От Monk
К Ф.А.Ф.
Дата 03.11.2007 21:34:01
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Как историк историку.

>Намеренно утрирую и упрощаю некоторые важные моменты, чтобы показать главное

Прежде чем разбирать "принципиальную схему" позволю себе ряд методических замечаний. Надеюсь, что поймете.
Факты, которые Вы приводите в данной ветке (в т.ч. по Пугачевскому восстанию) в исторической науке называют "занимательными". Их широко применяют в преподовании истории для пробуждения познавательного интереса учащихся к предмету. Вспоминаю золотые студенческие дни, когда я готовил к экзамену по "Методике преподавания истории" развернутый конспект урока. Тема "Агрессия немецко-шведских феодалов..." Центральная фигура занятия - Александр Невский. Разрабатывая тему, я ввёл "ситуацию занимательности": знаете ли вы, что Невский был побратимом сына Батыя - Сартака? На практике у детишек отвисает челюсть и у них просыпается живой интерес разобраться почему Александр Ярославич стал родным человеком для сына человека, устроившего страшный погром Руси.
Вот так и у некоторых форумян загораются глаза, когда они узнают, что оказывается малохольный "наваррский офицер" аж с 50 тыс. ливров поехал на помощь Пугачеву. Типичная реакция - "Нам все врали!" и "Так вот как на самом деле было!" - "познавательные факты" работают безотказно.
Методика, применяемая учителями для обучения пятиклашек, безотказно срабатывает и на зрелых людях.
Вы как историк должны понимать, что из факта побратимтсва Невского и Сартака не следует, что монголо-татарское нашествие было "легким кавалерийским рейдом", а не страшным погромом русских земель. Точно так же, как из прибытия в Константинополь двух фр. офицеров "после поражения Пугачева" не следует, что его восстание было организовано из-за рубежа.
Если Вы этого не понимаете, это только означает, что Вы не знаете, что из себя представляет историческая наука, несмотря на соответствующее образование.

Ну а теперь по отдельным пунктам.

Практически все факты, которые Вы приводите в своей "принципиальной схеме" связаны с "контекстом" международных отношений того времени. Ничего нового они не дают. Я ещё в 8-летнем возрасте из "Книги для чтения по истории СССР. 5 кл." узнал, что французы натравливали турок и шведов против России.
Собственно с Пугачевским восстанием связаны ровно два факта. 1) про "наваррского офицера" - ничего в нем особенного нет. Франция пытается ослабить Россию через поддержку начавшейся внутренней смуты. 2) про "двух офицеров", прибывших во фр. посольство в Турции после поражения Пугачева. Из этого сообщения непонятен ответ на вопрос: когда эти офицеры появились в России, т.е. были ли они организаторами-зачинщиками восстания или вражескими агентами-лазутчиками при Пугачеве? По контексту письма Приеста явно второе.
В общем, размышлизмы про маркиза-шпиона - Пугачева - это креатив отдельно взятого ФАФ.
От Ф.А.Ф.
К Monk (03.11.2007 21:34:01)
Дата 06.11.2007 03:07:29

Научная объективность: тест не пройден!

Несмотря на все старания, обилие подсказок и прозрачных намеков некоторые уважаемые частники форма так и не смогли сдать простенький тест на научную объективность и чистоплотность. Понимание прочитанного оказалось не выше уровня «англичанка гадит», заданно г-ном Ниткиным. Естественно, что если на уровне канализации судить о серьезных исторических проблемах, то и результаты будут соответствующие.
Мой тезис заключался в том, что Пугачевщина – это не крестьянская война, а подрывное движение, инспирированное внешней силой, использующей противоречия внутри российского общества.
Для каждого непредубежденного человека, взявшего на себя труд подробнее ознакомиться с историей пугачевского восстания - этот вывод неоспорим. Русские крепостные крестьяне не были ни организующей силой восстания, ни даже основой его рядового состава.

А вот «предубежденным» критикам приходится идти на прямой подлог, чтобы обелить Пугачева и избавить от справедливого обвинения в "работе" на иностранную державу.


>Вы как историк должны понимать, что из факта побратимтсва Невского и Сартака не следует, что монголо-татарское нашествие было "легким кавалерийским рейдом", а не страшным погромом русских земель. Точно так же, как из прибытия в Константинополь двух фр. офицеров "после поражения Пугачева" не следует, что его восстание было организовано из-за рубежа.
Если Вы этого не понимаете, это только означает, что Вы не знаете, что из себя представляет историческая наука, несмотря на соответствующее образование.

Уважаемый критик пытается убедить себя (больше-то никого убедить не удастся), что доказательством «ангажированности» является только факт наличия французских военспецов. Сам по себе этот факт очень красноречив, но ведь есть и гораздо более серьезные аргументы, не поддающиеся двойному толкованию.
Как назвать человека, которой во время войны агитирует войсковые подразделения своей страны переметнуться на сторону врага. Ответ может дать даже школьник – это, предатель, шпион и агент влияния (названия разные, а суть одна)!
Именно таким агентом влияния и был Емельян Пугачев, агитирующий яицких казаков «передаться» турецкому султану во время русско-турецкой войны. И ведь не просто агитировал, а соблазнял и раздавал огромные деньги, появившиеся у него после поездки в Польшу!

Факт предательства и измены за деньги «критики» отвергнуть не в состоянии, но им трудно понять цели врага, о которых они в максимально корректной форме, на которую только способны, спрашивают у наиболее знающего эксперта в этой области, т.е. меня

>Вы уж определитесь, чего хотели фр. военспецы (и Ваша теория "англичанки"): переселения яицких казкаков в Турцию (по примеру некрасовцев) или народного восстания во главе с ампиратором Петей3? И почему предложения раскольника Пугачева по отложению в пользу Турции не получили поддержки у яицких казаков?


С удовольствием отвечу моему молодому коллеге. Французы посредством Пугачева, видимо, действительно попытались сделать из яицких казаков подобие «некрасовцев» - то есть вооруженные русские формирования на службе врага – Турции. Но стелить турецкому султану охотников нашлось мало… К тому же и Пугачева вскоре повязали тогдашние спецслужбы, и после побега игру пришлось перенаправить в русло внутрироссийского восстания. Но тема объединения восставших казаков и турецких войск не была на этом закрыта и нашла свое продолжение в дальнейшей политике Франции.
Если гора не идет к Магомету… Французы надавили на Порту, чтобы турецкие воска пошли на помощь маркизу Пугачеву. Граф де Сен-При из Вены пишет князю де Рогану в Константинополе: "Французские офицеры шлют эстафету за эстафетой из турецкой армии, которая должна предпринять диверсию в России в пользу Петра III..." Но, увы и ах! Турецких союзников восставших "общинных крестьян" побивает злобный антиобщинный полководец Петр Румянцев, форсировавший Дунай и вынудивший султана подписать Кючук-Кайнарджийский мир.
Красивая задумка французов в этот раз была сорвана усилиями русских военных и дипломатов.
Об иностранном инициировании движения Пугачева, его финансировании говорят и письма русского посла в Париже князя Барятинского; открыто заявлял об этом и такой неплохо информированный деятель как Вольтер.

Таким образом, источников, объективно доказывающих организацию восстания Пугачева извне более чем достаточно. Пугачевщина очень логично укладывается в динамику международных отношений того периода и не может быть понято вне контекста общеевропейской политики.
Крепостные русские крестьяне, которых всеми силами пытался перетянуть на свою сторону предатель Пугачев так и не стали сколько-нибудь серьезной поддержкой его движению.

П.С. Некоторые «критики» недоумевают: почему это солидный историк Черкасов, на которого я ссылаюсь, сам не делает вывода о том, что Пугачев – французский шпион, ведь материалов у него для этого было вполне достаточно? Странно, что ответ на такой простой вопрос вызывает затруднения, но, принимая во внимание, на каком уровне ведется дискуссия моими оппонентами, приду им на помощь. Черкасов изучает историю Франции долгое время и лишь недавно его стали допускать к действительно серьезным и ранее скрываемым французским материалам по дипломатической истории 18 века. Было бы по меньшей мере глупо с его стороны кусать руку дающего, обвиняя Фрнцию во всех смертных грехах, даже если эти обвинения справедливы. Ученый получил доступ и знакомит нас с очень важными документами – так поблагодарим же его за этот нелегкий труд. А выводы попытаемся сделать сами. Благо, в отличие от него, мы не ограничены паутиной условностей и признательностью к французским чиновникам и грантодателям :)
От Monk
К Ф.А.Ф. (06.11.2007 03:07:29)
Дата 06.11.2007 19:22:08

Если Вы про корневое сообщение - то да.

>Несмотря на все старания, обилие подсказок и прозрачных намеков некоторые уважаемые частники форма так и не смогли сдать простенький тест на научную объективность и чистоплотность. Понимание прочитанного оказалось не выше уровня «англичанка гадит», заданно г-ном Ниткиным.

Вообще-то выражение "англичанка гадит" я впервые прочитал у Холмогорова в ЖЖ, тогда и узнал, что в определенных патриотических кругах сейчас эта "теория" - настоящий супер-хит. Ниткин не при чем.
В принципе Вас уже начинает подводить стиль, идут проговорки про "непрошибаемую объективность", "обилие подсказок", "прозрачные намеки", которые ясно показывают, что Вы не так уж и уверены в своих построениях.

>Естественно, что если на уровне канализации судить о серьезных исторических проблемах, то и результаты будут соответствующие.
>Мой тезис заключался в том, что Пугачевщина – это не крестьянская война, а подрывное движение, инспирированное внешней силой, использующей противоречия внутри российского общества.
>Для каждого непредубежденного человека, взявшего на себя труд подробнее ознакомиться с историей пугачевского восстания - этот вывод неоспорим.

От повторения слова "халва" во рту слаще не станет. Кроме постоянных повторений, Вы начинаете использовать манипульки в стиле "Каждый десятиклассник знает, а вот официальная наука нет". Этим приемом в свое время очень активно пользовался Витя Резун, вставляя в свои книги необоснованные тезисы.

>Русские крепостные крестьяне не были ни организующей силой восстания, ни даже основой его рядового состава.

Видите ли, я вам уже неоднократно указывал на антифеодальный характер пугачевского восстания. Сначала Вы это положение полностью отвергали, но затем быстро скатились на "дебош". Так что лучше Вам молчать про "русских крепостных" или писать, что они не восставали, а "дебоширили", убивая своих хозяев.

>А вот «предубежденным» критикам приходится идти на прямой подлог, чтобы обелить Пугачева и избавить от справедливого обвинения в "работе" на иностранную державу.

Приведите, пожалуйста, хоть один "прямой подлог" в этой ветке с моей стороны. Опять же повторяюсь, учитесь не только бросать "сильные" фразы, но и обосновывать их. А-то ведь пока с Вами дискутируют, а потом, если будете продолжать в том же духе, станут игнорировать и придется Вам заявлять свои "открытия" в пустоту.

>>Вы как историк должны понимать, что из факта побратимтсва Невского и Сартака не следует, что монголо-татарское нашествие было "легким кавалерийским рейдом", а не страшным погромом русских земель. Точно так же, как из прибытия в Константинополь двух фр. офицеров "после поражения Пугачева" не следует, что его восстание было организовано из-за рубежа.
>Если Вы этого не понимаете, это только означает, что Вы не знаете, что из себя представляет историческая наука, несмотря на соответствующее образование.

>Уважаемый критик пытается убедить себя (больше-то никого убедить не удастся),

Вот опять характерная проговорка, когда Вы пытаетесь желаемое выдать за действительное. В этой ветке сразу несколько форумян разделяют мою точку зрению. Поспокойнее, а то ведь уже с "подлогом" влетели.

>что доказательством «ангажированности» является только факт наличия французских военспецов. Сам по себе этот факт очень красноречив, но ведь есть и гораздо более серьезные аргументы, не поддающиеся двойному толкованию.
>Как назвать человека, которой во время войны агитирует войсковые подразделения своей страны переметнуться на сторону врага. Ответ может дать даже школьник – это, предатель, шпион и агент влияния (названия разные, а суть одна)!

Вообще, корректнее всего называть Пугачева "вором". Ворами в средневековой России называли политических преступников ("Хлыновские бояре - воры", "Тушинский вор" и др.) К тому времени слово это уже не имело широкого распространения, но самозванцев только так и надо определять. Насчёт "агитации" - раскольник и колодник Пугачев, действительно, вначале предлагал ряду яицких казаков уйти в туретчину. Как связана это его "агитация" со шпионством? Или опять манипулируете, ставя знак равенства между предателем и шпионом? Кто Вам рассказал, что предатели предварительно обязательно продаются и идут на службу иностранцам? Власов был немецким шпионом?

>Именно таким агентом влияния и был Емельян Пугачев, агитирующий яицких казаков «передаться» турецкому султану во время русско-турецкой войны. И ведь не просто агитировал, а соблазнял и раздавал огромные деньги, появившиеся у него после поездки в Польшу!

Худоджественный свист. Не раздавал огромных денег Пугачев, агитируя казаков уйти в Турцию (об этих его планах знал ограниченный круг лиц). Вообще казаки довольно быстро послали Пугачева на три буквы с его планами уйти в туретчину, и он вынужден был прибегнуть к старинной русской традиции - стать самозванцем.

>Факт предательства и измены за деньги «критики» отвергнуть не в состоянии, но им трудно понять цели врага, о которых они в максимально корректной форме, на которую только способны, спрашивают у наиболее знающего эксперта в этой области, т.е. меня

О, опять нервничаете - "наиболее знающий эксперт". Процитирую Скептика: хоть бы книжки по психологии почитали, чем вести форумные дискуссии.
А нервичаете потому, что факт "предательства и измены за деньги" Вы до сих никак не доказали. Даешь факты! А то кроме невнятного упоминания про Польшу ничего сказать не можете - несерьезно.

>>Вы уж определитесь, чего хотели фр. военспецы (и Ваша теория "англичанки"): переселения яицких казкаков в Турцию (по примеру некрасовцев) или народного восстания во главе с ампиратором Петей3? И почему предложения раскольника Пугачева по отложению в пользу Турции не получили поддержки у яицких казаков?

>С удовольствием отвечу моему молодому коллеге.

Молодость не порок. Или Вы что-то другое хотели сказать?

> Французы посредством Пугачева,

>Таким образом, источников, объективно доказывающих организацию восстания Пугачева извне более чем достаточно.

Да нет никаких "более чем достаточных источников". Что ж Вы так оглупляете историческую науку?! Максимум, что можно сказать на основании Ваших источников, что Франция и Турция пытались использовать начавшееся восстание Пугачева для ослабления России. Только и всего. Ни о каком участии франнцузов и турок в организации восстания речи в этих документах не идёт.

> Пугачевщина очень логично укладывается в динамику международных отношений того периода и не может быть понято вне контекста общеевропейской политики.

"Контекст", конечно, дело хорошее, но Вы опять повторяетесь. Из тезиса о том, что Франция всеми силами пыталась ослабить Россиию во 2/2 18 века, отнюдь автоматически не следут, что французы (или турки) подготовили Пугачевское восстание.

>Крепостные русские крестьяне, которых всеми силами пытался перетянуть на свою сторону предатель Пугачев так и не стали сколько-нибудь серьезной поддержкой его движению.

Всё Вам божья роса. Крепостные предавали, жгли и резали своих дворянчиков-чиновничков, кормили-поили пугачевцев, самые активные даже уходили с ним с вилами. И вот оказывается они не стали сколько-нибудь(!) серьёзной "поддержкой". Ведь обсуждали уже эту проблему, а вы все свое нудите. Честно, я бы так не смог.

>П.С. Некоторые «критики» недоумевают: почему это солидный историк Черкасов, на которого я ссылаюсь, сам не делает вывода о том, что Пугачев – французский шпион, ведь материалов у него для этого было вполне достаточно?

Ну про Черкасова уже замечательно ответил Монко.
От Ф.А.Ф.
К Monk (06.11.2007 19:22:08)
Дата 11.11.2007 22:33:51

по мелочам


>>>Что ж Вы отказываетесь от собственных слов: "Но тем кому было хуже всех – крепостного русского крестьянина (!!!) Пугачеву и стоящим за ним силам поднять так и не удалось!"
>>>Пугачеву удалось поднять поссесионных и крепостных крестьян в тех областях, через которые он проходил.

Сколько интересно? Сосчитали? А попробуйте :)

>>Крестьяне могут помещиков резать изредко, когда для этого есть возможность. А восстания и революции организует и осуществляет всегда другая сила. Чувствуете разницу? Восстание Пугачева создало условия для локальных бунтов (дебош да резня) крестьян. Но восстание и дебош вещи разные... Крестьяне дебоширят в своих деревнях, воспользовавшись подготовленным иноземным врагом восстанием.
>
>Возникает вопрос: введением новой дефиниции "дебош" Вы пытаетесь обосновать, что Пугачев "не поднял крепостных", несмотря на то, что они резали своих хозяев?

Восстание и революция - организованные операции имеющие четких заказчиков, четкие цели и квалифицированный аппарат исполнителей. Восстание может спровоцировать повышенную по сравнению с обычным временем резню помещиков и насилия над членами их семей в областях с которыми оно соприкасается. Но сами эти дебоши не есть восстание и даже не являются частью его. Они носят неорганизованный характер легко подавляются и потому неопасны для строя.
Восстание – дело рук жесткой организационной системы. Дебош – стихийное творчество масс. Они пересекаются, но это разные явления.


>Зачем это глубокомысленное "кхм"? Пугачев в течение двух дней обстреливал и пытался взять штурмом казанский кремль, в котором совсем недавно сидел колодником. Что Вам дает основание утверждать, что на "следующий день" казанская крепость (кстати,постройки конца 16(!) века - однако дармоедами были фр. военспецы), оказалась бы в руках пугачевцев?

Пугачев в один день захватил Казань и на второй день смог бы захватить и кремль, ибо часть стены к вечеру уже обвалилась. Осажденные в крепости молились – другой защиты и надежды у них уже не было. Спас их только своевременный подход Михельсона.


>Не забывайте об обосновании собственных тезисов.

Ну что бы я без Вас делал :)

>>>>>Более того, если бы Пугачев действительно имел серьёзную поддержку из-за рубежа, иностранные покровители приложили бы все силы, чтобы пугачевцы смогли пробиться в центр России, а не шастали бы по малонаселенным Уралу и Поволжью, где их не могли догнать михельсоны.

Приложили иностранные покровители все силы, не сомневайтесь. :) Но Тогда Россия еще не была колонией как СССР и распустить по одному свистку было сложновато.


>>>Кого Вы подразумеваете под наличной агентурой?
>>
>>Ее было оч много в среде антироссийско настроенных старообрядцев, среди казаков (разбойничьих), поляков и пр.
>
>Вы понимаете разницу между "наличной агентурой иностранных покровителей" и социальными слоями, настроенными враждебно в отношении существующей власти? Удивительно халтурная подгонка исторических реалий под теорию "англичанка вредит".

К чему этот взрыв эмоций? Что сказать-то хотели? : )



>>Несмотря на все старания, обилие подсказок и прозрачных намеков некоторые уважаемые частники форма так и не смогли сдать простенький тест на научную объективность и чистоплотность. Понимание прочитанного оказалось не выше уровня «англичанка гадит», заданно г-ном Ниткиным.
>
>Вообще-то выражение "англичанка гадит" я впервые прочитал у Холмогорова в ЖЖ, тогда и узнал, что в определенных патриотических кругах сейчас эта "теория" - настоящий супер-хит. Ниткин не при чем.

Ну что ж, отмели несправедливое обвинение от Ниткина. Это радует. Я вообще противник несправедливости. И особенно не люблю, когда собеседник унижается до профанирования тезиса оппонента. Ну раз Вам так хочется…


>В принципе Вас уже начинает подводить стиль, идут проговорки про "непрошибаемую объективность", "обилие подсказок", "прозрачные намеки", которые ясно показывают, что Вы не так уж и уверены в своих построениях.

Какие уж тут проговорки. Все сказано открытым текстом. Мне не надо юлить и изворачиваться, защищая обветшалые идеологические конструкции. Я сочувствую собеседнику. Отсюда «обилие подсказок" и "прозрачные намеки" : )

>От повторения слова "халва" во рту слаще не станет. Кроме постоянных повторений, Вы начинаете использовать манипульки в стиле "Каждый десятиклассник знает, а вот официальная наука нет". Этим приемом в свое время очень активно пользовался Витя Резун, вставляя в свои книги необоснованные тезисы.

Кто такой Витя Резун? А, это тот, кого безосновательно обвиняют в шпионаже в пользу Британии и измене? Ну это же ерунда. Англичане такие милые люди, а старая добрая Англия - благословенная страна. Она выше подозрений : )

>>Русские крепостные крестьяне не были ни организующей силой восстания, ни даже основой его рядового состава.
>
>Видите ли, я вам уже неоднократно указывал на антифеодальный характер пугачевского восстания. Сначала Вы это положение полностью отвергали, но затем быстро скатились на "дебош". Так что лучше Вам молчать про "русских крепостных" или писать, что они не восставали, а "дебоширили", убивая своих хозяев.

Позиция моя не изменилась. Меняется Ваше понимание моих слов. Тенденция положительная.

>>А вот «предубежденным» критикам приходится идти на прямой подлог, чтобы обелить Пугачева и избавить от справедливого обвинения в "работе" на иностранную державу.
>
>Приведите, пожалуйста, хоть один "прямой подлог" в этой ветке с моей стороны. Опять же повторяюсь, учитесь не только бросать "сильные" фразы, но и обосновывать их. А-то ведь пока с Вами дискутируют, а потом, если будете продолжать в том же духе, станут игнорировать и придется Вам заявлять свои "открытия" в пустоту.

Подлог был в том, что Вы указали, что я использую для доказательства измены Пугачева лишь один документ, в то время, как я, привел гораздо больше доказательств.
Это реальный подлог, а не мнимый, в котором в заголовке постинга обвинил меня один эмоциональный форумянин, в тексте на 100% подтвердивший мои слова. Чудак-человек : )


>>Уважаемый критик пытается убедить себя (больше-то никого убедить не удастся),
>
>Вот опять характерная проговорка, когда Вы пытаетесь желаемое выдать за действительное. В этой ветке сразу несколько форумян разделяют мою точку зрению.

Великая вещь логика! То, что «несколько форумян разделяют» Вашу точку зрения совсем не значит, что их в чем либо убедили Вы. Они эту точку зрения еще со школьного учебника истории «разделяют».


>>что доказательством «ангажированности» является только факт наличия французских военспецов. Сам по себе этот факт очень красноречив, но ведь есть и гораздо более серьезные аргументы, не поддающиеся двойному толкованию.
>>Как назвать человека, которой во время войны агитирует войсковые подразделения своей страны переметнуться на сторону врага. Ответ может дать даже школьник – это, предатель, шпион и агент влияния (названия разные, а суть одна)!
>
>Вообще, корректнее всего называть Пугачева "вором". Ворами в средневековой России называли политических преступников ("Хлыновские бояре - воры", "Тушинский вор" и др.) К тому времени слово это уже не имело широкого распространения, но самозванцев только так и надо определять. Насчёт "агитации" - раскольник и колодник Пугачев, действительно, вначале предлагал ряду яицких казаков уйти в туретчину. Как связана это его "агитация" со шпионством? Или опять манипулируете, ставя знак равенства между предателем и шпионом? Кто Вам рассказал, что предатели предварительно обязательно продаются и идут на службу иностранцам? Власов был немецким шпионом?


Глубокомыленое кхм... Власов скорее всего был шпионом Сталина. Но это совсем другая история, о которой мне пока не хочется дискутировать.
Что касается шпионажа Пугачева, то Ваши филологические изыски - от малограмотности (не сочтите за упрек). После того, как Пугачев в 1772 году предлагал казакам отдаться туркам, он был схвачен екатерининскими спецслужбами и когда ему предъявили обвинения в совершенных действиях всячески отнекивался от совершенного «шпионства».
И что за манера оппонировать: то слово «техпомощь», сказанное мной по поводу индустриализации, раздражало, то «шпионаж» не устраивает. И ведь главное и то и другое из документов соответствующего времени взял. А поди ж ты… Не ндравица!
И еще… только между нами: Пугачев не был раскольником ;)


>>Крепостные русские крестьяне, которых всеми силами пытался перетянуть на свою сторону предатель Пугачев так и не стали сколько-нибудь серьезной поддержкой его движению.
>
>Всё Вам божья роса. Крепостные предавали, жгли и резали своих дворянчиков-чиновничков, кормили-поили пугачевцев, самые активные даже уходили с ним с вилами. И вот оказывается они не стали сколько-нибудь(!) серьёзной "поддержкой". Ведь обсуждали уже эту проблему, а вы все свое нудите. Честно, я бы так не смог.

Мы что-то обсуждали? Вам, наверное, показалось. Это я посвящаю желающих в мир истории. Так сказать, первые шаги… Обсуждать проблему можно только со знающими людьми.


>>П.С. Некоторые «критики» недоумевают: почему это солидный историк Черкасов, на которого я ссылаюсь, сам не делает вывода о том, что Пугачев – французский шпион, ведь материалов у него для этого было вполне достаточно?
>
>Ну про Черкасова уже замечательно ответил Монко.

Монко меня радует. Пытаясь меня опровергнуть, он всеми силами подтверждает мою концепцию. Зря я наверное его в игнор поставил. Хотя нет… за дело.
Кстати, Вы где-то грозились начать меня игнорировать. Может уже пора? ;)
От Monk
К Ф.А.Ф. (11.11.2007 22:33:51)
Дата 12.11.2007 00:02:25

Ясно, что по мелочам - по крупному не смогли.


>>>>Что ж Вы отказываетесь от собственных слов: "Но тем кому было хуже всех – крепостного русского крестьянина (!!!) Пугачеву и стоящим за ним силам поднять так и не удалось!"
>>>>Пугачеву удалось поднять поссесионных и крепостных крестьян в тех областях, через которые он проходил.
>
>Сколько интересно? Сосчитали? А попробуйте :)

С первого абзаца начинается целая плеяда смайликов. Вроде бы знаю, что дискуссию со мной ведет не подросток, но что ж его так пробирает на ха-ха? Зачем по-детски строить рожицы в корректном споре? Может для того, чтобы заставить оппонента считать число крепостных, которые жгли своих хозяев?

>>>Крестьяне могут помещиков резать изредко, когда для этого есть возможность. А восстания и революции организует и осуществляет всегда другая сила. Чувствуете разницу? Восстание Пугачева создало условия для локальных бунтов (дебош да резня) крестьян. Но восстание и дебош вещи разные... Крестьяне дебоширят в своих деревнях, воспользовавшись подготовленным иноземным врагом восстанием.
>>
>>Возникает вопрос: введением новой дефиниции "дебош" Вы пытаетесь обосновать, что Пугачев "не поднял крепостных", несмотря на то, что они резали своих хозяев?
>
>Восстание и революция - организованные операции имеющие четких заказчиков, четкие цели и квалифицированный аппарат исполнителей. Восстание может спровоцировать повышенную по сравнению с обычным временем резню помещиков и насилия над членами их семей в областях с которыми оно соприкасается. Но сами эти дебоши не есть восстание и даже не являются частью его. Они носят неорганизованный характер легко подавляются и потому неопасны для строя.

Так мы ждём диссертации со смайликами: "Debosh kak revolutsiya, no ne vosstanie" (слова "революция" и "восстание" разрешается поменять). Вы хоть перечитывайте то, что пишите после долгого отдыха. Настораживает, когда второе предложение не согласуется с третьим.

>Восстание – дело рук жесткой организационной системы. Дебош – стихийное творчество масс. Они пересекаются, но это разные явления.

Вы вот уже пол месяца не можете развести выдуманный Вами "дебош" и "восстание". Вот про "пересечение" начали говорить. Глядишь до Нового Года и с "дебошем" разберемся.

>>Зачем это глубокомысленное "кхм"? Пугачев в течение двух дней обстреливал и пытался взять штурмом казанский кремль, в котором совсем недавно сидел колодником. Что Вам дает основание утверждать, что на "следующий день" казанская крепость (кстати,постройки конца 16(!) века - однако дармоедами были фр. военспецы), оказалась бы в руках пугачевцев?
>
>Пугачев в один день захватил Казань и на второй день смог бы захватить и кремль, ибо часть стены к вечеру уже обвалилась. Осажденные в крепости молились – другой защиты и надежды у них уже не было. Спас их только своевременный подход Михельсона.

Вспомнив про молитву, начали рассуждать про если бы, да кабы?
Взяли ли Казанскую крепость "с обвалившимися стенами" историк Вы наш "мелочный"?

>>Не забывайте об обосновании собственных тезисов.
>
>Ну что бы я без Вас делал :)

Не скрипели бы зубами, ставя смайлик...

>>>>>>Более того, если бы Пугачев действительно имел серьёзную поддержку из-за рубежа, иностранные покровители приложили бы все силы, чтобы пугачевцы смогли пробиться в центр России, а не шастали бы по малонаселенным Уралу и Поволжью, где их не могли догнать михельсоны.
>
>Приложили иностранные покровители все силы, не сомневайтесь. :)

А я вот сомневаюсь. Вам же самому смешно.

>>>>Кого Вы подразумеваете под наличной агентурой?
>>>
>>>Ее было оч много в среде антироссийско настроенных старообрядцев, среди казаков (разбойничьих), поляков и пр.
>>
>>Вы понимаете разницу между "наличной агентурой иностранных покровителей" и социальными слоями, настроенными враждебно в отношении существующей власти? Удивительно халтурная подгонка исторических реалий под теорию "англичанка вредит".
>
>К чему этот взрыв эмоций? Что сказать-то хотели? : )

Неужели не поняли? Так я запощу без "англичанки вредит", чтобы Вы не переживали:
"Вы понимаете разницу между "наличной агентурой иностранных покровителей" и социальными слоями, настроенными враждебно в отношении существующей власти?"
Вроде простой вопрос, а вот надо же, с первого раза не поняли.

>>В принципе Вас уже начинает подводить стиль, идут проговорки про "непрошибаемую объективность", "обилие подсказок", "прозрачные намеки", которые ясно показывают, что Вы не так уж и уверены в своих построениях.
>
>Какие уж тут проговорки. Все сказано открытым текстом. Мне не надо юлить и изворачиваться, защищая обветшалые идеологические конструкции. Я сочувствую собеседнику. Отсюда «обилие подсказок" и "прозрачные намеки" : )

О, вот опять - "юлить" и "изворачиваться". Мои аргументы остались неизменными с первых постов, а вот ФАФ начал скакать со шпиона на башкир (от Приеста до казахских жузов и т.д.). С каждым сообщением его аргументы видоизменяются: какое уж тут сочувствие...
Как бы выюлить - вот проблема.

>>От повторения слова "халва" во рту слаще не станет. Кроме постоянных повторений, Вы начинаете использовать манипульки в стиле "Каждый десятиклассник знает, а вот официальная наука нет". Этим приемом в свое время очень активно пользовался Витя Резун, вставляя в свои книги необоснованные тезисы.
>
>Кто такой Витя Резун? А, это тот, кого безосновательно обвиняют в шпионаже в пользу Британии и измене? Ну это же ерунда. Англичане такие милые люди, а старая добрая Англия - благословенная страна. Она выше подозрений : )

Не знаете кто такой Витя Резун? В каком ВУЗе получали историческое образование? Или Вы для красного словца приплели, что являетесь историком?

>>>Русские крепостные крестьяне не были ни организующей силой восстания, ни даже основой его рядового состава.
>>
>>Видите ли, я вам уже неоднократно указывал на антифеодальный характер пугачевского восстания. Сначала Вы это положение полностью отвергали, но затем быстро скатились на "дебош". Так что лучше Вам молчать про "русских крепостных" или писать, что они не восставали, а "дебоширили", убивая своих хозяев.
>
>Позиция моя не изменилась. Меняется Ваше понимание моих слов. Тенденция положительная.

Тенденция в том, что люди видят как восстания называют дебошем и на основе данного гипостазирования подставляется тот же Черкасов.

>>>А вот «предубежденным» критикам приходится идти на прямой подлог, чтобы обелить Пугачева и избавить от справедливого обвинения в "работе" на иностранную державу.
>>
>>Приведите, пожалуйста, хоть один "прямой подлог" в этой ветке с моей стороны. Опять же повторяюсь, учитесь не только бросать "сильные" фразы, но и обосновывать их. А-то ведь пока с Вами дискутируют, а потом, если будете продолжать в том же духе, станут игнорировать и придется Вам заявлять свои "открытия" в пустоту.
>
>Подлог был в том, что Вы указали, что я использую для доказательства измены Пугачева лишь один документ, в то время, как я, привел гораздо больше доказательств.
>Это реальный подлог, а не мнимый, в котором в заголовке постинга обвинил меня один эмоциональный форумянин, в тексте на 100% подтвердивший мои слова. Чудак-человек : )

Вы помимо прочего даже не понимаете смысла слова "подлог". Вас не учили на истфаке начинать формирование личной библиотки со справочной литературы?

>>>Уважаемый критик пытается убедить себя (больше-то никого убедить не удастся),
>>
>>Вот опять характерная проговорка, когда Вы пытаетесь желаемое выдать за действительное. В этой ветке сразу несколько форумян разделяют мою точку зрению.
>
>Великая вещь логика! То, что «несколько форумян разделяют» Вашу точку зрения совсем не значит, что их в чем либо убедили Вы. Они эту точку зрения еще со школьного учебника истории «разделяют».

Вот представьте на минуту, что форум посещают ряд читателей, которые приняли мою точку зрения на основе этой ветки. От хорошей ли жизни Вы стали выдавать утверждения в стиле "что мне хочется, то и есть"? А ещё храбритесь, про логику вспоминаете.

>>>что доказательством «ангажированности» является только факт наличия французских военспецов. Сам по себе этот факт очень красноречив, но ведь есть и гораздо более серьезные аргументы, не поддающиеся двойному толкованию.
>>>Как назвать человека, которой во время войны агитирует войсковые подразделения своей страны переметнуться на сторону врага. Ответ может дать даже школьник – это, предатель, шпион и агент влияния (названия разные, а суть одна)!
>>
>>Вообще, корректнее всего называть Пугачева "вором". Ворами в средневековой России называли политических преступников ("Хлыновские бояре - воры", "Тушинский вор" и др.) К тому времени слово это уже не имело широкого распространения, но самозванцев только так и надо определять. Насчёт "агитации" - раскольник и колодник Пугачев, действительно, вначале предлагал ряду яицких казаков уйти в туретчину. Как связана это его "агитация" со шпионством? Или опять манипулируете, ставя знак равенства между предателем и шпионом? Кто Вам рассказал, что предатели предварительно обязательно продаются и идут на службу иностранцам? Власов был немецким шпионом?
>

>Глубокомыленое кхм... Власов скорее всего был шпионом Сталина.

Так рецепт простой: Фоменко на ночь читать всё же не стоит.

>Но это совсем другая история, о которой мне пока не хочется дискутировать.

Верно. Площадка не та.

>Что касается шпионажа Пугачева, то Ваши филологические изыски - от малограмотности (не сочтите за упрек). После того, как Пугачев в 1772 году предлагал казакам отдаться туркам, он был схвачен екатерининскими спецслужбами и когда ему предъявили обвинения в совершенных действиях всячески отнекивался от совершенного «шпионства».

Удивили. Очень удивили.
Я ведь повторю свой вопрос: "Кто Вам рассказал, что предатели предварительно обязательно продаются и идут на службу иностранцам?"
Пугачева хоть миллион раз могли назвать в казанских казематах шпионом. Он мог всю оставшуюся жизнь отнекиваться от этих обвинений. Неужели не понимаете, насколько Вы со своим "упреком" просели вниз?
Как с этим связана моя малограмотность? Совсем ничего в загашнике не осталась, как называть себя "непрошибаемо объективным", а оппонента "малограмотным"?

>И что за манера оппонировать: то слово «техпомощь», сказанное мной по поводу индустриализации, раздражало, то «шпионаж» не устраивает. И ведь главное и то и другое из документов соответствующего времени взял. А поди ж ты… Не ндравица!
>И еще… только между нами: Пугачев не был раскольником ;)

Между нами он был раскольником, как и Сенька Разин - подмиг-подмиг.

>>>Крепостные русские крестьяне, которых всеми силами пытался перетянуть на свою сторону предатель Пугачев так и не стали сколько-нибудь серьезной поддержкой его движению.
>>
>>Всё Вам божья роса. Крепостные предавали, жгли и резали своих дворянчиков-чиновничков, кормили-поили пугачевцев, самые активные даже уходили с ним с вилами. И вот оказывается они не стали сколько-нибудь(!) серьёзной "поддержкой". Ведь обсуждали уже эту проблему, а вы все свое нудите. Честно, я бы так не смог.
>
>Мы что-то обсуждали? Вам, наверное, показалось. Это я посвящаю желающих в мир истории. Так сказать, первые шаги… Обсуждать проблему можно только со знающими людьми.

Видите ли, Вас опять язык выдает: "я посвящаю...". Любой мало-мальски уважающий себя историк никогда не прибегнет к подобной лексике. Посвящают в масоны, а не в научное объективное знание. Дешевка всё это, мой старший друг.

>Кстати, Вы где-то грозились начать меня игнорировать. Может уже пора? ;)

Вот сегодня было время Вам ответить. Насчёт завтра не загадываю.
А Вам хочется, чтобы Вас игнорировали?
От Monco
К Ф.А.Ф. (11.11.2007 22:33:51)
Дата 11.11.2007 23:12:43

А я Вас в игнор ставить не собираюсь.

>Монко меня радует. Пытаясь меня опровергнуть, он всеми силами подтверждает мою концепцию. Зря я наверное его в игнор поставил.

Само собой, Вы, как оппонент, мне совершенно неинтересны, но я не собираюсь лишать себя права указывать на ложь и наглую подтасовку фактов, к которым Вы прибегаете.

>Хотя нет… за дело.

Значит, статью Черкасова так и не прочитали? Печально.
От Monco
К Ф.А.Ф. (06.11.2007 03:07:29)
Дата 06.11.2007 11:28:39

Хе-хе.

>П.С. Некоторые «критики» недоумевают: почему это солидный историк Черкасов, на которого я ссылаюсь, сам не делает вывода о том, что Пугачев – французский шпион, ведь материалов у него для этого было вполне достаточно?

Если бы Вы потрудились прочитать статью Черкасова, то знали бы, что у Черкасова нет материалов, позволяющих заключить о том, что Пугачёв - французский шпион. Это Вам для подобного заключения "не нужны даже документы", достаточно априорных представлений https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/231839.htm , а Черкасов - историк серъёзный и потому скучный, ему документы нужны.

>Странно, что ответ на такой простой вопрос вызывает затруднения, но, принимая во внимание, на каком уровне ведется дискуссия моими оппонентами, приду им на помощь. Черкасов изучает историю Франции долгое время и лишь недавно его стали допускать к действительно серьезным и ранее скрываемым французским материалам по дипломатической истории 18 века. Было бы по меньшей мере глупо с его стороны кусать руку дающего, обвиняя Фрнцию во всех смертных грехах, даже если эти обвинения справедливы. Ученый получил доступ и знакомит нас с очень важными документами – так поблагодарим же его за этот нелегкий труд. А выводы попытаемся сделать сами. Благо, в отличие от него, мы не ограничены паутиной условностей и признательностью к французским чиновникам и грантодателям :)

Ваша проблема в том, что Вы упомянутой статьи Черкасова не читали, просто сослались на неё для солидности, типа, Ф.А.Ф. представляет историческую науку https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/232134.htm , а теперь, когда выяснилось, что на самом деле писал в своей статье Черкасов, объявляете последнего рядовым грантососом.
От Almar
К Monco (06.11.2007 11:28:39)
Дата 06.11.2007 12:25:00

Re: Хе-хе.

>Ваша проблема в том, что Вы упомянутой статьи Черкасова не читали, просто сослались на неё для солидности, типа, Ф.А.Ф. представляет историческую науку https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/232134.htm , а теперь, когда выяснилось, что на самом деле писал в своей статье Черкасов, объявляете последнего рядовым грантососом.

Да именно в этом проблема таких истрориков как ФАФ или Мирон. Вот к примеру про Мирона я уже писал, что у того колисечтов ссылок просто зашкаливает. Мирон и ссылку на детскую книгу "Республика ШКИД" умудрился прицепить к статье о голодоморе. Наверное не знал, что один из авторов "Республика ШКИД" был репрессирован сталинистами как враг народа.
От Ф.А.Ф.
К Almar (06.11.2007 12:25:00)
Дата 06.11.2007 13:39:23

Полезное бы что-нибудь сказали...

А то получается не очень красиво...Начинаете вспоминать старые обиды, по личностям проходиться. :)
Почему, например, моим уважаемые "критикам" сколько бы они не силились не удастся отмазать Пугачева от справедливого обвинения в шпионаже? Да потому что они выступают против очевидных фактов и здравого смысла.
Как можно опровергнуть шпионскую правду восстания Пугачева? Единственным способом - доказать, что все документы о подрывной деятельноти Пугачева на Урале и его агитация казаков перейти ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ на сторону врага (Турции) есть гнусная выдумка Ф.А.Ф. Но сделать этого нельзя, потому что Ф.А.Ф. в силу своей непрошибаемой научной объективности никогда не идет на подлог...
Вот и остается им, бедным, вертеться как угри на сковородке, намеренно занижать уровень дискуссии до канализационных аргументов, заимствуя их у Ниткина.

Излишний эмоциональный накал постингов "оппонентов", невозможность для них сформулировать мои тезисы, предварительно не исказив их до неузнаваемости - признак неуверенности в своей позиции, по сути признание ее слабости и некчемности.
Ведь спор тут идет не со мной. Спор идет с документами и проверенными наукой фактами. Ну предатель и шпион маркиз Пугачев... Ну что тут поделаешь. Для этого вывода - уйма оснований, а вот версия о том, что восстание организовали и осуществили общинные крестьяне - издевательсво над фактами и здравым смыслом.

Еще раз хочу выразить признательность замечательному историку Черкасову, с которым тут меня пытались поссорить и Строеву. Их тексты вполне понятны и прозрачны для тех кто может читать и понимать прочитанное.
От Monco
К Ф.А.Ф. (06.11.2007 13:39:23)
Дата 07.11.2007 01:16:50

Вот ждём от Вас недождёмся...

>Почему, например, моим уважаемые "критикам" сколько бы они не силились не удастся отмазать Пугачева от справедливого обвинения в шпионаже?

Екатерининские прокуроры его уже "отмазали" от такого обвинения.

>Еще раз хочу выразить признательность замечательному историку Черкасову, с которым тут меня пытались поссорить

Да не поссорить Вас с ним пытались, а познакомить.
От Almar
К Ф.А.Ф. (06.11.2007 13:39:23)
Дата 06.11.2007 15:46:08

скажу

>А то получается не очень красиво...Начинаете вспоминать старые обиды, по личностям проходиться. :)

Полезная мысль у меня родилась такая. Очень интесрно наблюдать как у вас волна настроена. Вроде тема то про Пугачева древняя и мало кому сегодня интересная. А вот как сделать её интереснрй и востребованной для властьимущих? Правильно. Надо втиснуть её в антиоранжевую истерию. То есть объявить имярека Пугачева шпионом.

То ли дело мое скромное дело (я занимаюсь доказательством практически противоположного: например того, что троцкисты и бухаринцы не были на самом деле немецкими и японскими шпионами).


>Почему, например, моим уважаемые "критикам" сколько бы они не силились не удастся отмазать Пугачева от справедливого обвинения в шпионаже? Да потому что они выступают против очевидных фактов и здравого смысла.
Как можно опровергнуть шпионскую правду восстания Пугачева? Единственным способом - доказать, что все документы о подрывной деятельноти Пугачева на Урале и его агитация казаков перейти ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ на сторону врага (Турции) есть гнусная выдумка Ф.А.Ф. Но сделать этого нельзя, потому что Ф.А.Ф. в силу своей непрошибаемой научной объективности никогда не идет на подлог...

Я не понимаю, зачем вообще какие то документы? Ведь уже давно солидаристы провозгласили, что любая оппозицонная деятельность играет на руку врагам отечества.

От Дионис
К Ф.А.Ф. (06.11.2007 03:07:29)
Дата 06.11.2007 03:46:17

Следует сказать, что Вы своим оппонентам приписали позицию

а статья Ваша была вброшена в процессе обсуждения статьи Кара-Мурзы, которая Пугачева и близко не касалась.

Сама ваша реплика появилась неожиданно, а уж трактовка крестьянской войны и указание на внешние силы - вообще как чертик из табакерки.
От Ф.А.Ф.
К Дионис (06.11.2007 03:46:17)
Дата 06.11.2007 10:15:41

Следует сказать, что Вы крайне невнимательны

>а статья Ваша была вброшена в процессе обсуждения статьи Кара-Мурзы, которая Пугачева и близко не касалась.
>Сама ваша реплика появилась неожиданно, а уж трактовка крестьянской войны и указание на внешние силы - вообще как чертик из табакерки.

Одной из идей моего постинга, написанного на статью СГКМ было утверждение о неспособности крестьян самим объединяться и организовываться для совершения восстаний и революций. Их всегда объединяет некая внешняя по отношению к ним сила.
Как контраргумент мне тут же было приведено в пример восстание Пугачева, дескать вот там крестьяне "самоорганизовались". Не желая, чтобы эти участники форума прибывали во тьме опасных заблуждений, мне пришлось пролить свет истины на пугачевщину.
И вот тут "как чертик из табкерки появляется Ваш постинг", основная идея которого передана словами известного киноперсонажа: "А чо это вы здесь делаете, а?.." :)
От Дионис
К Ф.А.Ф. (06.11.2007 10:15:41)
Дата 06.11.2007 21:09:10

Реплика остроумная, нахальная, но не убедительная - прием старый

>>а статья Ваша была вброшена в процессе обсуждения статьи Кара-Мурзы, которая Пугачева и близко не касалась.
>>Сама ваша реплика появилась неожиданно, а уж трактовка крестьянской войны и указание на внешние силы - вообще как чертик из табакерки.
>
>Одной из идей моего постинга, написанного на статью СГКМ было утверждение о неспособности крестьян самим объединяться и организовываться для совершения восстаний и революций. Их всегда объединяет некая внешняя по отношению к ним сила.

Это полная ерунда: вы просто берете и один из элементов системы из этой системы вынимаете. В итоге у вас получается "элитО" отдельно, "бИдло" отдельно. Суть операции: Вы у фанатов "Спартака" отнимаете команду. Еще что-то есть кроме команды - отнимаете и это.

Поэтому крестьянство - это биомасса. Точно так же мыслят наши демократы и русофобы: у русских есть государство: производится мысленное отделение русских от государства и с одной стороны получаем тоталитарную машину, тюрьму народов, азиацкую деспотию, культ личности, а с другой - покорное бИдло, тупую массу

Но ведь вы мысленно умерщвляете таким образом конструкцию (открытый перелом) - а все что вне ее менее зловонно пахнет. Если у русских государство - это жуткая деспотия а с другой стороны многомиллионное уе...е, то и крестьянское восстание из тех же половинок состоит, но еще и в аномальном состоянии (восстание, мятеж, бунт и т.д.)


И тут в пропахшей кизяком Поволжье появляются благоухающие духами лягушатники или англичане (на подводных лодках, вестимо). Вокруг этих вот рпыцарей кинжала и плаща вся эта богомерзкая биомасса, ни к чему не способная (даже барскую усадьбу сжечь). Они ее быстренько формируют: "Эй русишь и нерусишь швиньян, чичас мы вас соорганизуем и будем делать мировую историю!"


>Как контраргумент мне тут же было приведено в пример восстание Пугачева, дескать вот там крестьяне "самоорганизовались". Не желая, чтобы эти участники форума прибывали во тьме опасных заблуждений, мне пришлось пролить свет истины на пугачевщину.
>И вот тут "как чертик из табкерки появляется Ваш постинг", основная идея которого передана словами известного киноперсонажа: "А чо это вы здесь делаете, а?.." :)

Ну а что моя реплика? Я всего лишь очень и очень сильно сомневаюсь, что Англия могла в наши степи дотянуться, а дотянувшись, что-либо замутить.
От Дионис
К Дионис (06.11.2007 21:09:10)
Дата 06.11.2007 21:13:59

Сравните успехи западного наймита С.Бендеры и "царя" Е.Пугачева. (-)