Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Что характерно,...

От	7-40
К	Игорь
Дата	30.11.2007 01:21:46
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Что характерно,...

>Короче Шаттлы- это дорогостоящая туфта, на которой угробили 14 человек

Какая же туфта тогда "Энергия-Буран", страшно подумать... ;)

>и дальше 300 км. от поверхности земли не поднялись.

А как же "Хаббл" на орбиту попал? Неужто афера?

> Способность современных американцев построить что-нибудь серьезное даже в 20-ти летней перспективе вызывают ну очень большие сомнения. Ну кто там будет строить-то?

Можно быть уверенным, что если не американцы, то никто. :(

От	Игорь
К	7-40 (30.11.2007 01:21:46)
Дата	30.11.2007 11:50:17

Re: Что характерно,...

>>Короче Шаттлы- это дорогостоящая туфта, на которой угробили 14 человек
>
>Какая же туфта тогда "Энергия-Буран", страшно подумать... ;)

>>и дальше 300 км. от поверхности земли не поднялись.
>
>А как же "Хаббл" на орбиту попал? Неужто афера?

>> Способность современных американцев построить что-нибудь серьезное даже в 20-ти летней перспективе вызывают ну очень большие сомнения. Ну кто там будет строить-то?
>
>Можно быть уверенным, что если не американцы, то никто. :(

Предполагаемый Ares-1 - это по сути наш Протон по грузоподъемности, предполагаемый Ares-5 - даже уступает Сатурну-5( да и был ли он) по доставляемому на орбиту весу. Но тем не менее даже повторение пройденного нынешним американцам недоступно. Так что скорее никто, чем американцы. Но правда вот еще остались русские, у которых действительно есть уже успешно испытанная ракета, которая действительно может при многократном старте смонтировать на орбите марсианский корабль. Однако я лично считаю, что полет на Марс станет не авантюрой только при разработке ядерной ступени космического парома со скоростью истечения газов не менее нескольких десятков км/c.

От	7-40
К	Игорь (30.11.2007 11:50:17)
Дата	30.11.2007 19:24:31

Re: Что характерно,...

>Предполагаемый Ares-1 - это по сути наш Протон по грузоподъемности

Побольше. Это их "Дельта-4-Хеви" по грузоподъёмности.

>предполагаемый Ares-5 - даже уступает Сатурну-5( да и был ли он) по доставляемому на орбиту весу.

Не. Превосходит, причём даже существенно. Кажется, ок. 65 к Луне вместо 50.

>Но тем не менее даже повторение пройденного нынешним американцам недоступно.

Вы это где-то прочли или сами догадались?

>Так что скорее никто, чем американцы. Но правда вот еще остались русские, у которых действительно есть уже успешно испытанная ракета, которая действительно может при многократном старте смонтировать на орбите марсианский корабль.

Это какая же?!

>Однако я лично считаю, что полет на Марс станет не авантюрой только при разработке ядерной ступени космического парома со скоростью истечения газов не менее нескольких десятков км/c.

Ну, ценность Вашего мнения мы обсуждать не будем, лучше давайте всё-таки узнаем, кто доставил на орбиту "Хаббл". А то Вы, кажись, заявляли, что "Шаттл" выше 300 км не лета... ;)

От	Игорь
К	7-40 (30.11.2007 19:24:31)
Дата	02.12.2007 01:57:53

Re: Что характерно,...

>>Предполагаемый Ares-1 - это по сути наш Протон по грузоподъемности
>
>Побольше. Это их "Дельта-4-Хеви" по грузоподъёмности.

Я сказал, что примерно.

>>предполагаемый Ares-5 - даже уступает Сатурну-5( да и был ли он) по доставляемому на орбиту весу.
>
>Не. Превосходит, причём даже существенно. Кажется, ок. 65 к Луне вместо 50.

Когда кажется, надо креститься. Сатурн-5 мог(якобы) выводить на низкую орбиту массу до 140 тонн. Ares-5, насколько мне известно, планируют на 135, т.е. в принципе не превосходит.

>>Но тем не менее даже повторение пройденного нынешним американцам недоступно.
>
>Вы это где-то прочли или сами догадались?

Видно по их позорной космической эпопее последних трех десятилетий. Правда на Ваш взгляд угробить 14 человек это не очень позорно, ибо американцы все равно всегда самые лучшие, с самой надежной и безопасной техникой. Вы даже последние две категории отождествляете. Раз техника формально самая технически надежная, то и самая безопасная.

>>Так что скорее никто, чем американцы. Но правда вот еще остались русские, у которых действительно есть уже успешно испытанная ракета, которая действительно может при многократном старте смонтировать на орбите марсианский корабль.
>
>Это какая же?!

"Энергия", какая же. Все разработки по ней были завершены и она успешно испытывалась. Все при желании можно восстановить и не за 20 лет.

>>Однако я лично считаю, что полет на Марс станет не авантюрой только при разработке ядерной ступени космического парома со скоростью истечения газов не менее нескольких десятков км/c.
>
>Ну, ценность Вашего мнения мы обсуждать не будем, лучше давайте всё-таки узнаем, кто доставил на орбиту "Хаббл". А то Вы, кажись, заявляли, что "Шаттл" выше 300 км не лета... ;)

Ну пардон, на целых 200 км ошибся.

От	7-40
К	Игорь (02.12.2007 01:57:53)
Дата	02.12.2007 02:47:15

Re: Что характерно,...

>>Не. Превосходит, причём даже существенно. Кажется, ок. 65 к Луне вместо 50.
>
> Когда кажется, надо креститься. Сатурн-5 мог(якобы) выводить на низкую орбиту массу до 140 тонн. Ares-5, насколько мне известно, планируют на 135, т.е. в принципе не превосходит.

При чём здесь околоземная? Обе ракеты не предназначены для вывода ПН на околоземную орбиту. Они обе предназначены для вывода ПН на высокоэнергетические орбиты - к Луне, например. Поэтому для околоземной орбиты у них ПН даже определить-то трудно: в неё входит запас топлива и баки последней ступени. ПН для этих ракет надо смотреть на целевой орбите - и у "Ареса-5" она планируется заметно более высокой. Впрочем, 65 тонн там не будет, да.

>>>Но тем не менее даже повторение пройденного нынешним американцам недоступно.
>>Вы это где-то прочли или сами догадались?
> Видно по их позорной космической эпопее последних трех десятилетий.

Вообще-то их космическая эпопея последних трёх десятилетий настолько позорна, что только благодаря ей и удалось произвести как революцию в наших знаниях о космосе, так и провести львиную долю исследований нашей собственной Солнечной системы. Впрочем, как и исследований прочего космоса.

>Правда на Ваш взгляд угробить 14 человек это не очень позорно, ибо американцы все равно всегда самые лучшие, с самой надежной и безопасной техникой.

Ну, не более позорно, во всяком случае, чем несколько десятков - в количестве жертв из-за космической техники СССР преуспел значительно больше них.

>Вы даже последние две категории отождествляете. Раз техника формально самая технически надежная, то и самая безопасная.

Ну, не вполне так, но уж их техника оказалась не менее безопасной, чем у конкурента.

>>>Так что скорее никто, чем американцы. Но правда вот еще остались русские, у которых действительно есть уже успешно испытанная ракета, которая действительно может при многократном старте смонтировать на орбите марсианский корабль.
>>Это какая же?!
> "Энергия", какая же. Все разработки по ней были завершены и она успешно испытывалась. Все при желании можно восстановить и не за 20 лет.

Нет, "Энергии" уже не осталось. Восстановить её, конечно, можно, но это будет уже совсем другая ракета, которую придётся испытывать полностью заново, от начала и до конца. Кроме двигателей 1-й ступени. И сделано это никогда не будет - быстрее уж американцы "Сатурн-5" восстановят (впрочем, и этого не будет).

>>Ну, ценность Вашего мнения мы обсуждать не будем, лучше давайте всё-таки узнаем, кто доставил на орбиту "Хаббл". А то Вы, кажись, заявляли, что "Шаттл" выше 300 км не лета... ;)
>
> Ну пардон, на целых 200 км ошибся.

Ну ничего, не на 200, правда, на 300, то есть в два раза, но это только насчёт "Хаббла". Но Вы не беспокойтесь - ни один советский пилотируемый КА на столько подняться не мог и не может.

От	Игорь
К	7-40 (02.12.2007 02:47:15)
Дата	02.12.2007 12:56:11

Re: Что характерно,...

>>>Не. Превосходит, причём даже существенно. Кажется, ок. 65 к Луне вместо 50.
>>
>> Когда кажется, надо креститься. Сатурн-5 мог(якобы) выводить на низкую орбиту массу до 140 тонн. Ares-5, насколько мне известно, планируют на 135, т.е. в принципе не превосходит.
>
>При чём здесь околоземная? Обе ракеты не предназначены для вывода ПН на околоземную орбиту. Они обе предназначены для вывода ПН на высокоэнергетические орбиты - к Луне, например. Поэтому для околоземной орбиты у них ПН даже определить-то трудно: в неё входит запас топлива и баки последней ступени. ПН для этих ракет надо смотреть на целевой орбите - и у "Ареса-5" она планируется заметно более высокой. Впрочем, 65 тонн там не будет, да.

Там и одной тонны не будет.

>>>>Но тем не менее даже повторение пройденного нынешним американцам недоступно.
>>>Вы это где-то прочли или сами догадались?
>> Видно по их позорной космической эпопее последних трех десятилетий.
>
>Вообще-то их космическая эпопея последних трёх десятилетий настолько позорна, что только благодаря ей и удалось произвести как революцию в наших знаниях о космосе, так и провести львиную долю исследований нашей собственной Солнечной системы. Впрочем, как и исследований прочего космоса.

Громкие продолжительные аплодисменты. Революция знаний о космосе, оказывается недавно произошла, а я и не знал.

>>Правда на Ваш взгляд угробить 14 человек это не очень позорно, ибо американцы все равно всегда самые лучшие, с самой надежной и безопасной техникой.
>
>Ну, не более позорно, во всяком случае, чем несколько десятков - в количестве жертв из-за космической техники СССР преуспел значительно больше них.

А вот доподлинно известно количество "жертв из-за космической техники" с той и с другой стороны?

>>Вы даже последние две категории отождествляете. Раз техника формально самая технически надежная, то и самая безопасная.
>
>Ну, не вполне так, но уж их техника оказалась не менее безопасной, чем у конкурента.

По числу жертв "из-за космической техники"?

>>>>Так что скорее никто, чем американцы. Но правда вот еще остались русские, у которых действительно есть уже успешно испытанная ракета, которая действительно может при многократном старте смонтировать на орбите марсианский корабль.
>>>Это какая же?!
>> "Энергия", какая же. Все разработки по ней были завершены и она успешно испытывалась. Все при желании можно восстановить и не за 20 лет.
>
>Нет, "Энергии" уже не осталось. Восстановить её, конечно, можно, но это будет уже совсем другая ракета, которую придётся испытывать полностью заново, от начала и до конца. Кроме двигателей 1-й ступени.

Это почему это "кроме двигателей 1-й ступени" полностью заново?

>И сделано это никогда не будет - быстрее уж американцы "Сатурн-5" восстановят (впрочем, и этого не будет).'

Скорее всего будет ни того ни другого нип третьего ( Аресов).

>>>Ну, ценность Вашего мнения мы обсуждать не будем, лучше давайте всё-таки узнаем, кто доставил на орбиту "Хаббл". А то Вы, кажись, заявляли, что "Шаттл" выше 300 км не лета... ;)
>>
>> Ну пардон, на целых 200 км ошибся.
>
>Ну ничего, не на 200, правда, на 300, то есть в два раза, но это только насчёт "Хаббла". Но Вы не беспокойтесь - ни один советский пилотируемый КА на столько подняться не мог и не может.

Если бы это было нужно, то Протон смог бы поднять корабль массы Союза на такую орбиту.

От	7-40
К	Игорь (02.12.2007 12:56:11)
Дата	02.12.2007 15:34:07

Может, иногда лучше молчать?

>Там и одной тонны не будет.

Если ракету не сделают – не будет.

>>> Видно по их позорной космической эпопее последних трех десятилетий.
>>Вообще-то их космическая эпопея последних трёх десятилетий настолько позорна, что только благодаря ей и удалось произвести как революцию в наших знаниях о космосе, так и провести львиную долю исследований нашей собственной Солнечной системы. Впрочем, как и исследований прочего космоса.
>Громкие продолжительные аплодисменты. Революция знаний о космосе, оказывается недавно произошла, а я и не знал.

Так узнайте. Что Вам мешает? Эта революция произошла буквально в последние полтора десятилетия.

>>>Правда на Ваш взгляд угробить 14 человек это не очень позорно, ибо американцы все равно всегда самые лучшие, с самой надежной и безопасной техникой.
>>Ну, не более позорно, во всяком случае, чем несколько десятков - в количестве жертв из-за космической техники СССР преуспел значительно больше них.
>А вот доподлинно известно количество "жертв из-за космической техники" с той и с другой стороны?

В точности не известно. Но известно, что у нас заведомо больше.

>>>Вы даже последние две категории отождествляете. Раз техника формально самая технически надежная, то и самая безопасная.
>>Ну, не вполне так, но уж их техника оказалась не менее безопасной, чем у конкурента.
>По числу жертв "из-за космической техники"?

Да. Именно так.

>>> "Энергия", какая же. Все разработки по ней были завершены и она успешно испытывалась. Все при желании можно восстановить и не за 20 лет.
>>
>>Нет, "Энергии" уже не осталось. Восстановить её, конечно, можно, но это будет уже совсем другая ракета, которую придётся испытывать полностью заново, от начала и до конца. Кроме двигателей 1-й ступени.
>Это почему это "кроме двигателей 1-й ступени" полностью заново?

Потому что производство всего остального давно прекращено, и старая база отсутствует. В испытаниях не нужнается лишь то, что производится по-прежнему на старой базе по испытанной технологической цепочке. А старой базы давно нет, как и тех старых испытанных цепочек. Всё придётся воссоздавать на новой базе – организовывать производство заново, с новыми технологическими цепочками. А это означает необходимость полного цикла повторных испытаний всего, что создаётся на новой базе. То есть всего, кроме двигателей 1-й ступени.

>>И сделано это никогда не будет - быстрее уж американцы "Сатурн-5" восстановят (впрочем, и этого не будет).'
>Скорее всего будет ни того ни другого нип третьего ( Аресов).

Может быть. Зависит от того, выделит ли деньги новая американская администрация.

>>> Ну пардон, на целых 200 км ошибся.
>>Ну ничего, не на 200, правда, на 300, то есть в два раза, но это только насчёт "Хаббла". Но Вы не беспокойтесь - ни один советский пилотируемый КА на столько подняться не мог и не может.
>Если бы это было нужно, то Протон смог бы поднять корабль массы Союза на такую орбиту.

Для этого нужно заново приспосабливать и «Протон», и «Союз». А «Шаттл» не надо – он уже так летает.

Видите, какая незадача? Стоило Вам позлорадствовать, что «Шаттлы» низенько летают, как оказывается, что «Союзы» не могут летать и настолько. Стоило Вам несколько месяцев назад повосторгаться несуществующей сверхнадёжностью «Протона», как он в очередной раз упал. Стоило Вам повосторгаться надёжностью «Союза», как он в очередной раз свалился в баллистику. Может, Вы хоть про его безопасность помолчите? А то ведь накаркаете... :(

От	Игорь
К	7-40 (02.12.2007 15:34:07)
Дата	02.12.2007 16:42:43

Точно

>>Там и одной тонны не будет.
>
>Если ракету не сделают – не будет.

>>>> Видно по их позорной космической эпопее последних трех десятилетий.
>>>Вообще-то их космическая эпопея последних трёх десятилетий настолько позорна, что только благодаря ей и удалось произвести как революцию в наших знаниях о космосе, так и провести львиную долю исследований нашей собственной Солнечной системы. Впрочем, как и исследований прочего космоса.
>>Громкие продолжительные аплодисменты. Революция знаний о космосе, оказывается недавно произошла, а я и не знал.
>
>Так узнайте. Что Вам мешает? Эта революция произошла буквально в последние полтора десятилетия.

Ну расскажите расскажите - чего там революционного обнаружили, а то я регулярно с дества этой темой интересуюсь и ничего такого не углядел последние полтора десятилетия.

>>>>Правда на Ваш взгляд угробить 14 человек это не очень позорно, ибо американцы все равно всегда самые лучшие, с самой надежной и безопасной техникой.
>>>Ну, не более позорно, во всяком случае, чем несколько десятков - в количестве жертв из-за космической техники СССР преуспел значительно больше них.
>>А вот доподлинно известно количество "жертв из-за космической техники" с той и с другой стороны?
>
>В точности не известно. Но известно, что у нас заведомо больше.

Откуда, да еще со столь расплывчатым критерием?

>>>>Вы даже последние две категории отождествляете. Раз техника формально самая технически надежная, то и самая безопасная.
>>>Ну, не вполне так, но уж их техника оказалась не менее безопасной, чем у конкурента.
>>По числу жертв "из-за космической техники"?
>
>Да. Именно так.

То есть по неизвестной Вам величине.

>>>> "Энергия", какая же. Все разработки по ней были завершены и она успешно испытывалась. Все при желании можно восстановить и не за 20 лет.
>>>
>>>Нет, "Энергии" уже не осталось. Восстановить её, конечно, можно, но это будет уже совсем другая ракета, которую придётся испытывать полностью заново, от начала и до конца. Кроме двигателей 1-й ступени.
>>Это почему это "кроме двигателей 1-й ступени" полностью заново?
>
>Потому что производство всего остального давно прекращено, и старая база отсутствует. В испытаниях не нужнается лишь то, что производится по-прежнему на старой базе по испытанной технологической цепочке. А старой базы давно нет, как и тех старых испытанных цепочек. Всё придётся воссоздавать на новой базе – организовывать производство заново, с новыми технологическими цепочками.

Да, но требуемые технические параметры всех комплектующих изделий известны, как и детальные их чертежи. Можно изделие сделать и на новом станке, но соблюдая все, проработанные для него в техдокументации параметры. Воспроизведение старого - это не разработка нового. Организация же производства - это уже вопрос не столько техничнеский, сколько социальный, экономический и политический.

>А это означает необходимость полного цикла повторных испытаний всего, что создаётся на новой базе.

Полный цикл испытаний всего не нужен - нужны испытания готовых блоков, а испытания отдельных комплектующих подсистем - только при выявлении рассогласований.

>То есть всего, кроме двигателей 1-й ступени.

Приятно и легко испытывать - зная, что все это уже работало, и нет "подводных камней".

>>>И сделано это никогда не будет - быстрее уж американцы "Сатурн-5" восстановят (впрочем, и этого не будет).'
>>Скорее всего будет ни того ни другого нип третьего ( Аресов).
>
>Может быть. Зависит от того, выделит ли деньги новая американская администрация.

Зависит от того, сколько действительно в Америке осталось людей, реально способных такое сделать. Если таких людей не достаточно, а их заведомо недостаточно, судя по последним техническим "достижениям" Америки, то администрация быстро выяснит, что денег надо выделять все больше и больше, и не только на саму программу, но и на то, чтобы мальчики в школах интересовались космосом и техникой, а не шлюхами, педерастами , ночными клубами, порнографией и компьютерными играми. Кеннеди, например, это быстро понял, когда СССР запустил спутник и человека, опередив Америку, и воздал должное советской системе образования и воспитания. Но тогда в Америке было совсем не так плохо с этим, как сейчас.

>>>> Ну пардон, на целых 200 км ошибся.
>>>Ну ничего, не на 200, правда, на 300, то есть в два раза, но это только насчёт "Хаббла". Но Вы не беспокойтесь - ни один советский пилотируемый КА на столько подняться не мог и не может.
>>Если бы это было нужно, то Протон смог бы поднять корабль массы Союза на такую орбиту.
>
>Для этого нужно заново приспосабливать и «Протон», и «Союз». А «Шаттл» не надо – он уже так летает.

Ну надо, и что? Очень трудная задача?

>Видите, какая незадача? Стоило Вам позлорадствовать, что «Шаттлы» низенько летают,

А что очень высоко?

>как оказывается, что «Союзы» не могут летать и настолько. Стоило Вам несколько месяцев назад повосторгаться несуществующей сверхнадёжностью «Протона», как он в очередной раз упал.

У нынешней РФ не только Протоны падают. Она не смогла и на Марс запустить две межпланетные станции, и новые баллистические ракеты также нормально не летают.

>Стоило Вам повосторгаться надёжностью «Союза», как он в очередной раз свалился в баллистику.

Ну этой сбой не повлек никаких жертв. Сбоев и на Шаттлах хватает.

>Может, Вы хоть про его безопасность помолчите? А то ведь накаркаете... :(

От	7-40
К	Игорь (02.12.2007 16:42:43)
Дата	02.12.2007 22:49:59

Re: Точно

>>>Громкие продолжительные аплодисменты. Революция знаний о космосе, оказывается недавно произошла, а я и не знал.
>>Так узнайте. Что Вам мешает? Эта революция произошла буквально в последние полтора десятилетия.
>Ну расскажите расскажите - чего там революционного обнаружили, а то я регулярно с дества этой темой интересуюсь и ничего такого не углядел последние полтора десятилетия.

Чёрные дыры из гипотетического объекта стали реально наблюдаемыми объектами, причём в ассортименте. Роль релятивистских объектов в "жизни" катаклизмических, предкатаклизмических и прочих кратных систем стала известной в большой степени. Чёрные дыры в ядрах галактик, их роль в активности ядр галактик. Экзопланеты, их разнообразие, разнообразие звёздных систем, содержащих такие объекты. Информация о всех планетах и их важнейших спутниках. Хватит?

>>>А вот доподлинно известно количество "жертв из-за космической техники" с той и с другой стороны?
>>В точности не известно. Но известно, что у нас заведомо больше.
>Откуда, да еще со столь расплывчатым критерием?

Сведения об американских жертвах не были в секрете и не могли быть засекречены. Их не так много. О советских жертвах известно, что только на космодромах их число идёт на десятки.

>>>>Ну, не вполне так, но уж их техника оказалась не менее безопасной, чем у конкурента.
>>>По числу жертв "из-за космической техники"?
>>Да. Именно так.
>То есть по неизвестной Вам величине.

Ну и что? Известно, что в СССР намного больше. На сколько конкретно - уже другой вопрос.

>>>>Нет, "Энергии" уже не осталось. Восстановить её, конечно, можно, но это будет уже совсем другая ракета, которую придётся испытывать полностью заново, от начала и до конца. Кроме двигателей 1-й ступени.
>>>Это почему это "кроме двигателей 1-й ступени" полностью заново?
>>Потому что производство всего остального давно прекращено, и старая база отсутствует. В испытаниях не нужнается лишь то, что производится по-прежнему на старой базе по испытанной технологической цепочке. А старой базы давно нет, как и тех старых испытанных цепочек. Всё придётся воссоздавать на новой базе – организовывать производство заново, с новыми технологическими цепочками.
>
> Да, но требуемые технические параметры всех комплектующих изделий известны, как и детальные их чертежи. Можно изделие сделать и на новом станке, но соблюдая все, проработанные для него в техдокументации параметры.

На практике это невозможно - в том смысле, что неизмеримо проще и дешевле создать и испытать заново, исходя из заданных конструктивных требований, а не из древних чертежей. Пришлось бы воссоздавать сами станки, сплавы и т. п.

>Воспроизведение старого - это не разработка нового.

В таких случаях воспроизведение старого технически сложнее и обходится дороже, чем разработка нового.

Организация же производства - это уже вопрос не столько техничнеский, сколько социальный, экономический и политический.

>>А это означает необходимость полного цикла повторных испытаний всего, что создаётся на >
> Полный цикл испытаний всего не нужен - нужны испытания готовых блоков, а испытания отдельных комплектующих подсистем - только при выявлении рассогласований.

Вот именно таким образом до "Энергии" у нас и работали. В результате огромное количество исключительно дорогих "готовых блоков" и целых ракет было уничтожено. Практически ничего никогда не работало ни с первого, ни со второго, ни с третьего раза. Так печально кончила свой век Н1.

>>То есть всего, кроме двигателей 1-й ступени.
>Приятно и легко испытывать - зная, что все это уже работало, и нет "подводных камней".

Но испытывать всё равно придётся. И подводные камни обязательно появятся. Как появлялись тогда.

>>>Скорее всего будет ни того ни другого нип третьего ( Аресов).
>>Может быть. Зависит от того, выделит ли деньги новая американская администрация.
>
>Зависит от того, сколько действительно в Америке осталось людей, реально способных такое сделать.

Людей более чем достаточно.

>Если таких людей не достаточно, а их заведомо недостаточно, судя по последним техническим "достижениям" Америки, то администрация быстро выяснит, что денег надо выделять все больше и больше, и не только на саму программу, но и на то, чтобы мальчики в школах интересовались космосом и техникой, а не шлюхами, педерастами , ночными клубами, порнографией и компьютерными играми.

Вы слишком печально на всё это смотрите. У Америки хватило людей, чтобы создать в космосе всё, что было ими создано до сих пор. Больше них и лучше них не создал никто. Нет причин думать, что эти люди вдруг все куда-то денутся.

>Кеннеди, например, это быстро понял, когда СССР запустил спутник и человека, опередив Америку, и воздал должное советской системе образования и воспитания. Но тогда в Америке было совсем не так плохо с этим, как сейчас.

У них всё, всё плохо. Но почему они на коне, а, мягко скажем, "не они" - у коня под хвостом?

>>>Если бы это было нужно, то Протон смог бы поднять корабль массы Союза на такую орбиту.
>>Для этого нужно заново приспосабливать и «Протон», и «Союз». А «Шаттл» не надо – он уже так летает.
>Ну надо, и что? Очень трудная задача?

Не очень лёгкая.

>>Видите, какая незадача? Стоило Вам позлорадствовать, что «Шаттлы» низенько летают,
>А что очень высоко?

Выше, чем любой советский пилотируемый корабль может залететь.

>>как оказывается, что «Союзы» не могут летать и настолько. Стоило Вам несколько месяцев назад повосторгаться несуществующей сверхнадёжностью «Протона», как он в очередной раз упал.
>У нынешней РФ не только Протоны падают. Она не смогла и на Марс запустить две межпланетные станции, и новые баллистические ракеты также нормально не летают.

Не, на Марс пока только одну не смогла. СССР в этом был далеко впереди РФ. Он не сумел добиться успеха с добрым десятком марсианских станций. Считайте, счёт где-то 10:1 в пользу СССР. ;)

>>Стоило Вам повосторгаться надёжностью «Союза», как он в очередной раз свалился в баллистику.
> Ну этой сбой не повлек никаких жертв. Сбоев и на Шаттлах хватает.

Был бы на месте "Союза" "Буран" - надо говорить, что случилось бы? ;)

От	Artur
К	7-40 (02.12.2007 22:49:59)
Дата	03.12.2007 01:07:45

Re: Чёрные дыры это пиар

От	7-40
К	Artur (03.12.2007 01:07:45)
Дата	03.12.2007 04:14:01

Re: Чёрные дыры...

>Есть такая обсерватория - Бюраканская, надеюсь вы её знаете.
>У меня там есть знакомые астрономы. Так вот они довольно скептично относятся к утверждению о том, что чёрные дыры обнаруженны. Они считают это пиаром.

Был такой очень известный астрофизик, Амбарцумян. Видимо, Вы это имели в виду. Его идеи (и его школы) весьма оригинальны, но в астрофизическом сообществе они в целом не имеют поддержки. В Бюракане в этом году был JENAM, жаль, не удалось съездить, но коллега был.

От	Игорь
К	7-40 (02.12.2007 22:49:59)
Дата	02.12.2007 23:54:15

Re: Точно

>>>>Громкие продолжительные аплодисменты. Революция знаний о космосе, оказывается недавно произошла, а я и не знал.
>>>Так узнайте. Что Вам мешает? Эта революция произошла буквально в последние полтора десятилетия.
>>Ну расскажите расскажите - чего там революционного обнаружили, а то я регулярно с дества этой темой интересуюсь и ничего такого не углядел последние полтора десятилетия.
>
>Чёрные дыры из гипотетического объекта стали реально наблюдаемыми объектами, причём в ассортименте.

Неужели в последние полтора десятилетия?

>Роль релятивистских объектов в "жизни" катаклизмических, предкатаклизмических и прочих кратных систем стала известной в большой степени.

Ну я же не утверждал, что наука совсем прекратилась.

>Чёрные дыры в ядрах галактик, их роль в активности ядр галактик.

Это тоже революция, или подобные предположения о темнов веществе во вселенной давно были выдвинуты?

>Экзопланеты, их разнообразие, разнообразие звёздных систем, содержащих такие объекты.

Типа обнаружить у других звезд объекты массой порядка Юпитера и более - это революция в знаниях о космосе?

>Информация о всех планетах и их важнейших спутниках. Хватит?

Где тут революция-то?

>>>>А вот доподлинно известно количество "жертв из-за космической техники" с той и с другой стороны?
>>>В точности не известно. Но известно, что у нас заведомо больше.
>>Откуда, да еще со столь расплывчатым критерием?
>
>Сведения об американских жертвах не были в секрете и не могли быть засекречены.

Почему это? Потому что Вам так хочется?

>Их не так много. О советских жертвах известно, что только на космодромах их число идёт на десятки.

Зато про американских неизвестно. Да и не только на космодромах люди гибнут.

>>>>>Ну, не вполне так, но уж их техника оказалась не менее безопасной, чем у конкурента.
>>>>По числу жертв "из-за космической техники"?
>>>Да. Именно так.
>>То есть по неизвестной Вам величине.
>
>Ну и что? Известно, что в СССР намного больше. На сколько конкретно - уже другой вопрос.

Это Вам почему-то известно, а мне неизвестно. Вы верите американцам, а я нет. Они мастера тайных операций и сокрытия неблаговидных сведений.

>>>>>Нет, "Энергии" уже не осталось. Восстановить её, конечно, можно, но это будет уже совсем другая ракета, которую придётся испытывать полностью заново, от начала и до конца. Кроме двигателей 1-й ступени.
>>>>Это почему это "кроме двигателей 1-й ступени" полностью заново?
>>>Потому что производство всего остального давно прекращено, и старая база отсутствует. В испытаниях не нужнается лишь то, что производится по-прежнему на старой базе по испытанной технологической цепочке. А старой базы давно нет, как и тех старых испытанных цепочек. Всё придётся воссоздавать на новой базе – организовывать производство заново, с новыми технологическими цепочками.
>>
>> Да, но требуемые технические параметры всех комплектующих изделий известны, как и детальные их чертежи. Можно изделие сделать и на новом станке, но соблюдая все, проработанные для него в техдокументации параметры.
>
>На практике это невозможно - в том смысле, что неизмеримо проще и дешевле создать и испытать заново, исходя из заданных конструктивных требований, а не из древних чертежей. Пришлось бы воссоздавать сами станки, сплавы и т. п.

Ну не трендите-то не трендите. Речь идет не о технике древних росписей полотен великих мастеров, а о совсем недавнем прошлом от которого осталось большинтво тех людей, кто этим занимался.

>>Воспроизведение старого - это не разработка нового.
>
>В таких случаях воспроизведение старого технически сложнее и обходится дороже, чем разработка нового.

Фантазии.

>Организация же производства - это уже вопрос не столько техничнеский, сколько социальный, экономический и политический.

>>>А это означает необходимость полного цикла повторных испытаний всего, что создаётся на >
>> Полный цикл испытаний всего не нужен - нужны испытания готовых блоков, а испытания отдельных комплектующих подсистем - только при выявлении рассогласований.
>
>Вот именно таким образом до "Энергии" у нас и работали. В результате огромное количество исключительно дорогих "готовых блоков" и целых ракет было уничтожено. Практически ничего никогда не работало ни с первого, ни со второго, ни с третьего раза. Так печально кончила свой век Н1.

Да нигде ничего сразу не делается. А новые системы испытывали по регламенту шаг за шагом. Но на то они и новые, чтобы приподногсить сюрьпризы.

>>>То есть всего, кроме двигателей 1-й ступени.
>>Приятно и легко испытывать - зная, что все это уже работало, и нет "подводных камней".
>
>Но испытывать всё равно придётся. И подводные камни обязательно появятся. Как появлялись тогда.

Ну так будет известно, как их обойти без долгих поисков. Потом не рассказывайте мне ерунуду - я сам разработчик и знаю, что то, что я уже делал в свое время, легко повторяется без особых затрат сил и средтсв. Память пока не отшибает еще. А вот над нерешеными проблемами приходится потеть.

>>>>Скорее всего будет ни того ни другого нип третьего ( Аресов).
>>>Может быть. Зависит от того, выделит ли деньги новая американская администрация.
>>
>>Зависит от того, сколько действительно в Америке осталось людей, реально способных такое сделать.
>
>Людей более чем достаточно.

Это по Вашему.

>>Если таких людей не достаточно, а их заведомо недостаточно, судя по последним техническим "достижениям" Америки, то администрация быстро выяснит, что денег надо выделять все больше и больше, и не только на саму программу, но и на то, чтобы мальчики в школах интересовались космосом и техникой, а не шлюхами, педерастами , ночными клубами, порнографией и компьютерными играми.
>
>Вы слишком печально на всё это смотрите. У Америки хватило людей, чтобы создать в космосе всё, что было ими создано до сих пор.

Ага, но тогда там не обихоживали извращенцев, как сейчас.

>Больше них и лучше них не создал никто.

Больше них создал СССР по программе пилотируемых станций.

>Нет причин думать, что эти люди вдруг все куда-то денутся.

Есть все причины - те люди уже умерли или в преклонном возрасте. На смену им никого нет, аналогичного по качествам. Свобода извращений и наслаждений делает свое дело.

>>Кеннеди, например, это быстро понял, когда СССР запустил спутник и человека, опередив Америку, и воздал должное советской системе образования и воспитания. Но тогда в Америке было совсем не так плохо с этим, как сейчас.
>
>У них всё, всё плохо. Но почему они на коне, а, мягко скажем, "не они" - у коня под хвостом?

У где у них "конь" - новых-то систем никаких нет, только в проектах.

>>>>Если бы это было нужно, то Протон смог бы поднять корабль массы Союза на такую орбиту.
>>>Для этого нужно заново приспосабливать и «Протон», и «Союз». А «Шаттл» не надо – он уже так летает.
>>Ну надо, и что? Очень трудная задача?
>
>Не очень лёгкая.

>>>Видите, какая незадача? Стоило Вам позлорадствовать, что «Шаттлы» низенько летают,
>>А что очень высоко?
>
>Выше, чем любой советский пилотируемый корабль может залететь.

Непринципиальна такая разница.

>>>как оказывается, что «Союзы» не могут летать и настолько. Стоило Вам несколько месяцев назад повосторгаться несуществующей сверхнадёжностью «Протона», как он в очередной раз упал.
>>У нынешней РФ не только Протоны падают. Она не смогла и на Марс запустить две межпланетные станции, и новые баллистические ракеты также нормально не летают.
>
>Не, на Марс пока только одну не смогла. СССР в этом был далеко впереди РФ. Он не сумел добиться успеха с добрым десятком марсианских станций. Считайте, счёт где-то 10:1 в пользу СССР. ;)

Ага, а если бы вообще запусков не было, то нынешняя РФ была бы впереди Америки что-ли, так как не имела бы ни одного неудачного запуска вообще?

>>>Стоило Вам повосторгаться надёжностью «Союза», как он в очередной раз свалился в баллистику.
>> Ну этой сбой не повлек никаких жертв. Сбоев и на Шаттлах хватает.
>
>Был бы на месте "Союза" "Буран" - надо говорить, что случилось бы? ;)

Ну так наши не проектировали летающих братских могил.

От	7-40
К	Игорь (02.12.2007 23:54:15)
Дата	03.12.2007 04:37:57

Re: Точно

>>Чёрные дыры из гипотетического объекта стали реально наблюдаемыми объектами, причём в ассортименте.
>
>Неужели в последние полтора десятилетия?

Да.

>>Роль релятивистских объектов в "жизни" катаклизмических, предкатаклизмических и прочих кратных систем стала известной в большой степени.
> Ну я же не утверждал, что наука совсем прекратилась.

Произошла фактически революция.

>>Чёрные дыры в ядрах галактик, их роль в активности ядр галактик.
> Это тоже революция, или подобные предположения о темнов веществе во вселенной давно были выдвинуты?

Это были именно что предположения. А теперь они обрели реальные наблюдательные подтверждения.

>>Экзопланеты, их разнообразие, разнообразие звёздных систем, содержащих такие объекты.
>Типа обнаружить у других звезд объекты массой порядка Юпитера и более - это революция в знаниях о космосе?

Уже одно это - да, революция в одной из областей. Но революция произошла в очень многих различных областях.

>>Информация о всех планетах и их важнейших спутниках. Хватит?
>Где тут революция-то?

Вот, собственно, во всём этом. Представления человечества о Вселенной в огромной степени изменились и расширились.

>>Сведения об американских жертвах не были в секрете и не могли быть засекречены.
> Почему это? Потому что Вам так хочется?

Нет. Просто потому, что у них это так.

>>Их не так много. О советских жертвах известно, что только на космодромах их число идёт на десятки.
> Зато про американских неизвестно.

Вот именно. У нас известно, что жертв много, а у них - неизвестно, чтоб их было много.

>Да и не только на космодромах люди гибнут.

Смертность на производстве в СССР всегда была высока.

> Это Вам почему-то известно, а мне неизвестно.

Ну что я могу поделать?

>Вы верите американцам, а я нет. Они мастера тайных операций и сокрытия неблаговидных сведений.

Не нужно верить, нужно знать. Но Вы предпочитаете жить в мире тайных происков и козней - и это Ваш выбор.

>>На практике это невозможно - в том смысле, что неизмеримо проще и дешевле создать и испытать заново, исходя из заданных конструктивных требований, а не из древних чертежей. Пришлось бы воссоздавать сами станки, сплавы и т. п.
>
>Ну не трендите-то не трендите. Речь идет не о технике древних росписей полотен великих мастеров, а о совсем недавнем прошлом от которого осталось большинтво тех людей, кто этим занимался.

При чём тут люди? От этого прошлого не осталось старых производств и технологических цепочек. Чтоб скопировать точь в точь издение, которое на этих производствах создавалось, потребовалось бы в точности воссоздать эти производства и технологические цепочки. Заново сделать те станки (а сначала - станки, на которых делались те станки), воссоздать материалы и т. д.

>>В таких случаях воспроизведение старого технически сложнее и обходится дороже, чем разработка нового.
>
>Фантазии.

Факт. Не верите - ничем не могу Вам помочь.

>>> Полный цикл испытаний всего не нужен - нужны испытания готовых блоков, а испытания отдельных комплектующих подсистем - только при выявлении рассогласований.
>>Вот именно таким образом до "Энергии" у нас и работали. В результате огромное количество исключительно дорогих "готовых блоков" и целых ракет было уничтожено. Практически ничего никогда не работало ни с первого, ни со второго, ни с третьего раза. Так печально кончила свой век Н1.
>
> Да нигде ничего сразу не делается. А новые системы испытывали по регламенту шаг за шагом. Но на то они и новые, чтобы приподногсить сюрьпризы.

Любое изменение чего угодно в космической технике требует повторных испытаний. Куча советских АМС навернулась от того, что на каком-то заводе, делающем транзисторы, решили реализовать внедрённое рацпредложение и заменили золото в контактах на что-то другое. В единственной детали - транзисторе. А испытали недостаточно. Результат - АМС дохли на полпути: транзистор умирал. А в резервном блоке - тот же транзистор. Никто ж не знал, что в нём какую-то мельчайшую ерунду заменили. Катастрофа в Плесецке, унесшая десятки жизней, произошла из-за аналогичного случая: один материал в каком-то блоке двигателя заменили другим. И не испытали. Результат - пожар двигателя и ракеты, гибель десятков людей.

>>Но испытывать всё равно придётся. И подводные камни обязательно появятся. Как появлялись тогда.
> Ну так будет известно, как их обойти без долгих поисков.

Не известно. Потому что воссозданная ракета будет сделана из других материалов, в конструкции будут применены другие элементы, и всё это будет совсем уже другим. И камни будут совсем другие.

>Потом не рассказывайте мне ерунуду - я сам разработчик и знаю, что то, что я уже делал в свое время, легко повторяется без особых затрат сил и средтсв. Память пока не отшибает еще. А вот над нерешеными проблемами приходится потеть.

Вот из-за таких разработчиков советская космическая программа и оказалась там, где она оказалась. "Всё просто - заменить один материал другим. Будет работать". Экономия две копейки. Затраты - миллионы выброшенных рублей и позор на весь мир с недолетающими до цели межпланетными станциями.

>>Людей более чем достаточно.
>Это по Вашему.

Это по всякому.

>>Вы слишком печально на всё это смотрите. У Америки хватило людей, чтобы создать в космосе всё, что было ими создано до сих пор.
> Ага, но тогда там не обихоживали извращенцев, как сейчас.

У Вас какие-то проблемы с извращенцами, и Вы хотите об этом поговорить?

>>Больше них и лучше них не создал никто.
> Больше них создал СССР по программе пилотируемых станций.

Да, что до "больше", это правда. Только вот результат оказался никому не нужным.

>>Нет причин думать, что эти люди вдруг все куда-то денутся.
>Есть все причины - те люди уже умерли или в преклонном возрасте. На смену им никого нет, аналогичного по качествам. Свобода извращений и наслаждений делает свое дело.

Что Вас так извращения и наслаждения беспокоят? 60-е годы - вообще время детей любви и цветов. И ничего - расцвет американской космонавтики.

>>У них всё, всё плохо. Но почему они на коне, а, мягко скажем, "не они" - у коня под хвостом?
> У где у них "конь" - новых-то систем никаких нет, только в проектах.

Так у России нет даже в проектах.

>>Выше, чем любой советский пилотируемый корабль может залететь.
>Непринципиальна такая разница.

Но Вы-то начинали с того, что "Шаттл" низенько летает. А как оказалось, что ни один советский КА до такой высоты не долетит, так сразу оказалось, что разница непринципиальная. :)

>>Не, на Марс пока только одну не смогла. СССР в этом был далеко впереди РФ. Он не сумел добиться успеха с добрым десятком марсианских станций. Считайте, счёт где-то 10:1 в пользу СССР. ;)
> Ага, а если бы вообще запусков не было, то нынешняя РФ была бы впереди Америки что-ли, так как не имела бы ни одного неудачного запуска вообще?

Не, тогда у Америки было бы за последние полтора десятилетия десяток станций, из которых 3 неудачных, а у РФ не было бы ничего, и только воспоминания о прошлых неудачах. :( А сейчас к прошлым неудачам добавилась ещё одна. :(

>>Был бы на месте "Союза" "Буран" - надо говорить, что случилось бы? ;)
>Ну так наши не проектировали летающих братских могил.

Но "Буран" ведь спроектировали? А он был бы летающей могилой почище "Шаттла". :((