Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Незнание истории и реальности

От	Мигель
К	Scavenger
Дата	12.11.2007 20:11:28
Рубрики	Россия-СССР; История;

Незнание истории и реальности - не оправдание

>>но если попытаться выудить из версии о большевиках - строителях великой России - что-то большее, чем оправдание (которое я, само по себе, поддерживаю ввиду целесообразности), то это прямая дорога к мифотворчеству, которое не даёт инструментально ценного знания. Откуда, например, следует, что белые не могли бы справиться с национальными окраинами, победи они в Гражданской войне? Ниоткуда не следует, это всё гадание на кофейной гуще.
>
>Если учесть как красные победили окраины (они победили с огромным трудом и только путем изменения национальной политики), то тезис кажется странным. Деникин национальную политику изменил.

Потому что красные воевали также против огромного количества русских, вот и победили "с трудом" окраины.

>>Предположим, что пришёл бы к власти Деникин, перевешал главных революционеров, но ведь и укронацистов тоже! Не говоря уже о том, что не стал бы потакать возрождению подавленного за полвека до этого бандитизма на Северном Кавказе путём образования и поощрения чеченской автономии и тому подобных абсурдных шагов (наоборот, большевики возродили чеченский бандитизм ради борьбы с Деникиным). Ввели бы всеобщее образование на русском, и проблема национальных автономий отошла бы сама собой.
>
>То есть то, что уже пытались до него проводить другие деятели, в Российской империи. Политика русификация окраин не приводила к их интеграции в единое целое, да и не была проведена последовательно. Кстати, "абсурдные шаги" на которые пошли красные в той ситуации абсурдными не были, было абсурдным их отсутствие. Так, красные усмирили националистов (натравив их на своих врагов). А белые от национализма погибли.

Вот-вот, определитесь в своих мифах, была ли Россия "симфонией народов" и до революции, или царское правительство последовательно проводило "политику русификации окраин". Насчёт натравливания националистов на врагов красных Вы верно выразились. Ленину было всё равно, хоть с чёртом объединяться, хоть с дьяволом, лишь бы остаться у власти. Интересы России при этом до лампочки абсолютно. Впрочем, иногда я думаю, что он действительно верил, что Россия была тюрьмой народов, угнетающей Украину, Кавказ и Среднюю Азию. Но тогда это уже не циничная демагогия, а просто клиника.

>>Автор явно преувеличивает силу, популярность и укоренённость национализма в Малороссии, некритично следуя заявлениям других публицистов на этот счёт. На самом деле, лёгкое подчинение некоторых территорий Центральной Раде или Петлюре не может служить подтверждением такой силы укронацизма, которую нельзя было бы одолеть военным ударом. Достаточно посмотреть на лёгкость прихода к власти укронацистов на нашей памяти - это же ничего не говорит, что их нельзя было вовремя задавить, будь только у центральной власти осознание такой необходимости.
>
>Сравнивать Российскую империю и СССР по этому признаку не совсем корректно. Национальные отношения были разные. Одолеть украинских националиство военным ударом сейчас или в нач. ХХ века - вещи разные.

Так нет у Вас убедительных свидетельств военной силы укронацистов во время Гражданской войны. Ну, сошла с ума часть интеллигенции и примкнувших к ней студентов. Или Вы действительно думаете, что малороссийские крестьяне и великорусские, в основном, рабочие на этой территории считали себя украинцами?

>>Таким образом, просто нет ни малейшего тестирования заключения о том, что безальтернативным путём сохранить единство России было создание СССР - предоставление окраинам нелепого права на выход.
>
>Тестирование - это тема для отдельной статьи. Пока достаточно заявить, что русский национализм был и остается неприемлемым для всех народов Российской империи, а в дальнейшем и СССР. Империю скреплял не просто русский народ, а самодержавная идея. Это показывает то, что как только идея самодержавия была дискредитирована - распалась и империя. Непонятно как Деникин с республикой и Учредилкой мог бы ее восстановить.

Так сторонники этой точки зрения только и делают, что заявляют, а не тестируют. Они даже не протестировали идею, считали ли жители Малороссии себя украинцами. Не говоря уже о Новороссии, Слобожанщине, Донбассе - земель, на которых даже интеллигенция не помышляла об украинстве. Да и как они могут протестировать гипотезу, которой никогда глубоко не занимались, а повторяют друг за другом? Скажем, автор данной статьи небрежно переписывал список потерянных большевиками земель, вот и получилась "часть Бессарабии" вместо "части Белоруссии и Бессарабии". Если бы он много исследовал на эту тему, в статье не появилось бы таких крупных "ляпов".

>>Сторонники этой позиции пытаются "взять" количеством повторений. Я повторяю, что не возражаю против осторожного высказывания тезиса о необходимости образования СССР в оправдание большевиков. Но апостолы и адепты этой сомнительной интерпретации явно перегибают палку, в результате чего потихоньку навязывается мысль, будто и сейчас, и потом, в аналогичной ситуации, аналогичное решение было бы правильным.
>
>Аналогичное решение никогда не бывает правильным "потом". Это знает любой историк ("уникальность исторической ситуации").

Историк знает, а "патриотические" публицисты - нет. Не заставляйте меня приводить примеры, оглянитесь вокруг.

>>Вот и получаем полное отсутствие стратегического видения не только на государственном уровне, но и среди населения, начитавшегося просоветских мифов. Это поражение сознание похлеще перестроечного. Например, были оставлены нерасследованными и безнаказанными массовые преступления против русских в Чечне 90-х - лишь бы поскорее "примириться".
>
>Вы думаете - из-за этого? А может потому, что массовые преступления против русских в Чечне, если их расследовать, неизбежно выведут в российские эшелоны власти? И не только власти, но и "правозащитников" заденут? А может не только их, но еще и Запад?

Вы путаете преступления, связанные с самим по себе переворотом 1991 года и становлением чеченской "государственности", а также ход Первой чеченской войны, и преступления против личности, совершённые на территории Чечни. Нет и не могло быть никакой заинтересованности Запада и отечественных либералов в массовых убийствах, изнасилованиях, насильственном отъёме имущества, похищениях людей, буквальном (!) рабовладении и т.д. Всё это было не инспирированное Западом через Кремль единичное злодеяние, а, выражаясь словами Ленина, "живое творчество масс". В других краях России государство, каким бы ельцинским оно ни было, такого ужаса не допускало. Хотя я, конечно, понимаю, что тщательное расследование "живого творчества масс" и справедливое покарание преступлений против личности на территории Чечни привело бы к результату, слабо вписывающемуся в патриотические представления о "симфонии народов", - скорее, напоминало бы по формальным количественным признакам решение индейского вопроса в США. Но тем и вредно патриотическое мифотворчество, что мешает русскому народу посмотреть в глаза правде и принимать не сиюминутные тактические решения, облегчающие текущую жизнь и приводящие к стратегическому поражению, а закладывать прочный фундамент общероссийского дома на столетия вперёд.

>>Массовый здравый смысл противится такому "примирению", которое выльется очередным кошмаром через пару десятков лет, и выражается в нелепой поддержке преступных действий Ульмана и кондопожцев.
>
>Противится. Но ведь это не от нас с вами зависит.

Зависит от того, закрываем ли мы ему дорогу к конструктивному решению гуманитарными и просоветскими байками. Конечно, чего уж после драки кулаками махать, сейчас расследовать события 90-х и карать преступников уже поздно. Поезд ушёл. Заложен очередной прецедент безнаказанности. Но тем важнее расставить все точки над i в ожидании следующего раза.

>>И ведь именно просоветское мифотворчество служит одним из важнейших факторов этой шизофрении - когда, вместо анализа существующего противоречия в установках, массовое сознание переходит на иррационализм.
>
>В чем вы видите просоветское мифотворчество? В том, что белые лучше красных справились бы с национальным вопросом?

Ну, не Керенский, конечно... Но да, справились бы не хуже, я думаю.

>>И это только пример одной из многочисленных "нестыковок". А ведь они там сплошь и рядом! Если следовать логике статьи, то приди к власти в 1991 г. не Ельцин, а Новодворская, величие России удалось бы возродить за несколько лет. Я не исключаю, что это на самом деле так, но поостерёгся бы с уверенными заявлениями на этот счёт.
>
>Почему? Я такой логики в статье не вижу.

Я поясню. Дело в том, что, прочитав томик дореволюционных трудов Ленина и обдумывая его отношение к России, я не нашёл ему более близкого аналога в наши дни, чем его тёзка по отчеству В.И.Новодворская. Если следовать логике статьи, то чем больший русофоб приходит к власти в России, тем патриотичнее его политика оказывается по результатам. Русофоб направляет врагов России против своих врагов и всё такое. А потом приходит массовый приход в русофобскую силу людей "из народа", которые ничего не знают и не умеют, но подсознательно Родину любят, и Россия взлетает в небеса стремительным домкратом.

>С уважением, Александр

С уважением,

Мигель