От Михайлов А.
К Скептик
Дата 06.11.2007 22:30:55
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Что интересно? Сможете ли вы на этот раз уйти от обсуждения?



>>Это аутизм. Я уже говорил, возьмите любую из фигурировавших цифр, хоть 1 млн, хоть 2, хоть 1,5 всегда процент потерь будет очень значителен.
>
>"Да уж, если результат от исходных данных не зависит это точно аутизм.:-)"

>Знак : -) говорит о том, что вы шутите. То есть, видимо, понимаете, что результат зависит от исходных данных, но все возможные результаты при таких исходных данных всё равно являются свидетельством в мою пользу. И в этом смысле при всех трех исходных цифрах получаются три разных процента потерь, но все три результата подтверждают мой тезис о серьезных потерях интеллектуального слоя России. Потому что 700 тыс потерь , что при миллионе, что при 1,5 млн, что при 2 млн, все равно это очень большой процент.

Ага, и самое главное что и при 1 млн. и при 1.5 и при 2 результат один — 2/3. :-) а если еще вспомнить что по данным Волкова лиц с высшим образованием насчитывалось в 1913-1914 гг. 112-136 тыс. чел. то процент потерь просто поражает — злые жидобольшевики совершили беспрецедентное преступление — уничтожили много больше образованных людей чем их всего было в России!:-) Ну а если без шуток, то Волков опирается на два класса источников — данные различных переписей (переменные запаса) и данные по выпуску (переменные потока) и эти данные однозначно подтверждают быстрый рост интеллектуального слоя в голы советской власти за счет освоения массами интеллектуальных способностей. при этом старый интеллектуальный слой. необходимый для запуска этого процесса массофикации был в целом сохранен -потери каждой категории, оцененные как разница численности до им после гражданской войны минус воспроизводство не превышает погрешности. Объясняется это просто — большевики довольно быстро (Волков опирается в том числе на учетные данные за 1918-19 годы) наладили учет и контроль за кадрами, снабдили ученых и инженеров пайками, что и обеспечило их выживание в годы разрухи. Кроме того. поскольку, львиная доля ученых и инженеров сосредотачивалась в Москве и Петрограде, которые всегда оставались в руках большевиков, то процент потерь этой части образованного слоя наиболее низкий - врачи и учителя, рассеянные по всей стране с большей вероятностью могли попасть под случайную пулю в гражданской войне. Что касается численности интеллектуального слоя в эмиграции, то это не более чем оценки — никакого учета эмигрантов, а уж тем более их профессионального состава никто не вел, а попытаться восстановить картину эмиграции по разного рода полицейским и пограничным архивам по всем странам, куда занесло первую волну русской эмиграции это чудовищная работа, которая одному Волкову не под силу. Так что 700 тыс — число не достоверное, тем более что большая часть из этих 700 тыс. в принципе не могла иметь высшего образования и в образованный слой попала ишь потому, что волков его крайне широко определил, включив туда массу купчиков, приказчиков, чиновников и пр. - в общем «офисное было», как сейчас говорят, и его хозяева. Понятно, что такой «интеллекутуальный слой»
Советской России был не нужен, ведь управленческий аппарат линейной формы социализма следует определить как технократию и состоит он из инженеров.

>Итак, я думаю, вы всё поняли, и поэтому решили пошутить. Вопрос: зачем? Уйти от обсуждения вы не сможете, так чтобы я этого не заметил.


Занятно, как Вы сами себя разоблачаете — ведь это именно Вы сейчас пытаетесь уйти от обсуждения, переведя стрелки на обсуждение одной саркастической фразы и проигнорировав содержательные тезисы о деятельностных способностях масс и росте интеллектуального слоя.
От WFKH
К Михайлов А. (06.11.2007 22:30:55)
Дата 07.11.2007 00:30:23

"Загнанных лошадей пристреливают, не правда ли?"

Консолидарист.

>... Ну а если без шуток, то Волков опирается на два класса источников — данные различных переписей (переменные запаса) и данные по выпуску (переменные потока) и эти данные однозначно подтверждают быстрый рост интеллектуального слоя в голы советской власти за счет освоения массами интеллектуальных способностей. при этом старый интеллектуальный слой. необходимый для запуска этого процесса массофикации был в целом сохранен ... Объясняется это просто — большевики довольно быстро ... наладили учет и контроль за кадрами, снабдили ученых и инженеров пайками, что и обеспечило их выживание в годы разрухи. Кроме того. поскольку, львиная доля ученых и инженеров сосредотачивалась в Москве и Петрограде, которые всегда оставались в руках большевиков, то процент потерь этой части образованного слоя наиболее низкий - врачи и учителя, рассеянные по всей стране с большей вероятностью могли попасть под случайную пулю в гражданской войне. Что касается численности интеллектуального слоя в эмиграции, то это не более чем оценки — никакого учета эмигрантов, а уж тем более их профессионального состава никто не вел, а попытаться восстановить картину эмиграции по разного рода полицейским и пограничным архивам по всем странам, куда занесло первую волну русской эмиграции это чудовищная работа, которая одному Волкову не под силу. Так что 700 тыс — число не достоверное, тем более что большая часть из этих 700 тыс. в принципе не могла иметь высшего образования и в образованный слой попала ишь потому, что волков его крайне широко определил, включив туда массу купчиков, приказчиков, чиновников и пр. - в общем «офисное было», как сейчас говорят, и его хозяева. Понятно, что такой «интеллекутуальный слой»
> Советской России был не нужен, ведь управленческий аппарат линейной формы социализма следует определить как технократию и состоит он из инженеров.

Вы хоть понимаете различие между образованностью В.Ульянова или семинариста И.Джугашвили и образованностью советских профессоров, воспитанных на "Кратком курсе .." и наученных ремесленничеству в узко специализированной сфере?

90 лет истории хорошо показывают, что интеллектуалы идеологической войны, политического конформизма или физ-матиматического ремесленничества, не имеющие широкого и глубокого культурного и исторического кругозора, не способны к самокритичному анализу, создаваемой ими реальности. Они "честно" воспроизводят и творчески развивают мифологию, которую им имплантировали в процессе обучения. Их учили разоблачать внешних идеологических "врагов", но не учили сомневаться в истинности собственной зомбированности.

По-этому, таким интеллектуалам подавай "цифирь" с печатью, которой нет и не может быть, поскольку она не входит в интересы инвесторов науки, а большая часть документальных свидетельств целенаправленно уничтожалась. Даже подтвержденные данные астрономических потерь их не смущают, поскольку давно заготовлен циничный ответ: "...такой «интеллекутуальный слой» Советской России был не нужен...".

Тогда возникает вопрос: Чем отличается "рационализм"; большевиков, национал-социалистов, маоистов, пол-потовцев, глобализаторов и валютной интеллигенции? Ведь: "Загнанных лошадей пристреливают, не правда ли?" И это представляют даже актом гуманности, усиленно абстрагируясь от персоналий "загонщиков" и объективности диагноза - "они не ровно дышали и этого достаточно".

Гармония - реализуемая функциональность.
От Михайлов А.
К WFKH (07.11.2007 00:30:23)
Дата 07.11.2007 13:49:21

С сектантами не дискутирую. (-)
От WFKH
К Михайлов А. (07.11.2007 13:49:21)
Дата 07.11.2007 17:25:14

Ввиду отсутствия аргументов по существу, ограничимся кликушеством? (-)
От Михайлов А.
К WFKH (07.11.2007 17:25:14)
Дата 07.11.2007 22:11:51

Именно так вы и поступили. (-)
От Скептик
К Михайлов А. (06.11.2007 22:30:55)
Дата 07.11.2007 00:17:23

Никогда не применял столь недостойный прием

"Ага, и самое главное что и при 1 млн. и при 1.5 и при 2 результат один — 2/3. :-) "

Нет, будет не 2/3, разумеется, но всякий раз будет подтверждение тезиса Ф.А.Ф. о том, что потери интел. слоя были очень значительны.

"массофикации был в целом сохранен"

Волков говорит обратное.

"потери каждой категории, оцененные как разница численности до им после гражданской войны минус воспроизводство не превышает погрешности."

А что это вы вновь проигнорировали факт профанации образования? Вы количество с качеством не путайте.

"никакого учета эмигрантов, а уж тем более их профессионального состава никто не вел"

Это вы с чего решили?

" Так что 700 тыс — число не достоверное, тем более что большая часть из этих 700 тыс. в принципе не могла иметь высшего образования и в образованный слой попала ишь потому, что волков его крайне широко определил, включив туда массу купчиков, приказчиков, чиновников и пр."

Ну так все равно пообразованннее большинства.

"Понятно, что такой «интеллекутуальный слой»
Советской России был не нужен"

Это кто так решил , Михайлов, что ли?

"Занятно, как Вы сами себя разоблачаете"

Опять явно не понимаете , с кем говорите.

" деятельностных способностях масс и росте интеллектуального слоя."

НА форуме есть архив. Любой может видеть, что этоя уже комментировал в предыдущих постингах.
От Михайлов А.
К Скептик (07.11.2007 00:17:23)
Дата 07.11.2007 15:01:45

А сейчас решили начать?

>"Ага, и самое главное что и при 1 млн. и при 1.5 и при 2 результат один — 2/3. :-) "

>Нет, будет не 2/3, разумеется, но всякий раз будет подтверждение тезиса Ф.А.Ф. о том, что потери интел. слоя были очень значительны.

Да, точность всё повышается - теперь уже не 2/3, а «очень значительны», при этом еще и понятие «интел. слоя» не определено - так сказать неизвестный процент от неизвестного числа.:-) Вы хоть понимаете что это делает тезис Ф.А.Ф. полностью бессмысленным?

>"массофикации был в целом сохранен"

>Волков говорит обратное.

А цифры Волкова с ним не согласны.

>"потери каждой категории, оцененные как разница численности до им после гражданской войны минус воспроизводство не превышает погрешности."

>А что это вы вновь проигнорировали факт профанации образования? Вы количество с качеством не путайте.

Нет, это Вы вначале докажите что это профанация была и что качество снизилось. Ребята после рабфаков учились и учится хотели и их учили как следует, так что они потом построили вторую в мире индустрию.


>"никакого учета эмигрантов, а уж тем более их профессионального состава никто не вел"

>Это вы с чего решили?

С того что Волков не подтверждает свои оценки численности образованного слоя в эмиграции ссылками на источники и документы. а поскольку Волков исследователь добросовестный. то надо полагать он эти документы не замолчал, а не нашел, потому как нету их в природе — у эмигрантов своего государства нет, их учитывать некому.

>" Так что 700 тыс — число не достоверное, тем более что большая часть из этих 700 тыс. в принципе не могла иметь высшего образования и в образованный слой попала лишь потому, что Волков его крайне широко определил, включив туда массу купчиков, приказчиков, чиновников и пр."

>Ну так все равно пообразованннее большинства.

А толку то - всё равно необходимыми деятельностными способностями это слой не обладал. А обучаема даже при современных технологиях образования в основном только молодежь. а она то в основном была рабоче-крестьянская и образования лишена, что и пришлось срочно исправлять ликбезом да рабфаками.

>"Понятно, что такой «интеллекутуальный слой»
>Советской России был не нужен"

>Это кто так решил , Михайлов, что ли?


А здесь ни моя, ни чья либо еще субъективная воля ни при чем — это объективный закон линейной формы социализма - там где основным богатством общества являются не товары (овеществленный труд), а технологии (живой труд, деятельностные способности), там аппарат управления оказывается технократией, т.е. не предприниматели и бюрократы управляют, а инженеры. коих в начале советской власти было менее 10 тыс, а в конце — более 6 миллионов.

>"Занятно, как Вы сами себя разоблачаете"

>Опять явно не понимаете , с кем говорите.

Да всё с Вами давно уже понятно, если честно.

>" деятельностных способностях масс и росте интеллектуального слоя."

>НА форуме есть архив. Любой может видеть, что этоя уже комментировал в предыдущих постингах.

А также любой может убедится в «интеллектуальном» уровне ваших комментариев.
От Скептик
К Михайлов А. (07.11.2007 15:01:45)
Дата 07.11.2007 22:38:54

Это вы наверное так шутите

"Да, точность всё повышается - теперь уже не 2/3, а «очень значительны», при этом еще и понятие «интел. слоя» не определено - так сказать неизвестный процент от неизвестного числа.:-)"

Вы так шутите, видимо. Ведь н е можете же вы всерьез не понимать того, что даже в школе учат, когда графики проходят-это про верхнюю и нижнюю границу. Я вам уже говорил, и повторю, что для оценки можно взять хоть верхнюю , хоть нижнюю границу и в обоих случаях видно, что потери интеллектуального класса очень значительны. Точные данные находятся "внутри" множества огрниченного сверху и снизу. Поэтому в контексте разговора нет необхожимости знать точное значение числа образованных людей в России, когда есть верхняя и нижняя оценка для этого количества.

" Вы хоть понимаете что это делает тезис Ф.А.Ф. полностью бессмысленным?"

Это вы так шутите, посколько не может же быть так , чтобы вы даже школьную программу 6 класса не освоили.


"А цифры Волкова с ним не согласны."

Какова вероятность того, что такое может быть? Я думаю, близка к нулю.


"Нет, это Вы вначале докажите что это профанация была и что качество снизилось."

Об этом Волков целую книгу написал, и там доказал профанацию.

" Ребята после рабфаков учились и учится хотели и их учили как следует"

Лозунги оставляйте за дверью.

", так что они потом построили вторую в мире индустрию."

За дверью.

"а поскольку Волков исследователь добросовестный."

Надо же, а абзацем выше вы утверждали что Волков говорит одно, а данные (его же) говорят иное.

"А толку то - всё равно необходимыми деятельностными способностями это слой не обладал. "

Совсем не понимаете, что такое распространение культуры.

"А здесь ни моя, ни чья либо еще субъективная воля ни при чем — это объективный закон линейной формы социализма - там где основным богатством общества являются не товары (овеществленный труд), а технологии (живой труд, деятельностные способности), там аппарат управления оказывается технократией, т.е. не предприниматели и бюрократы управляют, а инженеры. коих в начале советской власти было менее 10 тыс, а в конце — более 6 миллионов."

Да, вот уж управляли нашей страной технократы!Черненко-технократ из технократов, Брежнев и Хрущев технократы. В разведке на ключевых постах люди с начальным образованием или проучившиеся два года в гимназии.

"Да всё с Вами давно уже понятно, если честно."

нет, вам не понятно.

"А также любой может убедится в «интеллектуальном» уровне ваших комментариев."

Здесь нет кроме Кара-Мурзы человека которого бы столь часто цитировали и чьи статьи бы столь многие ресурсы публиковали как мои. Так что полегче-полегче. Вот когда будет у вас весь хотя бы в одну десятую от моего тогд аи скажете про интеллектуальный уровень.
От Михайлов А.
К Скептик (07.11.2007 22:38:54)
Дата 07.11.2007 23:39:36

А с вами серьезно нельзя.:)

>"Да, точность всё повышается - теперь уже не 2/3, а «очень значительны», при этом еще и понятие «интел. слоя» не определено - так сказать неизвестный процент от неизвестного числа.:-)"

>Вы так шутите, видимо. Ведь н е можете же вы всерьез не понимать того, что даже в школе учат, когда графики проходят-это про верхнюю и нижнюю границу. Я вам уже говорил, и повторю, что для оценки можно взять хоть верхнюю , хоть нижнюю границу и в обоих случаях видно, что потери интеллектуального класса очень значительны. Точные данные находятся "внутри" множества огрниченного сверху и снизу. Поэтому в контексте разговора нет необхожимости знать точное значение числа образованных людей в России, когда есть верхняя и нижняя оценка для этого количества.

Да не причем здесь это всё — у вас погрешность много больше измеряемой величины, а самое главное вы толком не определили что и как вы измеряете.

>" Вы хоть понимаете что это делает тезис Ф.А.Ф. полностью бессмысленным?"

>Это вы так шутите, посколько не может же быть так , чтобы вы даже школьную программу 6 класса не освоили.


Типичный ваш аргумент — представить оппонента неучем и идиотом. при этом Вы даже не понимаете. что унижаете себя — получается что доказать свою правоту вы можете лишь в дискуссии со школьником 6-го класса.

>"А цифры Волкова с ним не согласны."

>Какова вероятность того, что такое может быть? Я думаю, близка к нулю.

Может вы еще и вероятностную меру тут введете?:) Вероятности тут не причем это железный факт — достаточно лишь взглянуть на цифры. которые я приводил, и который Вы якобы должны знать.

>"Нет, это Вы вначале докажите что это профанация была и что качество снизилось."

>Об этом Волков целую книгу написал, и там доказал профанацию.

Нет, такого доказательства там не приведено.

>" Ребята после рабфаков учились и учится хотели и их учили как следует"

>Лозунги оставляйте за дверью.


Поройтесь на Ситуации — там были статьи с исследованием мотивации масс к обучению. Здесь, ЕМНИП эти статьи тоже когда-то обсуждались, так что вы должны знать.

>", так что они потом построили вторую в мире индустрию."

>За дверью.


Что не построили7 ну так идите к какому-нибудь советскому заводу и пробейтесь головой об стену пока не ждойдет.

>"а поскольку Волков исследователь добросовестный."

>Надо же, а абзацем выше вы утверждали что Волков говорит одно, а данные (его же) говорят иное.

Добросовестность Волкова заключается в том. что он цифры не с потолка брал, а честно статистические данные исследовал. Так что там где ссылки есть Волкову можно верить. а в остальных местах — увы нет.

>"А толку то - всё равно необходимыми деятельностными способностями это слой не обладал. "

>Совсем не понимаете, что такое распространение культуры.


Ну-ка. ну-ка. расскажите нам что такое культура и её респространение7 Неужто культура это нечто отличное от всеобщих идеальных схем общественно-исторических форм деятельности

>"А здесь ни моя, ни чья либо еще субъективная воля ни при чем — это объективный закон линейной формы социализма - там где основным богатством общества являются не товары (овеществленный труд), а технологии (живой труд, деятельностные способности), там аппарат управления оказывается технократией, т.е. не предприниматели и бюрократы управляют, а инженеры. коих в начале советской власти было менее 10 тыс, а в конце — более 6 миллионов."

>Да, вот уж управляли нашей страной технократы!Черненко-технократ из технократов, Брежнев и Хрущев технократы. В разведке на ключевых постах люди с начальным образованием или проучившиеся два года в гимназии.

Большинство сталинских наркомов начиная с 1937-38 годов имели инженерное образование. Брежнев кстати тоже. Типичный советский управленец в эпоху «развитого социализма» обычно имел инженерное образование и в аппарат попадал с производства. Но суть даже не в этом, а в самой типологии управленческого аппарата, обусловленной господствующим способом производства — вот этого аргумента вы и не поняли, а чтобы его понять надо изучить «Полилогию» А.С.. Шушарина (конкретнее четвертый том про социализм), чего вы наверняка делать не будете, потому как наглухо замкнулись в своей «быдловедческой» концепции
От Скептик
К Михайлов А. (07.11.2007 23:39:36)
Дата 08.11.2007 20:58:58

Обсудим главное

Ваши рассуждения о погрешности ничего не стоят, поскольку речь идет не о погрешности измерения а о границах в рамках которых находится точное значение. Взяв хоть нижнюю границу хоть верхнюю , получаем, что потери образованного слоя были очень значительны. Это чисто математическая задача, причем очень простая, школьная.Вы что всерьз не понимаете то, что легко понимает пятиклассник? Итак есть три варианта: 1 млн образованных, 1,5 и 2.

Есть количество потерь -0,7 млн. Смотрим долю потерь: 70%, 46,7% , 35%.

Разброс данных большой (погрешность большая), результат колеблется от 35 до 70 процентов. Но мы нашли нижнюю и верхнюю границу доли потерь. Значит в самом лучшем случае потери составили 35% , в худшем 70%. 70% -очень много. Но и 35 тоже много. Вот что тут непонятного? При чем тут ваши разговоры о погрешности измерения если для тезиса, который был выдвинут Ф.А.Ф. и 35% достаточно. Заметьте , это в лучшем для вас случаем. В худшем все 70 набегает.

А кого считать образованным слоем ? Ну так я же говорю о данных Волкова по его книге и считаю, по его книге и определение беру.

А вот здесь интересно:

"Большинство сталинских наркомов начиная с 1937-38 годов имели инженерное образование. Брежнев кстати тоже. Типичный советский управленец в эпоху «развитого социализма» обычно имел инженерное образование и в аппарат попадал с производства."


Вот попробуйте это доказать. Возьмите Сталинских наркомов , Брежнева тоже. И посмотрите как , что и когда они заканчивали. Волков этот вопрос исследовал - в его книге показано, что уровень образования советских даже высших управленцев был низким. Посмотрим, как вы его опровергните. Вот Берию считают чуть ли не самым образованным в окружении Сталина, так у Берии не было вообще высшего образования. Хотите я вам про Судоплатова расскажу, про разведчика? Не нарком , но на одном из ключевых постов сидел. Хотите список министров обороны СССР с указанием их образования приведу? Но только после того , как вы расскажете про наркомов, идет?
От Михайлов А.
К Скептик (08.11.2007 20:58:58)
Дата 09.11.2007 23:26:30

Re: Обсудим главное

>Ваши рассуждения о погрешности ничего не стоят, поскольку речь идет не о погрешности измерения а о границах в рамках которых находится точное значение. Взяв хоть нижнюю границу хоть верхнюю , получаем, что потери образованного слоя были очень значительны. Это чисто математическая задача, причем очень простая, школьная.Вы что всерьз не понимаете то, что легко понимает пятиклассник? Итак есть три варианта: 1 млн образованных, 1,5 и 2.

>Есть количество потерь -0,7 млн. Смотрим долю потерь: 70%, 46,7% , 35%.

>Разброс данных большой (погрешность большая), результат колеблется от 35 до 70 процентов. Но мы нашли нижнюю и верхнюю границу доли потерь. Значит в самом лучшем случае потери составили 35% , в худшем 70%. 70% -очень много. Но и 35 тоже много. Вот что тут непонятного? При чем тут ваши разговоры о погрешности измерения если для тезиса, который был выдвинут Ф.А.Ф. и 35% достаточно. Заметьте , это в лучшем для вас случаем. В худшем все 70 набегает.

Скептик, Вам самому то не стыдно — доказывать свою правоту умением решать детскую задачку? Вы вначале бы выяснили 0,7 , 1 , ,5 и 2 млн. ЧЕГО? Я ведь вам показывал что по данным Волкова численность всех лиц с высшим образованием в России составляла не более 135 тыс, численность всех лиц. включенных в учтенные Волковым профессиональные категории также не превышает 700 тыс. (при этом это еще большая натяжка считать их образованными), так что оценку 0,7 млн никак нельзя считать минимальной, независящей от определения оценкой потерь — сужая число категорий лиц. включенных в образованный слой вы вынуждены будете оценивать потери этого более узкого слоя долей от этих 0,7 млн. Так что скорее всего это минимальная (неизвестно как посчитаннвя0 оценка потерь максимально широкого слоя. оцененного Волковым в 3 млн. человек (кого он туда включил непонятно) т.е не более четверти, при том условии что Россия в ходе гражданской и мировой войн потеряла до 10 % населения, а ведь в образованый слой входили все эксплуататорские классы. не все потери обусловлены смертностью и т.д. Не говоря уже о том, что потери по разным категория образованного слоя разные — ученых и инженеров потеряли мало. а каких-нибудь адвокатишек , может быть и много, а ценность этих категорий для развития страны — ой как различна.


>А кого считать образованным слоем ? Ну так я же говорю о данных Волкова по его книге и считаю, по его книге и определение беру.


Ну и где же волков это определение четко сформулировал?

>А вот здесь интересно:

>"Большинство сталинских наркомов начиная с 1937-38 годов имели инженерное образование. Брежнев кстати тоже. Типичный советский управленец в эпоху «развитого социализма» обычно имел инженерное образование и в аппарат попадал с производства."


>Вот попробуйте это доказать. Возьмите Сталинских наркомов , Брежнева тоже. И посмотрите как , что и когда они заканчивали. Волков этот вопрос исследовал - в его книге показано, что уровень образования советских даже высших управленцев был низким. Посмотрим, как вы его опровергните. Вот Берию считают чуть ли не самым образованным в окружении Сталина, так у Берии не было вообще высшего образования. Хотите я вам про Судоплатова расскажу, про разведчика? Не нарком , но на одном из ключевых постов сидел. Хотите список министров обороны СССР с указанием их образования приведу? Но только после того , как вы расскажете про наркомов, идет?

Пожалуйста. Идем сюда - http://www.knowbysight.info/10000.asp — здесь приведены краткие биографии видных деятелей коммунистической партии и советского государства, есть также и сведения об образовании. Возьмем какого-нибудь типичного сталинскогг наркома. напрмер Ванникова - закончил МВТУ им. Баумана в 1926, затем около 10 лет руководил различными машиностроительными предприятиями. затем стал начальником главного аритиллерийско-танкового управления. зам.наркомом обороны. наркомом боеприпасов и пр. - т.е. вполне приличное инженерное образование (МВТУ как никак ведущий инженерный ВУЗ страны), большой опыт практической работы, высокое качество руководства. проверенное войной. или другой сталинский нарком — Малышев - образование — тоже МВТУ. карьера о конструктора до директора Коломенского машиностроительного завода, с 1939 - нарком, руководил машиностроением до самой смерти в 1957. Еще один сталинский нарком — Тевосян — московская горная академия, работа инженером. руководство советской металлургией. Чьё еще образование вас интересует? Шахурина? Он в московском инженерно-экономическом институте учился. Брежнев — в Днепроджержинском металлургическом. Даже черненко кишиневский педагогический институт закончил. так что сказочки про ЦПШ+ВПШ это фантазии провинциальной интеллигенции, закончившей такие же периферийные ВУЗы. только несколькими десятилетиями позже, в 30-е же это было вполне приличное образование. качественно превосходящие то. каким обладало большинство «образованного класса» по которому вы плачете.
Что касается вашего списка министров обороны, то я прекрасно знаю кто его автор — опять таки пролечившийся шизик Галковский, сопроводивший почти каждую фамилию глумливым выкриком «В лесок!». вот только список надо было закончить краткой характеристикой самого Галковского. что один из его оппонентов по ЖЖ и сделал - «образование — философский факультете заочно. Вывод — в лесок.»


P.S. Заметим. что все неудобные вопросы вы упорно заметаете под ковер.
От Скептик
К Михайлов А. (09.11.2007 23:26:30)
Дата 10.11.2007 12:26:11

Re: Обсудим главное

>Скептик, Вам самому то не стыдно — доказывать свою правоту умением решать детскую задачку?

Ну если вы сами оказались не в состоянии ее решить, мне пришлось вам помогать. Ведь это вы даже после трехкратных объяснений ну никак не могли понять разницы между подсчетом точного значения потерь, и оценкой диапазона потерь.

" Вы вначале бы выяснили 0,7 , 1 , ,5 и 2 млн. ЧЕГО?"

Ага! Теперь вы тезис решили сместить несколько в сторону. Очень хорошо, все ваши попытки уклониться от разговора по существу на форуме сохранились.

Вот как дрейфовал ваш тезис от постинга к постингу:


"Извините, но если термин не настолько точен, что его можно оценить плюс минус лапоть, то он ни для какой прикидки нее годиться, и уж тем более для «инженерной». "

Я вам сразу тогда же сказал, что оценивается не точное значение а границы в рамках которых находится множество данных.

Вы не поняли и ответили так:


"Да не причем здесь это всё — у вас погрешность много больше измеряемой величины, а самое главное вы толком не определили что и как вы измеряете."

То есть здесь вновь вы заговорили про то что погрешность больше измеряемой величины,то есть опять н е поняли, что именно оценивается и как.

>Ну и где же волков это определение четко сформулировал?


в книге, читайте сами.


>Пожалуйста. Идем сюда - http://www.knowbysight.info/10000.asp — здесь приведены краткие биографии видных деятелей коммунистической партии и советского государства, есть также и сведения об образовании. Возьмем какого-нибудь типичного сталинскогг наркома. напрмер Ванникова

Да взяли уже давно советских деятелей. Проверял их образование Волков. Малограмотные.
А Галковского вы ведь просто опровергните, если он столь ненадежный источник. Да не получится у вас ничего, ведь пробовали его опровергнуть многие. Ничего не получилось.


>P.S. Заметим. что все неудобные вопросы вы упорно заметаете под ковер.

Вы задачку из курса 5 класса решить самостоятельно не смогли, как с вами более серьзные вопросы обсуждать. Рановато вам.
От Михайлов А.
К Скептик (10.11.2007 12:26:11)
Дата 11.11.2007 00:05:48

Пора фиксировать слив... Ваш слив.

>>Скептик, Вам самому то не стыдно — доказывать свою правоту умением решать детскую задачку?
>
>Ну если вы сами оказались не в состоянии ее решить, мне пришлось вам помогать. Ведь это вы даже после трехкратных объяснений ну никак не могли понять разницы между подсчетом точного значения потерь, и оценкой диапазона потерь.

У вас не было оценки диапазона потерь — у вас был диапазон численности «образованного слоя» неизвестно как полученный, и абсолютное число потерь, еще более произвольная. из из этого, сделав нехитрое арифметическое действие вы получили диапазон доли потерь, не имеющий однако никакого смысла, поскольку потери отдельных интересующих нас категорий лежат ниже этого диапазона.

>" Вы вначале бы выяснили 0,7 , 1 , ,5 и 2 млн. ЧЕГО?"

>Ага! Теперь вы тезис решили сместить несколько в сторону. Очень хорошо, все ваши попытки уклониться от разговора по существу на форуме сохранились.


Чем чудовищнее ложь, тем лучше ей поверят? я вам изложил механизм роста советского образованного слоя. опираясь на данные вашего же источника, Вы же проигнорировали все вопросу по существу. включая вопрос о деятельностных способностях, культуре. кадровой базе индустрии и пр. ограничившись лишь заклинаниями да демонстрацией умения делить 0.7 на 1. кстати заметим. что свой тезис про 2/3 потерь вы сняли — они оказались лишь оценкой сверху и то очень завышенной.

>Вот как дрейфовал ваш тезис от постинга к постингу:


>"Извините, но если термин не настолько точен, что его можно оценить плюс минус лапоть, то он ни для какой прикидки нее годиться, и уж тем более для «инженерной». "

>Я вам сразу тогда же сказал, что оценивается не точное значение а границы в рамках которых находится множество данных.

Ну допустим вы вначале клялись в точности числа 2/3. а потом уже перешли к оценки границ, которые оказались столь широки, что в них само оцениваемое и потонуло. а всё потому что вы так не сказали множество КАКИХ данных вы беретесь оценить.


>Вы не поняли и ответили так:


>"Да не причем здесь это всё — у вас погрешность много больше измеряемой величины, а самое главное вы толком не определили что и как вы измеряете."

>То есть здесь вновь вы заговорили про то что погрешность больше измеряемой величины,то есть опять н е поняли, что именно оценивается и как.

Совершенно верно — понять что и как вы оцениваете из ваших заклинаний невозможно. :)

>>Ну и где же волков это определение четко сформулировал?
>

>в книге, читайте сами.

Ясно, определения у вас нет.

>>Пожалуйста. Идем сюда - http://www.knowbysight.info/10000.asp — здесь приведены краткие биографии видных деятелей коммунистической партии и советского государства, есть также и сведения об образовании. Возьмем какого-нибудь типичного сталинского наркома. например Ванникова
>
>Да взяли уже давно советских деятелей. Проверял их образование Волков. Малограмотные.

Что Волков прямо таки взял и лично проэкзаменовал всех сколь либо значимых советских деятелей? Волков у нас что — академик, многократный нобелевский лауреат и вообще корифей всех наук,чтобы вот так вот походя давать оценки людям совершенно разных специальностей, при этом достигших на своем поприще определенных успехов, или всего лишь историк, добросовестно копающийся в архиве? Кстати, с каких это пор инженер с большим производственным опытом и опытом руководящей работы считается малограмотным, а приказчик в лавочке или недоучившийся гимназист — образованным?

>А Галковского вы ведь просто опровергните, если он столь ненадежный источник. Да не получится у вас ничего, ведь пробовали его опровергнуть многие. Ничего не получилось.

Галковский это не источник, Галковский это шизофреник. У него могут попадаться отдельные правдивые данные и логические цепочки. но в целом они складываются не в картину мира. а в клиническую картину расстроенного мышления.


>>P.S. Заметим. что все неудобные вопросы вы упорно заметаете под ковер.
>
>Вы задачку из курса 5 класса решить самостоятельно не смогли, как с вами более серьзные вопросы обсуждать. Рановато вам.


Предпосылка о некомпетентности оппонента эквивалентна сливу — некомпетентность оппонента не доказывается. а показывается предъявлением фактов и доказательств. Они собственно и являются предметом обсуждения, а не состоятельность участников дискуссии, поэтому аргументы следует приводить в предположении полной компетентности оппонента, отказ же это делать означает отказ от дискуссии и дисквалификацию.
От Скептик
К Михайлов А. (11.11.2007 00:05:48)
Дата 11.11.2007 13:43:01

Да куда вам

"У вас не было оценки диапазона потерь"


Была оценка, оценивалась доля, при разных значениях численности образованного слоя, разумеется, разные доли потерь получаются. Вы не справляетесь с курсом арифметики младших классов. Куда лезете?

"— у вас был диапазон численности «образованного слоя» неизвестно как полученный"

Полученный не мной а Волковым, все необходимые сслыки я привел.
Все участники форума могут эт легко проверить по архивом. Можете кукарекать обратное сколько влезет.


"Чем чудовищнее ложь, тем лучше ей поверят? я вам изложил механизм роста советского образованного слоя. опираясь на данные вашего же источника,"

Этот ваш "механизм" мне известен очень хорошо, только я на это сразу сказал, что зачислить в образованные можно и еще больше людей, профанировав образование.

" да демонстрацией умения делить 0.7 на 1."

Так вам же помогал, сами то вы оказались не способны.

" кстати заметим. что свой тезис про 2/3 потерь вы сняли — они оказались лишь оценкой сверху и то очень завышенной."

Нет, не так. И слава Богу есть архив. Я ссылаясь на Волкова сказал, что потери 2/3. И ссылку дал на данные Волкова по которым эти 2/3 получены.
Чтобы долго не спорить я сказал, что даже если согласиться с вашими замечаниями, то все равно получается очень высокая доля потерь и даже 35% -этоочень много. А ведь именно для тезиса Ф.А.Ф. и приводились рвычисления. А тезис Ф.А,Ф состоял в том, что доля потерь была очень высокой. На мой взгляд и 35% это очень много.


"Ну допустим вы вначале клялись в точности числа 2/3. а потом уже перешли к оценки границ, которые оказались столь широки, что в них само оцениваемое и потонуло. а всё потому что вы так не сказали множество КАКИХ данных вы беретесь оценить."

См. выше.

"Совершенно верно — понять что и как вы оцениваете из ваших заклинаний невозможно. :)"

Другие люди поняли. Вы -нет. И неудивительно. Задачку из 5 класса не смогли решить. Так что же удивлятсья?

>в книге, читайте сами.

"Ясно, определения у вас нет."

Вы и читать разучились? Считать не умеете, это я уже видел, так и читать не хотите.

>Да взяли уже давно советских деятелей. Проверял их образование Волков. Малограмотные.

"Что Волков прямо таки взял и лично проэкзаменовал всех сколь либо значимых советских деятелей?"

О да! Если перед глазами гири-то разумеется, их надо пилить, они золотые. если перед глазами деятели которые сами пишут в мемуарах, что окончили 2 класса , апотом 5 лет беспризорничали, а потом их зачислили на юридический факультет в институте(!), то да, разобраться с их образованием ну никак невозможно, толко лично проэкзаменовать!

"Кстати, с каких это пор инженер с большим производственным опытом и опытом руководящей работы считается малограмотным, а приказчик в лавочке или недоучившийся гимназист — образованным?"

А с таких, что когда приказчик сидит в лавке, и за его плечами 6 классов то он для своего места образован, а когда второклассник становится одной из ключевых фигур во внешней (!) разведке СССР -то ,разумеется, он малограмотен. Когда руководителями страны становятся люди вообще без высшего образования (в конце 20 века), то это малограмотные.

"
Галковский это не источник, Галковский это шизофреник."

Возвращаю демагогию демагогу- вы лично его проэкзаменовали? Вы врач? Или доверяете мнению тех кто его экзаменовал?

"Предпосылка о некомпетентности оппонента эквивалентна сливу — некомпетентность оппонента не доказывается. а показывается "


Да мне и трудиться не пришлось, сами все показали. Четыре раза вам про диапазон данных объяснял, не понимаете.
От Михайлов А.
К Скептик (11.11.2007 13:43:01)
Дата 12.11.2007 06:55:29

Re: А Вам?

>"У вас не было оценки диапазона потерь"


>Была оценка, оценивалась доля, при разных значениях численности образованного слоя, разумеется, разные доли потерь получаются. Вы не справляетесь с курсом арифметики младших классов. Куда лезете?


Вы оценивали долю, а надо — абсолютное число потерь. Где понгрешность. с которой вы число 07 потерь неизвестно кого намерили?

>"— у вас был диапазон численности «образованного слоя» неизвестно как полученный"

>Полученный не мной а Волковым, все необходимые сслыки я привел.
>Все участники форума могут эт легко проверить по архивом. Можете кукарекать обратное сколько влезет.

За всё обсуждение вы не привели ни одной (!) ссылки, не смотря на всё ваши угрозы — вот в чем могут убедиться участники форума. У Волкова кстати нет объяснения как он подсчитал 07. млн. потерь «образованного слоя».

>"Чем чудовищнее ложь, тем лучше ей поверят? я вам изложил механизм роста советского образованного слоя. опираясь на данные вашего же источника,"

>Этот ваш "механизм" мне известен очень хорошо, только я на это сразу сказал, что зачислить в образованные можно и еще больше людей, профанировав образование.

Понятно, видимо по этому механизму волков и насчитал до 3 млн. образованных и 0.7 млн. потерь из их числа. А что касается профанации советского образования, то вы это вначале докажите. напомню. что профанация не отсутствием вступительных экзаменов определяется. а неспособностью после выпуска по специальности работать.

>" да демонстрацией умения делить 0.7 на 1."

>Так вам же помогал, сами то вы оказались не способны.

Скептик. Вы так и не поняли. что унижаете себя, ведь получается что гордится вам больше нечем.


>" кстати заметим. что свой тезис про 2/3 потерь вы сняли — они оказались лишь оценкой сверху и то очень завышенной."

>Нет, не так. И слава Богу есть архив. Я ссылаясь на Волкова сказал, что потери 2/3. И ссылку дал на данные Волкова по которым эти 2/3 получены.

Еще раз — Вы не дали ни одной ссылки и Волкова нет объяснений откуда он получил 2/3 и 2/3 чего.

>Чтобы долго не спорить я сказал, что даже если согласиться с вашими замечаниями, то все равно получается очень высокая доля потерь и даже 35% -этоочень много. А ведь именно для тезиса Ф.А.Ф. и приводились рвычисления. А тезис Ф.А,Ф состоял в том, что доля потерь была очень высокой. На мой взгляд и 35% это очень много.

Что такое «очень много» я не знаю. Введите критерий что такое «очень много». 35% это меньшая часть, треть осталась или треть потеряли это , как говорят в Одессе, две большие разницы. Можно сравнить с воспроизводством. чтобы Ваш тезис как то оправдать, но тогда придется вспомнить, что числи лиц с высшим образованием до революции не превышало 135 тыс, и этот образованный слой был перевоспроизведен уже в года НЭПа. к войне же уже годовой выпуск дипломированных специалистов сравнялся с их общей численность в царской России. а если брать только ученых и инженеров, то отношение выпуск/запас
еще выше. Состав то потерь довольно низкого качества — из 200 тыс попов могли хоть всех потерять. на образовательном уровне бы это не сказалось. а научно-технический потенциал может даже бы и возрос.


>"Ну допустим вы вначале клялись в точности числа 2/3. а потом уже перешли к оценки границ, которые оказались столь широки, что в них само оцениваемое и потонуло. а всё потому что вы так не сказали множество КАКИХ данных вы беретесь оценить."

>См. выше.

Выше я вижу ваше неуклюжее враньё.

>"Совершенно верно — понять что и как вы оцениваете из ваших заклинаний невозможно. :)"

>Другие люди поняли. Вы -нет. И неудивительно. Задачку из 5 класса не смогли решить. Так что же удивлятсья?

Вы мне на неизвестных «других» не ссылайтесь, вы мне обоснуйте метод которым вы насчитали 0.7 млн. потерь и потерь кого именно. И на ваше умение решать школьные задачки не налегайте. а то ведь стыда не оберетесь. когда выясниться что ошиблись — погрешность знаменателя учли. а по погрешность числителя забыли.

>>в книге, читайте сами.
>
>"Ясно, определения у вас нет."

>Вы и читать разучились? Считать не умеете, это я уже видел, так и читать не хотите.

Так что-то я не вижу определения, пока одни ругательства. Или вы разучились писать?

>>Да взяли уже давно советских деятелей. Проверял их образование Волков. Малограмотные.
>
>"Что Волков прямо таки взял и лично проэкзаменовал всех сколь либо значимых советских деятелей?"

>О да! Если перед глазами гири-то разумеется, их надо пилить, они золотые. если перед глазами деятели которые сами пишут в мемуарах, что окончили 2 класса , апотом 5 лет беспризорничали, а потом их зачислили на юридический факультет в институте(!), то да, разобраться с их образованием ну никак невозможно, толко лично проэкзаменовать!

1.Если человек имея за плечами неоконченное среднее и рабфак, сумел освоить университетский курс, то честь ему и хвала, вы же отчего то ему в такой способности априори отказываете.
2. Судоплатов отнюдь не типичный случай, более типичных мы видим в лице того же Ванникова или Малышева.


>"Кстати, с каких это пор инженер с большим производственным опытом и опытом руководящей работы считается малограмотным, а приказчик в лавочке или недоучившийся гимназист — образованным?"

>А с таких, что когда приказчик сидит в лавке, и за его плечами 6 классов то он для своего места образован, а когда второклассник становится одной из ключевых фигур во внешней (!) разведке СССР -то ,разумеется, он малограмотен. Когда руководителями страны становятся люди вообще без высшего образования (в конце 20 века), то это малограмотные.

1. Зафиксируем. что вы подменили тезис - речь шла об абсолютном уровне образования. а вы заговорили об относительном.
2.Судоплатов может и был недостаточно образован, но есть ли у вас претензии к его деятельности на посту одного из руководителей разведки? Или может быть компетентность и профпригодность не всегда тождественна образованию?
3.Врач или ученый без соответствующего образования это нонсенс. инженер в меньшей степени, а вот разведчик — совсем не обязательно — это не те умения, которым учат в ВУЗах
4. Напомните мне, кто это в конце 20-го века руководил страной, не будучи обремененным высшим образованием? Даже Черненко кишиневский педагогический институт закончил
А теперь обратим внимание на самое главное — своей якобы рациональной посылкой «руководить должны люди образованные» Вы отрицаете то что высшим сувереном является народ, весь народ от безграмотной кухарки до академика и именно народ формирует политическую волю, которую специалисты должны квалифицированно исполнять. Способность выражать эту самую политическую волю, а это и есть функция высшего руководства,. не есть непосредственная функция образованности, хотя при этом почти всегда первым правом которое требует себе массы захватив власть это право на всеобщее образование. Там же где существует образовательный ценз всегда царит невежество. Вы же фактически требуете чтобы право на управление автоматически прилагалось к «корочкам» по той постой причине что у Вас нет ничего , кроме образования, кроме этих самых «корочек» - Вы давно уже не применяете на практике те знания, которым Вас научили, вы не математик. вы идеолог, требующий чтобы ему вручили власть, но напрочь лишенный способности управлять государством. Назначь вас кто-нибудь вместо Брежнева или Горбачева, Вы бы реализацией своей программы устроили бы развал хуже перестроечного, потому как всякая элитаристская программа действительности не релевантна в самих своих основаниях, а практической сметки и опыта управления, которые позволили бы вам не принимать ошибочные решения у Вас нет, одна надежда была бы на аппарат, который ваши решения бы спустил на тормозах.



>"
>Галковский это не источник, Галковский это шизофреник."

>Возвращаю демагогию демагогу- вы лично его проэкзаменовали? Вы врач? Или доверяете мнению тех кто его экзаменовал?

В биографии Галковского прямо сказано что он лечился в клинике им. Кащенко. Судя по его текстам — не симулировал.

>"Предпосылка о некомпетентности оппонента эквивалентна сливу — некомпетентность оппонента не доказывается. а показывается "


>Да мне и трудиться не пришлось, сами все показали. Четыре раза вам про диапазон данных объяснял, не понимаете.

Скептик. не позорьтесь. а ведь выяснится что Вы собственных объяснений с 4-го раза не поняли — диапазон абсолютной численности потерь вы так и не привели.
От Monco
К Михайлов А. (09.11.2007 23:26:30)
Дата 10.11.2007 01:43:35

И ещё

>Не говоря уже о том, что потери по разным категория образованного слоя разные — ученых и инженеров потеряли мало. а каких-нибудь адвокатишек , может быть и много, а ценность этих категорий для развития страны — ой как различна.

Я вот поинтересовался судьбами российской эмиграции первой волны во Франции http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Русские_эмигранты_первой_волны_во_Франции . Из 123-ёх человек, представленных в Википедии, более трети - офицерско-поповская контра. Большая часть - литераторы. Инжинеров и учёных-естественников представляет один человек - Агафонов, Валериан Константинович - геолог и почвовед. В 1921-ом году сбежал из научной командировки и остался в Париже.
От Monco
К Михайлов А. (09.11.2007 23:26:30)
Дата 10.11.2007 01:27:42

Кстати, из семи царских министров обороны...

> Что касается вашего списка министров обороны

1. Куропаткин (1898-1904)
2. Сахаров (1904-1905)
3. Редигер (1905-1909)
4. Сухомлинов (1909-1915)
5. Поливанов (1915-1916)
6. Шуваев (1916-1917)
7. Беляев (1917)

двое перешли на сторону большевиков. Это Поливанов и Шуваев. Против выступил только Беляев, расстрелян в 1918-ом году. А Сухомлинов - личность, вообще, примечательная:
http://slovary.yandex.ru/dict/bse/article/00076/70600.htm?text=%D0%A1%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BC%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2
В июне 1915 после поражений русских войск на фронте 1-й мировой войны 1914-18 С. был снят с должности, а в марте 1916 арестован по обвинению в злоупотреблениях и измене в связи с осуждением за шпионаж некоторых близких к нему лиц (С. Мясоедова, А. Альтшуллера и др.). После 6-месячного заключения переведён под домашний арест, после Февральской революции 1917 снова арестован. В сентябре 1917 за неподготовленность армии был приговорён судом к бессрочной каторге, замененной заключением в крепость. 1 мая 1918 как достигший 70-летнего возраста освобожден; эмигрировал в Финляндию, а затем в Германию.
От Иванов (А. Гуревич)
К Скептик (08.11.2007 20:58:58)
Дата 09.11.2007 13:14:13

Прошу прощения за вмешательство в ваш спор

Я хочу высказаться только по одному частному вопросу.

>Вот попробуйте это доказать. Возьмите Сталинских наркомов , Брежнева тоже. И посмотрите как , что и когда они заканчивали. Волков этот вопрос исследовал - в его книге показано, что уровень образования советских даже высших управленцев был низким.

Может быть он и был низким с точки зрения Волкова - ведь они не знали латыни и древнегреческого. Но вряд ли такие знания им бы помогли. Главное качество управленца - это умение разбираться в людях, а этому может научить только практика. Конечно, минимальный уровень грамотности управленцу нужен. Так у них он и был.

> Посмотрим, как вы его опровергните. Вот Берию считают чуть ли не самым образованным в окружении Сталина, так у Берии не было вообще высшего образования.

И это не мешало ни Сталину, ни Берия быть отличными управленцами. Кажется, с этим никто не спорит?

>Хотите я вам про Судоплатова расскажу, про разведчика? Не нарком , но на одном из ключевых постов сидел. Хотите список министров обороны СССР с указанием их образования приведу?

И что там, в этом списке? Давайте возьмем всех наших маршалов времен Отечественной войны. В большинстве своем - крестьянские дети. Все они учились: Высшие командирские курсы, Военная академия.

Почитайте материалы совещания высшего командного состава РККА в декабре 1941. Там указаны данные на всех участников (их несколько сотен человек - от командиров дивизий до наркома обороны). У каждого - военное образование (иногда несколько учебных заведений), а самое главное - опыт участия в одной, двух, трех и даже четырех войнах на командных должностях. Вот это обучение, куда там древнегреческому языку, о котором так грустит Волков!

Кстати, на этом совещании делались большие и очень серьезные доклады с анализом прошлого и современного опыта различных войн, анализом зарубежной литературы и большого количества фактических данных. Видно, что все командиры напряженно учились. И лаптем щи не хлебали, как думают некоторые.

А Волков, мне кажется, просто страдает комплексами: как же так, крестьянские дети, хамы, в люди вышли, а его, такого благородного, никто не ценит.
От Скептик
К Иванов (А. Гуревич) (09.11.2007 13:14:13)
Дата 09.11.2007 18:39:41

Кухарка стала управлять государством

" Конечно, минимальный уровень грамотности управленцу нужен. Так у них он и был. "

По этой логике получается, что хорошее образование управленцу не нужно , ему нужен минимум. Врачу, значит, знания нужны, физику , хумику тоже. Даже электрику и то нужна специализированная подготовка, а управлять страной может кто угодно, лишь бы "человек хороший", в смысле в "людЯх" разбирающийся. Точка зрения для нашей страны типичная. Вот и пожинаем плоды. Кухарка стала всё таки управлять государством. Почему то в царской России существовал высокий образовательный ценз на министров. Почему то аналогичные управленцы на Западе обладали высочайшим, элитным образованием, а у нас второклассник и беспризорник Судоплатов поставлен на внешнюю разведку. Читали его воспоминания? Трепещи Европа- к тебе едет безграмотный паренек и его малограмотная жена- аристократию вербовать. То то посмеялись западные аристократы и интелиигенция, когда увидела эту парочку.

> Посмотрим, как вы его опровергните. Вот Берию считают чуть ли не самым образованным в окружении Сталина, так у Берии не было вообще высшего образования.

"И это не мешало ни Сталину, ни Берия быть отличными управленцами. Кажется, с этим никто не спорит?"

А ведь уже говорилось здесь, что речь идет о социальном слое управленцев в целом. Бывает иногда (иногда!) что человек без хорошего образования становится хорошим управленцем-это исключения из правил, это гении или очень одаренные люди, то вот так чтобы социальная группа в целом состояла из исключений и из гениев, это уж позвольте не поверить.

"В большинстве своем - крестьянские дети."

При чем здесь крестьянские дети или не крестьянские, если обсуждается уровень образования, а не социального происхождения. Как говаривает Мигель-щелк пальцами. Дело не в социальном происхождении, дело в том, где и как учился.

"Все они учились: Высшие командирские курсы, Военная академия.

"Вот это обучение, куда там древнегреческому языку, о котором так грустит Волков!"

Действительно, если сравнивать генерала с профессором греческого, то генерал, советский в том числе , лучше разбирается. А чего бы не сравнить совесткого генерала с царскими? генерала надо с генералом сравнивать. Посмотрите, что и кто заканчивал. Галковский такую работу проделал, вот цитата (сокращаю несущественные детали):


Теперь посмотрим анкетные данные советских министров обороны.

Первым советским министром обороны ("триумвират" отпускаю) был Бронштейн (1918-1925):
образование - среднее
отношение к военной службе - австрийский военный корреспондент вне штата.

2. Фрунзе (1925)
образование - среднее общее


3. Ворошилов (1925-1940)

образование - начальное
отношение к военной службе - никакого, после революции чекист и карнавалистский командарм


4. Тимошенко (1940-1941)
образование - никакого. После Гражданской войны окончил т.н. Высшие военные курсы (два захода - 1922 и 1927 гг.). Реально это "ликбез". В 1930 г. окончил "Курсы командиров-единоначальников при Военно-политической академии им. Толмачёва" - пропагандистский промыв мозгов, делающий из объекта Аум Синрикё краскома и комиссара в одном флаконе.
отношение к военной службе - рядовой в 1915-1917 гг., далее карнавализьм-постмодернизьм, в результате которого в 1919 Тимошенко уже командует кавалерийской дивизией (генеральская должность).


5. Джугашвили (1941-1947)

образование - незаконченное среднее
отношение к военной службе - в армии не служил

6. Булганин (1947-1949, 1953-1955)
образование - среднее общее
отношение к военной службе - во время гражданской войны - палач ЖЧК, во время второй мировой - партийный погоняла
Служебное соответствие = 0

7. Василевский (1949-1953)
образование - высшее военное. Закончил академию генштаба, но только к 42 годам. По обстоятельствам жизни видно, что окончил нефиктивно. Несмотря на то, что до войны Василевский был семинаристом, это большое достижение. Это первый военный министр имеющий военное образование.
отношение к военной службе - ускоренные курсы военного времени Алексеевского училища. Во время первой мировой дослужился до штабс-капитана, далее карьеру проходил вполне осмысленно.


8. Жуков (1955-1957)
образование - в детстве никакого, в 20-е годы прослушал несколько курсов. Суммарно - ликбез+среднее военное образование.
отношение к военной службе - во время первой мировой войны младший унтер-офицер, во время гражданской войны карьера быстрая, но осмысленная, без скачков.

9. Малиновский (1957-1967)

образование - никакого, в 1930 фиктивно закончил академию Фрунзе.
отношение к военной службе - ефрейтор во время первой мировой войны, далее быстрая, но без скачков карьера

10. Гречко (1967-1976).
образование - до совершеннолетия никакого, в 38 лет закончил академию Генштаба. Учитывая, что ранее окончил кав. школу и академию Фрунзе, можно считать за среднее военное
отношение к военной службе - первый советский кадровик

11. Устинов (1976-1984)
образование - высшее военно-техническое, второсортное
отношение к военной службе - инженер на военном заводе


12. Соколов (1984-1987)
образование - высшее военное в 37 лет (среднее - в 27)
отношение к военной службе - кадровик с переменой профессии

13. Язов (1987-1991)
образование - среднее военное, замаскированное под высшее ("прослушал курс академии")

Подведём некоторые итоги. Из 150-250 миллионов человек советская власть не могла подобрать ОДНОГО, я не говорю выдающегося деятеля, гения и т.д., а просто человека элементарно профпригодного. Не кривого, не слепого, не горбатого.

А что мы видим? Нормальное среднее образование только у четырёх. А как можно получить высшее образование без среднего? Ведь то, что пропущено в детстве, не восстановишь. Человек без школы - умственный инвалид. Есть конечно инвалиды хоть куда - передвигаются на колясках так, что здорового обгонят. В баскетбол играют. Но ведь это андеграунд. Пишешь книжки - ради Бога. Никто Горькому слова не скажет. А зачем баловаться "карнавализьмой" на такой ответственной должности? Вы хотели бы попасть в руки врачу, который, вместо одиннадцатилетки, клей нюхал или подрабатывал мойкой машин, а потом "прозрел" и закончил медицинский институт? Что это, кстати, за институт такой, куда без среднего образования принимают. "Межгалактический университет имени неизвестного утёнка Толмачёва"?

А теперь посмотрим на гнилую, дикую Российскую империю, где кадровые решения принимались сибирскими ёбарями-гипнотизёрами, в угарном чаду, под балалайку.

20 век:
1. Куропаткин (1898-1904)
образование - кадетский корпус, военное училище, академия генштаба (в 26 лет), потомственный военный

2. Сахаров (1904-1905)
образование - военное училище с особым отличием, академия генштаба (в 27 лет).

3. Редигер (1905-1909)
кадетский корпус, пажеский корпус, академия генштаба по двум отделениям (в 27 лет), потомственный военный

4. Сухомлинов (1909-1915)
образование - кадетский корпус, кавалерийское училище, академия генштаба (в 26 лет)

5. Поливанов (1915-1916)
образование - гимназия, инженерное училище, инженерная академия, академия генштаба (в 33 года первым по наукам), потомственный военный

6. Шуваев (1916-1917)
образование - военная гимназия, военное училище, академия генштаба (в 24 года)

7. Беляев (1917)
образование - гимназия, артиллерийское училище, академия генштаба (в 30 лет), потомственный военный

Не перечисляю названия гимназий, училищ и корпусов - это всегда лучшие из лучших. Разумеется все кончали учебные заведения с отличием (только Шуваев академию окончил "обычно", по 2 разряду, ещё одно пятнышко - время окончания Поливановым академии, но следует учитывать, что у него два высших образования). В 19 веке было то же самое, с естественной поправкой на развитие военной науки (цикл обучения был меньше). Такая же картина была во всех других министерствах и на всех звеньях высшего управления. Лучшие из лучших, особо одарённые. Иначе кандидатуры не рассматривались.

Разумеется, послужной список - это одно, а реальная работа - несколько другое. Военные министры в России были, само собой, разные. Но все они были ПРОФЕССИОНАЛЬНО КОМПЕТЕНТНЫМИ. А военное дело (да и любая другая отрасль гос. управления) требует, как Вы сами отмечали, высочайшего профессионализма.

Пришёл к вам поэт. Образование - ЦПШ. Да хоть ВПШ, повторяю, ради Бога. Может быть это Есенин какой, самородок. Но если на вашем пороге появляется самоделкин с новой теорией относительности и вы узнаёте, что образование у него 6 классов ПТУ, сматывайте удочки.

Это ещё учтите, что оборона дело стрёмное. Тут особо зарываться и большевики опасались. А если взять МПС или МНП? Волосы дыбом встают"


Заодно посмотрите образование первых лиц государства. УЖАС.

"А Волков, мне кажется, просто страдает комплексами: как же так, крестьянские дети, хамы, в люди вышли, а его, такого благородного, никто не ценит."

Вы еще скажите , что у него нос длинный или борода рыжая.
От Иванов (А. Гуревич)
К Скептик (09.11.2007 18:39:41)
Дата 13.11.2007 07:31:19

О кухарках и "быдловедах"

>По этой логике получается, что хорошее образование управленцу не нужно , ему нужен минимум.

Образование нужно, конечно. Точнее - его наличие желательно. Однако образование - не главное для управленца. Другие качества важнее. Возьмите современных управленцев высшего уровня. Рядом с ними в тех же университетах училось множество других людей, может быть учились даже лучше их, однако, они так и остались рядовыми. Поэтому образование - не главное.

>Врачу, значит, знания нужны, физику , хумику тоже. Даже электрику и то нужна специализированная подготовка, а управлять страной может кто угодно, лишь бы "человек хороший", в смысле в "людЯх" разбирающийся.

Конечно, физику нужно знать физику, а для этого нужно учиться. А вот на министров и президентов нигде специально не учат. И, тем более, не учили в то время, о котором идет речь (начало 20-го века).

>Точка зрения для нашей страны типичная. Вот и пожинаем плоды. Кухарка стала всё таки управлять государством.

На тех должностях, где требуются специальные знания, никаких кухарок не было. Например, нарком финансов Сокольников окончил Парижский университет.

>Почему то в царской России существовал высокий образовательный ценз на министров.

В этих рассуждениях не хватает завершающей фразы: "высокое образование и поэтому...". А что "поэтому"? Министры были лучше? Сомнительно.

>Почему то аналогичные управленцы на Западе обладали высочайшим, элитным образованием,

Президент Буш, несомненно, обладает "высочайшим элитным образованием" (окончил Йельский университет). Несмотря на это он путает Австрию с Австралией.

>а у нас второклассник и беспризорник Судоплатов поставлен на внешнюю разведку. Читали его воспоминания? Трепещи Европа- к тебе едет безграмотный паренек и его малограмотная жена- аристократию вербовать. То то посмеялись западные аристократы и интелиигенция, когда увидела эту парочку.

Ну, так заканчивайте свою мысль. И он был плохим разведчиком? Я здесь не специалист, но, вроде бы, советская разведка оценивалась высоко, в том числе противниками.

>Бывает иногда (иногда!) что человек без хорошего образования становится хорошим управленцем-это исключения из правил, это гении или очень одаренные люди, то вот так чтобы социальная группа в целом состояла из исключений и из гениев, это уж позвольте не поверить.

Я включился в разговор, когда вы писали об образовании министров обороны. А это - высшие управленцы, они - всегда исключение.

>Действительно, если сравнивать генерала с профессором греческого, то генерал, советский в том числе , лучше разбирается. А чего бы не сравнить совесткого генерала с царскими? генерала надо с генералом сравнивать.

Ну, так и сравнивайте.

>Посмотрите, что и кто заканчивал.

Что же это за сравнение? Нужно сравнивать - кто что заканчивал и как воевал. И является ли образование (формальное!) здесь определяющим.

>Галковский такую работу проделал, вот цитата (сокращаю несущественные детали):
>5. Джугашвили (1941-1947)
>образование - незаконченное среднее
>отношение к военной службе - в армии не служил
>7. Василевский (1949-1953)
>образование - высшее военное.
>8. Жуков (1955-1957)
>образование - в детстве никакого, в 20-е годы прослушал несколько курсов. Суммарно - ликбез+среднее военное образование.
>1. Куропаткин (1898-1904)
>образование - кадетский корпус, военное училище, академия генштаба (в 26 лет), потомственный военный
>4. Сухомлинов (1909-1915)
>образование - кадетский корпус, кавалерийское училище, академия генштаба (в 26 лет)

Это называется сравнение? Василевский - Куропаткин, Жуков - Сухомлинов? Я уж не говорю про Джугашвили! Да их и рядом поставить нельзя. Галковский сам себя опроверг, из такого сравнения видно, что формальное образование - фактор второстепенный.

Кстати, непонятно, почему Галковский, требующий компетентности от других, лезет в область, в которой он разбирается, как свинья в апельсинах? Какие-такие военные академии он заканчивал, чтобы судить о военных?

Вообще, неясно, компетентен ли он вообще в чем-либо. Окончил вуз, а вуз-то советский, а все советское, по мнению Галковского, никуда не годится. Кроме того, впоследствии он специально ходил на свой философский факультет, чтобы там всех облить грязью. Чему же он мог научиться? Да и наука ли, эта самая философия?

>"А Волков, мне кажется, просто страдает комплексами: как же так, крестьянские дети, хамы, в люди вышли, а его, такого благородного, никто не ценит."

>Вы еще скажите , что у него нос длинный или борода рыжая.

Нет, я скажу, что он написал дрянную книжонку, замаскированную под научный труд. Он все говорит об образовании, а самого образования там нет, одни только надерганные отовсюду цифры о количестве "элиты". Как этот историк оценивает качество образования в медицине, физике, математике, инженерных науках? Как он оценивает наших специалистов, создавших космическую и атомную отрасли? Ничего этого там нет. Есть только страдания по "элите".

Во все времена признаками принадлежности к элите были власть, слава и богатство. Поскольку ничего этого у "быдловеда" Волкова нет, а быть выше других уж очень хочется, вот он и придумал признак - образованность. Хотя и здесь попал пальцем в небо. Ведь у него образованность - понятие относительное, просто высший уровень, чтобы отсечь "быдло". А какая образованность у Волкова? Опять же советский университет. То самое образование, которое он ни в грош не ставит.

Если уж говорить про "элиту" в понимании Волкова (высший слой, светская тусовка), то Ксюша Собчак или Боря Моисеев, несомненно, имеют больше прав именоваться элитой, чем "быдловед" Волков.
От Скептик
К Иванов (А. Гуревич) (13.11.2007 07:31:19)
Дата 13.11.2007 20:02:12

Какая элита такая и страна

"Образование нужно, конечно. Точнее - его наличие желательно. Однако образование - не главное для управленца. Другие качества важнее."

Вы ломитесь в открытую дверь. Я уже говорил, задайте себе простой вопрос, почему западная правящая элита в целом очень высоко образованная, почему до революции в России также де факто существовал очень высокий образовательный ценз?

" Возьмите современных управленцев высшего уровня. Рядом с ними в тех же университетах училось множество других людей, может быть учились даже лучше их, однако, они так и остались рядовыми. "

Какую страну взять? Сомали? Не сомневаюсь. Россия -не сомневаюсь. Великобритания? США? Германия? Япония? Уже совсем другая ситуация. Какие управленцы, такие и страны. Ясно, что в Сомали критерием для управленца является уж точно не наличие высшего или хорошего образования, там другая эпоха. Ясно также , что и в России до сих пор сидит эта глупая "совковщина" -"главное чтобы человек был хороший и в людЯх разбирался".

"Конечно, физику нужно знать физику, а для этого нужно учиться. А вот на министров и президентов нигде специально не учат."

Вы ошибаетесь, учат. На управленцев еще как учат, и давно уже. Это у нас управление ассоциировуется с банькой, бутылочкой и охотой. Так и управляли. Но управление это давно уже наука и сложная наука.

"
На тех должностях, где требуются специальные знания, никаких кухарок не было. "

И здесь вас подводит не знание вопроса. Хотя я уже приводил в пример "аса" разведки Судоплатова. Или вы считаете, что знание иностранного языка не обязательно для человека заброшенного в западную европу с фальшивым паспортом, а? А именно так и поступили. Он там изображал со своей женой немцев. Причем он по своей наивности проговоаривается что и жена его немецкого не знала, хотя изображал студентку немку (студентка, не имевшая даже среднего образвоания). Но его жена знала идиш, что по мнению Судоплатова позволяло ей сходить за немку. Так прямо и говорит -"идиш -диалект немецкого, значит жена умело маскируется под немку". Смех и грех! И таких примеров море, я мог бы перечислять бесконечно.


"Например, нарком финансов Сокольников окончил Парижский университет. "

Вы уверены, что это именно "например" , а не редчайшее исключение?

"В этих рассуждениях не хватает завершающей фразы: "высокое образование и поэтому...". А что "поэтому"? Министры были лучше? Сомнительно."

У вас мысль бегает по кругу. Если хорошее образование желательно, то оно и должно быть. В конце концов, неужели нельзя побирать кадры из образованных людей. Но если образование не очень то и нужно, то да, кадры можноподбирать без учета образования человека.

"Президент Буш, несомненно, обладает "высочайшим элитным образованием" (окончил Йельский университет). Несмотря на это он путает Австрию с Австралией."

Президент Буш, это что б вы знали, -кукла для электората, который точно также ничего не знает. И президент Буш , как и другой президент прокривляется 4-8 лет, с саксофоном, со скандалом и позором и пойдет куда подальше, а США сохранятся и продолжат развитие, так как будто бы и не было президента Буша. Потмоу чтотам есть работающая Система мало завиясящая от куков надуваемых раз в 4 года. Пора бы уж знать, что такое "власть народа".

"Ну, так заканчивайте свою мысль. И он был плохим разведчиком? Я здесь не специалист, но, вроде бы, советская разведка оценивалась высоко, в том числе противниками."

Тут интересно другое, как это так получается- два класса образования, языков не знал, никогда с развитыми и культурными людьми н е общался и надо же -покорил Европу. Ведь такого же не бывает. Никогда. Выхотите, чтобы сейчас второклассник, ну с поправкой на эпоху , пятиклассник стал одной из ключевых фигур в разведке? А тогда вот был не иначе гений? И так всегда. Куда ни ткни -одни гении. Один гений комбайнер и юрист в одном флаконе, другой гений возглавляет КГБ не имея вообще высшего образования, третий гений туюлей размахивает-оно и понятно, вообще безграмотный. Четвертый, обвешавшийся медалями, тоже самое, в лучшем случае среднее образование наскреб -именно наскреб , то есть с перерывами, недоучиваясь, что то прослушивая, что то теряя, наскреб на среднее образование.

"Я включился в разговор, когда вы писали об образовании министров обороны. А это - высшие управленцы, они - всегда исключение. "

Ну так что по министрам обороны? Видели , как "классно" они обучены были?

"Ну, так и сравнивайте."

Так и сравнил, читайте внимательно.

"Это называется сравнение? Василевский - Куропаткин, Жуков - Сухомлинов? Я уж не говорю про Джугашвили! Да их и рядом поставить нельзя. Галковский сам себя опроверг, из такого сравнения видно, что формальное образование - фактор второстепенный."

Почему нельзя учесто и второстепенный фактор? Что, не из кого выбирать?

"Кстати, непонятно, почему Галковский, требующий компетентности от других, лезет в область, в которой он разбирается, как свинья в апельсинах? Какие-такие военные академии он заканчивал, чтобы судить о военных?"

Вы тему разговора то не подменяйте, всё же видно. Галковский сравнил дипломы а не умение воевать. И я сейчас дипломы сравниваю.

"Как этот историк оценивает качество образования в медицине, физике, математике, инженерных науках?"

Оценить несложно. Вы ведь сможете оценить то, что МГУ получше техникума в райцентре. Вот и он тоже оценивает. Кто и что заканчивал. Вот этот министр заокнчил землемерный техникум, да и то с разрывом образования , а этот закончил МГУ. Есть разница в образовании? Есть.

"Если уж говорить про "элиту" в понимании Волкова (высший слой, светская тусовка), то Ксюша Собчак или Боря Моисеев, несомненно, имеют больше прав именоваться элитой, чем "быдловед" Волков."

А это я согласен! Какая элита , такая и страна. И пока у нас ничкемнейшие люди, необзразованные, малокультурные, не умеющие ничего и не знающие являются элитой, имеют влияние , властьи деньги, до тех пор наша старна и будет жить так как живет, из кризиса в кризис, из деволта в дефолт, из смуты в смуту.
От А.Б.
К Скептик (09.11.2007 18:39:41)
Дата 10.11.2007 09:57:12

Re: Что-то вас не в ту степь повело.

Несомненно - знание латыни полезно. но необязательно ни для генерала ни для "хозяйственника". Но и генералы - они не управляющие страной - так наверное?

Давайте разбирать ситуацию - именно по управленцам-столоначальникам (которая не была радужной в РИ, и не стала радужной в СССР) - в рамках качества их работы. И попробуем провести параллели меж качеством работы управленцев и их образованием.
От Скептик
К А.Б. (10.11.2007 09:57:12)
Дата 10.11.2007 12:00:36

Туда, туда. не беспокойтесь

" Но и генералы - они не управляющие страной - так наверное?"

Министры обороны, очевидно входят в правящую элиту. В их подчинении миллионы людей и огромная инфраструктура.

"Давайте разбирать ситуацию - именно по управленцам-столоначальникам (которая не была радужной в РИ, и не стала радужной в СССР) - в рамках качества их работы."

Это вас не в ту степь понесло. Качество работы чиновников Рос. Империи это то, на что были брошены самые большие ресурсы пропагандистов СССР. Замилогогизировали и наподтасовывали ну просто каждый фактик. И разобраться с этим может разве что команда докторов наук годами не вылезающая из архивов.
У нас же сейчас цель другая - проверить уровень образования людей, находившихся на важных постах в СССР.
От А.Б.
К Скептик (10.11.2007 12:00:36)
Дата 11.11.2007 19:03:59

Re: Не уверен.

>Министры обороны, очевидно входят в правящую элиту.

Хм. С какого года? Боле того, у них "уровень значимости" в невоенное время (а это, как ни крути - норма для страны) - невелик.

>Качество работы чиновников Рос. Империи это то, на что были брошены самые большие ресурсы пропагандистов СССР.

Зря вы так считаете. Как раз - там много есть такого, чего не должно было бы допускать. Глядишь - и февраль бы не случился... А за ним и октября бы не было...

>У нас же сейчас цель другая - проверить уровень образования людей, находившихся на важных постах в СССР.

Ну хорошо. Против такого предложением возражать не стану. Есть методика оценки?
От Скептик
К А.Б. (11.11.2007 19:03:59)
Дата 11.11.2007 19:47:27

а зря

>Зря вы так считаете. Как раз - там много есть такого, чего не должно было бы допускать. Глядишь - и февраль бы не случился... А за ним и октября бы не было...

надо же, как легко рассуждаете. А всей ли инфомрацией владеете? А учитываете ли , какие силы работали на развал Империи?


>Ну хорошо. Против такого предложением возражать не стану. Есть методика оценки?

Да самая обыкновенная методика, по которой выпускник МГУ с красным дипломом в среднем намного образованнее выпускника землемерного ПТУ райцентра. Вот и посмотрите, кто и что заканчивал. А главное когда и с учетом последовательности в получении образования. А то у нас интересные дипломники есть, очень интересные. Среднюю школу не закончил, лет пять неясно где болтался и чем занимался, потом стал крупным парт деятелем и глядь - высшее образование! Без отрыва от парт деятельности, разумеется, да по рабочей квоте, да еще без экзаменов. Я вот почему всё Судоплатова вспоминаю, человек сам (никто за язык не тянул) подробно рассказывал , как образование он получал и его окружение, в том числе начальники -ключевые фигуры в СССР. Два -три года в школе в возрасте 8 - 11 лет, потом беспризорник , потом "сын полка", потом сразу поступление в институт. На образование своей жены он буквально молится и назывет ее очень образованной женщиной, поскольку он пару лет проучилась в гимназии, при этом кормила своих многочисленных братьев-сестер. А уж образование своего начальника (два курса вуза, законченных в очень смутное время) Судоплатов считает чем то запредельным, по принципу - "вот это да"! И главное куда ни ткни -всё такие вот "гении".
Вот что интересно, ежегодно МГУ, Бауманка и еще три четыре лучших вузов страны выпускали несколко тысяч блестяще образованных людей. Вот бы кем укомплектовать всю властную вертикаль. Так куда там! Как нарочно, как специально проводили антиселекцию, чтобы не дай Бог образованный и культурный человек не прошмыгнул в высшие эшелоны власти. Про Горбачева говорят, вот мол из МГУ, образованный. Ну так проверим. В школе учился в оккупации (!) какое тут может быть образование? Учась , работал на комбайне, потом орден за ударный труд, не иначе как по какой нибудь квоте и в МГУ поступил, да еще и сразу после войны, а в МГУ, разумеется, уже член КПСС и "общественная деятельность во" время учебы, и сразу же по завершению учебы получает крупное партийное назначение. Вот вам и юрист и комбайнер и партиец в одном флаконе, ударения в простейших словах неправильно ставил. Смотрите также биографии других генсеков. У Андропова высшего образования не было. Это шеф КГБ и правитель сверхдержавы конца 20 века. Ужас, что творится.
От А.Б.
К Скептик (11.11.2007 19:47:27)
Дата 11.11.2007 20:27:34

Re: Мое право считать так. :)

>надо же, как легко рассуждаете.

:) Ваше право - привести факты "контра" моей позиции.

>А учитываете ли , какие силы работали на развал Империи?

А она от того ли развалилась?

>Да самая обыкновенная методика, по которой выпускник МГУ с красным дипломом в среднем намного образованнее выпускника землемерного ПТУ райцентра.

В каком вопросе? Скажем... "как определить есть ли в лежащем проводе "фаза"? :)

Это я так. к тому, чтобы подчеркнуть что нельзя к методике оценки подходить поверхностно-наплевательски. Кстати - РИ развалили именно что профессора (не в одиночку, но поучаствовали) - а уж они бы грамотные были? Так ведь?

>Вот и посмотрите, кто и что заканчивал.

Не показатель. Я предлагаю копать до уровня решений и чем они обернулись.
Очень было бы интересно добыть сведения о механизме принятия решений. обсуждениях и т.п. - но это представляется сложным.

>А то у нас интересные дипломники есть, очень интересные.

Не спорю. Их и среди простых м.н.с хватает с избытком. В наши дни - особенно.

>Вот что интересно, ежегодно МГУ, Бауманка и еще три четыре лучших вузов страны выпускали несколко тысяч блестяще образованных людей.

Выпускали. А проверить уровень образованности - непросто. Предлагаю посему "блестящесть" убрать. Говорить про специалистов без опыта и с начатками знаний для роста...

>Вот бы кем укомплектовать всю властную вертикаль.

Ой. не надо... Я вообще бы раньше 30 лет - права на высказывание мнения не давал. :)
От Monco
К А.Б. (11.11.2007 20:27:34)
Дата 11.11.2007 22:42:06

Re: Мое право...

>>А учитываете ли , какие силы работали на развал Империи?
>
>А она от того ли развалилась?

>>Да самая обыкновенная методика, по которой выпускник МГУ с красным дипломом в среднем намного образованнее выпускника землемерного ПТУ райцентра.
>
>В каком вопросе? Скажем... "как определить есть ли в лежащем проводе "фаза"? :)

>Это я так. к тому, чтобы подчеркнуть что нельзя к методике оценки подходить поверхностно-наплевательски. Кстати - РИ развалили именно что профессора (не в одиночку, но поучаствовали) - а уж они бы грамотные были? Так ведь?

Вот нашёл историко-библиографический справочник "Русское зарубежье: Золотая книга эмиграции." http://elibrus.1gb.ru/books/sci/emigr.rar Мне этот справочник интересен тем, что в нём большой упор сделан не на белогвардейскую контру (ни Шкуро, ни Миллера, ни Юденича там нет), а на научно-технические кадры (из примерно 400 фамилий около сотни - инженеры и ученые-естественники). Так вот, большая часть из них с энтузиазмом восприняла Февральскую революцию.

>>Вот и посмотрите, кто и что заканчивал.
>
>Не показатель.

Согласен, Скептик предлагает формальный уровень образованности.

>Я предлагаю копать до уровня решений и чем они обернулись.
>Очень было бы интересно добыть сведения о механизме принятия решений. обсуждениях и т.п. - но это представляется сложным.

В рамках форумных дискуссий это бесполезно.
От А.Б.
К Monco (11.11.2007 22:42:06)
Дата 12.11.2007 10:17:03

Re: Что-что??!!

>Вот нашёл историко-библиографический справочник "Русское зарубежье:...
>...а на научно-технические кадры (из примерно 400 фамилий около сотни - инженеры и ученые-естественники). Так вот, большая часть из них с энтузиазмом восприняла Февральскую революцию.

Энтузиазм... быстро выветрившийся, видимо. Ибо - отчего-то - места в большевизме - эти люди для себя не нашли.
Ну а право на ошибку - есть у каждого человека. Главное - быстро понять что неправ и не усугубить ошибку, например, попыткой вернуться и попытаться найти свое место средь большевиков. Были и такие недальновидные. Насколько знаю - кончили они плохо.

>Согласен, Скептик предлагает формальный уровень образованности.

Это пока. Я надеюсь, что мы, общими усилиями, найдем пригодный критерий оценки.

>В рамках форумных дискуссий это бесполезно.

Кому как.
От Monco
К А.Б. (12.11.2007 10:17:03)
Дата 12.11.2007 10:50:37

Re: Что-что??!!

>>Вот нашёл историко-библиографический справочник "Русское зарубежье:...
>>...а на научно-технические кадры (из примерно 400 фамилий около сотни - инженеры и ученые-естественники). Так вот, большая часть из них с энтузиазмом восприняла Февральскую революцию.
>
>Энтузиазм... быстро выветрившийся, видимо. Ибо - отчего-то - места в большевизме - эти люди для себя не нашли.

Февральскую революцию.
От А.Б.
К Monco (12.11.2007 10:50:37)
Дата 12.11.2007 10:58:13

Re: Да. Невнимателен.

Февралю рукоплескали. Очень "швабоды" хотелось - но от чего и какой ценой... не задумывались. Этому профессОры не учили. только "неизбежности революции". Да утопически-прекрасные картинки рисовали "прекрасного завтра" - нежизненные при чуть более детальном рассмотрении.

Ну а как настал момент "вы хотели свободы? Так ешьте ее, волки!" - сразу и энтузиазм ушел, и рукоплескания прекратились, и потянулись недальновидные, искать себе мест на чужбине...

Справедливо, в общем.
От Руслан
К А.Б. (12.11.2007 10:58:13)
Дата 12.11.2007 13:22:52

Свободы ли?

Свободы ли?

Инженерные кадры работали под управлением "административных" - родственников царя, например. И, злоупотребления там были всегда - будь здоров. Как сейчас :) Нормальному инженеру всё это казалось дикостью - дело ведь страдает. Но высокообразованные родственники сводили дело к своей личной заинтересованности.

Думаю, что хотели не свободы, а отсутствия "родственников" и системы в рамках которой они кормились.

Постараюсь подыскать иллюстрации к своей реплике, хотя бы ссылки, но, правда, сейчас очень много работы...
От А.Б.
К Руслан (12.11.2007 13:22:52)
Дата 12.11.2007 14:23:59

Re: Ее, ее. Точнее - ее иллюзии, как каждый себе представлял.

>Инженерные кадры работали под управлением "административных" - родственников царя, например.

Ой. Сопоставьте цифры инженеров и родственников - родственников вам сразу станет жалко. Что же до столоначальников - то они были вовсе не родственники. А гораздо хуже.

>И, злоупотребления там были всегда - будь здоров. Как сейчас :)

Пожалуй - меньше их было. Сейчас - очень чиновник размножился. Шутка ли - сколько раз их брались сокращать. :)

>Нормальному инженеру всё это казалось дикостью - дело ведь страдает.

Не всегда и не везде. Но некоторые неудобства и препоны - несомненно имели место быть.

>Но высокообразованные родственники сводили дело к своей личной заинтересованности.

Насчет высокообразованности - вы напрасно. Казусов - и в то время хватало.
Когда общество сословное - нужен механизм, не позволяющий сословию оставлять свое "тягло" по своему произволу.

>Думаю, что хотели не свободы, а отсутствия "родственников" и системы в рамках которой они кормились.

Нет. Хотели именно свободы - в трактовке "собственного произвола". Забывая что у каждого сословия - чаяния подобные. И сумма произволов - всем боком выйдет. И что бы вы думали - боком и вышло все мероприятие.
От Скептик
К А.Б. (11.11.2007 20:27:34)
Дата 11.11.2007 21:57:11

Re: Мое право...

"А она от того ли развалилась?"

От того.


"В каком вопросе?"

В профессиональных вопросах. Кроме того, общий уровень культуры и эрудиции , тип мышления сильно зависит от полученного образования.

"Это я так. к тому, чтобы подчеркнуть что нельзя к методике оценки подходить поверхностно-наплевательски."

Не по адресу. Наплевательски -это когда человек с неполным начальным образованием управляет судьбой тысяч людей.

" Кстати - РИ развалили именно что профессора"

Ага, старые сказки. Империю развалили профессора, СССР развалили диссиденты и завлабы. Не надоело эту чепуху повторять?

"Не показатель."

Если это не показатель, то зачем вообще образование?

"Выпускали. А проверить уровень образованности - непросто."

Почему же? Если образование нефиктивное то уровень высокий. Если же фиктивное -то есть по рабфаку с заниженным экзаменационным цензом или вообще без экзаменов, а потом во время учебы "общественная работа" комсомольским деятелем - то 90% , что образование фиктивное.

"Ой. не надо..."

Вы видимо не понимаете меня . Не предлагается выпскника вуза ставить министром, а предлагается, чтобы в министрами становились люди с хорошим образованием.
От А.Б.
К Скептик (11.11.2007 21:57:11)
Дата 11.11.2007 22:23:30

Re: Уверены в прочности своей позиции?

>"А она от того ли развалилась?"
>От того.

Большие неприятности - редко когда имеют под собой 1 причину. Обычно - 2-3 "неудачного стечения" приводят к проблемам...
Но это так, лирический "ремайндер" от максимализма.

>В профессиональных вопросах. Кроме того, общий уровень культуры и эрудиции , тип мышления сильно зависит от полученного образования.

Прямой связи нет. Давайте ограничимся именно профессионально-управленческими вопросами. Сперва оговорив рамки за которые уже "не шагнуть" - а то, быввает что никакой профессионализм не спасает.

>" Кстати - РИ развалили именно что профессора"
>Ага, старые сказки. Империю развалили профессора, СССР развалили диссиденты и завлабы. Не надоело эту чепуху повторять?

Это, увы, так. Вина 300 тыщ столоначальников чуть больше проффесорской, но именно "властители дум" толкнули молодежь в бучу. Тут Солоневичу я больше верю - он как бы свидетель событий.

>Если это не показатель, то зачем вообще образование?

Чтобы было от чего отталкиваться в профессиональном росте. Еще аспект - нельзя образованность мерить "наличием диплома" - этого (увы) недостаточно.

>Почему же? Если образование нефиктивное то уровень высокий.

Не факт.

>Вы видимо не понимаете меня . Не предлагается выпскника вуза ставить министром, а предлагается, чтобы в министрами становились люди с хорошим образованием.

Это лучше, но на министров - не учат ВУЗы. Нет такой специальности. Так что - надо бы чуть детальнее "про хороших министров". А еще лучше - рассмотреть хороши ли были имевшиеся. По их делам.
От Скептик
К А.Б. (11.11.2007 22:23:30)
Дата 11.11.2007 23:23:07

Ну что за дела А.Б.?

"Большие неприятности - редко когда имеют под собой 1 причину. Обычно - 2-3 "неудачного стечения" приводят к проблемам...
Но это так, лирический "ремайндер" от максимализма."

Да это банальность. Это так называемый хороший тон , "претендующего н а объективность". Надо сказать такие ключевые слова: "комплекс причин", "нет черного и белого а есть оттенки", "будем умеренны", "обойдемся без категоричности". И всё и имидж солидного, рассудительного, важного человека заработан. Да только дешевка всё это и на дешевок рассчитано, потому что и так каждому нормальному человеку ясно, что жизнь -вещь многопараметрическая. И нечего ломиться в открытую дверь, да еще и указывать на максимализм. Неуместо, ведь когда кто то (не полный идиот) говорит про одну причину, то ясно, что он не считает что других не было, а считает , что вес этой причины более существенный , чем у других причин или, имеет ввиду, что без этой одной причины не сложился бы комплекс причин в целом достаточный. да можно годами рассказывать про плохой истмат, но фактор материальной заинтересованности партноменклатуры в сворачивании социализма намного весомей. Можно аналогично много чего наплести и про проблемы Империи, да только нет стран без проблем, какую ни тронь, полно противоречий.

"Прямой связи нет."

Опять ломитесь в открытую дверь. Речь не о прямо связи а о желательном для управленца уровне образования и культуры. Для меня очевидно, что образование это важная характеристика управленца. Но не все с этим согласны, для других главное чтобы в "людях разбирался". Вот они и "разбирались" - банька, охота, десятый орден, туфля в ООН, нАчать, мЫшление. Доразбирались.

"Тут Солоневичу я больше верю - он как бы свидетель событий."

Это который солоневич ? Агент НКВД, выпущенный из лагеря под видом побега, эмигрантов окормлять? Плюньте слюной на его писанину и не ведитесь на разводку уровня 30-ых годом, сейчас 21 век на дворе.

"Чтобы было от чего отталкиваться в профессиональном росте. Еще аспект - нельзя образованность мерить "наличием диплома" - этого (увы) недостаточно."

Кто сказал про наличие диплома? Сказано противоположное, сказано что диплом может наличествовать, но быть фиктивным.

"Не факт."

Ну не факт, так зачем вы в вуз поступали, время тратили?

"Это лучше, но на министров - не учат ВУЗы. Нет такой специальности. "

Вообще то есть. Были даже в СССР всякие курсы для управленцев. А уж на западе это давным давно банальность, управление и менеджерство -стародавние направления в вузах. Там понимают, что это еще и наука ,а не только банька, охота и "ты меня уважаешь".
От А.Б.
К Скептик (11.11.2007 23:23:07)
Дата 12.11.2007 10:08:16

Re: Ачто за дела ?

Просто разбираемся в поисках "как на самом деле было".
Что не нравится-то?

>Да это банальность. Это так называемый хороший тон , "претендующего н а объективность".

Как бы - и хочется той самой объективности.
Про ключевые слова - вы напрасно. Вам хочется более детального указания причин краха РИ? СССР?

>Опять ломитесь в открытую дверь.

Я не ломлюсь. Я просто ищу формулировку, которая меня устроит. Много захотел? :)

>Речь не о прямо связи а о желательном для управленца уровне образования и культуры.

Ну и?

>Для меня очевидно, что образование это важная характеристика управленца.

И не только управленца. Но критерий оценки образованности - достаточно сложно найти.

>Но не все с этим согласны, для других главное чтобы в "людях разбирался". Вот они и "разбирались" - банька, охота...

Нельзя отрицать, что в правилах "своей системы" - многие из упомянутых разбирались неплохо. Кто плохо - быстро "вылетал из обоймы".
Другое дело, что эта система, как выяснилось, преследовала недальновидные цели.

>Это который солоневич ? Агент НКВД, выпущенный из лагеря под видом...

Иван Лукьянович. И не было он "выпущен из лагеря". И точно не был агентом.

И, главное, он видел события своими глазами. И, что еще важнее, он вполне образованный и очень неглупый человек.

>Плюньте слюной на его писанину и не ведитесь на разводку уровня 30-ых годом, сейчас 21 век на дворе.

Вот и он, ваш "больной зуб". :)
На самом деле - чем ближе к событиям, тем меньше на них наросло сказок, которые сегодня надо отделять от фактов...
Так что - мой вам совет - перечитать и подумать.

>Кто сказал про наличие диплома? Сказано противоположное, сказано что диплом может наличествовать, но быть фиктивным.

Ага. Я и прошу - критерий оценки предложите взамен.

>Ну не факт, так зачем вы в вуз поступали, время тратили?

Я - знаю зачем. А вот за соседа - с разбегу - не отвечу. А вы - беретесь ответить "за того дядю"?

>Вообще то есть. Были даже в СССР всякие курсы для управленцев.

Ага. Сегодня - так завались. Но выходят оттель, насколько я знаю, изредка "топ-манагеры", да "офисный планктон".

Видимо - чего-то им недостает, управленцам, чтобы стать качественными.
Как вы думаете - чего?
От Скептик
К Скептик (11.11.2007 23:23:07)
Дата 12.11.2007 00:28:31

Про Солоневича ликбез

Ни Солоневич, ни его жена и сын не репрессировались советской властью. Устроены они были хорошо, жили в столичном городе, не бедствовали. Прожили при новом режиме 15 лет без пушинки. КАК ВДРУГ. Вдруг Солоневичи летом 1933 года решили бежать в Финляндию. Втроём: Иван, его сын и брат. Выехали из Москвы в Питер, арестованы по доносу и посажены в лагерь.
Теперь слушайте внимательно. Через год, в августе 1934 года, Иван Солоневич бежит из сталинского концлагеря и... переходит советско-финскую границу. То есть, год назад Солоневича на дальних подступах к финской границе арестовывают. А через год он, НАХОДЯСЬ В МЕСТАХ ЗАКЛЮЧЕНИЯ, умудряется пересечь ту же финскую границу. Фантастика? Нет. Это только ЗАЧИН фантастического романа.

Во-вторых, Солоневич пересекает границу не один, а с сыном. Вместе бежали из лагеря!

В-третьих, вы будете смеяться, но одновременно из лагеря бежит и брат Солоневича, Борис. И отдельно, с разницей в два дня пересекает финскую границу.

В-четвёртых, что за время, которое отважные скауты выбрали для побега? Только что, в июне 1934 года в СССР принят закон, карающий пересечение границы не тюремным заключением, а СМЕРТНОЙ КАЗНЬЮ. В стране идёт кампания борьбы с перебежчиками. Все границы перекрыты, вдоль них рыскают отряды гепеушников с собаками. И в первую голову под контроль взята финская граница: рядом Питер и карельские лагеря. А тут по территории Карелии БЕГЛЫЕ две недели спокойно добираются до границы и оную переходят безо всяких проблем.

Но есть ещё и «в-пятых». Так сказать, «контрольный выстрел». По странному стечению обстоятельств жена Солоневича в момент побега супруга работает в советском торгпредстве в Берлине. Счастливый муж из Хельсинки посылает ей телеграмму, она высылает ему денежный перевод и становится невозвращенкой. Вопросы есть? Как жена «врага народа» может работать за границей?

Кстати, «кто у нас жена»? Оказывается... племянница одиозного черносотенца и антисемита Шмакова, писавшая корреспонденции по делу Бейлиса. Плюс дочка офицера и дворянка. Плюс жена «врага народа».

Сама «племянница» объясняла своё появление на Западе фиктивным браком с иностранцем, благодаря которому «вырвалась», потом «устроилась» и т.д.

Работа у «племянницы Шмакова» была интересная: принимать иностранные делегации в СССР. В основном английские. Хотя не только. Например, ей доверили сопровождать вдову Карла Либкнехта.

О прочем можно не говорить, хотя «прочего» много. (Например, в 1933 семейке Солоневичей дали детский срок и устроили лагерными придурками. А ведь три человека эта «антисоветская организация», при аресте у Солоневича НАШЛИ ОРУЖИЕ, которое КОНТРАБАНДОЙ ПРИВЕЗЛИ ИЗ-ЗА ГРАНИЦЫ. Что же должны были сделать с бывшим сотрудником черносотенного «Нового времени»» при таких обстоятельствах? Самому - «высшую меру социальной защиты», подельникам – червонец. БЕЗ ВАРИАНТОВ.)

Как к «явлению Солоневича» отнеслись в эмиграции? Да очень просто. Главной организацией русской эмиграции был РОВС, у РОВСа была контрразведка. Там сидели ПРОФЕССИОНАЛЫ. Они даже и смотреть особо не стали: брат Солоневича Борис работал в «Динамо». Понимающе переглянулись, хохотнули: «Мусора с кубарями приехали». Поставили в графе отметку: «Сотр. ОГПУ». Всё.

Итак, серьёзные люди с самого начала поставили на Солоневичах крест. БОЙКОТ. Но, как известно, дуракам закон не писан. Тем более в карнавалистской эмигрантской жизни. Солоневич с места в карьер стал сотрудничать с парижской газетой Милюкова «Последние новости», где за полтора года опубликовал более сотни материалов, объединённых в книгу «Россия в концлагере». Успешность статей и особенно книги, переведённой на несколько языков, принесли семейству известность и материальный достаток.

...проколов предостаточно. Конечно не для милюковых, а для людей вменяемых. Например, описывая московский голод 1930 года, Солоневич в стиле хи-хи ха-ха описал, как он питался в основном картошкой и чёрной икрой. Про картошку понятно, а икру де он покупал дуриком в торгсине:

«Каждый из иностранцев получал персональную заборную книжку, в которой было проставлено, сколько продуктов он может получить в месяц. Количество, это колебалось в зависимости от производственной и политической ценности данного иностранца, но в среднем было очень невелико. Особенно ограничена была выдача продуктов первой необходимости — картофеля, хлеба, сахару и пр. И наоборот, икра, сёмга, балыки, вина и пр. отпускались без ограничения. Цены же на все эти продукты первой и не первой необходимости были раз в 10-20 ниже рыночных.

Русских в магазин не пускали вовсе. У меня же было сногсшибательное английское пальто и «неопалимая» сигара, специально для особых случаев сохранявшаяся.

И вот, я в этом густо иностранном пальто и с сигарой в зубах важно шествую мимо чекиста из паршивеньких, охраняющего этот съестной рай от голодных советских глаз. В первые визиты чекист ещё пытался спросить у меня пропуск, я величественно запускал руку в карман и ничего оттуда видимого не вынимая, проплывал мимо. В магазине все уже было просто. Конечно, хорошо бы купить и просто хлеба; картошка даже и при икре всё же надоедает, но хлеб строго нормирован и без книжки нельзя купить ни фунта. Ну, что ж. Если нет хлеба, будем жрать честную пролетарскую икру».

Почему этот кэвээн был придуман автором, понятно. Солоневич и его жена имели контакты с иностранцами (подумайте, КТО в тогдашней России мог постоянно контактировать с иностранцами), «западники» его вполне могли видеть в торгсине, покупающим дефицитные деликатесы. Чтобы упредить разоблачающие воспоминания, он и придумал «хи-хи ха-ха». Таких проколов в книге много. Журналист он и есть журналист.

Работа Солоневича в «Последних новостях» была нужна для натурализации в среде русской эмиграции и для легализации полученных от ОГПУ средств. Вредительской задней мысли в цикле статей не было. Наоборот, объективно «Россия в концлагере» работала против большевиков. Но вот дальше...

Дальше Солоневич окунулся в эмигрантские дрязги и стал вносить раскол между руководством РОВСа и его рядовыми членами. Возникло т.н. «движение штабс-капитанов». Генералитет Общевоинского Союза изображался Солоневичем в виде оторванной от основной массы офицеров касты «тысячнегов». «Тысячнегам» он собирался противопоставлять автономные ячейки младших офицеров, которые совершенно серьёзно называл «берлогами штабс-капитанов». В общем, смешно, но в социальной и информационной ситуации того времени это выглядело (и являлось) трагедией для многих и многих людей. В конце концов, расписавшийся «жижист» белых так достал, что они решили его убить.

Акция произошла 3 февраля 1938 года. В редакции газеты Солоневича была взорвана бомба. Однако Солоневич не пострадал. На куски был разорван его секретарь и смертельно ранена жена. Перед покушением белогвардейцы провели дополнительное расследование. Председатель Общества Галлиполийцев Зенкевич, находясь в Софии, получил фотографии брата Ивана Солоневича Бориса, сделанные болгарской разведкой в момент передачи им документов доказанному большевистскому агенту (Борис Солоневич тоже занимался публицистикой и издал книгу о скаутском движении в Советской России – лживую и пустую.)

После покушения Иван Солоневич спешно уехал из Болгарии в Германию, где пробыл до окончания войны. О его жизни в этот период известно мало – очередной пробел. Затем он уезжает в Аргентину, где издаёт главный орган русской монархической эмиграции - газету «Наша страна». Газета выходит до сих пор.

Особо о взглядах Солоневича писать нечего. Вонючка она и есть вонючка. Дореволюционный провинциальный журналист, занявшийся комсомольским политиканством, завербованный серьёзными дядями и потом всю жизнь строивший из себя скомороха. Приведу лишь пару образчиков «штиля»:

«Совершенно естественно, что методы насилия остаются одними и теми же: Преображенский приказ и ОГПУ, посессионные крестьяне и концентрационные лагеря, те воры, которых Петр приказывал собирать побольше, чтобы иметь гребцов для галер, и советский закон от 8 августа 1931 года, вербовавший рабов для концентрационных строек; безбожники товарища Ярославского, и всепьяннейший синод Петра, ладожский канал Петра (единственный законченный из шести начатых) и Беломорско-Балтийский канал Сталина, сталинские хлебозаготовители, и 126 петровских полков, табель о рангах у Петра и партийная книжка у Сталина, — голод, нищета, произвол сверху и разбой снизу. И та же, по Марксу, «неуязвимая» Россия — «неуязвимая» и при Петре, и при Сталине, которая чудовищными жертвами оплачивает бездарность гениев и трусость вождей. Все это, собственно говоря, одно и то же. Здесь удивительно не только сходство. Здесь удивительно то, как через двести лет могли повториться те же цели, те же методы, и — боюсь — те же результаты. И мы, современники гениальнейшего, можем оценить Петра не только по страницам Ключевского и Соловьева, а и по воспоминаниям собственной шкуры. Это, может быть, не так научно. Но это нагляднее. Как нагляден был портрет Петра Первого, висевший в кабинете Сталина».

И так всю дорогу. Жонглирование фактами, почерпнутыми из газет и гимназического учебника по истории, и невыносимая «советская» демагогия: «сволочи», «богатенькие», «подгребли под себя науку», «учёные, на дерьме печёные», «я ниверьситетов не кончал, из крестьян».

Правда, можно сказать, что перед нами не историк, а политик, политик часто притягивает факты за уши и использует сомнительные аналогии. Но какая к чёрту политическая доктрина из «народной монархии». Сколько человек можно собрать под знамя сего круглого квадрата? Разве что близких родственников. С одной стороны перед человеком пляшут в демократическом армяке, а затем – вытаскивают из нафталина провонявшего «Алексея Михайловича» – полулегендарного деспота трёхсотлетней давности, и требуют перед ним расшибать лоб вместо оплёванных европейских царей 18-19 вв. Тут уж покрутят пальцем у виска и отойдут в сторону все – от аристократов до бомжей.

полностью читайте здесь . Д. Галковский http://www.contrtv.ru/print/2169/
От А.Б.
К Скептик (12.11.2007 00:28:31)
Дата 12.11.2007 10:11:02

Re: Спасибо за попытку...

Но он лучше объяснил свою мотивацию в "Россия в концлагере". По другим его книгам (и статьям) его мировоззренческая позиция вполне детально проявляется. И я нахожу ее - вполне здравой и разумной.
Так что - не надо "ликбез за 5 минут по расхожим слухам" - несерьезно, и... неуважительно как-то.
От Скептик
К А.Б. (12.11.2007 10:11:02)
Дата 12.11.2007 19:47:42

Ясное, дело посягнул на святое

Книги Солоневича для вас настольные, это я знаю, уж который год на них ссылаетесь. А тут -на тебе , крушение кумира, весь из себя такой монархист банальным провокатором оказался. Я и не думал, что вы сможете воспринять информацию, обычно крушение иллюзий сопровождается глухотой и слепотой.
От А.Б.
К Скептик (12.11.2007 19:47:42)
Дата 12.11.2007 19:54:28

Re: Вовсе нет.

Нет человека без греха. А с грехом - какая же святость-то? :)

Вы, просто, выступили голословно. Высказав "возможность" события. Но не подкрепив свое предположение ни доводом. ни. конечно, фактом.

Этак любой может брякнуть, что Скептик - агент влияния Березовского и получает деньги у Абрамовича... И что - кидаться клеймить свежераскрытого наймита мировой закулисы? :))

Так что - либо доводы (на факты не надеюсь) - либо... ваше ИМХО таковым и останется. :)
От Руслан
К А.Б. (12.11.2007 10:11:02)
Дата 12.11.2007 13:37:24

На сладкое

>Но он лучше объяснил свою мотивацию в "Россия в концлагере". По другим его книгам (и статьям) его мировоззренческая позиция вполне детально проявляется. И я нахожу ее - вполне здравой и разумной.
>Так что - не надо "ликбез за 5 минут по расхожим слухам" - несерьезно, и... неуважительно как-то.

http://rus-sky.com/history/library/soln1-1.htm


ПРЕДИСЛОВИЕ ИЗДАТЕЛЬСТВА

В переживаемое нами время издание русских книг в эмиграции — чрезвычайно трудная задача. Но, несмотря на все материальные трудности, стоящие перед Издательством в данное время (и впереди), — мы решили выпустить отдельной книгой роман Ивана Солоневича “ДВЕ СИЛЫ”, по нашему искреннему мнению, — самый лучший роман о советской жизни, вышедший когда-либо в эмиграции. Преодолев ряд юридических, технических и материальных затруднений, мы пошли на этот риск в полной уверенности, что те, кто любят Россию и хотят знать о страданиях русского народа — широко поддержат этот роман.

Основная идея романа — борьба двух сил: Бога и дьявола, добра и зла, свободы и рабства. Практическая же тема романа — борьба за атомное владычество (и, следовательно, политическое) над миром.

Как известно, автор романа больше десяти лет тому назад умер в Уругвае при чрезвычайно таинственных обстоятельствах. Роман раньше печатался отрывками в газете “Наша Страна”, издающейся и поныне в Аргентине, и из-за смерти автора не был полностью закончен. С дружеской помощью брата покойного автора, Бориса, хорошо знакомого со стилем и тенденциями Ивана, роман удалось закончить и предложить читателям (он, надеемся, проникнет и в Россию).

Иван Солоневич до войны выпустил замечательный “рапорт о Советской России — “Россия в концлагере”, который навсегда останется в истории русской печати. “ДВЕ СИЛЫ” — его единственный роман, который может с полным правом занять самое почетное место в списке книг о России.

Выпуском этого романа Издательство “Свободного Слова Карпатской Руси” преследует две цели: ударить по полувековой коммунистической тирании и создать своего рода нерукотворный памятник исключительно талантливому писателю и политическому деятелю, отдавшему свою жизнь в борьбе за Россию.

Большой размер романа вынудил нас издать его в двух частях, но мы глубоко уверены, что каждый русский читатель, прочтя первую часть, с жадным интересом будет ждать и ускорит появление в свет этой второй части предварительной подпиской и пожертвованиями.

Издательство пошло на большие жертвы и риск, печатая этот роман, но появление его на книжном рынке не преследует никаких коммерческих целей. Тут — только чувство русского долга и вера в то, что хорошее нужное дело всегда найдет поддержку в русских сердцах ...

* * *

Во второй части будет дано краткое содержание первой и подробная биография с портретом самого автора романа оставившего такой глубокий след в истории нашей борьбы за освобождение страдающего Отечества.

“СВОБОДНОЕ СЛОВО КАРПАТСКОЙ РУСИ”.
Нью-Йорк, 1968.


От Руслан
К Руслан (12.11.2007 13:37:24)
Дата 12.11.2007 13:54:26

Кстати...

необязательно чекисты вербовали Солоневича. Посмотрели "зажигательная личность", зажигает идиотические идеи, ну и дали зеленый свет, "зажигай, дорогой, плюрализм среди эмиграции". Ну, и, кажется, не прогадали.
От Руслан
К Руслан (12.11.2007 13:54:26)
Дата 13.11.2007 13:38:31

Вы, конечно, не будете читать, но вот коротко образец:

— Вот что, друзья, — начал он медленно. Мы тут все свои. И будем говорить откровенно и прямо. Я хочу объяснить вам создавшееся положение. Отложим на минуту мысли о своей собственной судьбе. Подумаем прежде всего о России. После победы над Германией и Японией, Америка разоружилась и демобилизовалась. Не только в военном отношении, но и в психологическом. Для Америки теперь СССР — “друг и союзник”. Она не хочет видеть нависшей над пока ещё свободным миром смертельной опасности. Штыком против Америки Советы ничего сделать не могут. Советы теперь ищут “абсолютного оружия”, чтобы поставить Америку на колени. Если это случится, не только вся Европа будет в руках СССР, но и бедная Россия надолго, может быть, и навсегда останется под игом коммунистов.

Вы, вероятно, уже догадываетесь, какое оружие спешно готовит СССР — усовершенствованную атомную бомбу. Центр этих атомных исследований — Нарынский научный изолятор...

— Это там, где ваша жена сидит? — негромко спросил Еремей.

Светлов не ответил, но только щека его ещё раз дернулась.

— Там, в Нарынском изоляторе — центр всех изысканий. Там находится и гениальный русский ученый Глеб Карица...

— Ваш учитель? — тихо спросил мистер Паркер.

— Да, — глухо ответил Валерий Михайлович. — Этот Карица до войны работал в Англии над разложением атома... И я там с ним был, ещё юношей… Его пригласили накануне войны в Москву на какой-то научный съезд. Сам Калинин дал ему гарантии, что его выпустят обратно. Но его задержали при посадке на авион. И заставили, уж не знаю, как именно, работать на Советы... К сожалению, Карица не имел английского паспорта и был, следовательно, бывшим русским гражданином. За него никто не вступился ...

— Этот Карица — полусумасшедший гений, кабинетный учёный. Ему, как и авиаконструктору Туполеву, сумели, как, я не знаю, внушить, что он работает для пользы и славы русского народа, и он теперь создаёт самое усовершенствованное атомное оружие. Если ему не помешать, Советы нанесут неожиданный удар и...

Тут Еремей вздохнул так глубоко, что даже занавески на окнах метнулись в сторону. Его могучий кулак сжался.

— Я уже говорил Валерию Михайловичу, — глухо сказал он, — что этого никак нельзя допустить.

— Да, нельзя, — глухо подтвердил Светлов. — Я имею данные, что опыты в Нарынском изоляторе сильно продвинулись вперёд, и что теперь можно ждать этакой пробы, “генеральной репетиции”. Советы до удара по Америке хотят испробовать, так сказать, “убойность” новых бомб на каких то концлагерях, вероятно, на Колыме или Магадане. Там, вы знаете, работают миллионы заключённых...

Светлов замолчал и обвёл невесёлым взором притихших людей.

— Когда мы из-за границы пробрались в СССР, у нас был проект — похитить результаты последних достижений Нарынского изолятора. Но ряд событий мешает этому. Лубянка догадалась об этом, и наши планы разбиты. Как вы знаете, сюда переброшены лучшие работники НКВД — Берман, Буланин, Кочетков. Весь район на военном положении. Теперь вопрос стоит не о похищении планов, а о разрушении Нарынского изолятора, чтобы спасти не только миллионы русских людей в лагерях, но и Россию, и свободный мир.

Все собравшиеся напряженно смотрели на Светлова и молчаливо ждали его слов, какой план он предложит для выполнения такого необычайного дела.

— Это нелегко сделать, но это можно сделать и это нужно сделать… Для этого мне нужна помощь всех вас. Не скрою, что во всём этом есть немалая опасность, такие уж времена … Прежде всего нам нужно послать на линию фронта Федю и Стёпку.

Светлов заметил горестное выражение круглого лица Дарьи Андреевны, и губы его дрогнули.

— Нашего Федю на фронт? — переспросила она. — Моего Федюшку на фронт? На какой такой фронт?

— Фронт, Дарья Андреевна, — авторитетно объяснил Стёпка, — это там, где дерутся.

— И... Феде придётся драться?

— Нет, Дарья Андреевна, — попытался Светлов успокоить её. — Может быть, Феде и не придётся драться, но в борьбе не без опасности.

Еремей угрюмо посмотрел на взволнованную жену.

— Что ж делать, Дарьюшка? Ведь за Матушку-Расею! За жизнь человеческую!

Дарья Андреевна сделала какое-то словно глотательное движение, и слезы поползли по её лицу.

— Ну что ж... если за Россию, то... что ж...

Неожиданно для всех Федя широко осклабился.

— Ведь, маманя, если нужно для Расеи... Раз нужно, так нужно! Приказывайте, Валерий Михайлович! Я готов!

Он сказал эти простые слова так весело и беззаботно, что видимое и такое понятное горе матери ушло как то в сферу личных дел. И суровое чувство долга стало заменять естественное беспокойство в этих мужественных душах.

Еремей опять шумно вздохнул, но на этот раз словно с каким-то облегчением и гордостью за сына.

— Бог поможет тебе, Федюшка! Молодец!

— И Бог поможет, и мы все поможем, — сказал уже более мягко Светлов. — Вот и Стёпке будет дано важное поручение.

— Это мне-то? — удивлённо промолвил Стёпка. — Ну, так что, я ничего. Только что б не думать, этого у меня нету... А так, что ж? В жисть я не встречал таких душевных людей. Волком жил. А теперь, если я могу как-то подмогнуть, в лепёшку расшибусь!

— Ладно. Стёпушка, — ласково сказал Светлов, и глаза его как-то потеплели. — Спасибо тебе и Феде, хорошие вы русские ребята... А если нам удастся не дать Советам в руки новой атомки, мы сможем сказать, что недаром жили не белом свете!

— Значит, вы решили уничтожить этот изолятор? — тихо сказал, словно самому себе, отец Пётр. — А ... ваша жена?

По горлу Светлова прошёл словно глоток. Но лицо его не дрогнуло, и голос остался тверд.

— Это, как Бог даст! Постараемся спасти её. Да и кое-кого ещё, там у нас и свои люди есть!

— А, может быть, и профессора Карицу можно оттуда вытащить и... использовать? — неуверенным тоном предложил мистер Паркер.

— Да, он — несомненно гений. Там, в изоляторе, и ещё ценнейшие люди есть. Но при создавшихся обстоятельствах, боюсь, что это просто невыполнимо.

— Значит, всем остальным… конец? Смерть? — тихо спросил отец Паисий.

— Ведь русская молодежь... — внезапно резко вмешался Потапыч.

— Оставьте, отец Паисий! Там не русская молодежь, а советская шпана. Ещё в армии есть русские ребята, ни в чём не виноватые. Я-то ведь знаю, какая сволочь туда подбирается. Не приведи Бог! Чёрта их жалеть? Не надо жалеть тех, кто сами жалости не имеют. Да и дело то такое!

— Д-а-а-а-а, — медленно протянул Светлов. — Тут уж нужно зубы сжать и спасать того, кто достоин спасения. Нельзя забыть ведь и тех, кто в Неёлове остался нам помочь. Ведь у нас: “Все за одного, один за всех”. И все за Россию. И оглядываться на потери нам нельзя.

— Бой так бой!

— Дай Боже, Валерий Михайлович. А потом что?

— Потом здесь, в России, наше дело будет временно кончено. Все мы уйдём в другие страны, где нет НКВД, Берманов и Медведевых. Где можно жить спокойно, но не забывая и России. Такие места мы вам всем найдём. И вас не покинем. Вот и мистер Паркер ...

В этот момент Стёпка шумно вскочил и схватил руку Паркера, которая как раз поднесла трубку ко рту.

— Вот, вот! — радостно заорал он, показывая на голубую татуировку на руке американца. — Как же это я, дубовая башка, раньше не вспомнил? Да ведь мы же в Неёлове в каталажке встречались! Только тогда вы в бороде были, товарищ американец. Но, вот, теперь я вас по руке признал. Старый, можно сказать, товарищ!
От Monco
К Иванов (А. Гуревич) (09.11.2007 13:14:13)
Дата 09.11.2007 14:28:15

Re: Прошу прощения...

>Почитайте материалы совещания высшего командного состава РККА в декабре 1941. Там указаны данные на всех участников (их несколько сотен человек - от командиров дивизий до наркома обороны). У каждого - военное образование (иногда несколько учебных заведений)

40-го. На милитере есть http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html . Правда в списке участников http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/90.html приведены только должнось и звание.
От Иванов (А. Гуревич)
К Monco (09.11.2007 14:28:15)
Дата 12.11.2007 07:06:40

Да, конечно,

совещание было в декабре 1940 г., перед войной.

>40-го. На милитере есть http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html .

Спасибо за ссылку. Я читал опубликованные материалы (книгу).

>Правда в списке участников http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/90.html приведены только должнось и звание.

По предыдущей ссылке - краткие биографии всех выступавших на совещании, а их было достаточно много.
От Георгий
К Monco (09.11.2007 14:28:15)
Дата 10.11.2007 10:02:49

Нет, галковщина - это еще хуже резунизма... Черт со Скептиком - ФАФа жалко.

Друзья ведь были.
От Monco
К Георгий (10.11.2007 10:02:49)
Дата 11.11.2007 00:30:16

Галковский - дурак со справкой. (-)
От Михайлов А.
К Георгий (10.11.2007 10:02:49)
Дата 11.11.2007 00:07:50

Да, галковшина — это шизофрения, передающаяся сигнальным путем. (-)
От Скептик
К Михайлов А. (11.11.2007 00:07:50)
Дата 11.11.2007 00:30:29

Задачку 5 класса решить не смогли, а туда же (-)
От Администрация (Monk)
К Скептик (11.11.2007 00:30:29)
Дата 11.11.2007 10:48:36

Выговор с занесением за переход на личности и провокацию флейма. (-)
От Вячеслав
К Георгий (10.11.2007 10:02:49)
Дата 10.11.2007 15:42:17

Странное заявление (+)

А что, дружба может заключаться только в политическом или идеологическом единстве? Оно конечно форум, но ИМХО большая часть здешних пробем как раз и заключается в том, позиции ассоциируют с лчностями и переносят на личности непрятие позиций. По жизни то оно ведь совсем не так.
От Георгий
К Вячеслав (10.11.2007 15:42:17)
Дата 13.11.2007 11:32:51

Нет, конечно. Однако...

... с "территориальным отдалением" названные факторы приобретают бОльший вес, чем раньше.
От А.Б.
К Скептик (08.11.2007 20:58:58)
Дата 09.11.2007 08:11:58

Re: Интересно как...

>...в его книге показано, что уровень образования советских даже высших управленцев был низким.

При Ильиче, видимо, дела с образованием у правящих кадров были еще хуже?