От А.Б.
К Борис
Дата 25.11.2007 00:26:02
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: На первый, в предыдущем вашем постинге.

>Общество может навязать что угодно. «Слаб человек».

Не оправдание. И если "нет сил" принять решение... жизнь тебя закалит в должной мере - чтобы ты решение принял. :)

>?!?

Ну я же сказал - сложновато... Отложим пока.

>Однако «картошка для всех» явно необходимее разносолов.

Неверно. На деле получается что попытка обеспечения "картошки для всех" - приводит к тому, что "разносолов и не ждите, да и картошка скоро тоже кончится". Благие намерения ведут туда, куда ходить не стоит...

>Да, лебеда была. Правда, иногда и та не урождалась.

Не верьте сказочникам. Смотрите цифры - и объясните - как это население росло, коли мужик перемирал раз в 10 лет? Партеногенетически, что-ли?

>Рождаемость выше была.

С лебеды-то. которая "не всегда"? Ну-ну... :)

>Они в разные времена разные. Но факт в том, что в целом к минимуму они были сведены лишь во второй половине 20 века.

Промахнулись. порядка пары столетий...

>Надоело просто сквозь розовые очки москвича смотреть.

А надо смотреть трезво. для начала.

>Самостоятельное хозяйствование – не самоцель.

Но без него остальные цели - недостижимы.

>То-то и оно. И «но» здесь не работают.

Все имеет свою цену. И за инфантильность - надо платить. И за безродность - тоже. Боюсь подумать о цене возврата Родины...

>Ограничивать его надо. А то капиталу много чего такого может быть выгодно, что для остального общества вредно.

С капиталистом - можно договориться.
Особенно со своим, а не транснациональным.

>Нажились в результате его переворота хозяева капиталов.

Полагаете? Статистикой поделитесь?
Что-то в Чили - особенным процветанием на пахло, ЕМНИП.

>Того же, но вернемся к децильному коэффициенту в мировом масштабе. Можно отшучиваться от «цифирей», но его люди шкурой непосредственно чувствуют.

Еще раз - чувствуют не "децл".
Что именно чувствуют - догадаетесь или расписать?

>А... Ну и сильно возросло производство при переходе к «правильным стимулам»?

Заметно. Раза в 2-2,5 по той области где я подвизаюсь.

>Вообще-то, Ваше предложение было.

Я пытаюсь. но сужать тему надо с обоих сторон. :)
От Борис
К А.Б. (25.11.2007 00:26:02)
Дата 25.11.2007 00:48:00

Re: На первый,...

>Не оправдание.

Еще менее оправдание для диктата капиталов.

>И если "нет сил" принять решение... жизнь тебя закалит в должной мере - чтобы ты решение принял. :)

кто выживет...

>Ну я же сказал - сложновато... Отложим пока.

Уж куда мне...

>Неверно. На деле получается что попытка обеспечения "картошки для всех" - приводит к тому, что "разносолов и не ждите, да и картошка скоро тоже кончится".

Не кончалась картошка.

>Не верьте сказочникам. Смотрите цифры - и объясните - как это население росло, коли мужик перемирал раз в 10 лет? Партеногенетически, что-ли?
>С лебеды-то. которая "не всегда"? Ну-ну... :)

Вымирал не весь. Но мерло много. В 3-м мире сейчас тоже население растет. При падении уровня жизни. Что непонятного?

>А надо смотреть трезво. для начала.

Я вот и посмотрел. Чего и Вам желаю.

>Но без него остальные цели - недостижимы.

Не факт.

>Все имеет свою цену. И за инфантильность - надо платить.

Любое отступление от капитализма – инфантильность?

>С капиталистом - можно договориться.
>Особенно со своим, а не транснациональным.

Можно; только вот неохваченных ТНК почти не осталось.

>Полагаете? Статистикой поделитесь?

Предприятия были возвращены в частные руки. В т.ч. немалая часть – американским компаниям.

>Что-то в Чили - особенным процветанием на пахло, ЕМНИП.

Хорошо хоть понимаете, что никакого «экономического чуда» при Пиночете не было.

Что лишний раз подтверждает, что капитализм – это накопление мат. богатств в том или ином виде небольшой частью населения. И ни накопления его обществом в целом, ни даже роста производства он сам по себе не подразумевает (хотя при определенных условиях может и помочь в этом).

>Еще раз - чувствуют не "децл".
>Что именно чувствуют - догадаетесь или расписать?

Да, действительно, для Вас придется расписать.

Чувствуют падение потребления ими той самой «картошки». И видят, как меньшинство лопает все больше «разносолов». («богатый выбор которых без очереди может взять в супермаркете»)

>>А... Ну и сильно возросло производство при переходе к «правильным стимулам»?

>Заметно. Раза в 2-2,5 по той области где я подвизаюсь.

Да уж, а благосостояние Ромы Абрамовича как выросло!

Только в целом по стране – падение и уровня жизни, и производства. И уровень 1990-го для нас – идеал, пока еще никак не достигнутый. Тем паче по уровню жизни. особенно – с учетом столь нелюбимого вами дэцла, от которого Вы так настойчиво отмахиваетесь (показательно!).
От А.Б.
К Борис (25.11.2007 00:48:00)
Дата 25.11.2007 09:13:05

Re: Не капитал диктует.

>Еще менее оправдание для диктата капиталов.

Точнее - диктует он правила для того, кто нацелился его увеличивать.
С остальными - как раз намного более договорные отношения - по сравнению с предложениями солидаристов. :)

Ну а полной свободы-вольницы искать не стоит, полагаю вы в курсе этого.

>кто выживет...

Точно так. Но опять же - злом такой расклад тяжело считать.

>Не кончалась картошка.

Кончалась. можете сами поискать на сколько и чего закупал СССР из продуктов у "проклятых капиталистов".

>Вымирал не весь.

Вот это точно. Далеко не весь.

>Любое отступление от капитализма – инфантильность?

Нелепая постановка вопроса. "Изм" - это больше к "общественным" проблемам - а инфантилизм - это когда личное решение осилить не могут.

>Можно; только вот неохваченных ТНК почти не осталось.

А тут свое государство поможет. Только оно должно быть своим в полном смысле, а не по названию.

>Хорошо хоть понимаете, что никакого «экономического чуда» при Пиночете не было.

:) "Ну мужики, вы, блин, даете!"

>Что лишний раз подтверждает, что капитализм – это накопление мат. богатств в том или ином виде небольшой частью населения.

Не-вер-но!!! Это, знаете, такие отношения между людьми... в сфере материального производства и распределения его плодов, где основным мерилом и инструментом регулирования служат денюшки-капитал.

Человек же копящий богатства - звался скупердяй, скряга... сущий Плюшкин - но вовсе не капиталист. :)

>Чувствуют падение потребления ими той самой «картошки». И видят, как меньшинство лопает все больше «разносолов».

Первое - да, и это основа для беспокойства.
Второе - ну как они увидят-то? Кто их пригласит на ту "тусовку" с разносолами? Тут - больше себе напридумывают-навоображают... но те, в основном, кого зависть гложет-жаба душит... И то, заметьте, сперва они к соседям (картошечного уровня) эти чувства скопят-выплеснут - и виднее и ближе.

>Да уж, а благосостояние Ромы Абрамовича как выросло!

Всех он не обожрет - "рожа", кгхм, треснет. :)

>Только в целом по стране – падение и уровня жизни, и производства.

Логику разверните - "производства и уровня жизни" - так будет правильно.
Причем - не всякого производства - кой-где - и рост, вполне себе есть.
И этот рост упирается в основную беду - рабочих недостает.
От Борис
К А.Б. (25.11.2007 09:13:05)
Дата 25.11.2007 22:08:51

Еще как капитал!

>С остальными - как раз намного более договорные отношения - по сравнению с предложениями солидаристов. :)

Не факт. Солидаристы разные бывают, а «талинистская» версия солидаризма, как я уже говорил – явление краткосрочное.

А вот прогибание Капиталом всех под свои нужды – долгосрочное. Не всегда жестокое, но в общем и целом принесшее зла поболе, чем альтернативные модели.

>>кто выживет...

>Точно так. Но опять же - злом такой расклад тяжело считать.

Можно считать что угодно, но после относительно благополучных позднесоветских лет это больно.

>Кончалась. можете сами поискать на сколько и чего закупал СССР из продуктов у "проклятых капиталистов".

Во-первых, закупать чего-то приходилось безотносительно строя. Или луче пресловутый зерновой экспорт в дореволюционные годы (при том, что выращиваемого зерна впритык должно было хватать на собственный прокорм)?

Во-вторых, объемы закупок, должно быть, сильно возросли после горбачевских диверсий в экономике.

В-третьих, в период кризиса ресурсы нужно было бросить на обеспечение в первую голову «картошки», а не на «разносолы».

>Вот это точно. Далеко не весь

Далеко не весь, но так вымирать неприятно.

О средней продолжительности жизни осведомитесь!

>Нелепая постановка вопроса. "Изм" - это больше к "общественным" проблемам - а инфантилизм - это когда личное решение осилить не могут.

А, инфантилизм – это моя забота о «картошке» для детей и внуков (вместо «разносолов для» себя – это, типа, было бы мудро).

>А тут свое государство поможет. Только оно должно быть своим в полном смысле, а не по названию.

Вот именно! И свободу предпринимательства оно должно ограничить, поставив в значительной степени на службу обществу.

>:) "Ну мужики, вы, блин, даете!"

Что вызвало усмешку? Надеюсь, что предположение, что кто-то может продолжать считать экономическую политику Аугусто правильной?

>Не-вер-но!!! Это, знаете, такие отношения между людьми... в сфере материального производства и распределения его плодов, где основным мерилом и инструментом регулирования служат денюшки-капитал.
>Человек же копящий богатства - звался скупердяй, скряга... сущий Плюшкин - но вовсе не капиталист. :)

Тем не менее, основная цель – прибыль, и это задает общее направление.

>Второе - ну как они увидят-то? Кто их пригласит на ту "тусовку" с разносолами? Тут - больше себе напридумывают-навоображают... но те, в основном, кого зависть гложет-жаба душит... И то, заметьте, сперва они к соседям (картошечного уровня) эти чувства скопят-выплеснут - и виднее и ближе.

Помилуйте, им (да и нам тоже) навязывают эти стандарты потребления. Реклама, сериалы и т.д. И получается, что многие идут и покупают кроху разносола, лишаясь даже той картошины, что могли бы купить.

«Сами виноваты», скажете Вы?

> Всех он не обожрет - "рожа", кгхм, треснет. :)

Пока не трескается – а «дэцл» все растет и растет!

> Логику разверните - "производства и уровня жизни" - так будет правильно.
>Причем - не всякого производства - кой-где - и рост, вполне себе есть.
>И этот рост упирается в основную беду - рабочих недостает.

История знает примеры (из нашего времени в т.ч.), когда рост производства сопровождался падением уровня жизни.
От А.Б.
К Борис (25.11.2007 22:08:51)
Дата 25.11.2007 22:57:58

Re: Никогда. Только люди.

>Не факт. Солидаристы разные бывают, а «талинистская» версия солидаризма, как я уже говорил – явление краткосрочное.

Вы ошибаетесь. Интереса ради - я достаточно народу "солидаристского склада ума" ээээ... поподковыривал, чтобы подетальнее выявить их мотивацию.

Выходит так, что во взаимодействии с окружающими людьми - у них основной (если не единственный) эффективный инструмент - диктат.

>А вот прогибание Капиталом всех под свои нужды – долгосрочное.

Ерунда это. Того же Баювара распросите - сильно ли он гнется...

>Можно считать что угодно, но после относительно благополучных позднесоветских лет это больно.

Небыло их - таких лет. То что вы видели (а более зоркие видели поболе и мнение у них иное) - это была конценрация проблем.

>Или луче пресловутый зерновой экспорт в дореволюционные годы (при том, что выращиваемого зерна впритык должно было хватать на собственный прокорм)?

К коллеге Ниткину - изучать цифры. И избавляться от ложных представлений.

>В-третьих, в период кризиса...

До кризиса не надо доводить. Потому что если довели - надо не ресурсы бросать, а искать изъян в организации.

>О средней продолжительности жизни осведомитесь!

В каких условиях? Ох уж эти любители сопоставлять несопоставимое - дескать по меркам 20 века в 18 жили мало... А ваш срок жизни в городе без электроснабжения - во сколько дней оцениваете? :)

>А, инфантилизм – это моя забота о «картошке» для детей и внуков (вместо «разносолов для» себя – это, типа, было бы мудро).

Снова глупость. Не говоря о том, что "картошка" - это не первостепенной важности дело для детей и внуков (есть куда поважнее вещи) - то и тут лучше обеспечить к картошке разносолы. И то что в ваших координатах задача выглядит неразрешимой (а опыт показывает что у задачи есть решение) - говорит против вашей системы координат. Лишь...

>Вот именно! И свободу предпринимательства оно должно ограничить, поставив в значительной степени на службу обществу.

Фигня. Должны быть четкие правила, понятные всем. И всеми строго соблюдаемые. Не более того. Все попытки "перетянуть одеяло" - кончатся бедами. Неужто не напроверялись на своей голове-то?

>Что вызвало усмешку?

Такой пример в таком контексте.

>Тем не менее, основная цель – прибыль, и это задает общее направление.

Далеко не только. И даже если так - то это цель очень ограниченного числа людей, а всего в капитализме проживает... порядка на 3-4 поболее... и у них мотивация - отличная от гонки за крупнейшим состоянием.

>Помилуйте, им (да и нам тоже) навязывают эти стандарты потребления.

Снова не то говорите. Это все было - и в РИ, и в СССР. И сегодня - тоже есть. И сосед - всегда виднее и ближе (для пакостей). И спереть - всегда проще чем... заработать.

>«Сами виноваты», скажете Вы?

Точно. Не ушли бы за соблазнами - не лишились бы разума.


Про "децл" - вам еще намек, о упорнейший! :)
Вы на завтрак - бумажки разноцветные жуете или как?
Или вы хотите сказать что Абрамович всю вашу картошку скупает?

>История знает примеры (из нашего времени в т.ч.), когда рост производства сопровождался падением уровня жизни.

Ага. Когда не того производства рост. Бывает - нобходимо как экстренная мера достижения цели. Но в нормальной ситуации - хм... не верицца!
От Борис
К А.Б. (25.11.2007 22:57:58)
Дата 25.11.2007 23:38:27

Не абсолютизируйте свободу воли.

>Вы ошибаетесь. Интереса ради - я достаточно народу "солидаристского склада ума" ээээ... поподковыривал, чтобы подетальнее выявить их мотивацию.

>Выходит так, что во взаимодействии с окружающими людьми - у них основной (если не единственный) эффективный инструмент - диктат.

Есть и такие. Но мотивация «общее благо», что бы ни говорили перестроечные витии, благороднее мотивации «набить свой карман». И стремление к общему благу, пусть и неверно понятому, еще может вывести на правильный путь.

>Ерунда это. Того же Баювара распросите - сильно ли он гнется...

А он их тех, кто сам гнет. Или хочет быть из тех. С год назад вовсе заявил, что то ли плантатором, то ли торговцем бусами среди туземцев себя ощущает.

>Небыло их - таких лет. То что вы видели (а более зоркие видели поболе и мнение у них иное) - это была конценрация проблем.

Было. А проблемы всегда есть.

>К коллеге Ниткину - изучать цифры. И избавляться от ложных представлений.

Распишите здесь, плз.

>До кризиса не надо доводить. Потому что если довели - надо не ресурсы бросать, а искать изъян в организации.

Возможно. Но с той организацией мы самые тяжкие годы вытянули. А с новой, нацеленной на «разносолы» (при во время чумы), можем совсем скоро загнуться.

>В каких условиях? Ох уж эти любители сопоставлять несопоставимое - дескать по меркам 20 века в 18 жили мало... А ваш срок жизни в городе без электроснабжения - во сколько дней оцениваете? :)

А я с этим не спорю. Но это никак не отменяет моего тезиса о том, что жить и впрямь стало легче.

>Снова глупость.

Светоч мудрости Вы наш!

>Не говоря о том, что "картошка" - это не первостепенной важности дело для детей и внуков (есть куда поважнее вещи) - то и тут лучше обеспечить к картошке разносолы. И то что в ваших координатах задача выглядит неразрешимой (а опыт показывает что у задачи есть решение) - говорит против вашей системы координат. Лишь...

Набор сомнительных, нераскрытых и неподтвержденных утверждений.

>Фигня. Должны быть четкие правила, понятные всем. И всеми строго соблюдаемые. Не более того.

Угу. «Ночной сторож», «экономические животные», «хомо хомини...» и т.д.

Нет уж!

>Далеко не только. И даже если так - то это цель очень ограниченного числа людей, а всего в капитализме проживает... порядка на 3-4 поболее... и у них мотивация - отличная от гонки за крупнейшим состоянием.

Какая же?

>Снова не то говорите. Это все было - и в РИ, и в СССР. И сегодня - тоже есть. И сосед - всегда виднее и ближе (для пакостей). И спереть - всегда проще чем... заработать.

Снова невнятно и все в кучу.

>Точно. Не ушли бы за соблазнами - не лишились бы разума.

А Вы макси-индивидуалист...

>Про "децл" - вам еще намек, о упорнейший! :)
>Вы на завтрак - бумажки разноцветные жуете или как?
>Или вы хотите сказать что Абрамович всю вашу картошку скупает?

Мою не всю пока еще скупает (отбирает, Вы хотели сказать) - я москвич, и на текущий момент в результате «реформ» не сильно потерял, и даже приобрел.

А вот у населения в целом «картошки» поубавилось – при том, что у него очень сильно поприбавилось. И не за счет производства.

>Ага. Когда не того производства рост. Бывает - нобходимо как экстренная мера достижения цели. Но в нормальной ситуации - хм... не верицца!

Вот нормальностью как раз ситуация «нового мирового порядка» - вершины творчества столь любезного вами капитализма - и не пахнет.

У меня к Вам снова та же просьба: пишите конкретнее, что имели в виду. А то продираться сквозь ваше высокомерное иронизирование (которое само по себе уже напрягает, если честно) и додумываться и домысливать неохота.
От Баювар
К Борис (25.11.2007 23:38:27)
Дата 25.11.2007 23:56:00

Я делаю бусы и предлагаю их вам в обмен на ваше золото.

>>Ерунда это. Того же Баювара распросите - сильно ли он гнется...

>А он их тех, кто сам гнет. Или хочет быть из тех. С год назад вовсе заявил, что то ли плантатором, то ли торговцем бусами среди туземцев себя ощущает.

Я делаю бусы и предлагаю их вам в обмен на ваше золото. По какой-то причине у вас с бусостроением полный швах. Вы соглашаетесь. Какие претензии ко мне?

А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Баювар (25.11.2007 23:56:00)
Дата 26.11.2007 09:42:12

Re: Я делаю...


>Я делаю бусы и предлагаю их вам в обмен на ваше золото. По какой-то причине у вас с бусостроением полный швах. Вы соглашаетесь. Какие претензии ко мне?

А не надо тут бусы рассматривать сами по себе, без учета того эффекта, что вызывает торговля ими.

"Я делаю (нехорошее, но возбуждающее вещество) и предалгаю его вам. По какой-то причине у вас с его производством полный швах. Вы соглашаетесь. Какие претензии ко мне?"

И наличие у "меня" иммунитета на это вещество "меня" не оправдывает.
От Баювар
К Борис (26.11.2007 09:42:12)
Дата 26.11.2007 12:24:13

мы ж не расисты

>>Я делаю бусы и предлагаю их вам в обмен на ваше золото. По какой-то причине у вас с бусостроением полный швах. Вы соглашаетесь. Какие претензии ко мне?

>А не надо тут бусы рассматривать сами по себе, без учета того эффекта, что вызывает торговля ими.

>"Я делаю (нехорошее, но возбуждающее вещество) и предалгаю его вам. По какой-то причине у вас с его производством полный швах. Вы соглашаетесь. Какие претензии ко мне?"

>И наличие у "меня" иммунитета на это вещество "меня" не оправдывает.

Как это? Вся информация, что есть у меня про бусы, говорит об ихней безвредности. Никаких сведений о нехорошести нет, вон увешаны ими все наши с ног до головы. Может, у вас вид такой особый биологический? Так нет, мы ж не расисты, так не считаем.

А на самих оборотиться? Наделали спутников вместо бус, тем и гордитесь.

А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Баювар (26.11.2007 12:24:13)
Дата 26.11.2007 12:49:33

Снова не связано с вышеобсужденным (-)

-
От А.Б.
К Баювар (26.11.2007 12:24:13)
Дата 26.11.2007 12:34:25

Re: В самом деле.

Коли бус не надо - так не покупай! Никто не навязывает.
От Борис
К А.Б. (26.11.2007 12:34:25)
Дата 26.11.2007 12:52:24

На сем упрощенном тезисе, "простота" которого переходит в подлог, (+)

...стояла и стоять будет мировая кап. система :)

Личная ответственность человека лежит в сфере его личной ответственности.

Однако в обществе и государстве речь идет об интересах общественных.
От А.Б.
К Борис (26.11.2007 12:52:24)
Дата 26.11.2007 13:08:25

Re: Снова вы заблуждаетесь.

>Однако в обществе и государстве речь идет об интересах общественных.

Вот именно тут. Но об этом - после вашего ответа на вопрос о вашей мотивации "в магазине за колбасой".