От Борис
К Temnik-2
Дата 23.11.2007 08:34:01
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: "Москву-2042" читайте

По существу, то есть, возржений нет. Любой, кто смеет усомниться в благе гайдаровских "реформ" - "дремучее быдло". Понятно дело.

>...и конспектируйте!

>Там про вас....

Там про самого автора. Сынка пламенного революционера, за свою неумеренную революционность поплатившегося. Бывшего пламенного же холуя марксизма, в стан врагов страны переметнувшегося.

---

Темник, я на Ваше
От Temnik-2
К Борис (23.11.2007 08:34:01)
Дата 23.11.2007 21:52:33

Re: "Москву-2042" читайте

>По существу, то есть, возржений нет. Любой, кто смеет усомниться в благе гайдаровских "реформ" - "дремучее быдло". Понятно дело.

Во-первых, сложно что-либо возразить на очевидно абсурдные утверждения. Тем, кто видел и советский дефицит и современные супермаркеты вообще странно обсуждать эту тему.

Разве что в психологическом контексте - как быстро люди стали воспринимать обилие предложения как нечто само-собой разумеещееся.

Во-вторых, вы используете второй некорректный метод дискуссии - обвиняете оппонента во враждебности и приписываете ему свои идеологические фантомы.

Не являюсь я сторонником гайдаровских реформ. А к чему приводит дискуссия в советском стиле (если есть несогласие - значит ты враг и нет вопросов) мы все прекрасно видим.

>>...и конспектируйте!
>
>>Там про вас....
>
>Там про самого автора. Сынка пламенного революционера, за свою неумеренную революционность поплатившегося. Бывшего пламенного же холуя марксизма, в стан врагов страны переметнувшегося.

>---

>Темник, я на Ваше
От Борис
К Temnik-2 (23.11.2007 21:52:33)
Дата 23.11.2007 22:09:19

Re: "Москву-2042" читайте


>Во-первых, сложно что-либо возразить на очевидно абсурдные утверждения. Тем, кто видел и советский дефицит и современные супермаркеты вообще странно обсуждать эту тему.

трудно что-либо возразить, когда человек кроме одного-единственного аспекта ничего не желает видеть


>Во-вторых, вы используете второй некорректный метод дискуссии - обвиняете оппонента во враждебности и приписываете ему свои идеологические фантомы.

>Не являюсь я сторонником гайдаровских реформ. А к чему приводит дискуссия в советском стиле (если есть несогласие - значит ты враг и нет вопросов) мы все прекрасно видим.

Во-первых, после вашего утверждения:
>>>Там про вас....
т.е после перехода на личности странно видеть такую щепетильность в отношении методов ведения дискуссии.

Во-вторых, ссылаясь на диссидентские скабрезности, вы сами себя ставите по одну сторону баррикад с гайдарочубайсами.
От А.Б.
К Борис (23.11.2007 22:09:19)
Дата 24.11.2007 08:58:12

Re: Вам хочется больше аспектов? Легко!

>трудно что-либо возразить, когда человек кроме одного-единственного аспекта ничего не желает видеть

Давайте составим список аспектов, которые вам представляются важными...
и "пройдемся" по нему.

>т.е после перехода на личности странно видеть такую щепетильность в отношении методов ведения дискуссии.

Это не щепетильность. Немногие люди, на самом деле, любят заниматься бесцельными делами. А "формат" дискуссии - четко дает понять ее цель.

>Во-вторых, ссылаясь на диссидентские скабрезности, вы сами себя ставите по одну сторону баррикад с гайдарочубайсами.

Нелогичное заявление. "Сторон" гораздо больше. Только смотреть надо - открытыми глазками, а не через шоры.
От Борис
К А.Б. (24.11.2007 08:58:12)
Дата 24.11.2007 14:24:25

Составьте. И вообще, обратите к себе Ваши предложения (+)

"Пройдитесь" вверх по ветке - и Вы увидите, что я всего лишь поставил вопрос, после чего нарвался на обвинения Темника.
От А.Б.
К Борис (24.11.2007 14:24:25)
Дата 24.11.2007 14:47:51

Re: Только вместе, о обидчивый. :)

Поскольку мне любопытно узнать какие аспекты вас больше волнуют.
Вам и первых ход.
От Борис
К А.Б. (24.11.2007 14:47:51)
Дата 24.11.2007 14:56:48

Только первый, о заступник! :D

Реальное потребление базовых товаров.
И реальная нужность небазовых.

В конце концов, я не считаю советскую полностью адекватной даже тем условиям. И не считаю правильным рассмотрение только "крайних" вариантов и без учета динамики развития.

Но коль уж рассматривать однозначно, что лучше, а что хуже - так по мне лучше через очередь, но картошку всем, чем одним - разносолы в супермаркете, а другим - шиш без масла.
От А.Б.
К Борис (24.11.2007 14:56:48)
Дата 24.11.2007 15:15:05

Re: Извините - но такая постановка вопроса - нелепа.

>Но коль уж рассматривать однозначно, что лучше, а что хуже - так по мне лучше через очередь, но картошку всем, чем одним - разносолы в супермаркете, а другим - шиш без масла.

Как бы - впомнилась ситуация с детским вопросом времен "еще СССР":
"мама - мы бедные - значит мы хорошие?"

Ситуация, скорее иная - ЕСЛИ как регулятор - очередь, то - большинству ГАРАНТИРОВАНА только картошка, а очень немногим - разносолы через "спецбуфет".

Понимаете, если не перерегулировать ("затягиванием гаек") жизнь в государстве - то разносолов хватит всем. Коли все ответственно трудятся сами, без нужды в "идеологическом стимуле"... и без надуманных идеолухами препон в этом своем труде.

И так и было, хотя комми не любят об этом говорить.
От Борис
К А.Б. (24.11.2007 15:15:05)
Дата 24.11.2007 15:57:20

Re: Извините -...


>Как бы - впомнилась ситуация с детским вопросом времен "еще СССР":
>"мама - мы бедные - значит мы хорошие?"

По мне - лучше, чем нынешние богатые.

>Ситуация, скорее иная - ЕСЛИ как регулятор - очередь, то - большинству ГАРАНТИРОВАНА только картошка, а очень немногим - разносолы через "спецбуфет".

Сравните децильный коэффициент тогда и сейчас.

>Понимаете, если не перерегулировать ("затягиванием гаек") жизнь в государстве - то разносолов хватит всем.

Везде есть крайности.

>Коли все ответственно трудятся сами, без нужды в "идеологическом стимуле"... и без надуманных идеолухами препон в этом своем труде.

"Экономическое животное"...

Ответственно трудиться можно имея стимулом выживание, наживу или тот самый "идеологический стимул". Первое в позднесоветские годы уже не было актуально, в том все дело.

>И так и было, хотя комми не любят об этом говорить.

Когда? Где?
От А.Б.
К Борис (24.11.2007 15:57:20)
Дата 24.11.2007 16:14:47

Re: Ну вы даете...

>По мне - лучше, чем нынешние богатые.

Вроде люди взрослые, должны бы от уровня детской логики дорасти до действенной...
То-то я смотрю - все "как сынков" разводят бегать на измор по кругу...
и большинство - и рады бегать...

>Сравните децильный коэффициент тогда и сейчас.

А с каким "весом" брать "статусные товары" - недоступные иначе чем через спецраспределитель?
Второй аспект - этот "децл" - реальных граждан мало трогает, на самом деле. Им важнее сегодняшнее наполнение ИХ СОБСТВЕННОГО кошелька - плюс доступность "потребительской корзины" на эту сумму. С учетом мартовских перспектив на рост цен - так что будет "доход налапопам". Сегодня - это куда острее пробирает чем "децл" ваш.

>Везде есть крайности.

Берем-то норму. И она должна быть без крайностей. Вот и думайте... о разумно-достаточном а не о идеологически-неизбежном. :)

>"Экономическое животное"...

Вовсе нет. Простые люди. Которые относятся к себе и окружающим - так же, жизненно, а не по велению "отмороженных измов".

>Ответственно трудиться можно имея стимулом выживание...

:) Кому как. Если вам жизнь - лишь "под пресом" - то у меня для вас хорошие новости. Запрессуют на 5 с +...
И плохие - есть еще те, кому такая мотивация омерзительна. И что они решать на тему "что делать" - я не знаю. Но не жду ничего мягкого, снисходительного и доброго от них по отношению к тем кто прессует и кто счастлив быть опрессованым.

>Когда? Где?

В России, о которой вам столько врали, и которой вы не знали.
От Борис
К А.Б. (24.11.2007 16:14:47)
Дата 24.11.2007 19:29:07

Re: Ну вы

>Вроде люди взрослые, должны бы от уровня детской логики дорасти до действенной...

Вы хотите сказать, что честно заработанный минимальный достаток зазорнее деньги, урванной во времена рвачества? (Вы сами в соседней подветке употребили сие слово: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/234464.htm)

По мне так после обеспечения всем необходимым встает вопрос о мотивации дальнейшего труда. Не обязательно ради «идеологии» в чистом виде, но мотив все же важен. И «труд ради труда» - тоже определенная идеология, тем паче что тут возможны варианты.

>А с каким "весом" брать "статусные товары" - недоступные иначе чем через спецраспределитель?

Большинство тех, кто через распределитель получал, и сейчас в накладе не осталось. ПМСМ, очень ловко канализировав недовольство людей в свою же пользу.

Часть населения, не имея изначально надежно выхода на эти «статусные», польстилась. И немалая доля польствишихся сами же были лишены товаров первой необходимости.

>Берем-то норму. И она должна быть без крайностей. Вот и думайте... о разумно-достаточном а не о идеологически-неизбежном. :)

Подробнее и конкретнее можно?

>:) Кому как. Если вам жизнь - лишь "под пресом" - то у меня для вас хорошие новости. Запрессуют на 5 с +...
И плохие - есть еще те, кому такая мотивация омерзительна. И что они решать на тему "что делать" - я не знаю. Но не жду ничего мягкого, снисходительного и доброго от них по отношению к тем кто прессует и кто счастлив быть опрессованым.

И кто эти сии «блаародные мстители»?

Кажется, это они нас отдубасили в 1991-1993.
«Прессует и счастлив быть опрессованным»... Если я вас правильно понял, то отвечу так: «сталинизм» и «мобилизационный социализм» вообще – явления очень краткосрочные, сильно обусловленные и вынужденные. А вот те, для кого капитал на первом месте (что выдается часто за «просто жить») – те ежели вцепятся мертвой хваткой, то уж не отпустят. А прессовать они могут так, как никаким «сталинистам» не придавить.

>>Когда? Где?

>В России, о которой вам столько врали, и которой вы не знали.

Помилуйте, среднестатистический россиянин только в 60-е-70-е годы прошедшего века стал надежно обеспечен всем необходимым.
От А.Б.
К Борис (24.11.2007 19:29:07)
Дата 24.11.2007 20:07:19

Re: Я хочу сказать...

>Вы хотите сказать, что честно заработанный минимальный достаток...

что в логике (детской) того вопроса - нет правильного ответа.
В подобном возрасте - сам родителей мучал вопросом "сколько весит литр" :)
беретесь ответить правильно? :))

А во взрослой логике - вовсе не достаток определяет хорош ли человек или плох.
Так - правильно?

>По мне так после обеспечения всем необходимым встает вопрос о мотивации...

Вопрос о мотивации важен всегда. Но "после обеспечения всем необходимым" - условие недостижимое в сем бренном мире. По крайней мере в столь массовом масштабе, чтобы имело смысл об этом говорить как об общем явлении.

>Большинство тех, кто через распределитель получал, и сейчас в накладе не осталось. ПМСМ, очень ловко канализировав недовольство людей в свою же пользу.

Несомненно. С той поправочкой. что раньше "первые замы" получали из рук престарелых бонз. А теперь - наоборот... Но для простого человека эта разница - несущественна.

>И немалая доля польствишихся сами же были лишены товаров первой необходимости.

Как бы... все не совсем так просто. И тут снова всплывает вопрос отношений "отцов-детей", но на уровне простых граждан. Со штрихом, который не следует отбрасывать - "каких воспитали, так и получили".
В период "большого передела" - тяжело ждать улучшения благополучия.
А сегодня - все же - СССР (для работающего в производстве) - обойден по уровню благосостояния.
Не говоря уже о криминал-посредничестве и... присосавшихся к перекачке сырьевых ресурсов... и тех кто присосался "на подхвате" к этим "успешным из оффисного планктона".

В ауте - село, пенсионеры и бюджетники.
Хотя первые - уже почти адаптировались к натуральному хозяйству.
Особенно вблизи крупных городов.
А в глубинке... мне сдается - "уже все".

>Подробнее и конкретнее можно?

См. выше - так сойдет? :)

>И кто эти сии «блаародные мстители»?

А они не блаародные. И не мстители. Просто у них способ выживания несколько непривычный... для "цивилизованного устройства" общества. Но таких становится все больше, а перепресовав - вызовут очередную стагнацию, дефицит "товара первой необходимости" - и деятели начнут выживать по-своему. И остановить их - похоже - будет непросто.

>Кажется, это они нас отдубасили в 1991-1993.

Нет. И смешивать 91 и 93 - ошибка, ИМХО. Разные по смыслу события.

>...сильно обусловленные и вынужденные.

А еще - они "не лечат" ситуацию. Совершенно. этот "панадол" - просрочен и выдохся.

>А вот те, для кого капитал на первом месте...

Их не интересует "мертвый" капитал. Про Березовского помните - как быстро он скатился в ранге - продав "активы"? Советую осмыслить эту простую истину. :)

>А прессовать они могут так, как никаким «сталинистам» не придавить.

Нет. Не могут. Именно эти - капиталисты - не могут.

>Помилуйте, среднестатистический россиянин только в 60-е-70-е годы прошедшего века стал надежно обеспечен всем необходимым.

НАдо же? А как же раньше - не будучи (так катострофически) - обеспечены Всем (!!) Необходимым (!!!) - жили-выживали, до государство укрепляли?
Непонятно! :)
От Борис
К Борис (23.11.2007 08:34:01)
Дата 23.11.2007 08:35:40

сообщенеие оборвалось, продолжаю

Темник, я на "Вашей" стороне баррикад почти 10 лет был, а с учетом всех антисоветских своих лет - все 16.