Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : "А работать вы не пробовали?", говорите...

От	Борис
К	Temnik-2
Дата	23.11.2007 08:39:21
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

"А работать вы не пробовали?", говорите...

Угу, мне тут один ~~товарисч~~ господин недавно заявил, что "быдло спивается вместо того, чтобы всем в Сургут уехать зарабатывать".

Если раньше я порицал Паршева за вольную трактовку слов Тэтчер о "15000000 эффективно работающих", то теперь вижу, что именно так эти намеки и надо понимать, как Паршев понял.

От	Temnik-2
К	Борис (23.11.2007 08:39:21)
Дата	23.11.2007 21:59:42

Что имела ввиду Тетчер - дело её совести

А я наглядно вижу как у нас работают. Украина ведь недалеко от России ушла. Наверное, практически тоже самое.

Так вот здесь, в Харькове, на каждом углу объявления от заводов - сварщики! токари! наладчики! слесари! фрезеровщики! крановщики! В газетах объявлений - десятки запросов - швеи! каменщики! разнорабочии! сантехники! электрики!

И зарплаты ведь более чем пристойные - от 1500 - 2000 грн. Дальше - больше. Соцпакет.

Пакеты заказов есть, рабочих - нет...

В фирмах уже за голову берутся - зарплаты для специалистов - от 2000 грн. до 5000 уже через год работы. Вот только малость - надо знать то, что дают в вузах - ПК, английский, профессиональный пакет и общие профессиональные навыки.

Некого брать. Не умеют работать и не хотят. Уже всерьёз разговаривают, что надо китайцев завозить.

А вы всё про Паршева...

>Угу, мне тут один ~~товарисч~~ господин недавно заявил, что "быдло спивается вместо того, чтобы всем в Сургут уехать зарабатывать".

>Если раньше я порицал Паршева за вольную трактовку слов Тэтчер о "15000000 эффективно работающих", то теперь вижу, что именно так эти намеки и надо понимать, как Паршев понял.

От	Борис
К	Temnik-2 (23.11.2007 21:59:42)
Дата	23.11.2007 22:06:13

Re: Что имела...

>А я наглядно вижу как у нас работают. Украина ведь недалеко от России ушла. Наверное, практически тоже самое.

>Так вот здесь, в Харькове, на каждом углу объявления от заводов - сварщики! токари! наладчики! слесари! фрезеровщики! крановщики! В газетах объявлений - десятки запросов - швеи! каменщики! разнорабочии! сантехники! электрики!

>И зарплаты ведь более чем пристойные - от 1500 - 2000 грн. Дальше - больше. Соцпакет.

>Пакеты заказов есть, рабочих - нет...

Конкретная статистика есть?

А красивые картинки где угодно можно увидеть.

От	Temnik-2
К	Борис (23.11.2007 22:06:13)
Дата	24.11.2007 15:47:45

Re: Что имела...

>Конкретная статистика есть?

Могу отсканировать страницу из дайджеста объявлений. :)

Да в России вообще благодать. На московских стройках кто работает? Молдаване, украинцы, таджики, турки...

О чём это говорит? Что в России, особенно в Московской и смежных областях, проблемы безработицы не существует.

Или у вас есть другое объяснение? (с конкретной статистикой :)

>А красивые картинки где угодно можно увидеть.

От	Борис
К	Temnik-2 (24.11.2007 15:47:45)
Дата	24.11.2007 16:06:07

Re: Что имела...

>Или у вас есть другое объяснение? (с конкретной статистикой :)

Статистика такая: в Мск это не зарплата.

>О чём это говорит? Что в России, особенно в Московской и смежных областях, проблемы безработицы не существует.

1) Существует проблема скрытой безработицы. СГКМ немало писал о том, что "рынок труда" не сформировался. "Неправильные" у нас люди с т.зр. либерализма.

2)Вот не надо Мск (и шире - крупные города в РФ и в У.) путать со всей страной (временно разрушенным СССР)!

От	А.Б.
К	Борис (23.11.2007 22:06:13)
Дата	24.11.2007 09:04:12

Re: Есть неконкретная.

>Конкретная статистика есть?

Прям - вовсе субъективная, но зато - проверенная личным сбором данных:
на 50 чел. работающих - где-то 5-7 действительно "тянущих" дело. Остальные - отрабатывают так, чтобы "зарплату получать". Плюс - сверху руководство с менеджментом накиньте, еще человек 20... Вот вам и статистика.

>А красивые картинки где угодно можно увидеть.

Ага. А невнимательный или слепой - не видит ямы, в которую шагает....

От	Борис
К	А.Б. (24.11.2007 09:04:12)
Дата	24.11.2007 14:27:28

Реальное соотношение спроса, предложения, зарплат и демографии?

И поправит ли общую ситуацию то, что все пойдут на указанные места? Сколько останется за бортом?

А не сколько "тянуло дело". А то сей аргумент, будучи абсолютизированным, становится сродни утверждению, будто "только протестанты умеют работать".

От	А.Б.
К	Борис (24.11.2007 14:27:28)
Дата	24.11.2007 14:52:11

Re: Все достаточно средне.

Раньше, даже, юыло лучше, так как по сравнению с окружающими предприятиями зарплаты была побольше... и народ тянулся устроиться - было из кого выбирать.

>И поправит ли общую ситуацию то, что все пойдут на указанные места? Сколько останется за бортом?

Попробуйте переформулировать вопрос. В текущим его виде - я не понимаю что именно вы хотите узнать.

>А не сколько "тянуло дело".

Это значит - всего-навсего - ответственное отношение к работе своей. Когда целью занятия - качественно сделаная работа, а не "отбыть с 7 и до 5 за оговоренные деньги".
При чем тут протестанты - я не понимаю. Пояснить можете - зачем вы их помянули в сем контексте?

От	Борис
К	А.Б. (24.11.2007 14:52:11)
Дата	24.11.2007 15:06:38

Re: Все достаточно...

>Раньше, даже, юыло лучше, так как по сравнению с окружающими предприятиями зарплаты была побольше... и народ тянулся устроиться - было из кого выбирать.

Тут я не понял.

>>И поправит ли общую ситуацию то, что все пойдут на указанные места? Сколько останется за бортом?
>
>Попробуйте переформулировать вопрос. В текущим его виде - я не понимаю что именно вы хотите узнать.

Могу только повторить предыдущее сообщение.

>При чем тут протестанты - я не понимаю. Пояснить можете - зачем вы их помянули в сем контексте?

Как аналог и крайний пример.

И поясните тогда, к чему вы говорили о "проценте балласта".

От	А.Б.
К	Борис (24.11.2007 15:06:38)
Дата	24.11.2007 15:21:36

Re: Что непонятно?

>Тут я не понял.

Приподняли зарплаты у предприятий вокруг - и выбор исчез...

>Могу только повторить предыдущее сообщение.

Лучше - попробуйте начать так "Мне хочется узнать..." и список интересующих аспектов. :)

>Как аналог и крайний пример.

Них...ххрена себе "аналог" :)
Поищите других в загашнике.

>И поясните тогда, к чему вы говорили о "проценте балласта".

К тому говорил, что система с таким количеством "балласта" на "производительную силу" - мало того что неповоротлива (трудноуправляема), так еще склонна "перегрузить мотор" - и окочуриться.

И ситуацию усугубляет то, что "тягловых" - мало, с трудом найдешь, и ищи - как ты их переманишь...

От	Борис
К	А.Б. (24.11.2007 15:21:36)
Дата	24.11.2007 16:02:42

Re: Что непонятно?

>>Могу только повторить предыдущее сообщение.
>
>Лучше - попробуйте начать так "Мне хочется узнать..." и список интересующих аспектов. :)

Я их привел в сообщении о картошке и разносолах.

>>Как аналог и крайний пример.
>
>Них...ххрена себе "аналог" :)
>Поищите других в загашнике.

Неудобен пример? Некорректен? А брать подчеркнуто худшие аспекты советской системы торговли - корректно?

И потом, пример об утверждении о протестантах был в качестве аналога.

>К тому говорил, что система с таким количеством "балласта" на "производительную силу" - мало того что неповоротлива (трудноуправляема), так еще склонна "перегрузить мотор" - и окочуриться.

В какой-то момент - да. Но не сама по себе и не а-приори.

От	А.Б.
К	Борис (24.11.2007 16:02:42)
Дата	24.11.2007 16:23:13

Re: Все то же.

>Я их привел в сообщении о картошке и разносолах.

Есть такая вещь как ссылка на сообщение. Такую мелкую любезность, облегчающую разговор - вы способны осилить?

>Неудобен пример? Некорректен?

Ни в дугу некорректен! Мало того, что о протестантах многие знают из "песен Гаяваты" - так еще их и не видно в нашей жизни, без микроскопа-то... Кто знает, кому интересно - где как и зачем они копошатся?

>А брать подчеркнуто худшие аспекты советской системы торговли - корректно?

Вовсе не подчеркнуто худшие - а расхоже-жизненные примеры берем. Вы поймите - многие на форуме достаточно пожилые, так что большой кусок их СОЗНАТЕЛЬНОЙ жизни пришелся на СССР. И они помнят - что и как было на самом деле.

>В какой-то момент - да. Но не сама по себе и не а-приори.

Не в какой-то, а в недалекий. Потому что динамика ситуации идет не в облегчение, а в усугубление. И именно что "само по себе" - хрясь - человек перестал успевать решать все "критические" проблемки для системы - и обвал... А сегодня - в стране временщичества и рвачества - кто споткнулся - тот не жилец.

От	Борис
К	А.Б. (24.11.2007 16:23:13)
Дата	24.11.2007 19:04:14

Re: Все то...

>Есть такая вещь как ссылка на сообщение. Такую мелкую любезность, облегчающую разговор - вы способны осилить?

Только ради вас :D

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/234443.htm

Главный критерий – обеспеченность населения продуктами первой необходимости.

Не витрин магазинов. А людей.
Первой необходимости. А не «статусными».

>Ни в дугу некорректен! Мало того, что о протестантах многие знают из "песен Гаяваты" - так еще их и не видно в нашей жизни, без микроскопа-то... Кто знает, кому интересно - где как и зачем они копошатся?

Ох...

Я имел в виду утверждения типа «кто богат – тот, значит, просто ~~зарабатывать~~ работать умеет, а все эти русские (совки, азиаты, латиносы, негры и т.д. – нужное подчеркнуть) просто лентяи, если и работают, то только из-под палки, потому они и нищие».

>Вовсе не подчеркнуто худшие - а расхоже-жизненные примеры берем. Вы поймите - многие на форуме достаточно пожилые, так что большой кусок их СОЗНАТЕЛЬНОЙ жизни пришелся на СССР. И они помнят - что и как было на самом деле.

У меня тоже больше половины жизни при СССР прошло, и по молодости, по глупости в митинговой кампании по его разрушению я успел поучаствовать, и лет 10 не мог остановиться. Так что имею некоторое представление и о жизни тогда, и о мотивации, с которой СССР рушили. И о зерне истины в этой мотивации, и о налипшей на это дури. И о плюсах сов. строя, и о его минусах.

>А сегодня - в стране временщичества и рвачества - кто споткнулся - тот не жилец.

Золотые слова!

От	Баювар
К	Борис (24.11.2007 19:04:14)
Дата	25.11.2007 21:51:51

А что это такое -- "первая необходимость"?

>Главный критерий – обеспеченность населения продуктами первой необходимости.

А что это такое -- "первая необходимость"? Батарейки для владельца чего-то отбатарейного?

>Не витрин магазинов. А людей.

Вы это всерьез полагаете, что какая-то значительная доля ценностей с витрин минует людей? И я это нахожу положительным, когда есть товары на витринах, доступные мне когда мне надо, а не когда повезло урвать. Вы нет, применительно к себе?

>Первой необходимости. А не «статусными».

Статус обозначается товарами только у совков.

А другого золота в Альпах нет...

От	Борис
К	Баювар (25.11.2007 21:51:51)
Дата	25.11.2007 22:11:20

Re: А что...

>А что это такое -- "первая необходимость"? Батарейки для владельца чего-то отбатарейного?

Физиологический минимум.

>>Не витрин магазинов. А людей.
>
>Вы это всерьез полагаете, что какая-то значительная доля ценностей с витрин минует людей?

Это факт.

>Статус обозначается товарами только у совков.

Да неужели!

От	Баювар
К	Борис (25.11.2007 22:11:20)
Дата	26.11.2007 00:03:54

в Совке-1980 кто-то страдал от дистрофии

>>А что это такое -- "первая необходимость"? Батарейки для владельца чего-то отбатарейного?

>Физиологический минимум.

Достаточно хорошо известно, что в случаях приближения к физиологическому минимуму надо применять некие особые меры. Это что, в Совке-1980 кто-то страдал от дистрофии или квашиоркора как негры в Африке, и их надо было спасать?! Да еще с помощью выстраивания очередей за вкусненьким или там джинсами индийскими.

>>Вы это всерьез полагаете, что какая-то значительная доля ценностей с витрин минует людей?

>Это факт.

Низачот. То есть ваще никто даже не попытался мне объяснить, с чего они это взяли.

>>Статус обозначается товарами только у совков.

>Да неужели!

А то! У кого из совков джинсы фирменные? У кого статус, или там у родителей. А туточки -- нет. Я хуже одет, чем беднющий азиат, поскольку для того это очень-очень важно, а я болт на шмотки забиваю.

А другого золота в Альпах нет...

От	Борис
К	Баювар (26.11.2007 00:03:54)
Дата	26.11.2007 09:32:10

Re: в Совке-1980...

>Достаточно хорошо известно, что в случаях приближения к физиологическому минимуму надо применять некие особые меры. Это что, в Совке-1980 кто-то страдал от дистрофии или квашиоркора как негры в Африке, и их надо было спасать?! Да еще с помощью выстраивания очередей за вкусненьким или там джинсами индийскими.

Хорошо хоть признаете, что не страдал никто.

Я тоже, в отличие от Миронина, не считаю решение вопроса об обеспечении людей излишками ("разносолами") в позднем СССР достаточно адекватным - но логика своя в его тезисах есть.

>Низачот. То есть ваще никто даже не попытался мне объяснить, с чего они это взяли.

См. сообщения ниже.

>>>Статус обозначается товарами только у совков.
>
>>Да неужели!
>
>А то! У кого из совков джинсы фирменные? У кого статус, или там у родителей. А туточки -- нет. Я хуже одет, чем беднющий азиат, поскольку для того это очень-очень важно, а я болт на шмотки забиваю.

А это тоже показатель статуса!

Барин мог сколько угодно чудачить, чихать на свой внешний вид, одеваться в хоть в крестьтьянский армяк, притом не самый лучший - это все равно не то же, что одетый в плохой по сравнению с соседями армячишко мужичок и не то же, что одетый в простенький суртучок соседний помещик победнее.

Потому что когда соломка подстелена и ты об этом знаешь - можно себе позволить и попадть в свое удовольствие. К рискующему упасть безо всякой соломы это тебя не приблизит.

От	Баювар
К	Борис (26.11.2007 09:32:10)
Дата	26.11.2007 12:34:03

У правильных пацанов нету места вещизму.

>>Достаточно хорошо известно, что в случаях приближения к физиологическому минимуму надо применять некие особые меры. Это что, в Совке-1980 кто-то страдал от дистрофии или квашиоркора как негры в Африке, и их надо было спасать?! Да еще с помощью выстраивания очередей за вкусненьким или там джинсами индийскими.

>Хорошо хоть признаете, что не страдал никто.

Не страдал "биологически". А уровень раздражения "очередями за вкусненьким" -- смотрите результаты тех голосований за Ельцина, что против Совка.

>>Низачот. То есть ваще никто даже не попытался мне объяснить, с чего они это взяли.

>См. сообщения ниже.

Вот зря Вы потерли чему низачот. Каков примерно процент продуктов, летящих с витрины прямо на помойку? С точностью до порядка хотя бы. Общий, а не пиковый.

>>>>Статус обозначается товарами только у совков.

>>>Да неужели!

>>А то! У кого из совков джинсы фирменные? У кого статус, или там у родителей. А туточки -- нет. Я хуже одет, чем беднющий азиат, поскольку для того это очень-очень важно, а я болт на шмотки забиваю.

>А это тоже показатель статуса!

О то ж! У правильных пацанов нету места вещизму. Это совкам.

А другого золота в Альпах нет...

От	Борис
К	Баювар (26.11.2007 12:34:03)
Дата	26.11.2007 12:45:15

Re: У правильных...

>Вот зря Вы потерли чему низачот. Каков примерно процент продуктов, летящих с витрины прямо на помойку? С точностью до порядка хотя бы. Общий, а не пиковый.

Еще раз перечтите выше.

>О то ж! У правильных пацанов нету места вещизму. Это совкам.

То же самое. Читайте, пожалуйста, что Вам пишут.

От	Баювар
К	Борис (26.11.2007 12:45:15)
Дата	26.11.2007 13:33:25

еще новый прикол

>>Вот зря Вы потерли чему низачот. Каков примерно процент продуктов, летящих с витрины прямо на помойку? С точностью до порядка хотя бы. Общий, а не пиковый.

>Еще раз перечтите выше.

Ну еще новый прикол -- выше, ниже. Не нашел. Мирон тоже не ответил. Трудно, что ли, написать: 0.1% или 1% или 10%.

>>О то ж! У правильных пацанов нету места вещизму. Это совкам.

>То же самое. Читайте, пожалуйста, что Вам пишут.

Что пишут? Я нахожусь среди правильных пацанов и сам вижу насчет вещизма.

А другого золота в Альпах нет...

От	Борис
К	Баювар (26.11.2007 13:33:25)
Дата	26.11.2007 13:57:59

Re: еще новый...

>Ну еще новый прикол -- выше, ниже. Не нашел.

Ладно, еще раз:
1)того, что на витрине, физически на всех не хватит. Речь может идти о складах.
2)наличие в продаже не означает, что всех этим обеспечат. "Рынок" в этом плане ничуть не лучше (а если и лучше - то немногим) советской системы, а по другим параметрам - сильно хуже.

> Трудно, что ли, написать: 0.1% или 1% или 10%.

"Ты коньяк по утрам перестала пить?" (С), кажется, Карлсон

>Что пишут? Я нахожусь среди правильных пацанов и сам вижу насчет вещизма.

Ну и видьте себе. А общение на форуме подразумевает чтение того, что написано в ответ оппонентом.

От	Баювар
К	Борис (26.11.2007 13:57:59)
Дата	26.11.2007 18:29:17

Re: еще новый...

>1)того, что на витрине, физически на всех не хватит. Речь может идти о складах.

Утверждение, что при каких-то обстоятельствах всего может на всех хватить ложно.

>2)наличие в продаже не означает, что всех этим обеспечат. "Рынок" в этом плане ничуть не лучше (а если и лучше - то немногим) советской системы, а по другим параметрам - сильно хуже.

Рынок распределяет ограниченный ресурс в соответствии с платежеспособностью. Иногда это нехорошо, тогда нужны корректировки. Вашей задачей является показать, что "разносолы" являются тем самым случаем: не по деньгам их нужно раздавать, а еще как-то.

>> Трудно, что ли, написать: 0.1% или 1% или 10%.

>"Ты коньяк по утрам перестала пить?" (С), кажется, Карлсон

Коли так, следует отказаться от этого аргумента. Ну летит часть тортов на помойку (в Совке бы расхватали), и черт с ними! От всего товарооборота это ничтожные доли процента.

>>Что пишут? Я нахожусь среди правильных пацанов и сам вижу насчет вещизма.

>Ну и видьте себе. А общение на форуме подразумевает чтение того, что написано в ответ оппонентом.

Меня умиляет несказанно, когда меня оппоненты просвещают насчет западной жизни.

А другого золота в Альпах нет...

От	Борис
К	Баювар (26.11.2007 18:29:17)
Дата	27.11.2007 08:48:27

Re: еще новый...

>Утверждение, что при каких-то обстоятельствах всего может на всех хватить ложно

Необходимых для жизни продуктов хватало.

>Вашей задачей является показать, что "разносолы" являются тем самым случаем: не по деньгам их нужно раздавать, а еще как-то.

Я себе такой задачи не ставил, не домысливайте.

>Коли так, следует отказаться от этого аргумента. Ну летит часть тортов на помойку (в Совке бы расхватали), и черт с ними! От всего товарооборота это ничтожные доли процента.

Ох!.....

Баювар! Вы хоть чуть-чуть читайте, что я пишу!

>Меня умиляет несказанно, когда меня оппоненты просвещают насчет западной жизни.

Меня вот еще больше умиляет, когда оппонент не желает улавливать вопиющих вещей. В частности, контекста видеть не желает. Да еще отговаривается тем, что "ему там виднее".

От	Борис
К	Баювар (26.11.2007 00:03:54)
Дата	26.11.2007 09:31:26

Re: в Совке-1980...

>Достаточно хорошо известно, что в случаях приближения к физиологическому минимуму надо применять некие особые меры. Это что, в Совке-1980 кто-то страдал от дистрофии или квашиоркора как негры в Африке, и их надо было спасать?! Да еще с помощью выстраивания очередей за вкусненьким или там джинсами индийскими.

Хорошо хоть признаете, что не страдал никто.

Я тоже, в отличие от Миронина, не считаю решение вопроса об обеспечении людей излишками ("разносолами") в позднем СССР достаточно адекватным - но логика своя в его тезисах есть.

>Низачот. То есть ваще никто даже не попытался мне объяснить, с чего они это взяли.

См. сообщения ниже.

>>>Статус обозначается товарами только у совков.
>
>>Да неужели!
>
>А то! У кого из совков джинсы фирменные? У кого статус, или там у родителей. А туточки -- нет. Я хуже одет, чем беднющий азиат, поскольку для того это очень-очень важно, а я болт на шмотки забиваю.

А это тоже показатель статуса!

Барин мог сколько угодно чудачить, чихать на свой внешний вид, одеваться в хоть в крестьтьянский армяк, притом не самый лучший - это все равно не то же, что одетый в плохой по сравнению с соседями армячишко мужичок и не то же, что одетый в простенький суртучок соседний помещик победнее.

Когда соломка подстелена, и ты об этом знаешь - можно себе позволить и попадть в свое удовольствие. К рискующему упасть безо всяко

От	Борис
К	Борис (25.11.2007 22:11:20)
Дата	25.11.2007 22:16:42

точнее, наоборот: того, что лежит на витринах, не обязательно хватит на всех.(-)

От	Баювар
К	Борис (25.11.2007 22:16:42)
Дата	26.11.2007 00:10:42

Для совков полные витрины

>точнее, наоборот: того, что лежит на витринах, не обязательно хватит на всех.

Вот же чудак-человек! Для совков полные витрины выкладывали перловки, маргарина и минтая! Так что же, им не хватало именно этого, а не отсутствовавших на витринах вкусных колбасок?

А другого золота в Альпах нет...

От	Борис
К	Баювар (26.11.2007 00:10:42)
Дата	26.11.2007 09:35:26

Re: Для совков...

>>точнее, наоборот: того, что лежит на витринах, не обязательно хватит на всех.
>
>Вот же чудак-человек! Для совков полные витрины выкладывали перловки, маргарина и минтая! Так что же, им не хватало именно этого, а не отсутствовавших на витринах вкусных колбасок?

А я не о "совках", не чудачный, но не улавливающий Вы наш!

А о "пост-совках", которым поместили на витрину колбаски - которые далеко не все могли купить.

От	А.Б.
К	Борис (26.11.2007 09:35:26)
Дата	26.11.2007 12:33:15

Re: Обмозгуйте ситуацию.

>А о "пост-совках", которым поместили на витрину колбаски - которые далеко не все могли купить.

Выводы человека при "неполучении колбасы", когда

1. пришел в магазин - деньги есть, а колбасы - нет. или отстоял - не хватило.

2. пришел в магазин - денег не хватает.

Выводы озвучьте, плиз - кого и в чем будет винить человек в этих 2 случаях. И какие меры по исправлению ситуации он будет пробовать сперва.

От	Борис
К	А.Б. (26.11.2007 12:33:15)
Дата	26.11.2007 12:47:21

Re: Обмозгуйте ситуацию.

>>А о "пост-совках", которым поместили на витрину колбаски - которые далеко не все могли купить.
>
>Выводы человека при "неполучении колбасы", когда

>1. пришел в магазин - деньги есть, а колбасы - нет. или отстоял - не хватило.

>2. пришел в магазин - денег не хватает.

>Выводы озвучьте, плиз - кого и в чем будет винить человек в этих 2 случаях. И какие меры по исправлению ситуации он будет пробовать сперва.

А человеки по-разному могут реагировать. А государство должно проводить такую экономическую политику, чтобы в первую голову "картошка" всем доставалась. Хотя бы через очередь.

От	Баювар
К	Борис (26.11.2007 12:47:21)
Дата	26.11.2007 14:00:26

А почему именно так, а не иначе?

>А человеки по-разному могут реагировать. А государство должно проводить такую экономическую политику, чтобы в первую голову "картошка" всем доставалась. Хотя бы через очередь.

А почему именно так, а не иначе? Иначе это как на Западе: адресная помощь в приобретении картошки тем, кто сам на нее заработать не в состоянии.

Знаете ли, я сам прекрасно знаю, с какой стороны бутерброд намазан. Если мне сделают так, что картошка нахаляву, а с разносолами проблемы (а так оно и было!), то я забью на разносолы и займусь собственным духовным самосовершенствованием. Кто ж картошку растить будет?

А другого золота в Альпах нет...

От	Борис
К	Баювар (26.11.2007 14:00:26)
Дата	26.11.2007 14:07:57

Re: А почему...

>А почему именно так, а не иначе? Иначе это как на Западе: адресная помощь в приобретении картошки тем, кто сам на нее заработать не в состоянии.

1)А "как на Западе" не получилось. Получилось как у подконтрольных западу стран.

2)И потом, не надо все сводить к какой-то уж совсем уравниловке, сов.реальность все же была далека от этого.

3)Я что. говорил, вообще, что "не иначе"? Пущай кто-нть предложит четкую, внятную и продуманную альтернативу - будем осбуждать.

Только мотивация у этой альтернативы должна быть действительно благая.

А вот когда мотивация изначально - карман набить, собственную историю обгадить, "да и ваще, я вам, туземцам неблагодарным, бусы привез" - тут обсуждения быть не может.

От	Баювар
К	Борис (26.11.2007 14:07:57)
Дата	26.11.2007 18:42:33

Советские механизмы распределения вкусняток

>>А почему именно так, а не иначе? Иначе это как на Западе: адресная помощь в приобретении картошки тем, кто сам на нее заработать не в состоянии.

>1)А "как на Западе" не получилось. Получилось как у подконтрольных западу стран.

Красиво Латынина где-то написала: что построено в РФ, так это такой Запад, который в совковых мозгах застрял от совковой пропаганды и собственных домыслов. Витрины-машины, но фигня вместо демократии, суды, обслуживающие власть и т.д. Сколько у вас там сортов колбасы, так нам и не снилось!

>2)И потом, не надо все сводить к какой-то уж совсем уравниловке, сов.реальность все же была далека от этого.

Советские механизмы распределения вкусняток приводили просто к таки неслыханному неравенству.

>3)Я что. говорил, вообще, что "не иначе"? Пущай кто-нть предложит четкую, внятную и продуманную альтернативу - будем осбуждать.

>Только мотивация у этой альтернативы должна быть действительно благая.

Щазз мне мои мативации кто-то начнет судить!

>А вот когда мотивация изначально - карман набить, собственную историю обгадить, "да и ваще, я вам, туземцам неблагодарным, бусы привез" - тут обсуждения быть не может.

Наконец начать говорить сами себе правду о своей истории -- не пробовали? И завязывайте с глупостями насчет "карман набить": я считаю, что у человека должны быть такие способы действовать, чтобы быть полезным для других И достигать значимых для себя целей (ну в рамках, ессно). Цели эти, будь то любые тачки-жрачки, вам судить не дозволяется.

А другого золота в Альпах нет...

От	Борис
К	Баювар (26.11.2007 18:42:33)
Дата	27.11.2007 08:58:38

Re: Советские механизмы...

>Красиво Латынина где-то написала: что построено в РФ, так это такой Запад, который в совковых мозгах застрял от совковой пропаганды и собственных домыслов. Витрины-машины, но фигня вместо демократии, суды, обслуживающие власть и т.д. Сколько у вас там сортов колбасы, так нам и не снилось!

А другого золота у них/вас для нас нет!

Золотой миллиард не резиновый-с, кто-то и быдлом при нем должен быть в этой системе!

>Советские механизмы распределения вкусняток приводили просто к таки неслыханному неравенству.

Опять я в умилении :)))

Децильный коэффициент, опять-таки, сравните! И ведь большинство тех, кто по спецраспределителям получал, в накладе не остались!

>Щазз мне мои мативации кто-то начнет судить!

Вы оттуда (откуда Вам "виднее") нам поучения даете?

Вот и приготовьтесь к тому, что Вас с вашей мотивацией будут подвергать сомнениям и проверке нещадно!

>Наконец начать говорить сами себе правду о своей истории -- не пробовали?

Да начинаем потихоньку после перестроечного русофобского вранья!

>И завязывайте с глупостями насчет "карман набить": я считаю, что у человека должны быть такие способы действовать, чтобы быть полезным для других

Фразами про "плантаторов" и "торговцев бусами" Вы другое обозначили. До Вашего отказа от них повода Вашей искренности доверять не будет.

>Цели эти, будь то любые тачки-жрачки, вам судить не дозволяется.

"Это его дело!"
"Нет, наше!" (С) К/ф "Берегись автомобиля"

От	Борис
К	Баювар (26.11.2007 18:42:33)
Дата	27.11.2007 08:56:11

Re: Советские механизмы...

От	А.Б.
К	Борис (26.11.2007 12:47:21)
Дата	26.11.2007 13:06:39

Re: См. заголовок!

>А человеки по-разному могут реагировать.

Несомненно. В указанных 2 случаях - по разному и реагируют. Вы можете обрисовать "как"? Или говорите что не в состоянии?

А за себя лично - вы, вот, как отреагировали бы по п. 1? По п. 2?

>А государство должно проводить такую экономическую политику, чтобы в первую голову "картошка" всем доставалась. Хотя бы через очередь.

Пробовало. Затея провалилась.

От	Борис
К	А.Б. (26.11.2007 13:06:39)
Дата	26.11.2007 13:12:34

Re: См. заголовок!

>А за себя лично - вы, вот, как отреагировали бы по п. 1? По п. 2?

Сложно сказать, как прореагировал бы лично я.
Проблема была (этого я не отрицал), и ее надо было решать, и, возможно, с привлечением рыночных механизмов.

Но не ломая систему обеспечения "картошкой"

>Пробовало. Затея провалилась.

Провалили те, кому хотелось слишком многого.

При том, что большинство хотевших (ежели в качестве таковых рассматривать голосовавших за Ельцина) лишились и картошки тоже, не получив своей колбасы (по сценарию Вашего п.2).

От	А.Б.
К	Борис (26.11.2007 13:12:34)
Дата	26.11.2007 13:21:27

Re: А это возможно?

>Сложно сказать, как прореагировал бы лично я.

Хм. Да как же вы вообще живете-то? Плывем по течению? ;)

>... и ее надо было решать, и, возможно, с привлечением рыночных механизмов.
>Но не ломая систему обеспечения "картошкой"

Попытки были. Чтобы остаться на плаву, система вынуждена была ломать "рыночную часть".

От	Борис
К	А.Б. (26.11.2007 13:21:27)
Дата	26.11.2007 13:53:01

Re: А это...

>Хм. Да как же вы вообще живете-то? Плывем по течению? ;)

Тогда я прореагировал поддержкой "демократов" - в чем горько раскаиваюсь.

Сейчас - не берусь говорить. Посмотрим.

>Попытки были. Чтобы остаться на плаву, система вынуждена была ломать "рыночную часть".

Ежели так категорично (в чем я сильно сомневаюсь) - пес с ней, колбасой.

От	А.Б.
К	Борис (26.11.2007 13:53:01)
Дата	26.11.2007 14:06:45

Re: ваше мнение...

>Ежели так категорично (в чем я сильно сомневаюсь) - пес с ней, колбасой.

Обчество сделало иной выбор.

От	Борис
К	А.Б. (26.11.2007 14:06:45)
Дата	26.11.2007 14:09:57

Re: ваше мнение...

>Обчество сделало иной выбор.

Скорее за него сделали.

Я не думаю, что большинство голосовавших за ЕБН понимали, что делают.

От	А.Б.
К	Борис (26.11.2007 14:09:57)
Дата	26.11.2007 15:23:37

Re: Ой. не надо лукавить.

Общество все сделало выбор. Не единожды.
Только не желающий видеть может этого не видеть.

От	Борис
К	А.Б. (26.11.2007 15:23:37)
Дата	26.11.2007 16:15:32

Re: Ой. не...

Сделало одно - сделает и другой.

От	А.Б.
К	Борис (24.11.2007 19:04:14)
Дата	24.11.2007 19:34:57

Re: Продолжим.

>Главный критерий – обеспеченность населения продуктами первой необходимости.

Уточнение 1. Вообще всех категорий граждан или только горожан?

Поскольку - в мегаполисе-столице - закупки необходимого стоили 2-2,5 часов в день. В сельской местности... много меньше, но ассортимент был много скромнее.

>Не витрин магазинов. А людей.

Как бы - сравнивая область/центр по временам СССР и по сегодняшним (благо вынужден колесить) - вижу что обеспеченность сейчас - больше. Для "среднего работающего". Если усреднять и на иждевенцев - то обеспеченность хуже, чем в СССР.

>Я имел в виду утверждения типа...

А вы не имейте "типа", тем более - в виду. :)
Постарайтесь вносить больше конкретики. А я поддержу. А? :)

Насчет же связи между производством и потреблением - вы с чем несогласны?
В чем несправедливость видите?

>Так что имею некоторое представление и о жизни тогда, и о мотивации, с которой СССР рушили.

Давайте сравним.

>Золотые слова!

Чего в них золотого-то? Как крайний случай времени "продажно-сырьевого помешательства"... я вижу в них грядущий свинцовый тусклый отблеск... лишь.

От	Борис
К	А.Б. (24.11.2007 19:34:57)
Дата	24.11.2007 21:32:41

Предлагаю перейти целиком в эту подветку (+)

и отвечаю тут на 2 Ваших поста
( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/234497.htm
и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/234488.htm )

>А во взрослой логике - вовсе не достаток определяет хорош ли человек или плох.
Так - правильно?

Правильно, но скажите это тем, кто идеал богача навязывает обществу.

>>Помилуйте, среднестатистический россиянин только в 60-е-70-е годы прошедшего века стал надежно обеспечен всем необходимым.

>НАдо же? А как же раньше - не будучи (так катострофически) - обеспечены Всем (!!) Необходимым (!!!) - жили-выживали, до государство укрепляли?
Непонятно! :)

1. И как это соотнести с Вашими же словами:

>Но "после обеспечения всем необходимым" - условие недостижимое в сем бренном мире.

2. Вот так и жили-выживали, и укрепляли, а от голода каждые лет 10 мерли (мужики – подавляющее большинство населения страны). А ежели не укрепляли бы – было бы хуже.

Тяжко жили, что ни говорите. Это сейчас непонятно и не помнится.

>А сегодня - все же - СССР (для работающего в производстве) - обойден по уровню благосостояния.

РФ и Украина в целом, по-моему, да-алеко нет. Москва, правда, явно обошла.

>И смешивать 91 и 93 - ошибка, ИМХО. Разные по смыслу события

А по мне – одного звена.

>А еще - они "не лечат" ситуацию. Совершенно. этот "панадол" - просрочен и выдохся.

Могут лечить, а могут не лечить. Выжили – и слава богу, после правления «нетоталитарных антипанадольщиков» типа февралистов или «демократов», и это уже неплохо.

>Их не интересует "мертвый" капитал. Про Березовского помните - как быстро он скатился в ранге - продав "активы"? Советую осмыслить эту простую истину. :)

1)А владел ли он ими реально? (это так, к слову)
2)В данном контексте не вижу разницы между «мертвым» и активами.

>Нет. Не могут. Именно эти - капиталисты - не могут.

Да что Вы? А Пиночет? А работные дома в Англии времен «огораживания»? А сплошные «голодоморы» в грабимых колониях и современных неоколониях? Это пострашнее ГУЛАГа (для людей, не для элиты).

>Постарайтесь вносить больше конкретики. А я поддержу. А? :)

Очень хотелось бы, чтоб Вы поддержали. А то, если честно, часто приходится додумываться и домысливать, что Вы имели в виду.

>Насчет же связи между производством и потреблением - вы с чем несогласны?
>В чем несправедливость видите?

Моя очередь просить ссылку.

>Давайте сравним.

Долго это. Но если хотите – начинайте, постараюсь поддержать. Но не обещаю, что смогу часто постить, можно на мыло перейти, если хотите.

От	А.Б.
К	Борис (24.11.2007 21:32:41)
Дата	24.11.2007 23:03:37

Re: И на этот вопрос - ответ дан очень давно.

>Правильно, но скажите это тем, кто идеал богача навязывает обществу.

Слушайте - а тот кому навязывают - он что - инфантилен? Или дегенеративен?
Или он осознает свою беспомощность в вопросе выбора и спрашивает совета?
Нет?

Тогда все предельно просто и справедливо - "невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят". То есть соблазнившийся - получит свою долю бед, за неосмотрительность, ленивость ума и беспечность. Но, есть надежда, что эта доля бед поможет оступившемуся исправиться в выборе пути. А тот кто подтолкнул... вот тем гораздо горше, хотя мирскими мерками - у них "все в шоколаде".

Хотя это понимание для вас сложновато будет. Надеюсь - пока сложновато...

А так надо понимать, что человек "такое подлое существо" - что ему надо все больше, чем больше он имеет. :)
Поэтому "всего необходимого" - вы никогда не дадите обществу. А аскетически мыслящим - эта часть жизни - минимальный стимул составляет в их мотивации.

>2. Вот так и жили-выживали, и укрепляли, а от голода каждые лет 10 мерли (мужики – подавляющее большинство населения страны).

Кошмары какие вам рисуются... На самом деле - "все необходимое" - было и у мужика. Насчет того - сколько мерло - посмотрите демографию, учтите прессинговые факторы... а потом поговорим - когда "больше недоставало" для жизни, тогда или теперь. :)

Ладно, не будем пока так глубоко нырять в историю.

>РФ и Украина в целом, по-моему, да-алеко нет. Москва, правда, явно обошла.

Вы слишком мрачно видите. Как раз - сколько стало возможностей для самостоятельного хозяйствования - столько и используют на местах. Хищнечески, безоглядно - но... в СССР ломанутся - только среднеазиатские
регионы. Они феодализма хлебнули своего - налопались доотвала... Только тянутся-то они с намерением "дайте" - а давать особенно нечего уже...

>А по мне – одного звена.

Какого же одного? Перетягивание власти? Тогда вся история всех государств на земле - того же звена. :)

>1)А владел ли он ими реально? (это так, к слову)

Вроде бы да, владел. Вполне реально. Пока не зарвался - вполне себе управлял-распоряжался. И шел по леснице "личного благосостояния", даже летел как стратосферный зонд.

>2)В данном контексте не вижу разницы между «мертвым» и активами.

Возможности оперативно использовать свои капиталы - вот что важно как воздух. Все же рогатки-препоны "тоталитарного правления" - сильно ограничивают эти возможности. Плюс - вопрос стабильности ситуации всегда на повестке - а ну где "давление пара" не удержат? Тоже весьма неприятный аспект для вложения капиталов. Так что капиталисту нужны стабильность и необременительность правил обращения капитала. Тоталитаризм тут ему слабо помогает.

>Да что Вы? А Пиночет?

А он кто? Финансист-банкир? Предприниматель-заводчик?
Ах, генерал он? :) Тогда - пример мимо кассы.

>А работные дома в Англии времен «огораживания»?

Только для тех кто иначе "выпадал из социума". И... сколько % населения это затронуло тогда? И какие были правила для тех кто вписывался в систему?

>А сплошные «голодоморы» в грабимых колониях и современных неоколониях? Это пострашнее ГУЛАГа (для людей, не для элиты).

Не знаю, какие там сплошные голодоморы. Вы поподробнее постулат распишите - где, когда и что. Разберем.

>Очень хотелось бы, чтоб Вы поддержали. А то, если честно, часто приходится додумываться и домысливать, что Вы имели в виду.

А вы определенней в вопросе, чтобы тема четко было видна. А не "вообще" - вон как со "сплошным голодомором". И ГУЛАГ вами зря помянут, но пока - "не замечу"...

>Моя очередь просить ссылку.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/234482.htm

Это я попытался "сконцентрировать" тему - обеспеченности и мотивации к производству. Может неудачно.

От	Борис
К	А.Б. (24.11.2007 23:03:37)
Дата	24.11.2007 23:52:48

На какой именно? Кем? И какой?

>Слушайте - а тот кому навязывают - он что - инфантилен? Или дегенеративен?
>Или он осознает свою беспомощность в вопросе выбора и спрашивает совета?
>Нет?

Общество может навязать что угодно. «Слаб человек».

>Хотя это понимание для вас сложновато будет.

?!?

>Поэтому "всего необходимого" - вы никогда не дадите обществу.

Однако «картошка для всех» явно необходимее разносолов.

>Кошмары какие вам рисуются... На самом деле - "все необходимое" - было и у мужика.

Да, лебеда была. Правда, иногда и та не урождалась.

>Насчет того - сколько мерло - посмотрите демографию,

Рождаемость выше была.

>учтите прессинговые факторы...

Они в разные времена разные. Но факт в том, что в целом к минимуму они были сведены лишь во второй половине 20 века.

>Вы слишком мрачно видите.

Надоело просто сквозь розовые очки москвича смотреть.

>Как раз - сколько стало возможностей для самостоятельного хозяйствования - столько и используют на местах.

Самостоятельное хозяйствование – не самоцель.

>Хищнечески, безоглядно - но...

То-то и оно. И «но» здесь не работают.

Моим детям тут жить.

>Какого же одного? Перетягивание власти? Тогда вся история всех государств на земле - того же звена. :)

Перетягивание власти в одну и ту же сторону. С отбрасыванием маски «демократии, панимаишь».

>Возможности оперативно использовать свои капиталы - вот что важно как воздух. Все же рогатки-препоны "тоталитарного правления" - сильно ограничивают эти возможности. Плюс - вопрос стабильности ситуации всегда на повестке - а ну где "давление пара" не удержат? Тоже весьма неприятный аспект для вложения капиталов. Так что капиталисту нужны стабильность и необременительность правил обращения капитала.

Я не чтобы однозначный противник капитализма, но точно не его сторонник.
Ограничивать его надо. А то капиталу много чего такого может быть выгодно, что для остального общества вредно.

>>Да что Вы? А Пиночет?

>А он кто? Финансист-банкир? Предприниматель-заводчик?
>Ах, генерал он? :) Тогда - пример мимо кассы.

Нажились в результате его переворота хозяева капиталов. Причем больше американские. Так что в самую что ни на есть кассу.

>>А работные дома в Англии времен «огораживания»?

>Только для тех кто иначе "выпадал из социума". И... сколько % населения это затронуло тогда?

А сколько населения это должно было затронуть при почти полном переходе к монокультуре (шерстяному овцеводству), низкозатратной в плане рабочих рук и высокозатратной в плане земельных угодий? При подавляющем большинстве сельского населения.

В переводе с заумного языка на простой – «овцы съели людей» (С) кажется, Томас Мор.

>И какие были правила для тех кто вписывался в систему?

Некоторое количество крестьян работало пастухами, некоторому позволили продолжить землепашествовать на правах арендаторов. Остальные - в «работные дома» или в бродяги (но попадешься 3 раза - повесят).

>Не знаю, какие там сплошные голодоморы. Вы поподробнее постулат распишите - где, когда и что. Разберем.

Того же, но вернемся к децильному коэффициенту в мировом масштабе. Можно отшучиваться от «цифирей», но его люди шкурой непосредственно чувствуют.

Капитализм потребовал от людей гигантских жертв и продолжает требовать. Капиталистические же агитаторы стремятся уверить людей в том, что
а) этот путь – «естественный» и единственно правильный
б) у альтернативных путей – одни недостатки, и жертв якобы больше.

>Это я попытался "сконцентрировать" тему - обеспеченности и мотивации к производству. Может неудачно.

А... Ну и сильно возросло производство при переходе к «правильным стимулам»?

>А вы определенней в вопросе, чтобы тема четко было видна.

Вообще-то, Ваше предложение было.

От	А.Б.
К	Борис (24.11.2007 23:52:48)
Дата	25.11.2007 00:26:02

Re: На первый, в предыдущем вашем постинге.

>Общество может навязать что угодно. «Слаб человек».

Не оправдание. И если "нет сил" принять решение... жизнь тебя закалит в должной мере - чтобы ты решение принял. :)

>?!?

Ну я же сказал - сложновато... Отложим пока.

>Однако «картошка для всех» явно необходимее разносолов.

Неверно. На деле получается что попытка обеспечения "картошки для всех" - приводит к тому, что "разносолов и не ждите, да и картошка скоро тоже кончится". Благие намерения ведут туда, куда ходить не стоит...

>Да, лебеда была. Правда, иногда и та не урождалась.

Не верьте сказочникам. Смотрите цифры - и объясните - как это население росло, коли мужик перемирал раз в 10 лет? Партеногенетически, что-ли?

>Рождаемость выше была.

С лебеды-то. которая "не всегда"? Ну-ну... :)

>Они в разные времена разные. Но факт в том, что в целом к минимуму они были сведены лишь во второй половине 20 века.

Промахнулись. порядка пары столетий...

>Надоело просто сквозь розовые очки москвича смотреть.

А надо смотреть трезво. для начала.

>Самостоятельное хозяйствование – не самоцель.

Но без него остальные цели - недостижимы.

>То-то и оно. И «но» здесь не работают.

Все имеет свою цену. И за инфантильность - надо платить. И за безродность - тоже. Боюсь подумать о цене возврата Родины...

>Ограничивать его надо. А то капиталу много чего такого может быть выгодно, что для остального общества вредно.

С капиталистом - можно договориться.
Особенно со своим, а не транснациональным.

>Нажились в результате его переворота хозяева капиталов.

Полагаете? Статистикой поделитесь?
Что-то в Чили - особенным процветанием на пахло, ЕМНИП.

>Того же, но вернемся к децильному коэффициенту в мировом масштабе. Можно отшучиваться от «цифирей», но его люди шкурой непосредственно чувствуют.

Еще раз - чувствуют не "децл".
Что именно чувствуют - догадаетесь или расписать?

>А... Ну и сильно возросло производство при переходе к «правильным стимулам»?

Заметно. Раза в 2-2,5 по той области где я подвизаюсь.

>Вообще-то, Ваше предложение было.

Я пытаюсь. но сужать тему надо с обоих сторон. :)

От	Борис
К	А.Б. (25.11.2007 00:26:02)
Дата	25.11.2007 00:48:00

Re: На первый,...

>Не оправдание.

Еще менее оправдание для диктата капиталов.

>И если "нет сил" принять решение... жизнь тебя закалит в должной мере - чтобы ты решение принял. :)

кто выживет...

>Ну я же сказал - сложновато... Отложим пока.

Уж куда мне...

>Неверно. На деле получается что попытка обеспечения "картошки для всех" - приводит к тому, что "разносолов и не ждите, да и картошка скоро тоже кончится".

Не кончалась картошка.

>Не верьте сказочникам. Смотрите цифры - и объясните - как это население росло, коли мужик перемирал раз в 10 лет? Партеногенетически, что-ли?
>С лебеды-то. которая "не всегда"? Ну-ну... :)

Вымирал не весь. Но мерло много. В 3-м мире сейчас тоже население растет. При падении уровня жизни. Что непонятного?

>А надо смотреть трезво. для начала.

Я вот и посмотрел. Чего и Вам желаю.

>Но без него остальные цели - недостижимы.

Не факт.

>Все имеет свою цену. И за инфантильность - надо платить.

Любое отступление от капитализма – инфантильность?

>С капиталистом - можно договориться.
>Особенно со своим, а не транснациональным.

Можно; только вот неохваченных ТНК почти не осталось.

>Полагаете? Статистикой поделитесь?

Предприятия были возвращены в частные руки. В т.ч. немалая часть – американским компаниям.

>Что-то в Чили - особенным процветанием на пахло, ЕМНИП.

Хорошо хоть понимаете, что никакого «экономического чуда» при Пиночете не было.

Что лишний раз подтверждает, что капитализм – это накопление мат. богатств в том или ином виде небольшой частью населения. И ни накопления его обществом в целом, ни даже роста производства он сам по себе не подразумевает (хотя при определенных условиях может и помочь в этом).

>Еще раз - чувствуют не "децл".
>Что именно чувствуют - догадаетесь или расписать?

Да, действительно, для Вас придется расписать.

Чувствуют падение потребления ими той самой «картошки». И видят, как меньшинство лопает все больше «разносолов». («богатый выбор которых без очереди может взять в супермаркете»)

>>А... Ну и сильно возросло производство при переходе к «правильным стимулам»?

>Заметно. Раза в 2-2,5 по той области где я подвизаюсь.

Да уж, а благосостояние Ромы Абрамовича как выросло!

Только в целом по стране – падение и уровня жизни, и производства. И уровень 1990-го для нас – идеал, пока еще никак не достигнутый. Тем паче по уровню жизни. особенно – с учетом столь нелюбимого вами дэцла, от которого Вы так настойчиво отмахиваетесь (показательно!).

От	А.Б.
К	Борис (25.11.2007 00:48:00)
Дата	25.11.2007 09:13:05

Re: Не капитал диктует.

>Еще менее оправдание для диктата капиталов.

Точнее - диктует он правила для того, кто нацелился его увеличивать.
С остальными - как раз намного более договорные отношения - по сравнению с предложениями солидаристов. :)

Ну а полной свободы-вольницы искать не стоит, полагаю вы в курсе этого.

>кто выживет...

Точно так. Но опять же - злом такой расклад тяжело считать.

>Не кончалась картошка.

Кончалась. можете сами поискать на сколько и чего закупал СССР из продуктов у "проклятых капиталистов".

>Вымирал не весь.

Вот это точно. Далеко не весь.

>Любое отступление от капитализма – инфантильность?

Нелепая постановка вопроса. "Изм" - это больше к "общественным" проблемам - а инфантилизм - это когда личное решение осилить не могут.

>Можно; только вот неохваченных ТНК почти не осталось.

А тут свое государство поможет. Только оно должно быть своим в полном смысле, а не по названию.

>Хорошо хоть понимаете, что никакого «экономического чуда» при Пиночете не было.

:) "Ну мужики, вы, блин, даете!"

>Что лишний раз подтверждает, что капитализм – это накопление мат. богатств в том или ином виде небольшой частью населения.

Не-вер-но!!! Это, знаете, такие отношения между людьми... в сфере материального производства и распределения его плодов, где основным мерилом и инструментом регулирования служат денюшки-капитал.

Человек же копящий богатства - звался скупердяй, скряга... сущий Плюшкин - но вовсе не капиталист. :)

>Чувствуют падение потребления ими той самой «картошки». И видят, как меньшинство лопает все больше «разносолов».

Первое - да, и это основа для беспокойства.
Второе - ну как они увидят-то? Кто их пригласит на ту "тусовку" с разносолами? Тут - больше себе напридумывают-навоображают... но те, в основном, кого зависть гложет-жаба душит... И то, заметьте, сперва они к соседям (картошечного уровня) эти чувства скопят-выплеснут - и виднее и ближе.

>Да уж, а благосостояние Ромы Абрамовича как выросло!

Всех он не обожрет - "рожа", кгхм, треснет. :)

>Только в целом по стране – падение и уровня жизни, и производства.

Логику разверните - "производства и уровня жизни" - так будет правильно.
Причем - не всякого производства - кой-где - и рост, вполне себе есть.
И этот рост упирается в основную беду - рабочих недостает.

От	Борис
К	А.Б. (25.11.2007 09:13:05)
Дата	25.11.2007 22:08:51

Еще как капитал!

>С остальными - как раз намного более договорные отношения - по сравнению с предложениями солидаристов. :)

Не факт. Солидаристы разные бывают, а «талинистская» версия солидаризма, как я уже говорил – явление краткосрочное.

А вот прогибание Капиталом всех под свои нужды – долгосрочное. Не всегда жестокое, но в общем и целом принесшее зла поболе, чем альтернативные модели.

>>кто выживет...

>Точно так. Но опять же - злом такой расклад тяжело считать.

Можно считать что угодно, но после относительно благополучных позднесоветских лет это больно.

>Кончалась. можете сами поискать на сколько и чего закупал СССР из продуктов у "проклятых капиталистов".

Во-первых, закупать чего-то приходилось безотносительно строя. Или луче пресловутый зерновой экспорт в дореволюционные годы (при том, что выращиваемого зерна впритык должно было хватать на собственный прокорм)?

Во-вторых, объемы закупок, должно быть, сильно возросли после горбачевских диверсий в экономике.

В-третьих, в период кризиса ресурсы нужно было бросить на обеспечение в первую голову «картошки», а не на «разносолы».

>Вот это точно. Далеко не весь

Далеко не весь, но так вымирать неприятно.

О средней продолжительности жизни осведомитесь!

>Нелепая постановка вопроса. "Изм" - это больше к "общественным" проблемам - а инфантилизм - это когда личное решение осилить не могут.

А, инфантилизм – это моя забота о «картошке» для детей и внуков (вместо «разносолов для» себя – это, типа, было бы мудро).

>А тут свое государство поможет. Только оно должно быть своим в полном смысле, а не по названию.

Вот именно! И свободу предпринимательства оно должно ограничить, поставив в значительной степени на службу обществу.

>:) "Ну мужики, вы, блин, даете!"

Что вызвало усмешку? Надеюсь, что предположение, что кто-то может продолжать считать экономическую политику Аугусто правильной?

>Не-вер-но!!! Это, знаете, такие отношения между людьми... в сфере материального производства и распределения его плодов, где основным мерилом и инструментом регулирования служат денюшки-капитал.
>Человек же копящий богатства - звался скупердяй, скряга... сущий Плюшкин - но вовсе не капиталист. :)

Тем не менее, основная цель – прибыль, и это задает общее направление.

>Второе - ну как они увидят-то? Кто их пригласит на ту "тусовку" с разносолами? Тут - больше себе напридумывают-навоображают... но те, в основном, кого зависть гложет-жаба душит... И то, заметьте, сперва они к соседям (картошечного уровня) эти чувства скопят-выплеснут - и виднее и ближе.

Помилуйте, им (да и нам тоже) навязывают эти стандарты потребления. Реклама, сериалы и т.д. И получается, что многие идут и покупают кроху разносола, лишаясь даже той картошины, что могли бы купить.

«Сами виноваты», скажете Вы?

> Всех он не обожрет - "рожа", кгхм, треснет. :)

Пока не трескается – а «дэцл» все растет и растет!

> Логику разверните - "производства и уровня жизни" - так будет правильно.
>Причем - не всякого производства - кой-где - и рост, вполне себе есть.
>И этот рост упирается в основную беду - рабочих недостает.

История знает примеры (из нашего времени в т.ч.), когда рост производства сопровождался падением уровня жизни.

От	А.Б.
К	Борис (25.11.2007 22:08:51)
Дата	25.11.2007 22:57:58

Re: Никогда. Только люди.

>Не факт. Солидаристы разные бывают, а «талинистская» версия солидаризма, как я уже говорил – явление краткосрочное.

Вы ошибаетесь. Интереса ради - я достаточно народу "солидаристского склада ума" ээээ... поподковыривал, чтобы подетальнее выявить их мотивацию.

Выходит так, что во взаимодействии с окружающими людьми - у них основной (если не единственный) эффективный инструмент - диктат.

>А вот прогибание Капиталом всех под свои нужды – долгосрочное.

Ерунда это. Того же Баювара распросите - сильно ли он гнется...

>Можно считать что угодно, но после относительно благополучных позднесоветских лет это больно.

Небыло их - таких лет. То что вы видели (а более зоркие видели поболе и мнение у них иное) - это была конценрация проблем.

>Или луче пресловутый зерновой экспорт в дореволюционные годы (при том, что выращиваемого зерна впритык должно было хватать на собственный прокорм)?

К коллеге Ниткину - изучать цифры. И избавляться от ложных представлений.

>В-третьих, в период кризиса...

До кризиса не надо доводить. Потому что если довели - надо не ресурсы бросать, а искать изъян в организации.

>О средней продолжительности жизни осведомитесь!

В каких условиях? Ох уж эти любители сопоставлять несопоставимое - дескать по меркам 20 века в 18 жили мало... А ваш срок жизни в городе без электроснабжения - во сколько дней оцениваете? :)

>А, инфантилизм – это моя забота о «картошке» для детей и внуков (вместо «разносолов для» себя – это, типа, было бы мудро).

Снова глупость. Не говоря о том, что "картошка" - это не первостепенной важности дело для детей и внуков (есть куда поважнее вещи) - то и тут лучше обеспечить к картошке разносолы. И то что в ваших координатах задача выглядит неразрешимой (а опыт показывает что у задачи есть решение) - говорит против вашей системы координат. Лишь...

>Вот именно! И свободу предпринимательства оно должно ограничить, поставив в значительной степени на службу обществу.

Фигня. Должны быть четкие правила, понятные всем. И всеми строго соблюдаемые. Не более того. Все попытки "перетянуть одеяло" - кончатся бедами. Неужто не напроверялись на своей голове-то?

>Что вызвало усмешку?

Такой пример в таком контексте.

>Тем не менее, основная цель – прибыль, и это задает общее направление.

Далеко не только. И даже если так - то это цель очень ограниченного числа людей, а всего в капитализме проживает... порядка на 3-4 поболее... и у них мотивация - отличная от гонки за крупнейшим состоянием.

>Помилуйте, им (да и нам тоже) навязывают эти стандарты потребления.

Снова не то говорите. Это все было - и в РИ, и в СССР. И сегодня - тоже есть. И сосед - всегда виднее и ближе (для пакостей). И спереть - всегда проще чем... заработать.

>«Сами виноваты», скажете Вы?

Точно. Не ушли бы за соблазнами - не лишились бы разума.

Про "децл" - вам еще намек, о упорнейший! :)
Вы на завтрак - бумажки разноцветные жуете или как?
Или вы хотите сказать что Абрамович всю вашу картошку скупает?

>История знает примеры (из нашего времени в т.ч.), когда рост производства сопровождался падением уровня жизни.

Ага. Когда не того производства рост. Бывает - нобходимо как экстренная мера достижения цели. Но в нормальной ситуации - хм... не верицца!

От	Борис
К	А.Б. (25.11.2007 22:57:58)
Дата	25.11.2007 23:38:27

Не абсолютизируйте свободу воли.

>Вы ошибаетесь. Интереса ради - я достаточно народу "солидаристского склада ума" ээээ... поподковыривал, чтобы подетальнее выявить их мотивацию.

>Выходит так, что во взаимодействии с окружающими людьми - у них основной (если не единственный) эффективный инструмент - диктат.

Есть и такие. Но мотивация «общее благо», что бы ни говорили перестроечные витии, благороднее мотивации «набить свой карман». И стремление к общему благу, пусть и неверно понятому, еще может вывести на правильный путь.

>Ерунда это. Того же Баювара распросите - сильно ли он гнется...

А он их тех, кто сам гнет. Или хочет быть из тех. С год назад вовсе заявил, что то ли плантатором, то ли торговцем бусами среди туземцев себя ощущает.

>Небыло их - таких лет. То что вы видели (а более зоркие видели поболе и мнение у них иное) - это была конценрация проблем.

Было. А проблемы всегда есть.

>К коллеге Ниткину - изучать цифры. И избавляться от ложных представлений.

Распишите здесь, плз.

>До кризиса не надо доводить. Потому что если довели - надо не ресурсы бросать, а искать изъян в организации.

Возможно. Но с той организацией мы самые тяжкие годы вытянули. А с новой, нацеленной на «разносолы» (при во время чумы), можем совсем скоро загнуться.

>В каких условиях? Ох уж эти любители сопоставлять несопоставимое - дескать по меркам 20 века в 18 жили мало... А ваш срок жизни в городе без электроснабжения - во сколько дней оцениваете? :)

А я с этим не спорю. Но это никак не отменяет моего тезиса о том, что жить и впрямь стало легче.

>Снова глупость.

Светоч мудрости Вы наш!

>Не говоря о том, что "картошка" - это не первостепенной важности дело для детей и внуков (есть куда поважнее вещи) - то и тут лучше обеспечить к картошке разносолы. И то что в ваших координатах задача выглядит неразрешимой (а опыт показывает что у задачи есть решение) - говорит против вашей системы координат. Лишь...

Набор сомнительных, нераскрытых и неподтвержденных утверждений.

>Фигня. Должны быть четкие правила, понятные всем. И всеми строго соблюдаемые. Не более того.

Угу. «Ночной сторож», «экономические животные», «хомо хомини...» и т.д.

Нет уж!

>Далеко не только. И даже если так - то это цель очень ограниченного числа людей, а всего в капитализме проживает... порядка на 3-4 поболее... и у них мотивация - отличная от гонки за крупнейшим состоянием.

Какая же?

>Снова не то говорите. Это все было - и в РИ, и в СССР. И сегодня - тоже есть. И сосед - всегда виднее и ближе (для пакостей). И спереть - всегда проще чем... заработать.

Снова невнятно и все в кучу.

>Точно. Не ушли бы за соблазнами - не лишились бы разума.

А Вы макси-индивидуалист...

>Про "децл" - вам еще намек, о упорнейший! :)
>Вы на завтрак - бумажки разноцветные жуете или как?
>Или вы хотите сказать что Абрамович всю вашу картошку скупает?

Мою не всю пока еще скупает (отбирает, Вы хотели сказать) - я москвич, и на текущий момент в результате «реформ» не сильно потерял, и даже приобрел.

А вот у населения в целом «картошки» поубавилось – при том, что у него очень сильно поприбавилось. И не за счет производства.

>Ага. Когда не того производства рост. Бывает - нобходимо как экстренная мера достижения цели. Но в нормальной ситуации - хм... не верицца!

Вот нормальностью как раз ситуация «нового мирового порядка» - вершины творчества столь любезного вами капитализма - и не пахнет.

У меня к Вам снова та же просьба: пишите конкретнее, что имели в виду. А то продираться сквозь ваше высокомерное иронизирование (которое само по себе уже напрягает, если честно) и додумываться и домысливать неохота.

От	Баювар
К	Борис (25.11.2007 23:38:27)
Дата	25.11.2007 23:56:00

Я делаю бусы и предлагаю их вам в обмен на ваше золото.

>>Ерунда это. Того же Баювара распросите - сильно ли он гнется...

>А он их тех, кто сам гнет. Или хочет быть из тех. С год назад вовсе заявил, что то ли плантатором, то ли торговцем бусами среди туземцев себя ощущает.

Я делаю бусы и предлагаю их вам в обмен на ваше золото. По какой-то причине у вас с бусостроением полный швах. Вы соглашаетесь. Какие претензии ко мне?

А другого золота в Альпах нет...

От	Борис
К	Баювар (25.11.2007 23:56:00)
Дата	26.11.2007 09:42:12

Re: Я делаю...

>Я делаю бусы и предлагаю их вам в обмен на ваше золото. По какой-то причине у вас с бусостроением полный швах. Вы соглашаетесь. Какие претензии ко мне?

А не надо тут бусы рассматривать сами по себе, без учета того эффекта, что вызывает торговля ими.

"Я делаю (нехорошее, но возбуждающее вещество) и предалгаю его вам. По какой-то причине у вас с его производством полный швах. Вы соглашаетесь. Какие претензии ко мне?"

И наличие у "меня" иммунитета на это вещество "меня" не оправдывает.

От	Баювар
К	Борис (26.11.2007 09:42:12)
Дата	26.11.2007 12:24:13

мы ж не расисты

>>Я делаю бусы и предлагаю их вам в обмен на ваше золото. По какой-то причине у вас с бусостроением полный швах. Вы соглашаетесь. Какие претензии ко мне?

>А не надо тут бусы рассматривать сами по себе, без учета того эффекта, что вызывает торговля ими.

>"Я делаю (нехорошее, но возбуждающее вещество) и предалгаю его вам. По какой-то причине у вас с его производством полный швах. Вы соглашаетесь. Какие претензии ко мне?"

>И наличие у "меня" иммунитета на это вещество "меня" не оправдывает.

Как это? Вся информация, что есть у меня про бусы, говорит об ихней безвредности. Никаких сведений о нехорошести нет, вон увешаны ими все наши с ног до головы. Может, у вас вид такой особый биологический? Так нет, мы ж не расисты, так не считаем.

А на самих оборотиться? Наделали спутников вместо бус, тем и гордитесь.

А другого золота в Альпах нет...

От	Борис
К	Баювар (26.11.2007 12:24:13)
Дата	26.11.2007 12:49:33

Снова не связано с вышеобсужденным (-)

От	А.Б.
К	Баювар (26.11.2007 12:24:13)
Дата	26.11.2007 12:34:25

Re: В самом деле.

Коли бус не надо - так не покупай! Никто не навязывает.

От	Борис
К	А.Б. (26.11.2007 12:34:25)
Дата	26.11.2007 12:52:24

На сем упрощенном тезисе, "простота" которого переходит в подлог, (+)

...стояла и стоять будет мировая кап. система :)

Личная ответственность человека лежит в сфере его личной ответственности.

Однако в обществе и государстве речь идет об интересах общественных.

От	А.Б.
К	Борис (26.11.2007 12:52:24)
Дата	26.11.2007 13:08:25

Re: Снова вы заблуждаетесь.

>Однако в обществе и государстве речь идет об интересах общественных.

Вот именно тут. Но об этом - после вашего ответа на вопрос о вашей мотивации "в магазине за колбасой".