

именно разум создает иррациональные ... образы и пред

От	Alex55
К	WFKH (22.11.2007 07:02:10)
Дата	22.11.2007 11:51:10

Не надоели вам эти байки?

>Я пишу об утрате надежд, некогда с энтузиазмом возлагавшихся на коммунистическую идею, а Вы отвечаете про "буржуазную идеологию". При этом Вы вольно или невольно намекаете, что именно она является причиной всех бед в пост-советской России.
>Но это далеко не так. Нет и не было еще в России "буржуазной идеологии", которая ориентирует гос. структуры и системы на приоритеты развития предпринимательства, антимонопольной конкуренции, защиты легального бизнеса, обеспечения правозащиты и т.д. То, что есть - это бандитский компрадорский режим наследников советского строя.
Я бы счел эти ваши слова наивностью, но слишком уважаю Вас, поэтому утверждаю, что это намеренное словоблудие.
Логика "чистая идеология - нечистая идеология" применяется сейчас буржуазными идеологическими жуликами как по отношению к коммунизму, который они ниспровергают, так и по отношению к буржуазному господству, которое они в любом виде протаскивают.
Повторяю - протаскивают в любом виде, и в чистом, и в нечистом, сообразно обстоятельствам.
В капитализме "привлекательна" не какая-то его "чистая" идеология, а возможность одним людям выдаивать других на законных идеологических основаниях.
И разница между "чистой" и "нечистой" буржуазными идеологиями не стоит усилий на "очищение" идеологии, поскольку в РФ это будет означать укрепление позиций компрадорского, периферийного, колониального субрежима мировой власти, которому дают подоить еще более опущенных.

>Нынешние отличия от времен Брежнева и перестройки в основном внешние. Психология большинства действующих лиц и принципы функционирования системы управления принципиальных изменений не претерпели за 30-ть лет.
Будя о психологии.
Правила поменялись кардинально. И столь же кардинально поменялись правила изменения правил.
Психологией это просто прикрывается.
На деле люди, имеющие дело с правилами, свою психологию прячут в ж...

>Буржуазное общество создается по давно известным буржуазным принципам, но именно их пытается не допустить правящий режим. Им достаточно реформы лукавого гос. капитализма СССР в кланово частнособственнический гос. капитализм, где интересы мафии выше интересов отдельного капиталиста. Фактически: та-же советская власть на уровне управляющей элиты, которая стала коллективным феодалом.
Бред сивой кобыло. Буржуазное общество НЕ СОЗДАЕТСЯ, А ВОЗНИКАЕТ. "Давно известные буржуазные принципыЭ придуманы по опыту возникновения капитализма.
А когда кто-то создает какое-то общество, то тут совсем другие принципы, которые классикам буржуазной идеологии и не снились.
Что такое капитализм в реально бесклассовом обществе (СССР)? Фикция. Таких лошадев не бывает.
СССР - особое акционерное общество, где имеет место всеобщее коллективное наследование контрольного пакета. Если это называть госкапитализмом, то что же тогда коммунизм?

>Но задачей системы образования является формирование образов и представлений в мировоззренческой модели учащихся. Советская система Формировала советские образы, которые доказали свою нежизнеспособность. Без их критического переосмысления невозможно добиться адекватного восприятия реальности.
Ложно.
С таким же успехом можно утверждать, что башни ВТЦ "сами" доказали свою нежизнеспособность, или что Каин практически доказал нежизнеспособность Авеля.
А Иуда - нежизнеспособность этики Иисуса.

>Не важно кто запутал "основной вопрос философии"! Важно найти его несубъективное решение.
Согласен.

>Все науки развиваются в двух основных сферах - объективного познания и обслуживания политической системы. Правильнее говорить: "Практика - критерий проверки истинности представлений о реальности". Истина - категория более высокого порядка.
Если врачи объявят, что медицина - грязное дело, то что получится с медициной?
То же и с политикой.
То же и с наукой.

>Думается, что у людей, использовавших марксистскую риторику с целью захвата и удержания власти, было очень мало желания разбираться в теоретических тонкостях. Поэтому различия в терминологии не могут скрыть общности интересов правящих группировок всех времен и народов, построенных на мафиозных принципах.
Не надо поганые мерки применять к действительно чистой идеологии. Не надо, не надо, не надо, друзья...

>Верно, но направленность интересов легко корректируется идеологическим зомбированием.
Оба-на!
А реальность куды деть?

>>Тут - совершенно новое качество.
>
>Многие не предвидели и не представляли, но даже много столетий назад профессиональные интриганы и политики использовали довольно эффективные приемы манипулирования сознанием людей. Так что не надо слишком принижать их способности и возможности.
Делаете вид, что не понимаете.
В прежнем мире человеку противопоставляли внешние обстоятельства и более или менеее адекватные представления о них.
А теперь человека В МАССОВОМ МАСШТАБЕ парализуют изнутри, разрушают взаимоджействие внутриличностных факторов и т.д..

>>Разум человека - это способность его сознания формировать упорядоченные представления. Притом исходным материалом могут служить не только рациональные представления, но и иррациональные, сами по себе разумом не формируемые.
>>Вы согласны?
>
>Не согласен. Если разграничить функции сознания, разума и рассудка, то сознание фиксирует образы и их взаимосвязи без интерпретаций.
>Разум животных...
Если можно, приведите устраивающие Вас определения сознания, рассудка, разума и примеры

От	WFKH
К	Alex55 (22.11.2007 11:51:10)
Дата	22.11.2007 15:48:08

иммунитет на ложь и манипуляции крепчает.

Консолидарист.

>>Я пишу об утрате надежд, некогда с энтузиазмом возлагавшихся на коммунистическую идею, а Вы отвечаете про "буржуазную идеологию". .... То, что есть - это бандитский компрадорский режим наследников советского строя.
>Я бы счел эти ваши слова наивностью, но слишком уважаю Вас, поэтому утверждаю, что это намеренное словоблудие.

Вы торопитесь со столь своеобразным проявлением уважения.

>Логика "чистая идеология - нечистая идеология" применяется сейчас буржуазными идеологическими жуликами как по отношению к коммунизму, который они ниспровергают,...
>И разница между "чистой" и "нечистой" буржуазными идеологиями не стоит усилий на "очищение" идеологии, поскольку в РФ это будет означать укрепление позиций компрадорского, периферийного, колониального субрежима ...

Забыл название восточного единоборства, в котором, как и в самбо, используется прием "непротивления" нападающему. Важно избежать столкновения и дать дополнительный импульс по траектории его движения.
Противодействие стимулирует противника, а умное содействие очень скоро выявляет его несостоятельность.

У Вас еще слишком много советских идеологических заготовок, которые в корне противоречат даже историческому материализму, который признает закономерность эволюционного развития и капиталистического периода.

Что Вы можете противопоставить эффективности использования личной инициативы предприимчивых людей? Чиновники, распоряжающиеся "ничейным" добром - худший вариант неэффективного управления экономикой и политикой.

>>Нынешние отличия от времен Брежнева и перестройки в основном внешние. Психология большинства действующих лиц и принципы функционирования системы управления принципиальных изменений не претерпели за 30-ть лет.
>Будя о психологии.
>Правила поменялись кардинально. И столь же кардинально поменялись правила изменения правил.
>Психологией это просто прикрывается.

Поменялись не правила, а масштабы. Спросите любого чиновника даже районного звена или уровня предприятия 70-80-х г.г. Все было, только чуть более скромно. Вы витаете в мире иллюзий.
Внешние условия меняются намного быстрее, чем психология и идеология людей. До сих пор сохранились отголоски деления русских, немцев, французов и т.д. по границам "древних" княжеств. Менталитет - психология не одежка, которую легко поменять. Если Вы этого не понимаете, то придется еще много читать по этой теме.
"Прикрываться" можно всем, чем удобно. Наиболее удобны для манипуляторов психологические и идеологические заморочки - вот и пользуются.

>>...Фактически: та-же советская власть на уровне управляющей элиты, которая стала коллективным феодалом.
>Бред сивой кобыло. Буржуазное общество НЕ СОЗДАЕТСЯ, А ВОЗНИКАЕТ. "Давно известные буржуазные принципыЭ придуманы по опыту возникновения капитализма.
>А когда кто-то создает какое-то общество, то тут совсем другие принципы, которые классикам буржуазной идеологии и не снились.
>Что такое капитализм в реально бесклассовом обществе (СССР)? Фикция. Таких лошадев не бывает.
>СССР - особое акционерное общество, где имеет место всеобщее коллективное наследование контрольного пакета. Если это называть госкапитализмом, то что же тогда коммунизм?

Эко Вас прорвало!? Еще отвергаете психологизм. Это "классика" брежневской пропаганды! "Возникает" чирей на неудобном месте, а среди людей, чтобы перейти от ремесленного к капиталистическому производству, нужно идейное обоснование многих теоретиков и идеологов. Иначе никакие революции не стали бы возможными.
Сначала возникают идеи возможных действий. Потом происходит длительный процесс их анализа, сопоставления и лишь затем, логически и эмоционально приемлемые варианты реализуются в действия и результаты.
А коммунизм. в том виде, а каком он некогда представлялся останется в несбыточных мечтах и исторических свидетельствах. Будет более умеренное и более эффективное социальное устройство, чем капитализм или "коммунизм".

>>... Советская система Формировала советские образы, которые доказали свою нежизнеспособность. Без их критического переосмысления невозможно добиться адекватного восприятия реальности.
>Ложно.

Это голос не рассудка, а какой-то чакры!

>>Не важно кто запутал "основной вопрос философии"! Важно найти его несубъективное решение.
>Согласен.
Здесь отвечает рассудок.

>>Все науки развиваются в двух основных сферах - объективного познания и обслуживания политической системы. Правильнее говорить: "Практика - критерий проверки истинности представлений о реальности". Истина - категория более высокого порядка.
>Если врачи объявят, что медицина - грязное дело, то что получится с медициной?
>То же и с политикой. То же и с наукой.

Если врачи объявят, что "грязь" в медицине меньшее зло, чем чистоплотность, что будет с пациентами? Аналогично - с государством и наукой? То, к чему и пришли!!

>>... Поэтому различия в терминологии не могут скрыть общности интересов правящих группировок всех времен и народов, построенных на мафиозных принципах.
>Не надо поганые мерки применять к действительно чистой идеологии. Не надо, не надо, не надо, друзья...

И это естественно! Отсутствие контраргументов должно компенсироваться эмоциональными всплесками, во избежание перегрузки психики.

>>Верно, но направленность интересов легко корректируется идеологическим зомбированием.
>Оба-на!
>А реальность куды деть?

А реальность "никуды" не девается при всем желании! Просто она немного позже "вылазит" самым неожиданным боком - перестройкой, капитуляцией, террором или полной деградацией!

>>>Тут - совершенно новое качество.
>>... интриганы и политики использовали довольно эффективные приемы манипулирования сознанием людей. Так что не надо слишком принижать их способности и возможности.
>Делаете вид, что не понимаете.
>В прежнем мире человеку противопоставляли внешние обстоятельства и более или менее адекватные представления о них.
>А теперь человека В МАССОВОМ МАСШТАБЕ парализуют изнутри, разрушают взаимодействие внутриличностных факторов и т.д..

Поспрашивайте стариков, они обычно хорошо помнят молодые годы и "адекватность" своих тогдашних представлений! Тогда и раньше, среди людей ходило не меньше заморочек на разные темы. Сумасшедших вроде не стало больше, а иммунитет на ложь и манипуляции крепчает. Так что не все так печально!

>>Не согласен. Если разграничить функции сознания, разума и рассудка, то сознание фиксирует образы и их взаимосвязи без интерпретаций.
>>Разум животных...
>Если можно, приведите устраивающие Вас определения сознания, рассудка, разума и примеры

Меня устраивает только то, что "устраивает" функцию непротиворечивого понимания.
Определения позже, а пока примеры:

Домашние животные понимают язык хозяев? Понимают. Скажите им на другом языке. Поймут они тоже самое? Нет!
Вы наблюдали за пьяными животными и людьми? Какие функции мозга у них затормаживаются? Аналогичные. И выглядит это одинаково непрезентабельно.

Дикие животные не понимают язык, но прекрасно понимают наши и свои возможности или намерения, могут обманывать и обманываться, строить тактику охоты или избавления от преследования.
Они не столь глупы, а интеллектуальная пропасть между нами не столь глубока, как это представляется.

Фактически: все эти свойства можно объединить понятиями; восприятие, память и понимание смыслового содержания, встречающихся в различной степени функционального совершенства. А в конечном итоге все эти функции сходятся к химическим и физическим взаимодействиям на субмолекулярном уровне.

Человек отличается от атомов, из которых состоит, в равной мере по форме, энергетике и пониманию - реагированию во взаимодействиях.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (22.11.2007 15:48:08)
Дата	22.11.2007 17:02:23

Лучшее для немногих - враг хорошего для всех

>Забыл название восточного единоборства, в котором, как и в самбо, используется прием "непротивления" нападающему. Важно избежать столкновения и дать дополнительный импульс по траектории его движения.
>Противодействие стимулирует противника, а умное содействие очень скоро выявляет его несостоятельность.
И кто у нас противник? Ваш покорный слуга?
Ну, что Вы, я не бью, я строю, притом не на песке.

>У Вас еще слишком много советских идеологических заготовок, которые в корне противоречат даже историческому материализму, который признает закономерность эволюционного развития и капиталистического периода.
Это устарело.
Мир стал определенно технически управляем в середине 20 века.
Закономерность собственной деятельности, например, забивания гвоздей, забивающий может выбирать из некоторого количества альтернатив. А если он не связан ответственностью за результат, то может выбирать и произвольно.
Может забивать гвозди все хуже и хуже, просто так, для прикола. Никакая общественная наука не в силах его остановить

>Что Вы можете противопоставить эффективности использования личной инициативы предприимчивых людей? Чиновники, распоряжающиеся "ничейным" добром - худший вариант неэффективного управления экономикой и политикой.
Вот именно, инициативе предприимчивых людей должна быть противопоставлена ответственность разумных людей, иначе первые стянут все одеяло на себя.

>Поменялись не правила, а масштабы. Спросите любого чиновника даже районного звена или уровня предприятия 70-80-х г.г. Все было, только чуть более скромно. Вы витаете в мире иллюзий.
Я лучше Вас спрошу: что Вы имеете в виду, когда говорите о неизменности правил?
Что законы и подзаконные акты РФ тождественны или равноценны таковым в СССР?
Что механизм ответственности власти (номинальный и реальный) не изменился?
Что результаты действия нынешних правил отличаются от прежних результатов не качественно, а только количественно?

>Внешние условия меняются намного быстрее, чем психология и идеология людей. До сих пор сохранились отголоски деления русских, немцев, французов и т.д. по границам "древних" княжеств. Менталитет - психология не одежка, которую легко поменять. Если Вы этого не понимаете, то придется еще много читать по этой теме.
>"Прикрываться" можно всем, чем удобно. Наиболее удобны для манипуляторов психологические и идеологические заморочки - вот и пользуются.
Знаете, антисоветски ангажированный стиль Ваших суждений настолько красноречив, что разговор с Вами перестает быть интересен.
Как будто за декаду до выборов кто-то дал заболтайцам команду начать гвалт.

>Эко Вас прорвало!? Еще отвергаете психологизм. Это "классика" брежневской пропаганды! "Возникает" чирей на неудобном месте, а среди людей, чтобы перейти от ремесленного к капиталистическому производству, нужно идейное обоснование многих теоретиков и идеологов. Иначе никакие революции не стали бы возможными.
>Сначала возникают идеи возможных действий. Потом происходит длительный процесс их анализа, сопоставления и лишь затем, логически и эмоционально приемлемые варианты реализуются в действия и результаты.
>А коммунизм. в том виде, а каком он некогда представлялся останется в несбыточных мечтах и исторических свидетельствах. Будет более умеренное и более эффективное социальное устройство, чем капитализм или "коммунизм".
Не понял логики этих абзацев и их связи с предшествующим моим текстом.

Дальше по-моему ниже плинтуса - массовик-затейник, а не оппонент в дискуссии
Давайте сэкономим время.

От	WFKH
К	Alex55 (22.11.2007 17:02:23)
Дата	22.11.2007 20:56:40

Появится понимание и "плинтус" станет выше.

Консолидарист.

>>Противодействие стимулирует противника, а умное содействие очень скоро выявляет его несостоятельность.
>И кто у нас противник? Ваш покорный слуга?
>Ну, что Вы, я не бью, я строю, притом не на песке.

Переходите на личности без всяких поводов.

>>У Вас еще слишком много советских идеологических заготовок, которые в корне противоречат даже историческому материализму, который признает закономерность эволюционного развития и капиталистического периода.
>Это устарело.
>Мир стал определенно технически управляем в середине 20 века.
...
>Может забивать гвозди все хуже и хуже, просто так, для прикола. Никакая общественная наука не в силах его остановить

"Забивайте" и дальше, только и гвозди надо производить и "забивальщику" кушать захочется.

>Вот именно, инициативе предприимчивых людей должна быть противопоставлена ответственность разумных людей, иначе первые стянут все одеяло на себя.

Если предприниматели не разумны, то кто тогда и по каким критерия назначается разумным?

>>Поменялись не правила, а масштабы. Спросите любого чиновника даже районного звена или уровня предприятия 70-80-х г.г. Все было, только чуть более скромно. Вы витаете в мире иллюзий.
>Я лучше Вас спрошу: что Вы имеете в виду, когда говорите о неизменности правил?
>Что законы и подзаконные акты РФ тождественны или равноценны таковым в СССР?
>Что механизм ответственности власти (номинальный и реальный) не изменился?
>Что результаты действия нынешних правил отличаются от прежних результатов не качественно, а только количественно?

Вот именно! Все это - вариации одной системы "лжи, страха и насилия" в различной пропагандистской упаковке.

>>"Прикрываться" можно всем, чем удобно. Наиболее удобны для манипуляторов психологические и идеологические заморочки - вот и пользуются.
>Знаете, антисоветски ангажированный стиль Ваших суждений настолько красноречив, что разговор с Вами перестает быть интересен.
>Как будто за декаду до выборов кто-то дал заболтайцам команду начать гвалт.

Скорее похоже, что "папа" дал команду: "давить пришельцев".

>>Эко Вас прорвало!? Еще отвергаете психологизм. Это "классика" брежневской пропаганды! "Возникает" чирей на неудобном месте, а среди людей, чтобы перейти от ремесленного к капиталистическому производству, нужно идейное обоснование многих теоретиков и идеологов. Иначе никакие революции не стали бы возможными.
>>Сначала возникают идеи возможных действий. Потом происходит длительный процесс их анализа, сопоставления и лишь затем, логически и эмоционально приемлемые варианты реализуются в действия и результаты.
>>А коммунизм. в том виде, а каком он некогда представлялся останется в несбыточных мечтах и исторических свидетельствах. Будет более умеренное и более эффективное социальное устройство, чем капитализм или "коммунизм".
>Не понял логики этих абзацев и их связи с предшествующим моим текстом.

>Дальше по-моему ниже плинтуса - массовик-затейник, а не оппонент в дискуссии
>Давайте сэкономим время.

Да, "экономика должна быть экономной", особенно если понимание иссякло. Появится понимание и "плинтус" станет выше.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (22.11.2007 20:56:40)
Дата	22.11.2007 23:28:00

Re: Появится понимание...

>Переходите на личности без всяких поводов.
По-видимому нарушилась синхронизация диалога.

>>Может забивать гвозди все хуже и хуже, просто так, для прикола. Никакая общественная наука не в силах его остановить
>
>"Забивайте" и дальше, только и гвозди надо производить и "забивальщику" кушать захочется.
Кушать и гвозди ему обеспечивает круговая порука

>>Вот именно, инициативе предприимчивых людей должна быть противопоставлена ответственность разумных людей, иначе первые стянут все одеяло на себя.
>
>Если предприниматели не разумны, то кто тогда и по каким критерия назначается разумным?
Это не вопрос.
Вопрос, кем назначается и как.

>Вот именно! Все это - вариации одной системы "лжи, страха и насилия" в различной пропагандистской упаковке.
Весьма субъективно.

>Скорее похоже, что "папа" дал команду: "давить пришельцев".
Не владею Вашим образным контекстом

>Да, "экономика должна быть экономной", особенно если понимание иссякло. Появится понимание и "плинтус" станет выше.
Взаимопонимание

От	WFKH
К	Alex55 (22.11.2007 23:28:00)
Дата	23.11.2007 00:42:28

Вы полагаете, что знание неотличимо от образов? Напрасно.

именно разум создает иррациональные ... образы и пред

Не надоели вам эти байки?

иммунитет на ложь и манипуляции крепчает.

Лучшее для немногих - враг хорошего для всех

Появится понимание и "плинтус" станет выше.

Re: Появится понимание...

"По-видимому нарушилась синхронизация диалога." (-)